lampy rtęciowe w "walce o klimat"

[w111mil]

Wg. urzedników UE zakaz sprzedaży zarówek w ramach walki o klimat pozwoli oszczedzić 40 TWh i 15 mln CO2. Oszacowanie to oparte jest udziale energii z paliw kopalnych w produkcji elektrycznosci w UE.
Pomińmy już to, że nie uwzgledniono w nim wyzszej energochlonnosci produkcji lamp rteciowych oraz kosztow/energochlonności usuwania toksycznych odpadów. Polecam
www.cmhc-schl.gc.ca/odpub/pdf/65830.pdf.
Z badan wynika że unijni urzednicy zapomnieli o jeszcze jednej rzeczy: żarówki były w naszych domach źródłem ciepła. To ciepło było niepotrzebne tylko wtedy gdy temperatura w nocy spadała poniżej poziomu "komfortu termicznego" czyli 21-22 C. W moim przypadku (Pomorze) to było kilka godzin w roku.
Oczywiscie taniej jest grzać czyms innym niz elektrycznoscią ale z punktu widzenia walki o klimat deklarowane oszczednosci energetyczne są niekiedy trzykrotnie mniejsze (na pewno zyskają ci, kórzy potrzebują w domu klimatyzacji).
Biorąc jednak pod uwage wymienione wczesniej czynniki (produkcja, problem odpadów) zakaz dla żarówek najprawdopodobniej przyczyni się do zwiększenia zapotrzebowania na energię.

[asteroida2]

> Pomińmy już to, że nie uwzgledniono w nim wyzszej energochlonnosci produkcji
> lamp rteciowych oraz kosztow/energochlonności usuwania toksycznych odpadów.

A jeśli nie chcemy tego pomijać? Czy masz jakieś źródła analizujące koszty produkcji lamp rtęciowych i/lub koszty usuwania toksycznych odpadów?

> Biorąc jednak pod uwage wymienione wczesniej czynniki (produkcja, problem odpad
> ów) zakaz dla żarówek najprawdopodobniej przyczyni się do zwiększenia zapotrzeb
> owania na energię.

Tego nie możemy stwierdzić bez przeanalizowania konkretnych liczb. Dane które przedstawiłeś mówią tylko tyle, że oszczędności mogą być mniejsze niż deklarowane.

[w111mil]

> A jeśli nie chcemy tego pomijać? Czy masz jakieś źródła analizujące koszty prod
> ukcji lamp rtęciowych
dobrym przyblizeniem jest cena 60 gr versus 16 zl
mozna tez porównywać liczbę elementów (3-4 zarowka- 32 lampa rteciowa)

Na koszty odpadów skladają: dostarczenie do punktu zbiorki, potem do miejsca "neutralizowania" czyli wydestylowania rtęci ze stłuczki; bedzie problem z "neutralizowaniem" bo urzednicy UE wprowdzili ban na handel rtecią i oplacalnosc tej uslugi może być niska. To zadanie prawdopodobnie przejmie państwo.
Ta cześć odpadów, której nie uda się odzyskać bedize wymagala oddzielnych, hermetycznych wysypisk.

[asteroida2]

> dobrym przyblizeniem jest cena 60 gr versus 16 zl

Cena nie jest zbyt dobrym przybliżeniem, ponieważ nie uwzględnia czynnika skali. Im więcej sprzedanych egzemplarzy, tym mniejszy narzut na amortyzację fabryki. Skoro żarówki stanowią większość rynku, to w ich przypadku ten narzut jest mniejszy.

> mozna tez porównywać liczbę elementów (3-4 zarowka- 32 lampa rteciowa)

OK. Niech więc będzie 10 razy większy koszt produkcji. W takim razie rzeczywiste koszty wyprodukowania lampy rtęciowej zastępującej żarówkę kosztującą 60 groszy możemy oszacować na 6 złotych. Jeśli oszczędności wynikające z jej zastosowania przekroczą 6 złotych, będzie to oznaczało że sumarycznie zaoszczędziliśmy również na energii. Należy pewnie uwzględnić różnice cen energii dla klienta indywidualnego i dla fabryki, więc lepiej żeby te oszczędności były nieco wyższe - np. 12 zł. A to jest dosyć częsty przypadek.

Reasumując, jeśli zastąpienie żarówki innym oświetleniem opłaca się ekonomicznie (zaoszczędzimy na tym), to zwykle znaczy też że opłaca się ekologicznie (sumaryczne zanieczyszczenie będzie mniejsze). Jeśli nie, to jest to marnowanie i pieniędzy i energii.

[w111mil]

asteroida2 napisał:
> . Skoro żarówki stanowią większość rynku

nie stanowia, a od wrzesnia tego roku będą stanowic 0% rynku

[asteroida2]

> asteroida2 napisał:
> > . Skoro żarówki stanowią większość rynku
>
> nie stanowia, a od wrzesnia tego roku będą stanowic 0% rynku

A sprawdziłeś tę swoją hipotezę?
www.msnbc.msn.com/id/41080442/ns/business-going_green/t/consumers-not-yet-warming-new-light-bulbs/
Żarówki stanowią około 82% rynku, świetlówki około 17%, diody około 1%.
To informacja z zeszłego roku. Zapewne udział świetlówek się nieco zwiększył, ale raczej jest wciąż grubo poniżej 50%.

Teraz możesz się odnieść do reszty mojego postu.

[w111mil]

jeszcze raz:
nie mówimy o żadnych "consumers" i ich rynkowych wyborach tylko o ustawie UE ktora zakazuje sprzedazy żarówek. za rok w Eurpie nie powinno ich juz byc
chyba ze ktos narobil zapasow i bedzie je wymienial

[asteroida2]

A przeczytałeś w ogóle mój post? Napisałem że obecnie ceny świetlówek są obarczone większym narzutem niż ceny żarówek. Ale możesz zignorować w ogóle ten fragment i czytać dalej, zaczynając od "OK. Niech więc będzie 10 razy większy koszt produkcji..."

To naprawdę nie ma nic wspólnego z ustawami, decyzjami urzędników ani tym kto sobie robi zapasy a kto nie. Pisałem wyłącznie o matematycznej analizie kosztów.

[w111mil]

Dyskuja o kosztach i mechanizmow rynkowych jest bezzasadna w UE gdzie producentom lamp rteciowych wycięto konkurencję.
Pozwole sobie zwrocic uwagę iz w swoim wątku pisze o oszacowaniu oszczednosci, kóry nie uwzglednia nie tylko kosztow energetycznych produkcji

[kala.fior]

To znaczy jest jeden producent lub kartel ?

[w111mil]

kala.fior napisał:

> To znaczy jest jeden producent lub kartel ?

to znaczy ze nie mozesz wybierac miedzy lampa rteciowa a żarówką

[kala.fior]

Ale mogę wybrać miedzy Osramem, Philipse, chińczykami etc, wiec są mechanizmy rynkowe, konkurencja i nacisk na ceny.

Żarówki tradycyjne nigdy nie konkurowały ceną z rtęciowymi, dzieli je rząd wielkości, EU nie usunęło żadnego mechanizmu rynkowego.

Wymieniam normalne żarówki od przynajmniej trzech lat, ze względów oszczędnościowych, również dlatego że grzeją i tym samym klimatyzacja ma więcej ciepła do usunięcia. I w ogóle rzadziej ją włączam.

Radzę stłuc świetłowkę i posprzątać po niej

[bogumilka]

Róznica pomiędzy stłuczoną żarówką i świetlówka jest zadziwiająca. Szkło świetlówki daje ostre igły niebezpieczne dla każdego (nie tylko dziecka).

Przed wszystkim chodzi o przymus

[bogumilka]

Cała ta dyskusja zakłada, że UE ma prawo zabraniać ci używania nieszkodliwych przedmiotów.
To nie narkotyki ani bomby?

Czemu nie zakazali mercedesów

[bogumilka]

i wszelkich samochodów osobowych z silnikami powyzej 1 litra?
O wiele szkodzą bardziej niż zarówki.

[jack79]

słusznie
zakazać samochodów osobowych palących więcej niż 8l/100
to by były dopiero oszczędności!

[asteroida2]

> i wszelkich samochodów osobowych z silnikami powyzej 1 litra?
> O wiele szkodzą bardziej niż zarówki.

Dużych silników póki co nie zakazali, ale wprowadzają coraz ostrzejsze normy dla emisji różnych typów zanieczyszczeń:
en.wikipedia.org/wiki/European_emission_standards

Pelna zgoda !

[kala.fior]

jestem za drastycznym podniesieniem podatków na wielkie suvy, 4x4, jeepy i inne smoki.

[kala.fior]

bogumilka napisała:

> Cała ta dyskusja zakłada, że UE ma prawo zabraniać ci używania nieszkodliwych p
> rzedmiotów.
> To nie narkotyki ani bomby?

Przymus ? Książę nakaz coś co rozsądni poddani i tak sami wprowadzają w życie, i to od lat. Machiavellemu bardzo by się to podobał.

Trzeba było od razu z tym przymusem a nie innymi pseudo argumentami.
Równowaga wolności osobistej i ograniczeń wynikających z życia w społeczeństwie to temat rzeka, przede wszystkim polityczny, są na to inne fora.

Tez nie lubię przymusów, niektóre są skandaliczne jak na przykład nakaz pasteryzacji mleka i tym samym zakazanie camembertu z naturalnego mleka! O to by powalczyłbym, ale bez hipokryzji, parę śmierci na rok cena do zapłacenia.

Alternatywa byłoby podniesienie podatków na żarówki tradycyjne ale w tym wypadku tego nie zrobiono.

ten przymus szkodzi środowisku człowieka

[w111mil]

stwarza realne zagrozenie w naszych domach (UE zakazała termometrów rtęciowych) oraz wcale nie prowadzi do zmniejszenia emisji CO2 w UE.
Co do kwestii ekonomicznych: ogrzewanie zarówkami jest droższe ale nie jest niepotrzebne.
Wprowdzająć tańsze oświetlenie bede musial kompensowac brak ciepla dostarczanego dotad przez zarówki. W przypadku przewrocenia lampy i jej rozbicia dochodza koszty wymiany wykladziny dywanowej jesli w domu sa dzieci. Dodatkowo ponosze koszty dowozenia zuzytych lamp do punktu zbiorki a potem w podatkach ponosze koszty neutralizacji toksycznych odpadów.

kala.fior napisał:
> Przymus ? Książę nakaz coś co rozsądni poddani i tak sami wprowadzają w życie,

[kala.fior]

dzięki w111mil za danie mi okazji do ponownego poklepania EU po plecach !

> stwarza realne zagrozenie w naszych domach (UE zakazała termometrów rtęciowych)
Termometry zawierały od 0,5 to 3 g rtęci, a w lampie CFL jest jej 3 - 5 mg, wiec 500 - 1000 razy mniej. Jako toksykolog świetnie rozumiesz różnice miedzy spożyciem jednej lub 500 - 1000 aspiryn.
Stężenia oparów rtęci po stłuczeniu jest poniżej dozwolonych norm, bez trudu znajdziesz te raporty.

> oraz wcale nie prowadzi do zmniejszenia emisji CO2 w UE.
Wiec roczna oszczędność 39 TWh energii nie ma zmniejszy CO2? Doskonale, proszę usiąść.

> Co do kwestii ekonomicznych: ogrzewanie zarówkami jest droższe ale nie jest niepotrzebne.
> Wprowdzająć tańsze oświetlenie bede musial kompensowac brak ciepla dostarczaneg
> o dotad przez zarówki.
Ale neto jest oszczędność energii, efekty o których mówisz są wzięte pod uwagę.

>W przypadku przewrocenia lampy i jej rozbicia dochodza koszty wymiany wykladziny dywanowej jesli w domu sa dzieci.
Zupełna bzdura, wystarczy wywietrzyć, zebrać mikro kropelki rtęci , poleca się używanie taśmy samoklejącej i odkurzacza.

>Dodatkowo ponosze koszty dowozenia zuzytych lamp do punktu zbiorki a potem w

Lampy zbierane są w punktach sprzedaży podobnie jak zużyte baterie.

>>podatkach ponosze koszty neutralizacji toksycznych odpadów.

Tu masz cikawy rezultat :
The estimate of 39 billion kWh(the full yearly electricity consumption of Romania or 11 million households) energy savings
annually by 2020 does not include the production and recycling energy needs. A sensitivity
analysis in the study has shown that when these energy needs are also considered, the
estimated savings are slightly higher (about 42 billion kWh) – which means that the higher
production and recycling energy needs for compact fluorescent lamps are counterbalanced by
the fact that during their lifetime they can replace 6 to15 conventional incandescent bulbs
(depending on the lifetime of the compact fluorescent lamp).

Co do recykling, hmmm, tworzy sie juz rynek na odpady lamp CFL (mercury bearing phosphor powder) Exhibit M , sprawdź cenę od czasu do czasu...

ograniczmy sie do kategorii fałsz/prawda

[w111mil]

kala.fior napisał:
> Termometry zawierały od 0,5 to 3 g rtęci, a w lampie CFL jest jej 3 - 5 mg, wie
> c 500 - 1000 razy mniej. Jako toksykolog świetnie rozumiesz różnice miedzy spoż
> yciem jednej lub 500 - 1000 aspiryn.
fałsz
uzasadniebnie: wchloniecie 1 mg rteci gazowej szkodzi bardziej niz polkniecie kropli rteci

> Stężenia oparów rtęci po stłuczeniu jest poniżej dozwolonych norm, bez trudu zn
> ajdziesz te raporty.
falsz
uzasadnienie: zajrzyj do tych raportów
www.maine.gov/dep/homeowner/cflreport/cflreportwoapp.pdf
zwróć uwage na stezenia na poziomie raczkujacego dziecka

> Wiec roczna oszczędność 39 TWh energii
fałsz
uzasadnienie: nie uwzgledniono zuzycia energii na netralizacje toksycznych odpadów oraz "heat replacement efect"
> Ale neto jest oszczędność energii, efekty o których mówisz są wzięte pod uwagę.
falsz
15 mln ton uzyskano przyjmujac 1 kWh = 412 g CO2 a to z kolei uzyskano z "emisyjnosci" paliw z ktorych produkuje sie elektrycznosc w UE

> Zupełna bzdura, wystarczy wywietrzyć, zebrać mikro kropelki rtęci , poleca się
> używanie taśmy samoklejącej i odkurzacza.
falsz
vide www.maine.gov/dep/homeowner/cflreport/cflreportwoapp.pdf
nie wolno uzywac odkurzacza
nie da sie oczyscic dywanu/wykladziny

> Tu masz cikawy rezultat :
cytat bardzo ciekawy - oszeczdnosci energii beda wieksze jesli uwzglednimy "production and recycling energy needs"

> Co do recykling, hmmm, tworzy sie juz rynek na odpady lamp CFL (mercury bearing
> phosphor powder) Exhibit M
falsz
sprawdź podany przez siebie link

[kala.fior]

w111mil napisał:

> Pomińmy już to, że nie uwzgledniono w nim wyzszej energochlonnosci produkcji la
> mp rteciowych

Wyższy koszt produkcji jest miedzy innymi "uwzględnianiem w nim wyższej energochłonności produkcji".


>> oraz kosztow/energochlonności usuwania toksycznych odpadów.

ciekawe pytanie, w jak jest opłacane usuwanie rtęci z lamp rtęciowych. W każdym razie, planowane jest używanie istniejącego systemu kolekty bateryjek rtęciowych.
Przeczytaj sobie punkt III z dokumentu : Exhibit LR , jak się okazuje, nawet gdyby lampy wyrzucano na normalne wysypiska, totalne zanieczyszczenie rtęcią by zmalało.
Rozwiązanie tej zagadki w w.w. dokumencie.

Bez trudu znajdziesz tam odpowiedzi na nurtujące cie pytania albo odsyłacze do raportów technicznych.



> urzednicy zapomnieli o jeszcze jednej rzeczy: żarówki
> były w naszych domach źródłem ciepła. To ciepło było niepotrzebne tylko wtedy gdy temperatura w nocy spadała poniżej poziomu "komfortu termicznego" czyli 21-22 C.

My gasimy światło w nocy....

[jack79]

akurat sprawa żarówek to prawdziwy spisek :)
od dziesięcioleci istnieje zmowa producentów
wiem jak to brzmi ale skoro istnieją żarówki które palą się od stu lat a dzisiejsze mają trwałość w liczoną tysiącach godzin to chyba nie ma o czym dyskutować

www.youtube.com/watch?v=QPPW8KM7eEU&feature=player_embedded
można sądzić że wszelkie zmiany dotyczące tej gałęzi przemysłu są lobbowane przez światowych potentatów i zmiany w prawie dotyczące wymiany żarówek mają na celu ich zyski a nie żadne tam oszczędności czy dbanie o klimat

matko...

[kala.fior]

....z pewnością masz racje, aż strach wyjść z domu....

[jack79]

obejrzyj
a później napisz że planowane postarzanie produktów nie istnieje
wtedy porozmawiamy...

Niestety istnieje :(

[absurdello]

Naprawiam różne urządzenia, z ciekawości analizuję różne układy ... to co widzę, to albo totalny regres wiedzy projektanckiej albo celowe działalność :(

[asteroida2]

Jeśli nie naprawiasz urządzeń pochodzących z początku XX wieku, to nie możesz potwierdzić tego spisku. Bo on rzekomo ma już trwać od kilkudziesięciu lat.

To co obserwujesz to raczej wynik cięcia kosztów i korzystania z tego, że przeciętnego klienta interesuje wyłącznie obudowa.

[jack79]

> Bo on rzekomo

dlaczego rzekomo
produkcja nietrwałych dóbr to naturalna konsekwencja zasad panujących w kapitaliźmie
tak jak dobór naturalny powoduje że przetrwaja najsilniejsi, tak w kapitaliźmie prawa nim rządzace powodują że przetrwają Ci którzy sprzedają dużo a nie Ci co produkują dobre i trwałe

wyborcza.pl/1,76842,6886659,Crocsy___buty__ktore_padly_ofiara_wlasnej_trwalosci.html
nie wnikam na ile ten artykuł odpowiada rzeczywistości ale tu jest przykład (wystarczyłby teoretyczny) co się dzieje gdy produkt jest trwały

dlatego gadanie o energoszczedności żarówek, jak to niby się dba o środowisko jest śmieszne
jeśli np. Philips produkuje towary tak by były użyteczne 5 lat zamiast 20-30 lat to nikt mi nie wmówi że jego celem jest oszczędnośc energii w temacie żarówek - to jest sprzeczność
celem jest zysk, szybka wymiana żarówek, lamp, opraw bo to zwieksza produkcję i zyski,

[asteroida2]

> tak jak dobór naturalny powoduje że przetrwaja najsilniejsi, tak w kapitaliźmie
> prawa nim rządzace powodują że przetrwają Ci którzy sprzedają dużo a nie Ci co
> produkują dobre i trwałe
> (...)
> jeśli np. Philips produkuje towary tak by były użyteczne 5 lat zamiast 20-30 lat to nikt
> mi nie wmówi że jego celem jest oszczędnośc energii w temacie żarówek
> - to jest sprzeczność
> celem jest zysk, szybka wymiana żarówek, lamp, opraw bo to zwieksza produkcję i zyski,

To wszystko prawda, tyle że nie jest to efekt żadnego "spisku", tylko po prostu preferencji klientów. Nikt nie zabrania nikomu produkować żarówek o trwałości 30 lat. Po prostu klienci nie chcą płacić 3 razy więcej za żarówkę, która wytrzyma 10 razy dłużej. Klienci po prostu nie patrzą tak perspektywicznie i widząc na półce sklepu dwie żarówki, różniące się tylko trwałością, w 90% przypadków wybiorą tę tańszą. Dlatego na rynku zostają tylko te firmy, które umiejętnie tną koszty.

[jack79]

>Dlatego na rynku zostają tylko te firmy, które umiejętnie tną koszty.

to nie wystarczy
jeśli jednej z firm uda się wyprodukować żarówki działające 100 lat to w pierwszej kolejności ta firma pogrąży konkurentów z branży
a w następnej kolejności pogrąży siebie bo nikt nie będzie musiał żarówek wymieniać
i tak by się działo prędzej czy później ale się nie dzieje, dlaczego?

oprócz cięcia kosztów firmy muszą dbać również o to by nie wyprodukować zbyt trwałego produktu, a skoro tak to musza to uzgadniac między sobą, nie widze innej możliwości
więc nawet jeśli nikt nam nie powie o spisku, to jednak jego istnienie jest prostą konsekwencją ekonomicznych zasad które obecnie rządzą światem

matko....

[kala.fior]

jack79:

>więc nawet jeśli nikt nam nie powie o spisku, to jednak jego istnienie jest prostą konsekwencją >ekonomicznych zasad które obecnie rządzą światem

[asteroida2]

> jeśli jednej z firm uda się wyprodukować żarówki działające 100 lat to w pierwszej
> kolejności ta firma pogrąży konkurentów z branży a w następnej kolejności pogrąży
> siebie bo nikt nie będzie musiał żarówek wymieniać
> i tak by się działo prędzej czy później ale się nie dzieje, dlaczego?

Ponieważ wyprodukowanie żarówki działającej 100 lat jest tak drogie, że nikt takiej żarówki nie kupi.

Pomyśl chwilę. Czy gdybym ja potrafił wyprodukować żarówki działające 100 lat i wystarczająco tanie, żeby każdy na świecie kupi jedną taką żarówkę, to martwiłbym się tym, co się stanie, gdy już wszyscy będą mieli takie żarówki? I zrezygnowałbym z tych miliardów dolarów zysku obawiając się tego, co będzie POTEM?

[jack79]

> Ponieważ wyprodukowanie żarówki działającej 100 lat jest tak drogie, że nikt ta
> kiej żarówki nie kupi.

to może być błędne założenie
jeśli film jest prawdziwy to wyprodukowanie długo działającej drukarki jest tańsze niż krótko działającej bo ta druga musi mieć dodatkowy "chip"

> Pomyśl chwilę. Czy gdybym ja potrafił wyprodukować żarówki działające 100 lat i
> wystarczająco tanie, żeby każdy na świecie kupi jedną taką żarówkę, to martwił
> bym się tym, co się stanie, gdy już wszyscy będą mieli takie żarówki? I zrezygn
> owałbym z tych miliardów dolarów zysku obawiając się tego, co będzie POTEM?

ale dlaczego zakładasz że Twój zysk byłby wyższy?
sprzedałbyś w 10 lat 100 miliardów żarówek zamiast tak jak teraz 200 miliardów w tym samym okresie czasu - żadnego zysku tu nie widać...

gdyby w taki sposób myśleli producenci żarówek jakieś 100 lat temu to dziś ostałby się może jeden z nich a jego zyski byłyby nieporównywalnie mniejsze od obecnych

[asteroida2]

> ale dlaczego zakładasz że Twój zysk byłby wyższy?
> sprzedałbyś w 10 lat 100 miliardów żarówek zamiast tak jak teraz 200 miliardów
> w tym samym okresie czasu - żadnego zysku tu nie widać...

Chyba czegoś nie rozumiesz. Ja jeszcze nie produkuję żadnych żarówek. Chcę dopiero postawić fabrykę. Mam do wyboru: produkować drogie i psujące się żarówki, tak jak wszyscy, albo produkować tańsze i wytrzumujące 100 lat.
W pierwszym przypadku będę musiał konkurować z innymi producentami, więc mój zysk będzie niewielki. W drugim przypadku wygryzę ich łatwo z rynku, dając klientowi tańszy i lepszy produkt. Więc moje zyski będą astronomiczne.

Które rozwiązanie wybiorę? Czy sądzisz, że w imię "solidarności producentów żarówek" wybiorę to gorsze? Jak już wszyscy będą mieli moje żarówki, to ja za 5 lat mogę tę fabrykę rozmontować i zacząć produkować coś zupełnie innego. Ani trochę mi to nie przeszkadza.

> jeśli film jest prawdziwy to wyprodukowanie długo działającej drukarki jest tańsze
> niż krótko działającej bo ta druga musi mieć dodatkowy "chip"

Ano właśnie. Ta implikacja jest prawdziwa. A skoro łatwo pokazać że jej następnik jest nieprawdą, to co z tego wynika?

[jack79]

> Chyba czegoś nie rozumiesz. Ja jeszcze nie produkuję żadnych żarówek. Chcę dopi
> ero postawić fabrykę. Mam do wyboru: produkować drogie i psujące się żarówki, t
> ak jak wszyscy, albo produkować tańsze i wytrzumujące 100 lat.

bardziej prawdziwie by brzmiało
albo tanie na 100 lat
albo mniej więcej tak samo tanie na 1 rok

> Więc moje zyski będą astronomiczne.

mogłeś też produkowac odpowiednik ludwika, to łatwiejsze niż zarówki
www.rp.pl/artykul/0,761412.html
albo to:
wyborcza.biz/Firma/1,101618,10701485,Zmowa_cenowa_producentow_Calgonitu__Somatu__Vanisha_.html
albo farby?
www.strefabiznesu.nowiny24.pl/artykul/hipermarkety-dostaly-54-mln-zl-kary-za-zmowe-cenowa-z-producentem-farb-i-lakierow-48602.htmlcement
biznes.interia.pl/news/gigantyczna-zmowa-cenowa-przeplacalismy-11-lat,1409313
a najlepiej LCD - dośc blisko żarówek...
wyborcza.biz/biznes/1,106928,10883126,Zmowa_w_LCD__Milionowe_kary_dla_Samsunga__Sharpa_i.html
jak widzisz możesz produkować cokolwiek i teoretycznie Twoje zyski beda astronomiczne skoro możesz sprzedawać taniej niż Ci co narzucają za wysokie ceny
ale tak się nie dzieje....
może dlatego że trudno wejśc na rynek (inni mają już markę), a może dlatego że oporni mają kłopoty wieksze lub mniejsze ze strony dotychczasowych producentów?
co do żarówek był podobno taki pan co chciał robić długowieczne zarówki
de.wikipedia.org/wiki/Dieter_Binninger

[asteroida2]

> jak widzisz możesz produkować cokolwiek i teoretycznie Twoje zyski beda
> astronomiczne skoro możesz sprzedawać taniej niż Ci co narzucają za wysokie ceny
> ale tak się nie dzieje....

Oczywiście że się dzieje. Nie widziałeś straganów z butami z Chin? Porównaj sobie cenę czegokolwiek w odniesieniu do realnej płacy dziś i 30 lat temu. Jajek, okien, telewizorów, dżinsów czy garnków. Przy znacznej większości produktów zmów cenowych nie ma.

Twoje rozumowanie jest takie: skoro zmowy cenowe istnieją, to pewnie producenci żarówek też są w zmowie. Tyle że przegapiasz kluczową kwestię: żeby zmowa istniała, musi mieć niewielu uczestników i to stałych. W przypadku żarówek po pierwsze tych producentów jest bardzo wielu, a po drugie ciągle pojawiają się nowi.

> może dlatego że trudno wejśc na rynek (inni mają już markę), a może dlatego że
> oporni mają kłopoty wieksze lub mniejsze ze strony dotychczasowych producentów?

To jest możliwe. Tylko jakie kłopoty może mieć producent żarówek w Indiach ze stron firm we Francji?

> co do żarówek był podobno taki pan co chciał robić długowieczne zarówki

A co do koni to był podobno taki pan co oduczył swojego konia jeść.

[jack79]

no dobrze, nie podobno
na pewno był taki Pan, są na to dokumenty
a na tego od koni są?

[asteroida2]

> no dobrze, nie podobno
> na pewno był taki Pan, są na to dokumenty

Och, proszę, zaprezentuj te dokumenty.

Teraz możesz dokładnie prześledzić jak działają teorie spiskowe. Wynalazł żarówkę, która może działać 150 000 godzin. Jak wygląda ta żarówka? Nie wiadomo, patent zaginął. Skąd wiadomo, że miała taką żywotność? Przeczytałeś o tym na jakiejś stronie. Ile takich żarówek powstało? Jedna? I czy paliła się przez 17 lat, żeby pokazać że rzeczywiście jest taka żywotna, czy też po prostu jej konstruktor tak ogłosił? A skoro nikt poza nim nie znał sekretu jej działania, to nikt nie mógł jego zapewnień zweryfikować. Ale przecież nie ma powodu, żeby mu nie wierzyć, co nie?

Swoją drogą, interesujący jest pomysł że wynalezienie długowiecznej żarówki jest tak trudne, że udaje się jednemu geniuszowi raz na wiele lat, dzięki czemu producenci żarówek mogą mordować takich, utrzymując swój monopol. Konstrukcja żarówki jest przecież tak skomplikowana...

[jack79]

> Teraz możesz dokładnie prześledzić jak działają teorie spiskowe.

chyba raczej jak działa asteroida....

próbujesz ciągle ośmieszyć temat na różne sposoby
nie da się ośmieszyć żarówki palącej się od 100 lat?
to osmieszymy istnienie Denningera i jego patentu
no i jak go ośmieszymy to zapomnimy o tej żarówce co pali sie 100 lat co nie? :)

www.froehlich.es/berlin-uhr/binninger.htm
jak Denninger i jego żarówki zostaną udowodnione to nie przeszkodzi nam ośmieszyć czego innego

> Och, proszę, zaprezentuj te dokumenty.

no beż żartów, w necie jest sporo informacji na temat kariery tego Pana
no chyba że to spisek i żaden Denninger nie istniał a zegar w berlinie to mistyfkacja
wolisz wierzyć w ten spisek? :)

ehhh, po prostu masz awersję do "spisków" też ją miałem, przeszło mi 5 lat temu gdy się okazało że istnieją w pełni udokumentowane, naprawde można się przełamać

ale dobra, ja się poddaję bo już zaczynamy byc po prostu lekko złośliwi a to do niczego nie prowadzi niech każdy zostanie przy swoim
pozdrawiam :)

[asteroida2]

> próbujesz ciągle ośmieszyć temat na różne sposoby
> nie da się ośmieszyć żarówki palącej się od 100 lat?
> to osmieszymy istnienie Denningera i jego patentu
> no i jak go ośmieszymy to zapomnimy o tej żarówce co pali sie 100 lat co nie?

Nie, po prostu wydaje mi się, że kwestia żarówek jest tak prosta, że tylko osoba dla której działanie żarówki jest czarną magią, może wierzyć w istnienie takiego spisku.

Oczywiście że da się zrobić żarówkę działającą 20 lat albo i 100. Nie potrzeba do tego żadnego geniusza i każdy w miarę zdolny elektronik może coś takiego "wynaleźć".
Każdy może pójść do producenta żarówek z takim pomysłem i każdy zostanie odprawiony z kwitkiem, tak jak pan Denninger. Dlaczego? Bo wszyscy producenci znają dziesiątki takich konstrukcji, tylko że ich nie produkują. Chociażby dlatego, że klienci są przyzwyczajeni do konkretnej barwy światła i żarówki o innej barwie światła nie kupią.

Naprawdę nie twierdzę, że pan Denninger nie istniał albo że nie wynalazł długowiecznej żarówki. Po prostu wiem, że nie jest to żadne osiągnięcie.

> ale dobra, ja się poddaję bo już zaczynamy byc po prostu lekko złośliwi a to do
> niczego nie prowadzi niech każdy zostanie przy swoim
> pozdrawiam :)

Mam wrażenie że wszystkie racjonalne argumenty są przeciwko tobie, więc jedynym sposobem uniknięcia dysonansu poznawczego jaki ci został, jest teraz powiedzenie "niech każdy zostanie przy swoim" i zapomnienie o całej dyskusji.

[jack79]

miałem nie odpowiadać bo uznałem że wspaniałomyślnie proponuję Ci remis ale to:

> Mam wrażenie że wszystkie racjonalne argumenty są przeciwko tobie, więc jedynym
> sposobem uniknięcia dysonansu poznawczego jaki ci został, jest teraz powiedzen
> ie "niech każdy zostanie przy swoim" i zapomnienie o całej dyskusji.

mi pokazuje że się pomyliłem :)

> Oczywiście że da się zrobić żarówkę działającą 20 lat albo i 100. Nie potrzeba
> do tego żadnego geniusza i każdy w miarę zdolny elektronik może coś takiego "wy
> naleźć".

ok, czyli jednak uważasz że się da, zwrócę uwagę ze taka zarówka może być spokojnie 5 razy droższa by się bardzo bardzo opłaciła klientowi

> Każdy może pójść do producenta żarówek z takim pomysłem i każdy zostanie odpraw
> iony z kwitkiem, tak jak pan Denninger. Dlaczego? Bo wszyscy producenci znają d
> ziesiątki takich konstrukcji, tylko że ich nie produkują. Chociażby dlatego, że
> klienci są przyzwyczajeni do konkretnej barwy światła i żarówki o innej barwie
> światła nie kupią.

niegodny Ciebie argument
co ma do jasnej anielki barwa światła tutaj do trwałości?
nawet gdyby miała, to przeciez świetlówki dają właśnie zupełnie inne światło od żarnikowych i przeszły!

> Mam wrażenie że wszystkie racjonalne argumenty są przeciwko tobie, więc jedynym
> sposobem uniknięcia dysonansu poznawczego jaki ci został, jest teraz powiedzen
> ie "niech każdy zostanie przy swoim" i zapomnienie o całej dyskusji.

nie wiem co już mam powiedzieć
to ja daję linki do "spisków", udokumentowanych, nawet takich za które juz płaca kary,
widzisz że takie spiski istnieją w podanych linkach, a jednocześnie widząc że to może dotyczyć chemii, LCD czy czego tam innego upierasz się że akurat żarówek to nie dotyczy,
nie rozumiem na czym opierasz swoją "wiarę" że akurat żarówki są wolne od zmowy producentów?
przecież informacje o kartelu żarówkowym można sobie znaleźć nawet na wikipedi
en.wikipedia.org/wiki/Phoebus_cartel
żarówki wyróżnia chyba tylko to że to pierwsza taka globalna zmowa producentów, natomiast dziś nie ma już w tym nic niezwykłego bo robią to praktycznie wszyscy bez wyjątku

> Mam wrażenie że wszystkie racjonalne argumenty są przeciwko tobie,

wszystkie fakty są za mną
- długowieczna żarówka
- przyłapani na zmowach producenci
- informacje na temat istnienia karteli

za Tobą stoi tylko wiara w to że świat nie może być taki zły

ok, dałem się sprowokować do odpowiedzi, ale klnę się na wszystko że to po raz ostatni, choćbyś nie wiem co mi napisał :)
napisz coś co da Ci poczucie wygranej dyskusji i będzie skończone ;)
howgh!

[asteroida2]

> nie rozumiem na czym opierasz swoją "wiarę" że akurat żarówki są wolne od zmowy
> producentów?

A ja ci to napisałem już trzy razy, więc jeśli tego nie rozumiesz, to znaczy że w ogóle nie czytasz postów swoich rozmówców. Chyba rzeczywiście w tej sytuacji najlepsze będzie ogłoszenie "remisu w dyskusji".

[kala.fior]

jack79 napisał:

>
> więc nawet jeśli nikt nam nie powie o spisku, to jednak jego istnienie jest prostą >konsekwencją ekonomicznych zasad które obecnie rządzą światem

Niewątpliwie jest taka możliwość, taki spisek nazywa się kartelem , jest zabronimy i ścigany przez EU, kraje członkowskie, USA etc.

Tu masz listę karteli rozmontowanych przez UE, Exhibit EUK

[jack79]

cieszę się że w końcu piszesz o zmowach producentów
co prawda by było poprawniej politycznie będziesz o nich mówił tylko "kartel" a nigdy "spisek" bo spisek brzydko brzmi, słowo niepoprawne politycznie i pewnie nie chce Ci przejść przez gardło czy klawiaturę mimo że w tym przypadku to dokładnie to samo :)

[kala.fior]

Kartel to techniczna nazwa tej szczególnej formy spisku.

[asteroida2]

Byłby to chyba pierwszy w historii przykład kartelu, którego członkami jest kilkudziesięciu producentów z całego świata. Pomysł że żaden się egoistycznie nie wyłamał, wymaga sporej naiwności.

en.wikipedia.org/wiki/Category:Lighting_brands

[kala.fior]

Oczywiście, i na dodatek, spisek ten trwa tajnie, globalnie i solidarnie , od przynajmniej pół wieku, nierealistyczne....

--
... a wszystko po to, żeby z człowieka zrobi dziada....

[jack79]

nie jest aż taki tajny skoro o nim mówimy i skoro kręci się o nim filmy
mój ulubiony przykład spisku to spisek rządowy czyli taki przy którym "antyoszołomy" pukają się w głowę patrząc na oszołomów
pl.wikipedia.org/wiki/Operacja_Northwoods
ta operacja nie doszła do skutku więc można o niej poczytać
jak coś do skutku doszło to z reguły jest utajnione na ileś tam lat :)
ale skoro rząd może planować akty terroryzmu we własnym kraju to chyba łatwiej uwierzyć w zmowę producentów jakichś tam mało ważnych żarówek?
w końcu to jak mrówka przy słoniu te żarówki :)

[asteroida2]

> ale skoro rząd może planować akty terroryzmu we własnym kraju to chyba łatwiej
> uwierzyć w zmowę producentów jakichś tam mało ważnych żarówek?

A może zamiast ślepo wierzyć/nie wierzyć w teorie spiskowe, spróbujesz sam przeanalizować dostępne fakty i na ich podstawie wyciągać wnioski?
Bo oczywiście spiski istnieją, tak jak istnieją przestępcy. Ale twoje rozumowanie opiera się na zasadzie "skoro Stefan z Rzeszowa próbował zabić swoją żonę to chyba łatwo uwierzyć, że mój sąsiad planuje obrabować bank?". Naprawdę, pseudodokumentalne filmiki na youtube nie są dobrym źródłem wiedzy o rzeczywistości.

[jack79]

> A może zamiast ślepo wierzyć/nie wierzyć w teorie spiskowe, spróbujesz sam prze
> analizować dostępne fakty i na ich podstawie wyciągać wnioski?

ja wierze w teorie spiskowe ślepo?
znam ich setki, uważam prawdziwe może ze trzy, nad jednym sie zastanawiam
ze zwolennikami pozostałych dość często walczę nawet na forach gazety wyborczej

spiski producentów przeciwko konsumentom są świetnie udokumentowane, brak postępu od 100 lat w temacie trwałości żarówek też jest udokumentowany, planowe postarzanie produktów to norma, sposób na przeżycie w kapitaliźmie to produkowac dużo efektownego dobrze reklamowanego ale mało trwałego produktu
jeśli dodać te fakty do siebie można powiedzieć że tego typu spiski musza istnieć, tak jak na podstawie wiedzy z fizyki można powiedzieć że muszą istnieć fale radiowe mimo że ich nie widać

>Naprawdę, pseudo
> dokumentalne filmiki na youtube nie są dobrym źródłem wiedzy o rzeczywistości.

to nie jest "filmik z youtuba" tylko film dokumentalny zamieszczony na youtube

[jack79]

> sposób na przeżycie w kapitaliźmie to produkowac du
> żo efektownego dobrze reklamowanego ale mało trwałego produktu

niedawno zamawiałem nową kuchnię, msuiałem wybrać sprzęt, te zmywarki piekarniki, płyty wyciągi.... pytam więc człowieka u którego tą kuchnię zamawiam, jaki sprzęt mi może polecić jeśli chodzi o trwałośc i nezawodność a on mi mówi:
"to nie ma znaczenia teraz, wszystko co Pan dziś kupi pochodzi około 5 lat, no chyba że zaryzykuje Pan jakiegoś niszowego, niemarkowego nieznanego producenta, ale wtedy może pochodzić równie dobrze 10 lat jak i 1 miesiąc"

argument że można wejśc na rynek z trwałym produktem i wygrac nie ma racji bytu chyba dlatego że zawsze zdecydowaną przewage będzie miał produkt z marką np. "philips" dobrze reklamowany w mediach, bo on się będzie dobrze sprzedawał i mimo że nietrwały to jednak dzięki reklamie klient znów wybierze taki a nie mało znanej firmy która może dać szansę na to że robi trwalsze produkty
sprzedaż "shitu" przez markowe firmy w dużych ilościach wymuszone ich krótkotrwałością nakręcają ich zyski które powodują jeszcze większe nakręcenie machiny marketingowej "kłamstwo tysiąc razy powtórzone staje się prawdą"

[asteroida2]

> argument że można wejśc na rynek z trwałym produktem i wygrac nie ma racji bytu
> chyba dlatego że zawsze zdecydowaną przewage będzie miał produkt z marką np. "
> philips" dobrze reklamowany w mediach, bo on się będzie dobrze sprzedawał i mim
> o że nietrwały to jednak dzięki reklamie klient znów wybierze taki a nie mało z
> nanej firmy która może dać szansę na to że robi trwalsze produkty
> sprzedaż "shitu" przez markowe firmy w dużych ilościach wymuszone ich krótkotrw
> ałością nakręcają ich zyski które powodują jeszcze większe nakręcenie machiny m
> arketingowej "kłamstwo tysiąc razy powtórzone staje się prawdą"

A widzisz. Czyli sam sobie przeczysz. To co napisałeś tutaj pokazuje, że żadnego spisku nie ma. Nikt się z nikim nie umawiał, żeby produkować gorsze produkty, nikt nie ustalał żadnego limitu dla trwałości żarówek i nikt nie "robi problemów" niezależnym producentom, którzy chcą wejść na rynek z produktem lepszej jakości. To wszystko po prostu samo się dzieje, pod wpływem wolnego rynku. Bardziej się opłaca zainwestować w reklamę chałowego produktu niż w poprawienie jego jakości. Więcej klientów go kupi. Dlatego nie ma na rynku żarówek pracujących 20 lat. Nie dlatego że jest to trudne, albo dlatego że producenci ustalają na tajnych spotkaniach, że będą wstawiać do żarówek jakiej chipy. Po prostu żeby wyprodukować taką żarówkę trzeba by zainwestować w jakość. A to, z punktu widzenia producentów, byłoby wyrzucanie pieniędzy w błoto.

[absurdello]

> Jeśli nie naprawiasz urządzeń pochodzących z początku XX wieku, to nie możesz p
> otwierdzić tego spisku. Bo on rzekomo ma już trwać od kilkudziesięciu lat.

Akurat się tak składa, że mam spory przekrój wiekowy naprawianych urządzeń i widzę jak stopień dziadostwa konstrukcyjnego rośnie mimo całego postępu techniki.

> To co obserwujesz to raczej wynik cięcia kosztów i korzystania z tego, że przec
> iętnego klienta interesuje wyłącznie obudowa.

Ci co wymyślili tę umowę o skończonym czasie pracy np. żarówek, nie działali z powodu miłości do liczby 1000h tylko raczej 1000 $ ;))

[asteroida2]

> Akurat się tak składa, że mam spory przekrój wiekowy naprawianych urządzeń i wi
> dzę jak stopień dziadostwa konstrukcyjnego rośnie mimo całego postępu techniki.

A widzisz jak cena tych urządzeń spada?

> Ci co wymyślili tę umowę o skończonym czasie pracy np. żarówek, nie działali z
> powodu miłości do liczby 1000h tylko raczej 1000 $ ;))

A Chiny zapewne przestrzegają tej umowy, bo nie chcą psuć rynku europejskich producentom?

To zależy czego cena spada

[absurdello]

dziadostwo, tzw. profesjonalne, utrzymuje swoją wysoką cenę, przy znacznym spadku jakości wewnętrznej :(

> A Chiny zapewne przestrzegają tej umowy, bo nie chcą psuć rynku europejskich pr
> oducentom?

Tiiia, tyle, że Chiny służą za park maszynowy dla firm "produkcyjnych" w Europie i robią to na co mają zamówienie, te same lampy są sprzedawane pod różnymi markami, tylko nadruki się zmieniają, a wnętrze jest jakoś dziwnie podobne ,,, najwyżej parametry elementów są gorsze (kondensatory na 350V zamiast na 400V, na temperaturę do 85 stopni zamiast do 105, itd).

[jack79]

> A Chiny zapewne przestrzegają tej umowy, bo nie chcą psuć rynku europejskich pr
> oducentom?

z tego co wiem to chiny są obłożone bardzo wysokim cłem a i tak sie wpychają na rynek i konkurują jak zwykle ceną

[jack79]

wyborcza.biz/biznes/1,101558,12995740,Rekordowa_kara_za_zmowe_producentow_kineskopow.html

[kornel-1]

kala.fior napisał:

> w111mil napisał:
>
> > Pomińmy już to, że nie uwzgledniono w nim wyzszej energochlonnosci produk
> cji la
> > mp rteciowych
>
> Wyższy koszt produkcji jest miedzy innymi "uwzględnianiem w nim wyższej energoc
> hłonności produkcji".

Nie żartuj sobie tam, gdzie chodzi o przyszłość Ziemi ;-)
Liczy się odcisk węglowy.

An International Association for Energy-Efficient Lighting (IAEEL) study conducted in Denmark, explored some carbon footprint factors, but not all, showing it took 1.8 Kwh of electricity to assemble a CFL compared to 0.11 Kwh to assemble an incandescent bulb. That means it took 16 times more energy to produce a CFL
Źródło

> > urzednicy zapomnieli o jeszcze jednej rzeczy: żarówki
> > były w naszych domach źródłem ciepła. To ciepło było niepotrzebne tylko w
> tedy gdy temperatura w nocy spadała poniżej poziomu "komfortu termicznego" czyl
> i 21-22 C.
>
> My gasimy światło w nocy...

To gaszenie światła przypomina mi zamykanie oczy na problem.

The space heating energy use increased from 22 to 38 MJ/day with an average of about 33 MJ/day." [dla testowego (CFL) i referencyjnego domu (IL) w sezonie grzewczym.
Źródło

W podsumowaniu kanadyjskich badań:
* The electrical energy savings are about 318 kWh per year with CF lighting. The
reduction in lighting energy consumption is about 26%. The whole house
electricity load reduction (annual energy use) is about 3.7%.
* The electrical demand savings are about 0.29 kW with CF lighting.
* The increase in the annual space heating energy consumption is about 0.6% to
1.7%.
B e n c h m a r k i n g o f e n e r g y s a v i n g s a s s o c i a t e d w i t h
e n e r g y e f f i c i e n t l i g h t i n g i n h o u s e s


Walka idzie o 3.7% oszczędności energii po stronie konsumenta.
Po stronie producenta straty energetycze są rzędu 1500%
Kornel

[asteroida2]

> An International Association for Energy-Efficient Lighting (IAEEL) study conducted
> in Denmark, explored some carbon footprint factors, but not all, showing
> it took 1.8 Kwh of electricity to assemble a CFL compared to 0.11 Kwh to
> assemble an incandescent bulb.
> (...)
> W podsumowaniu kanadyjskich badań:
> * The electrical energy savings are about 318 kWh per year with CF lighting.
> (...)
> Walka idzie o 3.7% oszczędności energii po stronie konsumenta.
> Po stronie producenta straty energetycze są rzędu 1500%

No proszę, jak to wygląda różnie w różnych ujęciach. 3,7% oszczędności u klienta to 318 kWh rocznie. 1500% strat u producenta to dodatkowe 1,8 kWh (raz na 3-5 lat, w zależności od żywotności oświetlenia).

Czyli dosyć sporą oszczędność można przedstawić jako niesamowitą stratę, jeśli tylko umiejętnie poprzestawia się cyfry.

[w111mil]

asteroida2 napisał:
> No proszę, jak to wygląda różnie w różnych ujęciach. 3,7% oszczędności u klient
> a to 318 kWh rocznie. 1500% strat u producenta to dodatkowe 1,8 kWh (raz na 3-5
> lat, w zależności od żywotności oświetlenia).
>
> Czyli dosyć sporą oszczędność można przedstawić jako niesamowitą stratę, jeśli
> tylko umiejętnie poprzestawia się cyfry.
to moze ja spróbuje jeszcze przystepniej: z powyzszych oszacowan wynika ze sama produkcja tych lamp zje oczekiwane oszczednosci energetyczne
A gdzie klimat?"

[asteroida2]

> to moze ja spróbuje jeszcze przystepniej: z powyzszych oszacowan wynika ze sama
> produkcja tych lamp zje oczekiwane oszczednosci energetyczne
> A gdzie klimat?"

To ja może spróbuję przystępniej: 318 kWh to jest więcej niż 1,8 kWh.

właże pod stól i odszczekuję!

[w111mil]

asteroida2 napisał:

> > to moze ja spróbuje jeszcze przystepniej: z powyzszych oszacowan wynika z
> e sama
> > produkcja tych lamp zje oczekiwane oszczednosci energetyczne
> > A gdzie klimat?"
>
> To ja może spróbuję przystępniej: 318 kWh to jest więcej niż 1,8 kWh.

[kornel-1]

asteroida2 napisał:
> No proszę, jak to wygląda różnie w różnych ujęciach. 3,7% oszczędności u klient
> a to 318 kWh rocznie. 1500% strat u producenta to dodatkowe 1,8 kWh (raz na 3-5
> lat, w zależności od żywotności oświetlenia).
>
> Czyli dosyć sporą oszczędność można przedstawić jako niesamowitą stratę, jeśli
> tylko umiejętnie poprzestawia się cyfry.

Urocze ;-)
Czy to prawda, że w testowym domku zainstalowano 31 świetlówek kompaktowych?
Czy dodatkowej energii 1.8kWh nie trzeba pomnożyć przez 31?
Jaki może być koszt 31 żarówek?
Jaki jest koszt utylizacji jednej świetlówki?

k.

[asteroida2]

> Czy to prawda, że w testowym domku zainstalowano 31 świetlówek kompaktowych?
> Czy dodatkowej energii 1.8kWh nie trzeba pomnożyć przez 31?

Słusznie. Ta różnica wydała mi się podejrzanie duża. A więc 31*1,8 kWh = 55,8 kWh
Czyli wydajemy 55,8 kWh a oszczędzamy 318 kWh. Ten zysk wydaje się realistyczny.

> Jaki może być koszt 31 żarówek?

Zaniedbywalny (poniżej 10$). W artykule założyli, że wszystkie świetlówki będą kosztować około 150$.

> Jaki jest koszt utylizacji jednej świetlówki?

No właśnie, jaki? Czy to nie powinno przypadkiem być tak, że producent opłaca ten koszt zanim sprzeda świetlówkę?

[kornel-1]

> > Jaki może być koszt 31 żarówek?
>
> Zaniedbywalny (poniżej 10$). W artykule założyli, że wszystkie świetlówki będą
> kosztować około 150$.

:-))))))

Nie znam cen energii elektrycznej w Kanadzie, więc policzę wydatki* Polaka.

A) tanie świetlówki kompaktowe 3 lata trwałości**
31*10 PLN =310 PLN
318 kWh/y*3y*0.55 PLN/kWh = 525 PLN
B) lepsze świetlówki kompaktowe 5 lat trwałości**
31*15 PLN =465 PLN
318 kWh/y*3y*0.55 PLN/kWh = 525 PLN
C) zwykłe żarówki 1 lat trwałości
31*3y*1 PLN =93 PLN
31*5y*1 PLN= 155 PLN
318 kWh/y*3y*0.55 PLN/kWh = 525 PLN

Z tego przybliżonego zestawienia wynika, że w ciągu roku oszczędności związane z wymianą 31 żarówek wynoszą od 43 do 103 złotych rocznie na jeden duży dom.

*/ bez inflacji i kosztów utylizacji
**/ w rzeczywistości po kilku latach świetlówki kompaktowe tracą kilkadziesiąt*** procent strumienia świetlnego. Należałoby więc jeszcze bardziej skrócić czas użytkowania lub dokupić żarówek.
***/ do wygooglowania

Kornel

[w111mil]

life expectancy jest podawane dla następujacego cyklu pracy:
2-3 h ciągłej pracy; 0,5 h przerwy
lampy rteciowe stosowane w toalecie, łazience, hallu i wszedzie tam gdzie ich użytkowanie jest odmienne od "optymalnego" ulegaja znacznie szybszemu zuzyciu;
na strumien swiatła bardzo duzy wplyw ma tempertura - deklarowane wartosci dotyczą 20 C;
jesli jest zimno (na zewnątrz domu) spadek emisji siega kilkudziesięciu %; jesli jest ciepło (oprawa ograniczająca wentylacje) -podobnie

[asteroida2]

> Z tego przybliżonego zestawienia wynika, że w ciągu roku oszczędności związane
> z wymianą 31 żarówek wynoszą od 43 do 103 złotych rocznie na jeden duży dom.

To brzmi całkiem prawdopodobnie. Innymi słowy - opłaca się to już teraz. Zysk jest niewielki, bo i koszty oświetlenia są niewielkie. A jeśli ceny energii będą rosły, a ceny świetlówek będą spadać, to w przyszłości będzie się to opłacać coraz bardziej.

[kornel-1]

Niestety, jakość (w tym trwałość) świetlówek kompaktowych pozostawia dużo do życzenia.

Tak na marginesie: ciekawi mnie, czy ktoś z forumowiczów używa 7-letniej 20-watowej świetlówki Philipsa. Da się jeszcze przy niej czytać?

Na mojej chińskiej świetlówce Glob 25 W (imp. ANS) czytam: żywotność 5 lat (przy świeceniu 3 godz/dzień. Bardzo pilnuję tych terminów i przed ich upływem oddaję świetlówki wraz z paragonem do sklepu. Zwykle nie mam problemów z wymianą na nowa świetlówkę. W ten sposób rozwiązuję problem utylizacji ;-p

k.

Koszty produkcj.....

[kala.fior]

kornel-1 napisał:
>
> Nie żartuj sobie tam, gdzie chodzi o przyszłość Ziemi ;-)
> Liczy się odcisk węglowy.
>
> An International Association for Energy-Efficient Lighting (IAEEL) study con
> ducted in Denmark, explored some carbon footprint factors, but not all, showing
> it took 1.8 Kwh of electricity to assemble a CFL compared to 0.11 Kwh to assem
> ble an incandescent bulb. That means it took 16 times more energy to produce a
> CFL
> Źródło
>

Zgadza się 1.8kW:0.11Kw lub w artykule który znalazłem 1.7:0.3 ale to wsio rawno, poniżej 1% totalnej energii zużytej przez każdą żarówę, pomijalne !

Detale w Exhibit NL

Inna synteza typu pełny "life cycle" twierdzi że lampy CFL są ekonomiczniejsze od 51 godziny używania.

Koszt lampy CFL zawiera już koszt energii potrzebnej do jej wyprodukowania, a werdykt analizy ekonomicznej jest bez apelacji, CFL jest górą z palcem w nosie !

na marginesie, nie widziałem żeby brano pod uwagę następujące oszczędności:
- 8 do 15 rzadziej zmienia się żarówkę, co musi obniżać koszty wymian (dla instytucji, hoteli, przedsiębiorstw, etc), zmniejsza potrzeby magazynowania, kupowania, transportowania lamp, w sumie oszczędności personelu, przestrzeni i finansowania.

- w wypadku oświetlania pomieszczeń klimatyzowanych, oszczędność energetyczna wzrasta z około 4-5 razy na 6.6- 9 razy (z moich jeszcze nieopublikowanych gryzmołów)
> >
>
> The space heating energy use increased from 22 to 38 MJ/day with an average
> of about 33 MJ/day." [dla testowego (CFL) i referencyjnego domu (IL) w sezo
> nie grzewczym.
> [url=http://www.nrc-cnrc.gc.ca/obj/irc/doc/pubs/nrcc50874/nrcc50874.pdf]Źródło[
> /url]
>
> W podsumowaniu kanadyjskich badań:
> * The electrical energy savings are about 318 kWh per year with CF lighting. The
> reduction in lighting energy consumption is about 26%. The whole house
> electricity load reduction (annual energy use) is about 3.7%.
> * The electrical demand savings are about 0.29 kW with CF lighting.
> * The increase in the annual space heating energy consumption is about [
> b]0.6% to
> 1.7%.[/b]
> B e n c
> h m a r k i n g o f e n e r g y s a v i n g s a s s o c i a t e d w i t h
> e n e r g y e f f i c i e n t l i g h t i n g i n h o u s e s
>
> Walka idzie o 3.7% oszczędności energii po stronie konsumenta.
> Po stronie producenta straty energetycze są rzędu 1500%
> Kornel

Chyba w tym samym raporcie jest wspomniane ze w Kanadzie nie ogrzewa się średnio 4 miesiące w roku.

[w111mil]

> B
> e n c
> > h m a r k i n g o f e n e r g y s a v i n g s a s s o c i a t e d w i t
> h
> > e n e r g y e f f i c i e n t l i g h t i n g i n h o u s e s
strona 14:
The compact fluorescent lighting in the Test house reduced the daily electricity
consumption by about 7.3 kWh.
The space heating energy use increased from 11.5 to 38.8
MJ/day with an average of about 25.3 MJ/day

przypomienie 1kWh = 3.6 mJ
na wszelki wypadek przetlumacze:
oszczedności na prądzie 26.6 mJ
wzrost energii na ogrzewanie 11.5 do 38.8 mJ

hipoteza:

[w111mil]

> oszczedności na prądzie 26.6 mJ
> wzrost energii na ogrzewanie 11.5 do 38.8 mJ

wynik jest o tyle zaskakujący że pokuszę się o wyjasnienie:
ogrzewanie za drogą radiacji IR (żarówka) jest najbardziej efektywne: nie ma tu strat energii na drodze
palnik w piecu - woda w piecu- woda w rurach- woda w kaloryferach- powietrze w pomieszczeniu

[kala.fior]

w111mil napisał:

> > B
> > e n c
> > > h m a r k i n g o f e n e r g y s a v i n g s a s s o c i a t e d w
> i t
> > h
> > > e n e r g y e f f i c i e n t l i g h t i n g i n h o u s e s
> strona 14:
> The compact fluorescent lighting in the Test house reduced the daily electricit
> y
> consumption by about 7.3 kWh.
> The space heating energy use increased from 11.5 to 38.8
> MJ/day with an average of about 25.3 MJ/day
>
> przypomienie 1kWh = 3.6 mJ
> na wszelki wypadek przetlumacze:
> oszczedności na prądzie 26.6 mJ
> wzrost energii na ogrzewanie 11.5 do 38.8 mJ

Przeczytam dokładnie ten raport w czasie weekendu, ale czy przypadkiem nie wydłubujesz czereśni z ciastka ("cherry picking") ?

Konkluzja w streszczeniu jest dosyć jednoznaczna:
"The utility costs showed that even in the ‘heating only’ scenario, the compact fluorescent lighting positively saved the utility costs. The cooling season savings significantly adds to the cost savings. The lighting replacements also positively reduce the utility costs in all electric houses.
...
Overall, compact fluorescent lighting contributes positively to energy and cost savings in
typical Canadian houses."

Lampy rtęciowe pozwalają na zmniejszenie kosztów energii nawet w najgorszym dla nich scenariuszu, w zimie, kiedy trzeba skompensować ogrzewanie tradycyjnych żarówek.

Natomiast w lecie oszczędności są dużo większe, szczególnie w scenariuszach z klimatyzacją (67% oszczędności).

Fajny link; masz jeszcze parę podobnych w zapasie ?

[w111mil]

> Przeczytam dokładnie ten raport w czasie weekendu, ale czy przypadkiem nie wydł
> ubujesz czereśni z ciastka ("cherry picking") ?

Przyznaję, nie ma klimatyzacji w domu i nie interesuje mnie "Summary of cooling season"

Summary of Heating Season Results p.19
"The reduction in the lighting energy use is almost offset by increase in the space
heating requirements"

[kala.fior]

Doskonale, ile miesięcy w roku ogrzewasz Twój dom lub mieszkanie ?

12 ? wiec oszczędności będą małe, zakładając ze średnio używasz przez trzy godziny dziennie 5 żarówek o mocy 77W.

Każdy miesiąc bez ogrzewanie to już duży zysk. Znasz wszystkie parametry wiec bez trudu ocenisz ten zysk.

[w111mil]

przypomnę temat tego wątku:
kwestionuję zyski energetyczne deklarowane przez urzednikow UE. Podejrzewam że min. niedoszacowali "heat replacement". Link który tu omawiamy sugeruje, że podejrzenia te są uzasadnione. Oczywiście nie dotyczy to krajów gdzie większym problem są koszty chłodzenia a nie grzania. Warto jednak zwrocic uwagę że w UE takim krajem (dużym!) jest Francja.
W tym przypadku również oszczednosci na klimatyzacji nie przełoza się na zmniejszenie emisji CO2.

Chlap chlap

[kala.fior]

w111mil napisał:

> przypomnę temat tego wątku:
> kwestionuję zyski energetyczne deklarowane przez urzednikow UE. Podejrzewam że
> min. niedoszacowali "heat replacement". Link który tu omawiamy sugeruje, że pod
> ejrzenia te są uzasadnione. Oczywiście nie dotyczy to krajów gdzie większym pro
> blem są koszty chłodzenia a nie grzania. Warto jednak zwrocic uwagę że w UE tak
> im krajem (dużym!) jest Francja.
> W tym przypadku również oszczednosci na klimatyzacji nie przełoza się na zmnie
> jszenie emisji CO2.
>
Doskonale , sam znalazłeś źródło które jasno mówi ze lampy CFL prowadza do oszczędności energii, niedużej w sezonie ogrzewania, znacznie większej w lecie a największej jeżeli na dodatek chłodzimy, ale wyciągasz z tego następujący wniosek "Podejrzewam że min. niedoszacowali "heat replacement". Link który tu omawiamy sugeruje, że pod
> ejrzenia te są uzasadnione"

2 + 2 = 4 to znaczy trzy i pól, fascynujące.


Wybacz, nie będę cie przyciskał na udokumentowanie następnej kaczki:
"> W tym przypadku również oszczednosci na klimatyzacji nie przełoza się na zmniejszenie emisji CO2. "

forum Nauka zobowiązuje! apeluje o samodzielność

[w111mil]

kala.fior napisał:
> Wybacz, nie będę cie przyciskał na udokumentowanie następnej kaczki:
> "> W tym przypadku również oszczednosci na klimatyzacji nie przełoza się n
> a zmniejszenie emisji CO2. "

wzrost CO2 z produkcji elektrycznosci wynika ze spalania paliw kopalnych.
Zadania dla Ciebie:
- wyszukaj (polecam google) jaki udzial w produkcji elektrycznosci we Francji mają paliwa kopalne
- samodzielnie oszacuj wplyw zmniejszenie zuzycia pradu przez domowe klimatyzatory na emisje CO2 przez Francję
i zadanie dodatkowe - oceń czy oszczedności na prądzie skompensują pojawienie się kolejnego źródła rtęci w naturalnym środowisku człowieka

kala.fior napisał:
> Wybacz, nie będę cie przyciskał na udokumentowanie następnej kaczki:
> "> W tym przypadku również oszczednosci na klimatyzacji nie przełoza się n
> a zmniejszenie emisji CO2. "

"forum Nauka zobowiązuje" - wlasnie

[kala.fior]

W grze towarzyskiej "przesuwanie bramek" z radością zostawię ci ostatnie słowo.

[llukiz]

> W grze towarzyskiej "przesuwanie bramek" z radością zostawię ci ostatnie słowo.

powiedział kalafior zostawiając ostatnie słowo... oh wait... not any more

[llukiz]

> Wybacz, nie będę cie przyciskał na udokumentowanie następnej kaczki:
> "> W tym przypadku również oszczednosci na klimatyzacji nie przełoza się n
> a zmniejszenie emisji CO2. "

Czy was za przeproszeniem po$#%^@? Co tu udowadniać? W Polsce mieszkanie wymaga dogrzewania przez około pół roku, natomiast klimatyzowania średnio od kilku do kilkunastu dni. I tak się składa, ze dni w których używa się klimatyzacji są zawsze długi i jasne, a dni wymagające grzania są krótkie i ciemne oraz wymagające doświetlania.

[asteroida2]

> Czy was za przeproszeniem po$#%^@? Co tu udowadniać? W Polsce mieszkanie wymaga
> dogrzewania przez około pół roku, natomiast klimatyzowania średnio od kilku do
> kilkunastu dni. I tak się składa, ze dni w których używa się klimatyzacji są z
> awsze długi i jasne, a dni wymagające grzania są krótkie i ciemne oraz wymagają
> ce doświetlania.

Tyle że centralne ogrzewanie jest kilkukrotnie tańsze niż ogrzewanie elektryczne.
Podobne oszczędności daje pompa cieplna w domach jednorodzinnych.
Zużywanie energii elektrycznej na ogrzewanie jest dosyć sporym marnotrawstwem.

zrówno Ty jak i urzędnicy UE mylicie się

[w111mil]

gdyby lampy wyrz
> ucano na normalne wysypiska, totalne zanieczyszczenie rtęcią by zmalało.
> Rozwiązanie tej zagadki w w.w. dokumencie.
"it will have saved more mercury emissions from
electricity production in coal power plants (compared to the mercury emissions related to the
conventional incandescent bulbs’ electricity need) than is contained in the CFL itself, so the
overall mercury pollution balance will be positive"

bardzo przystepnie: z 40 TWh 28,4% pochodzi z węgla = 11,3 TWh
2,4 MWh ~ 1 tona węgla (produkcja elektryczności)
11,3 TWh ~ 4,7 mln ton węgla
spalenie 1 000 mln ton węgla – emisja 50 ton rtęci (www.nescaum.org/documents/rpt031104mercury.pdf/)
ograniczenie spalania węgla o 4,7 mln ton rocznie spowoduje spadek emisji rtęci o
0,25 tony w ciągu roku

1 lampa rtęciowa (5 lat użytkowania) – 5 mg rtęci
populacja Unii Europejskiej – 500 mln – 1500 mln lamp (?) – na wysypisko co roku 1/5 czyli 300 mln lamp czyli 1,5 tony rteci
oczywiscie nowe lepsze lampy moga zawierac mniej rtęci i moze w domu masz nie trzy ale dwie lampy "per capita" ale to niczego nie zmienia:
przytoczony cytat zawiera klamstwo

Scientific Committee on Health and Environmental

[kala.fior]

Risks EU... raport "Opinion on Mercury in Certain Energy-saving Light Bulbs"
ma inne zdanie i wyliczenia, generalnie, w perspektywie najniższego 20 % "recyclingu", ogólnie emisja Hg obniża się o 10%. Zrodlo : Exhibit SCHER

Koncowy wniosek:
In conclusion, regarding the alternatives, i.e. the six types of lamps listed above, no
health risks for adults are expected and the environmental risks are unlikely.

może jest już nowszy raport.

Nie chce się już więcej wymądrzać, ale te wszystkie "biurokraci zapomnieli", "mylą się " i "kłamstwa" raczej nie są uzasadnione.

[w111mil]

kala.fior napisał:
> no health risks for adults are expected and the environmental risks are unlikely.

- po pierwsze
moje obliczenia nie dotyczyly "health risks for adults "; udowadnialem ze mylisz sie Ty i urzednicy UE pisząc iz zanieczyszczenie rtęcią maleje; z moich oszacowań wynika iż wzrosnie kilkukrotnie; przedstawilem dane wyjsciowe i sposób w jaki szacowalem; jesli uwazasz ze popelnilem błąd wskaż go proszę
- po drugie
zgadzam się ze w przypadku rozbicia lampy w domu "health risks for adults are unlikely"; zatrucie rtęcią najsilniej dotyka organizmy w których rozwija się system nerwowy;
Hioptetyczna sytuacja: przewrocila się lampa stojąca w sypialni Twojego dziecka; posprzatałes zgodnie z zaleceniami producenta i uznales ze nie będziesz wymieniał wykładziny. Pytanie: na jakie stężenie rteci będzie narażone raczkujace dziecko (pomiar stężenia na wys. 1 stopy) przez najblizsze kilka tygodni? Odpowiedź tu:
www.maine.gov/dep/rwm/homeowner/cflreport/cflreport.pdf

prosba!

[w111mil]

sprawdź prosze poprawnosc:
According to the VITO (2009) report, the production of 1 KWh releases 16 ng of Hg
into the air; the production of 112.5 TWh in the EU-27 area thus emits 16 x
112.5x10^9 ng = 1800 kg
jesli ng to 10^-9 g to mi wychodzi 1800 g
prawdopodobnie powinno byc "According to the VITO (2009) report, the production of 1 KWh releases 16 mikrog of Hg"

a wracjac do rzeczy:
Satu Hassi (European Greens, European Parliament):
"The proposed measure will save consumers across the EU between €5 billion and €10 billion a year on their electricity bills. Around 40 TWh of electricity will be avoided "

tablica 3 potwierdza moje oszacowania co do emisji rocznej (20% odzysk)

[kornel-1]

w111mil napisał:

> sprawdź prosze poprawnosc:
> According to the VITO (2009) report, the production of 1 KWh releases 16 ng of Hg

To zdaje się cytat z dokumentu unijnego

Raport VITO mówi:
According to the DG Joint Research Centre, the generation of 1 kWh emits 0.016 mg of mercury to air, with a EU fuel mix of 31 % coal, 22 % gas and oil, and 47 % non-fossils fuels (of which 32% of nuclear).

Link do DG JRC nieaktywny.

Kornel
"Kornel: moje podróże"

[w111mil]

dzięki!

>with a EU fuel mix of 31 % coal,
dane za 2009 - 26%
ec.europa.eu/energy/.../eu_27.../key_figures.pdf
strona 19

Zastanawiam się na metodolgią DG JRC.
ja użyłem danych amerykanskich (emisja Hg przypisana coal power plant); z tego co wiem, to europejskie normy na gazy wylotowe sa surowsze; oczywiscie dotyczy to siarki ale przy okazji redukuje sie rowniez emisje Hg

Radzę kupic lampę o 5 letniej gwarancji

[bogumilka]

Wszystkie moje wysiadają po 5 miesiacach. Czas zycie jest 2-3 razy dłuższy niż żarówki.

[asteroida2]

Czas zarówno żarówek jak i świetlówek jest bardzo uzależniony zarówno od jakości instalacji elektrycznej jak i od gwałtownych zmian temperatur. Więc jeśli masz częste przepięcia albo lampy blisko otwieranych okien, to ich czas życia może się znacznie różnić od zakładanego przez producenta.

a teraz z punktu widzenia toksykolga

[w111mil]

kala.fior napisał:
> ucano na normalne wysypiska, totalne zanieczyszczenie rtęcią by zmalało.

toksycznosc metali jest funkcja ich form chemicznych ("chlorek rtęci" moze byc trujacy -sublimat, jak i nietrujący -kalomel)
spaliny z elektrowni weglowych emituja rtęcia najmniej trujacą (formy utlenione latwo przechodzące w fromy nieszkodliwe - cynober jest "naturalnym" mineralem) ; rowniez forma emisji jest najmniej szkodliwa - to nie trucizna nas zabija tylko jej steżenie

rteć w lampach ekologicznych jest jednej z najbardziej szkodliwych from -to gaz.
Twoja propozycja wyrzucania tego na wsypisko (srodowisko redukujace)
powoduje powstanie najbardziej toksycznej formy metylo i etylo rtęci . O ile nie zoszkodzi Ci trzymanie w rece kropli z rozbitego termometru ( a nawet polkniecie - choć nie zalecam!) to etylo -rtec przeniknie przez skóre i bedzie miala wplyw na system nerwowy - efekty krotkiego kontkatu z ET-Hg widzialem na wlasne oczy

[pomruk]

Prawdą jest, co mówisz (toksycznosć rtęci a jej postać), lecz zanieczyszczenie powietrza rtęcią w pobliżu elektrowni to głównie rtęć elementarna, pierwiastkowa (najczęściej wolna, ale też związana w pyłach) oraz chlorek rtęci (II) (źródło np. tu. Obie frormy łatwo w organiźmie sa przetarzane do alkilortęci. Ponadto zwracam uwagę, że alkilortęć powstaje w twoim organiźmie również wtedy, gdzy trzymasz w dłoni rtęć metaliczną - jej pary, wdychane, zamieiają się m.in. w metylortęć. I gwoli ścisłosci - etylortęć jest bez porównania mniej toksyczna w tym sensie, że w odróżnieniu do metylortęci nie kumuluje się w organiźmie, jest z niego wydalana, nie wiem czemu. To zresztą dość istotne rozróżnienie, zwiaząne ze sprawą tiomersalu i szczepionek. Swoją drogą zatrucie kontaktowe alkilortęcią w dużym stężeniu to dość rzadka sprawa, ciekawi mnie, gdzie się z tym spotkałeś.

[w111mil]

pomruk napisał:
> powietrza rtęcią w pobliżu elektrowni to głównie rtęć elementarna, pierwiastkow
> a (najczęściej wolna, ale też związana w pyłach) oraz chlorek rtęci (II) (źródł
> o np. [url=http://www.nilu.pl/download/emisja_Hg-spalanie_paliw_stalych

z grubsza:
-nie istnieje problem zatrucia środowiska rtęcia z kominów (tak jak nie istnieje problem dioksyn w rybach baltyckich pomimo ze je tam wykryto)
-istnieje problem zatrucia sypialni Twojego dziecka gdy lampa rozbije sie np. na wykladzinie podlogowej
>etylortęć jest bez porównania mniej toksyczna w tym
> sensie, że w odróżnieniu do metylortęci nie kumuluje się
chodzilo mi o toksycznosc w podstawowym sensie czyli szkod dla organizmu (tu niekonieczna jest kumulacja)


> ą w dużym stężeniu to dość rzadka sprawa, ciekawi mnie, gdzie się z tym spotkał
> eś.
konferencja anukowa dot. rtęci - referujacy z zaburzeniami mowy (jąkanie) przyczyna: pare kropel na zewnetrznej stronie dłoni

[pomruk]

Hm, z tym już zupełnie nie mogę się zgodzić. Z pewnością istnieje problem skażenia środowiska rtęcią z kominów, choćby z powodu mnóstwa dzieci (jeśli juz przy nich jesteśmy), które w atmosferze przemysłowej przebywały znacznie dłużej, latami! i kumulowały rtęćw wlaśnie poprzez pochodną metylową... I mówię tu tylko bezposredniej intoksykacji... Przy okazji dzieci wspomnę zresztą o przypadkach, nie tak rzadkich w moim dzieciństwie, gdy rozbijano w sypialni termometry rtęciowe lub... bawiono sie kulkami rtęci (sam to robiłem i nie tylko ja...) - końcowa ilosć odparowanej rtęci byla zdecydowanie większa.... ale to już nie argument "zarówkowy", oczywiście.

[w111mil]

pomruk napisał:
> Hm, z tym już zupełnie nie mogę się zgodzić. Z pewnością istnieje problem skaże
> nia środowiska rtęcią z kominów
sama obecność toksykanta (potencjalnego) w powietrzu nie oznacza ze jest szkodliwy
Safety levels in chronic exposure to gaseous mercury (nie przemysłowe!)
The Agency for Toxic Substances and Disease Registry - 200 ng/m3
stan California - 90 n/m3

mierzone stezenia w powietrzu na zewnątrz:
rural areas do 3 ng/m3
miasta, obszary przemyslowe do klikunastu ng/m3 (widzialem dane z centrum Katowic -6 ng/m3)
pdosumowujac: zagrozenie rtęcią z kominów elektrowni nie istnieje

[pomruk]

W Polsce stężenie rtęci w powietrzu w miastach potrafiło (pod koniec epokiPRL) osiągnąć nawet ok. 200 ng/m3. Ponadto zwróce uwagę, że pomiary stężenia rtęci NIE są wykonywane systematycznie i NIE są mierzone w wielu newralgicznych punktach.
studia.wszop.edu.pl/obrazki/cms/2688.zalaczniki.pdf

[w111mil]

pomruk napisał:
> W Polsce stężenie rtęci w powietrzu w miastach potrafiło (pod koniec epokiPRL)
> osiągnąć nawet ok. 200 ng/m3. Ponadto zwróce uwagę, że pomiary stężenia rtęci
> NIE są wykonywane systematycznie i NIE są mierzone w wielu newralgicznych punkt
> ach.
> rel="nofollow">studia.wszop.edu.pl/obrazki/cms/2688.zalaczniki.pdf

A wiec nawet za PRL nie bylo przekroczenia norm chronicznych.
Uważam, ze tym bardziej powinniśmy chronić stan obecny gdy w powietrzu na zewnątrz jest zaledwie kilka ng/m3.

[pomruk]

Zgadza się (z wyjatkiem terenów pod samymi zakładami - zapewne). Tym niemniej, źródła skażenia organizmu rtecią przemysłową to najczęściej jednak droga pokarmowa. O ile pamiętam, ryby w Łabie miały przekroczone normy 1000-krotnie, a warzywa w ogródkach podmiejskich kilka-kilkanaście razy... Tam bowiem rtęć się mocno kumulowała.
Co do chronienia stanu obecnego - oczywiście zgoda :)

[kornel-1]

pomruk napisał:

> O ile pamiętam, ryby w Łabie miały przekroczone normy 1000-krotnie, a warz
> ywa w ogródkach podmiejskich kilka-kilkanaście razy... Tam bowiem rtęć się mocn
> o kumulowała.

Na ogół tak jest, że do gwałtownego wzrostu stężenia metali ciężkich dochodzi przy pogłębianiu rzeki (co niestety trzeba okresowo czynić).
k.

[kala.fior]

Bardzo ciekawe, dzięki za oświecenie!

Tylko to nie jest moja ani niczyja propozycja, dokument EU przewiduje kolektę zużytych lamp, to był tylko ich eksperyment myślowy, "nawet gdyby", marginalny dla całej sprawy.

Planowane jest również stopniowe obniżanie ilości rtęci w lampach.

[w111mil]

kala.fior napisał:
> Tylko to nie jest moja ani niczyja propozycja, dokument EU przewiduje kolektę z
> użytych lamp

Intencja tego watku było udowodnienie, iz przymus (de facto) stosowania tych lamp w UE nie znajduje uzasadnienia z punktu widzenia teorii AGW.
W kwestii uwzglednienia/przewidywania przez urzednikow EU że system zbierania zużytych lamp powinien zostać stworzony: po co w ogóle musże jeść tę żabę? Ja, pomimo oszczedności, nie chcę lamp rtęciowych w moim domu - lubię ciepło żarówek.

Toksyczność odpadów- pytanie do chemików

[kala.fior]

w111mil napisał:
> toksycznosc metali jest funkcja ich form chemicznych ("chlorek rtęci" moze byc
> trujacy -sublimat, jak i nietrujący -kalomel)
> spaliny z elektrowni weglowych emituja rtęcia najmniej trujacą (formy utlenione
> latwo przechodzące w fromy nieszkodliwe - cynober jest "naturalnym" mineralem)
> ; rowniez forma emisji jest najmniej szkodliwa - to nie trucizna nas zabija ty
> lko jej steżenie rteć w lampach ekologicznych jest jednej z najbardziej szkodliwych from -to gaz
> Twoja propozycja wyrzucania tego na wsypisko (srodowisko redukujace)
> powoduje powstanie najbardziej toksycznej formy metylo i etylo rtęci . O ile ni
> e zoszkodzi Ci trzymanie w rece kropli z rozbitego termometru ( a nawet polknie
> cie - choć nie zalecam!) to etylo -rtec przeniknie przez skóre i bedzie miala w
> plyw na system nerwowy - efekty krotkiego kontkatu z ET-Hg widzialem na wlasne
> oczy

Czytając o lampach rtęciowych (wiki i raport EU) natkałem się na parę interesujących opisów konstrukcji, funkcjonowania i starzenia się lamp, i stad mam parę pytań co do szkodliwości i formy odpadów, i proponowałbym następującą analizę (oczywiście z wariantami):

1. nowe, nigdy nie używane CFL
Rtęć jest w nich w formie amalgamu, wiec jest miej lub bardziej związana, będzie odparowywać w podwyższonej temperaturze ( > +40C ?). Czy ten amalgam jest bezpośrednio szkodliwy dla zdrowia i środowiska jeżeli znajdzie się na wysypisku ?

2. lampy w "kwiecie wieku".
Po wstępnym okresie separacji amalgamu, rtęć jest w formie mikro kropelek w zimnych lampach (i również pary zależy to od temperatury środowiska) i pary w gorących.
Zbicie gorącej lampy wyzwala parę rtęci, wiemy ze lepiej jej nie wdychać i wywietrzyć lokal, para skrapla się w mikro kropelki rtęci właściwej.
Zbicie zimnej lampy wyzwala małe (?) ilości pary i rozprzestrzenia mikro krople rtęci.

3. zużyta lampa
Według wiki, zużycie lampy następuje w chwili zużycia większości rtęci. wiki :"Like in all mercury-based gas-filled tubes, mercury is slowly absorbed into glass, phosphor, and tube electrodes throughout the lamp life, where it can no longer function."

Czyli ze rtęć będzie związana. Jakie jest zagrożenie odpadów takiej lampy dla ludzi i środowiska?
Mam wrażenie, ze zagrożenie takich odpadów jest znacznie mniejsze niż funkcjonującej lampy ale czy jest tak naprawdę ?
Interesujące pytanie ponieważ będzie to główny typ odpadów lamp CFL.

Wspomnie wyżej związki etylo i metylo rtęci, gdzie i kiedy miałyby powstawać ?

wiki czyli kłopty z rachunkami

[w111mil]

kala.fior napisał:
> Czytając o lampach rtęciowych (wiki
en.wikipedia.org/wiki/Compact_fluorescent_lamp#cite_note-50
"Most CFLs contain 3–5 mg "
"the U.S. Environmental Protection Agency estimated that if all 270 million compact fluorescent lamps sold in 2007 were sent to landfill sites, that this would represent around 0.13 metric tons"
270 000 000 * 0,005g = 1350 000g=1350 kg=1,35 t

[pomruk]

Nowe, nieużywane lampy posiadają rteć w postaci amalgamatu (i par). Używane i amalgamatu i kropelek rtęci (i par). Amalgamat obniża prężnosć par rtęci (co za tym idzie ilosć rtęci w jednostce objętosci) w dane temperaturze, ale w tym przypadku nie tak bardzo! Wyzwala on bowiem rtęć stosunkowo łatwo, nieco tylko modyfikujac jej ilość w stanie gazowym. Nie bedziesz tu miał zbyt wielkiej róznicy. Np. przy spalaniu śmieci w śmieciarce bedzie ona zerowa!
Natomiast w używanej lampie rzeczywiscie bedziesz miał znaczne modyfiacje w tempie uwalniania rtęci. Nowotworzące sie stopy rtęć/metal czy rtęć zaabsorbowana w szkle bedą dawać juz b. małą prężnosć par, bardzo wydłuzając czas jej uwalniania.
Najbardziej toksyczne, organometaliczne związki rtęci - np. dimetylorteć, metylortęć (a wlaściwie kation metylortęciowy) tworzą się - o ile wiem - najszybciej wskutek działania mikroorganizmów beztlenowych. Ale w mniejszej mierze powstają też i w "normalnych" organizmach, przy spalaniu materiałów zawierajacych kationy rtęci czy rtęć pierwiastkową itd. Wnosek - nie spalać byle jak, nie rozpraszać w środowisku, chronić przed przedostaniem sie do gleby, wód itp.
I jeszcze uwaga - zużyte lampy, mające w sporym stopniu "związaną" rtęć są na pewno trudniejsze do utylizacji właśnie z tego powodu. O ile w świeżych świetlówkach łatwa jest destylacja rtęci ze stłuczek, o tyle w zużytych stosuje się najpierw wyżarzanie a potem wysokotemperaturowe spalanie (w wysokotemperaturowym ewentualne związki metaloorganiczne typu dimetylortęć ulegają łatwemu rozkładowi).
P.S. nie znam sie specjalnie na utylizacji rtęci :).

[kala.fior]

Dzięki, bardzo ciekawe.

We Francji akcja zbierana zużytych lamp ruszyła w 2006, zajmuje się nią międzybranżowa firma "non profit", Recyclum, , chwalą się ze w 2009 zebrali 70 mln lamp, 96% recyklingu. Bardzo pozytywne zaskoczenie.
Nie znalazłem podobnej firmy w Polsce, wiec panowie, za unijne pieniądze, jest interes to zrobienia!

polecam rekomendowany prze Ciebie filmik

[w111mil]

kala.fior napisał:
> We Francji akcja zbierana zużytych lamp ruszyła w 2006, zajmuje się nią międzyb
> ranżowa firma "non profit", Recyclum,
www.malampe.org/videos-sur-le-recyclage-des-lampes-usagees/pas-besoin-detre-un-champion-pour-recycler-ses-lampes-usagees
doskonale ilustruje zagrozenia jakie stwarzają lampy rteciowe:
- pan domu przy kolejnym skoku na fotel przewraca lampę
- scena w hipermarkecie: dzieciak wrzuca lampę do skrzyni na zużyte lampy (jesli się uda to wybierzemy się do takiego punktu zbiórki lamp z analizatorem rteci gazowej - o wynikach poinformujemy)

rekomendowana ulotka dla dzieci

[w111mil]

kala.fior napisał:
> We Francji akcja zbierana zużytych lamp ruszyła w 2006, zajmuje się nią międzyb
> ranżowa firma "non profit", Recyclum,
tu tez bardzo jasno zilustrowano emisje co2 przy zbieraniu odpadów (podpowiem-
we Francji samochody nie sa napedzane energia jądrową ale paliwami koplanymi)
www.recylum.com/recylum-teste-son-kit-pedagogique-une-operation-menee-en-partenariat-avec-france-nature-environnement/
podsumowując: Francuzi zaoszczedza na rachunkach za klimatyzacje (praktycznie nie zmniejsza emisji Co2) ale beda musieli pozbywac sie toksycznych odpadów i ryzykowac zatrucie mieszkan w wyniku rozbicia/rozszczelnienia lamp.

Sprawdźmy te niechluje z EU !

[kala.fior]

w111mil napisał:

> Z badan wynika że unijni urzednicy zapomnieli o jeszcze jednej rzeczy: żarówki
> były w naszych domach źródłem ciepła. To ciepło było niepotrzebne tylko wtedy g
> dy temperatura w nocy spadała poniżej poziomu "komfortu termicznego" czyli 21-2
> 2 C. W moim przypadku (Pomorze) to było kilka godzin w roku.
> Oczywiscie taniej jest grzać czyms innym niz elektrycznoscią ale z punktu widze
> nia walki o klimat deklarowane oszczednosci energetyczne są niekiedy trzykrotni
> e mniejsze (na pewno zyskają ci, kórzy potrzebują w domu klimatyzacji).
> Biorąc jednak pod uwage wymienione wczesniej czynniki (produkcja, problem odpad
> ów) zakaz dla żarówek najprawdopodobniej przyczyni się do zwiększenia zapotrzeb
> owania na energię.

III.16. Is the heat from incandescent bulbs useful?

Conventional incandescent bulbs produce a lot of heat, compact fluorescent lamps much less. When compact fluorescent lamps replace conventional incandescent bulbs in a room, does the increased heating need in the room negate the energy saving through the lower consumption of lighting?

Though it is accepted that conventional incandescent lamps emit heat, conventional incandescent bulbs are not an efficient way to regulate indoor temperature. The location on the ceiling is inefficient, electrical heating itself is inefficient compared to other forms of heating (e.g. gas or heat pumps), the heating is unnecessary in the summer period and may even result in increased cooling needs, and not all rooms needing lighting need also heating. Because of all these factors, heat from lighting is considered as energy loss rather than useful energy.

Nevertheless, when it comes to quantifying the improvement potential of the switch from conventional incandescent lamps to compact fluorescent lamps, the UK Market Transformation Programme recommends using correction factors 8 , to take into account what they call the "heat replacement effect". But even these factors remove only 20 to 30% of the estimated savings in energy costs and CO2 emissions, meaning that the balance of savings achieved is still substantial both for the consumer and for the environment.

conventional incandescent conventional incandescent conventional incandescent conventional incandescent conventional incandescent

Furthermore, the improved incandescent bulbs (with halogen technology) that will remain available only provide 25-45% energy savings compared to conventional incandescent bulbs (whereas compact fluorescent lamps save up to 80%), which means they still radiate much of the energy they use as heat rather than light.

www.mtprog.com/cms/product-strategies/subsector/cross-sector
raport :" BNXS05 The Heat Replacement Effect"

jak dodać dane w formie jpg?

[w111mil]

kala.fior napisał:
> III.16. Is the heat from incandescent bulbs useful?
zamiast tych głębokich rozważań lepiej po prostu to sprawdzić (mam dane wyciete z pdf i nie wiem jak wkleić)

dzialający link

[w111mil]

kala.fior napisał
>remove only 20 to 30% of the estimated savings in energy costs

spojrzmy na (str 3):
www.cmhc-schl.gc.ca/textVersion/?tv=/odpub/pdf/65830.pdf?lang=en+cfl retrofit

A więc jest dokładnie odwrotnie: pozostaje 20-30% z zaoszczedzonej energii (dom bez klimatyzacji)

a mi wcale nie do śmiechu!

[w111mil]

Ludzie o takiej własnie wiedzy, zdolności kojarzenia faktów, przewidywania skutków swoich decyzji rządzą Europą. Mam nadzieję, ze decyzja o lampach wynika jedynie z owych ograniczeń.

Sama rtęć emituje głównie przy 254 nm

[hummer]

Potrzeba jeszcze to przetworzyć na promieniowanie widzialne. A tu łapę trzymają Chińczycy z całą tablicą Mendelejewa.

Proba podsumowania :

[kala.fior]

w111mil napisał:

> Wg. urzedników UE zakaz sprzedaży zarówek w ramach walki o klimat pozwoli oszcz
> edzić 40 TWh i 15 mln CO2. Oszacowanie to oparte jest udziale energii z paliw k
> opalnych w produkcji elektrycznosci w UE.
> Pomińmy już to, że nie uwzgledniono w nim wyzszej energochlonnosci produkcji la
> mp rteciowych

Nie prawda, pełna analiza typy "life cycle" pokazuje ze energia potrzebna do wyprodukowanie lampy CFL jest < 1% totalnej energii zużytej w ciągu całej eksploatacji tejże.
Pomijalne, ale są opublikowane analizy.


oraz kosztow/energochlonności usuwania toksycznych odpadów.

Nieprawda, podałem link to analizy EU.


> Z badan wynika że unijni urzednicy zapomnieli o jeszcze jednej rzeczy: żarówki
> były w naszych domach źródłem ciepła.

Nieprawda, podałem link to analizy EU.

> Biorąc jednak pod uwage wymienione wczesniej czynniki (produkcja, problem odpad
> ów) zakaz dla żarówek najprawdopodobniej przyczyni się do zwiększenia zapotrzeb
> owania na energię.

Nieprawda, wymienione przez ciebie efekty są albo uwzględnione albo pomijalne.


w111mil : EU , 0:3 !

Decyzja EO to jest gigantyczny krok do przodu !

[jack79]

założę się że jak już wszędzie będą energooszczędne żarówki z rtęcią to wtedy unia wyda nowe rozporządzenie, każe je wycofać z produkcji ze względu na rtęć, a zastąpią je inne zarówki które nie szkodzą środowisku
i tak to się biznesik będzie kręcił :)

Proba podsumowania :

[kala.fior]

w111mil napisał:

> Wg. urzedników UE zakaz sprzedaży zarówek w ramach walki o klimat pozwoli oszcz
> edzić 40 TWh i 15 mln CO2. Oszacowanie to oparte jest udziale energii z paliw k
> opalnych w produkcji elektrycznosci w UE.
> Pomińmy już to, że nie uwzgledniono w nim wyzszej energochlonnosci produkcji la
> mp rteciowych

Nie prawda, pełna analiza typy "life cycle" pokazuje ze energia potrzebna do wyprodukowanie lampy CFL jest < 1% totalnej energii zużytej w ciągu całej eksploatacji tejże.
Pomijalne, ale są opublikowane analizy.


oraz kosztow/energochlonności usuwania toksycznych odpadów.

Nieprawda, podałem link to analizy EU.


> Z badan wynika że unijni urzednicy zapomnieli o jeszcze jednej rzeczy: żarówki
> były w naszych domach źródłem ciepła.

Nieprawda, podałem link to analizy EU.

> Biorąc jednak pod uwage wymienione wczesniej czynniki (produkcja, problem odpad
> ów) zakaz dla żarówek najprawdopodobniej przyczyni się do zwiększenia zapotrzeb
> owania na energię.

Nieprawda, wymienione przez ciebie efekty są albo uwzględnione albo pomijalne.


w111mil : EU , 0:3 !

Decyzja EU to jest gigantyczny krok do przodu !

???

[w111mil]

Jeszcze raz bardzo przystepnie wyjasnie o co mi chodzi

1. deklarowane oszczedności 40 TWh nie uwzględniają:
- kosztow energetycznych
- heat replacement
- kosztów usuwania odpadów

2. emisja rtęci wzrośnie

Z Twojego postu wynika, że albo nie zrozumiales o co mi chodzi albo nie przeczytales podawanych przez siebie linków

[kala.fior]

Wybacz, ustosunkowałem się to Twoich zarzutów.

Wygląda na to, że decyzja EU była poprzedzona paroma latami analiz energetycznych, środowiskowych, ekonomicznych, zdrowotnych i przemysłowych.
Rezultatem jest przemyślana i kompetentna decyzja, efekty uboczne były również studiowane, np. jest konkretny plan stopniowego zmniejszania ilości rtęci w lampach.

40 TWh oszczędności nie jest wartością dokładną (ile sigm ? .-), nawet gdyby było 20, to też ma sens. A może okazać się wyższa.

[w111mil]

kala.fior napisał:
> 40 TWh oszczędności nie jest wartością dokładną (ile sigm ? .-), nawet gdyby by
> ło 20, to też ma sens
przypomne ze chodzilo o oszczednosci w CO2:
„The phase-out will also reduce climate-damaging CO2 emissions by around by around 15 million tonnes per year.„

28 431 741 mln ton to emisja antropogeniczna (2006) - 15 mln ton to 0,00005 % emisji antropogenicznej i 0,0000015 % całkowitej emisji
czy to ma sens? zapytaj klimatologa budujacego modele numeryczne

[asteroida2]

> 28 431 741 mln ton to emisja antropogeniczna (2006) - 15 mln ton to 0,00005 % e
> misji antropogenicznej i 0,0000015 % całkowitej emisji

Pomyliłeś się o czynnik 1000. Emisja antropogeniczna to 29 888 121 tysięcy ton, a nie milionów. Z czego UE odpowiada za 4 177 817 tysięcy ton.
en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_carbon_dioxide_emissions
Czyli te 15 milionów ton to 0,35% tej emisji. Wciąż niewiele, ale być może już warte zachodu.

[w111mil]

> Pomyliłeś się o czynnik 1000
zgadza się - na usprawiedliwienie - źródło bylo po polsku ("bilion" tłumaczony jako bilion?)