bonobo44 23.02.12, 19:51 Windą do nieba - Japonia bez kompleksów - jako pierwsza zrealizowała już dostarczenie na Ziemię pyłu z asteroidy i napęd na żagiel kosmiczny Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
pomruk Re: Windą do nieba w 2050 23.02.12, 21:11 Artykuł w gazeta.pl jest lepszy ;) technologie.gazeta.pl/internet/1,104530,11209169,Kosmiczna_winda_juz_za_40_lat__Podroz_potrwa_tydzien.html Co do pomysłu - kwestie techniczne. Oczywiście zakładamy, ze technologia otrzymywania nanorurek za 40 lat i inne technologie to umożliwią, ale... Czy za 40 lat nie bedzie satelitów? Każdy satelita, krążący poniżej przeciwwagi, bedzie musiał się zderzyć prędzej czy później z liną (wyjątkiem - geostacjonarne, o ile nie zaczna "dryfować" po wyrwaniu sie spod kontroli)! Nawet jeśli satelitów już nie bedzie - co z erozją mikrometeorytami, oslabiającą linę? Co z podatnością na ataki terrorystyczne? Co zrobimy z promieniowaniem w pasach van Allena - windą przejedziemy akurat przez strefę największej radiacji w ślimaczym tempie!!! A tu dochodzą jeszcze kwestie ekonomiczne - kto mógłby byc pierwszy z ta windą? Za 40 lat będzie wiele krajów bogatszych/potężniejszych niz Japonia - jak twierdzą prognozy. Nawet Indonezja, nie mówiąc o Brazylii... Tu trochę oczywiscie sobie "puszczam wodze" - niewiele wiemy o tym jaka będzie ekonomia za 40 lat. 40 lat temu Japonia wydawała się lokomotywą świata, 20 lat temu jak weszła w stagnację, tak tkwi do dziś. Oczywiście, każdy wie, że wielkiego przyspieszenia dostaną Indie, przecież na pewno rychło prześcigna Chiny... żartuję sobie z tą pewnością. Odpowiedz Link Zgłoś
dawwwkins2 Windą do darmowej rekkamy :) 23.02.12, 23:26 Ten projekt nie trzyma się kupy z żadnej strony. Ani finansów, ani logiki. Gdyby go potraktować serio, koszt zrobienia czegoś takiego będzie iście astronomiczny, zatem jaka miałaby być cena wyniesienia 1 kg ładunku przy uwzględnieniu wszystkich poniesionych kosztów? Przecież wahadłowce odesłano na emeryturę między innymi z tego powodu. Ot, jeszcze jedna firma robi sobie świetną reklamę. Na serio nie ma co się tym ekscytować :) Odpowiedz Link Zgłoś
asteroida2 Re: Windą do darmowej rekkamy :) 24.02.12, 10:15 > Gdyby go potraktować serio, koszt zrobienia czegoś takiego będzie iście > astronomiczny, Tego nie wiesz, bo nie wiesz od jak małej windy da się zacząć. Niektóre projekty zakładają opuszczenie na początek wstęgi o grubości kilku mikrometrów. 36 tysięcy kilometrów takiej wstęgi ważyłoby mniej niż 20 ton i dałoby się ją wynieść na orbitę jednym kursem. A jeśli byłaby wykonana z nanorurek węglowych, to mogłaby już utrzymać dodatkowych kilkadziesiąt kilogramów. Resztę masy wyniosłyby małe pojazdy wspinające się po tej wstędze. Całkowity koszt budowy zależałby więc właściwie wyłącznie od ceny nanorurek węglowych. Póki co nie ma technologii produkowania ich na masową skalę, więc trudno gdybać jaka będzie ich cena w 2050. Jeśli będą kosztowały tyle co stalowe liny, to koszt budowy windy wcale nie będzie taki astronomiczny. pl.wikipedia.org/wiki/Winda_kosmiczna Odpowiedz Link Zgłoś
dawwwkins2 Re: Windą do darmowej rekkamy :) 24.02.12, 14:57 No czekaj, ale rozmawiamy z dzisiejszej perspektywy, ok? Bo jeśli zaczniemy używać myków w rodzaju "ale w 2050" będzie to możliwe, to ja zakładam firmę i twierdzę, że do 2050 roku wyślę ludzi na Plutona :-) Właśnie w tym dowcip. Dziś nie ma odpowiednich technologii - są w powijakach, zaledwie badania laboratoryjne. O technologii będziemy mogli mówić, kiedy komuś uda się wyprodukować pierwszy kilometr nanorurkowej liny :) Natomiast właśnie fakt, że technologie dopiero trzeba opracować, sprawia, że z dzisiejszej perspektywy to przedsięwzięcie wydaje się drogie. A ściślej, że ta japońska firma w ogóle sobie tym nie zawraca głowy :) Podobnie jak ja, ogłaszając, że wyślę ludzi na Plutona :) Odpowiedz Link Zgłoś
asteroida2 Re: Windą do darmowej rekkamy :) 24.02.12, 18:07 > Natomiast właśnie fakt, że technologie dopiero trzeba opracować, sprawia, że z > dzisiejszej perspektywy to przedsięwzięcie wydaje się drogie. A ściślej, że ta > japońska firma w ogóle sobie tym nie zawraca głowy :) Prawdopodobnie masz rację. Jakiekolwiek plany sięgające w przód dalej niż 30 lat zwykle oznaczają, że planujący nie zawraca sobie głowy ich realizacją. Gdyby oni rzeczywiście pracowali nad technologią produkcji nanorurek, to mogliby powiedzieć, że dopracują ją np. w 10 lat, a po kolejnych 10 będą mieli prototyp windy. Jeśli mówią o 2050, to znaczy, że nic w tym kierunku nie robią. Odpowiedz Link Zgłoś
bonobo44 Re: Windą do nieba w 2050 24.02.12, 20:03 To - niestety - typowe dla nas Polaków myślenie. Stworzyliśmy niemal idealny niebieski laser i zamiast pójść za ciosem i zainwestować odpowiednie środki w linie produkcyjne (setki milionów a nie marne dziesiątki), przyglądaliśmy się bezradnie, jak Japończycy wdrażali swoje dużo gorsze niebieskie lasery, błyskawicznie odzyskując wyłożone setki milionów. Oni nie będą czekali na idealną nanorurkę długości z Ziemi do Księżyca, aby z niej spleść idealną linkę. (tak zapewne my byśmy zadziałali, "inwestując" przy tym wyłącznie w nasz prototypowy pierwszy kilometr idealnej nanorurki, po czym zupełnie odpuścilibyśmy sobie fazę wdrożeniową z powodu... zupełnego braku odwagi na zainwestowanie środków wartości... jednego lotu wahadłowca). Japończycy wykorzystają to, co uda im się technologicznie osiągnąć do tej pory. Są po prostu pragmatyczni i... odważni. A prognozy są zupełnie optymistyczne i nadają (po raz pierwszy w dziejach) w pełni realny (i niezwykle opłacalny) charakter temu półwiekowej dawności pomysłowi. Odpowiedz Link Zgłoś
asteroida2 Re: Windą do nieba w 2050 24.02.12, 21:03 Obawiam się, że mylisz dwie zupełnie różne rzeczy. Gdy Sh...i Nakamura wytworzył pierwszy niebieski laser w 1995 roku, Japończycy nie powiedzieli "za 40 lat zbudujemy wielkie niebieskie działo laserowe". Wiedzieli jak zarobić na tym wynalazku już teraz, jeśli będą mieli metodę masowej produkcji. Fujitsu, Xerox i Toshiba wzięły udział w wyścigu na dopracowanie tej technologii i po 10 latach wprowadziły ją na rynek. Dlatego gdyby Obayashi Corp powiedziała, że za 10 lat będą produkować nanorurki na masową skalę, a za 20 zbudują windę kosmiczną, byłby to wyraz odwagi i praktyczności. Ale skoro mówią, że zbudują ją do 2050, nie mówiąc jak zamierzają to osiągnąć, to jest to tylko głupie gadanie. Polska też może ogłosić, że do 2050 zbuduje windę kosmiczną. Jeśli ktoś inny zbuduje pierwszą w 2030, to w 2050 będą już ich setki i pewnie my też będziemy sobie mogli taką zbudować. > A prognozy są zupełnie optymistyczne i nadają (po raz pierwszy w dziejach) w pełni realny > (i niezwykle opłacalny) charakter temu półwiekowej dawności pomysłowi. A możesz przytoczyć te prognozy? Odpowiedz Link Zgłoś
drupal Re: Windą do nieba w 2050 24.02.12, 22:24 My Polacy mamy teraz bardzo fajną sytuację. Możemy wiele rzeczy rozpocząć od podstaw, niemal od zera. Nie mamy praktycznie kolei? Zacznijmy prace badawcze nad budową kolei XXI wieku, na poduszkach magnetycznych w tunelach próżniowych. Nie mamy elektrowni jądrowych? Zacznijmy własne prace nad termojądrowymi (synteza jądrowa) czy też jądrowymi opartymi o tor a nie uran i nad elektrowniami bezodpadowymi na prędkich neutronach (czyli nie chłodzone wodą) Mamy zrujnowane blokowiska? Wypracujmy nowe technologie budowlane, które będą naszą wizytówką na całym świecie przez następne sto lat. Nie mamy firm motoryzacyjnych? Zacznijmy budować własne samochody hybrydowe, elektryczne z małym silnikiem spalinowym. Dlaczego my też nie mielibyśmy pracować nad własnym projektem kosmicznej windy? Przecież to nie jest pomysł ani japoński ani amerykański a technologii nie ma jeszcze nikt. Szkoda, że nasz rząd nie ma żadnej wizji, niczego, co Polakom dałoby szansę być dumnymi ze swojego kraju. Widzieć tu jakąś przyszłość a nie tylko dociągnięcie do mizernej emerytury albo emigracja. Odpowiedz Link Zgłoś
smutas Re: Windą do nieba w 2050 24.02.12, 20:20 Co zrobimy z promieniowaniem w pasach van Allena - windą przejedziemy akurat przez strefę największej radiacji w ślimaczym tempie!!! Nic nie zrobimy :-) Po prostu jesli taka winda powstanie to nie bedzie uzywana do transportu ludzi. Procedury awaryjne bylyby wrecz bolesne. Taka kabina mysialaby byc rowniez kapsula z retrosilnikami i spadochronem. Po co takie cos wozic w jedna i druga strone? Do transportu zaopatrzenia taka winda bylaby jednak dosc pozyteczna. cheers Odpowiedz Link Zgłoś
pomruk Re: Windą do nieba w 2050 24.02.12, 20:50 Ale to już bolesne ograniczenie, prawda? Nie o tym marzyli pomysłodawcy... Odpowiedz Link Zgłoś
bonobo44 Re: Windą do nieba w 2050 24.02.12, 20:50 ponownie się nie zgadzam - jestem przekonany, że winda kosmiczna (gdy już powstanie) stanie się najbezpieczniejszym środkiem transportu ludzi na orbitę; podobnie jak sterowce mogły zostać najbezpieczniejszymi środkami transportu lotniczego (gdyby w owym czasie, gdy startowały, stać nas było na hel przynajmniej do transportu ludzi)... promieniowanie nie będzie czymś kluczowym - pojawią się zapewne materiały (nie wiem - oparte na pułapkach kwantowych czy podobnym bajerze), które sprawią się tak, jak współczesne kamizelki kuloodporne... już dziś zresztą... pasy van Allena kumulują przecież wyłącznie cząstki naładowane... a do izolacji przed nimi wystarczy zapewne kabina wykonana w całości z... magnesu neodymowego Odpowiedz Link Zgłoś
zwyczajny Co tu robią Japończycy? Pomysł Ciołkowskiego 24.02.12, 00:49 a chodza sluchy, że US już tajnie realizuje projekt. A reklamowe obietnice japonskiej firmy nic nie wnoszą nowego. Odpowiedz Link Zgłoś
stefan4 O ile to się odchyli od pionu? 25.02.12, 02:07 Tam, gdzie będzie przeciwwaga, czyli znacznie powyżej orbity geostacjonarnej, prędkość orbitalna jest niższa niż na geostacjonarnej. Wobec tego przeciwwaga będzie miała skłonność do zostawania z tyłu. Wobec tego będzie ciągnięta przez windę: port naziemny, trochę z tyłu stacja orbitalna, jeszcze dalej z tyłu przeciwwaga. Czy odchylenie windy od pionu w kierunku zachodnim będzie stanowić jakiś problem? Dodatkowo każdy wjeżdżający ładunek będzie jeszcze bardziej odchylał windę w kierunku zachodnim (przez Coriolisa). Właśnie pomyślałem sobie o wyścigu w budowie coraz większych wind, budowanych tak blisko siebie, jak tylko się da, przewożących na orbity coraz większe ładunki... i coraz bardziej hamujących ruch wirowy Ziemi. Nowy rodzaj zanieczyszczenia środowiska: zużycie energii ruchu planety na transport ziemskiej masy w Kosmos. - Stefan Odpowiedz Link Zgłoś
smutas Re: O ile to się odchyli od pionu? 25.02.12, 03:28 Tam, gdzie będzie przeciwwaga, czyli znacznie powyżej orbity geostacjonarnej, prędkość orbitalna jest niższa niż na geostacjonarnej. Wobec tego przeciwwaga będzie miała skłonność do zostawania z tyłu Chyba jednak nie. A w kazdym razie nie bardzo. To pozostawanie w tyle mialoby miejsce gdyby przeciwwaga nie byla zwiazanym ukladem ze stacja docelowa i Ziemia. Ten ciezarek bedzie po prostu krazyl szybciej niz predkosc orbitalna na tej wysokosci (odleglosci?). I chyba wlasnie o to chodzi Japonczykom - by lina byla pozadnie naciagnieta. Lina bedzie "pozorowala" wieksza grawitacje Ziemi. Ciekawe czy daloby sie wagonik "uskrzydlic"? Tak by roznica predkosci powietrza i liny mogla go napedzac. Podobnie jak napedzane sa promy rzeczne. ...coraz bardziej hamujących ruch wirowy Ziemi. Wiadomo - paliwo bedzie wywozone w jedna strone. Ale przeciez bedzie mozna zwozic rozne rzeczy na dol (np. satelity wymagajace napraw na Ziemi) . To zas bedzie pszyspieszalo ziemski ruch obrotowy. Zreszta czy wynoszenie na orbite obiektow tradycyjnymi rakietami nie zwalnia Ziemi? Uklad sie troche zmienia ale moment pedu powinien byc chyba zachowany? cheers Odpowiedz Link Zgłoś
stefan4 Re: O ile to się odchyli od pionu? 25.02.12, 09:05 smutas: > Ciekawe czy daloby sie wagonik "uskrzydlic"? Tak by roznica predkosci powietrza > i liny mogla go napedzac. Nie wiem, czy warto... Coś takiego mogłoby działać tylko w troposferze, czyli przez pierwsze 10km drogi liczącej sobie 36tys. km Odpowiedz Link Zgłoś
wobo1704 Re: Pole elektryczne Ziemi 25.02.12, 12:39 (o wielkości od kikunastu do 1000 V/m) to jeszcze jeden problem. Łażenie po piorunochronie może być naprawdę ekscytujące. Odpowiedz Link Zgłoś
smutas Re: O ile to się odchyli od pionu? 25.02.12, 19:00 A ,,skrzydła'' trzeba by wieźć przez całą drogę. Ale nawet i w troposferze ta różnica prędkości, o której piszesz, bywa zerowa; powietrze porusza się razem z obracającą Ziemią Jesli cala winda bylaby skrzydlem to nic dodatkowo nie trzeba by dodawac. Roznica predkosci wynikajaca z roznej predkosci liniowe w odniesieniu do predkosci katowej faktycznie nie jest duza. Wg. moich bardzo pobieznych obliczen wynika, ze na wys 10tym m wynosilaby ok 2km/h. Jednak nie jest to jedyny powod powstawania wiatru, a jego kierunek nie ma znaczenia. Szczególnie na równiku, gdzie te windy należałoby ustawiać. Rownik jest najoptymalniejszy, ale odchylenia szerokosci geograficznej wcale nie uniemozliwiaja funkcjonowania takiej windy. Zwlaszcza w wersji z przeciwwaga. Odpowiedz Link Zgłoś