Tak - czy nie?

[dar61]

„O otwartości w nauce"

Apel do instytucji finansujących naukę o wprowadzenie otwartego dostępu do treści naukowych w Polsce

[kornel-1]

Ciekawa, wsteczna idea.
Głównym kierunkiem, w którym rozwija się internet jest komercjalizacja jego zasobów: to, co kiedyś było dostępne jest coraz częściej płatne (np. poprzez system mikropłatności).

W opracowaniu
www.nauka.gov.pl/fileadmin/user_upload/Nauka/Polityka_naukowa_panstwa/Analizy_raporty_statystyki/20120208_EKSPERTYZA__OA__ICM.pdf
brak wyliczeń strat drukarni, dystrybutorów, producentów papieru itp.
Apel jest apelem naukowców, ale społeczeństwo składa się nie tylko z nich ;-)
Udostępnienie publikacji za darmo oznacza zwiększenie zatrudnienia wysokopłatnych programistów i informatyków oraz utratę miejsc pracy w innych mniej płatnych sektorach.

Warto również się zastanowić, dlaczego wielkie wydawnictwa naukowe wiley, elsevier, springer i in. nie idą w tym kierunku, i czy jest rozsądne udostępnienie polskich zasobów (proszę bez komentarzy!) całemu światy bez wzajemności.
Polski naukowiec (dokładniej - podatnik) i tak będzie musiał płacić za dostęp do obcych czasopism i materiałów.

Kornel

[stefan4]

kornel-1:
> Polski naukowiec (dokładniej - podatnik) i tak będzie musiał płacić za dostęp
> do obcych czasopism i materiałów.

Polski naukowiec korzysta również z wielu rzeczy, za które nie płaci. Np. ja korzystam z Linuksa, opracowywanego m.in. przez pracowników uczelni zachodnich za wiedzą i błogosławieństwem ich szefów. Korzystamy też dość masowo z Wikipedii i innych materiałów. Chyba jednak więcej korzystamy z darmochy, dostarczanej przez innych, niż do niej dodajemy.

Dlatego w tej inicjatywie nie widzę próby wyssania za darmo owoców polskiego intelektu. A ogólnie jest słuszne, żeby owoce badań, finansowanych przez państwo lub UE z pieniędzy publicznych, były dostępne publicznie.

Ja ten apel podpisałem.

- Stefan

[asteroida2]

> brak wyliczeń strat drukarni, dystrybutorów, producentów papieru itp.
> (...)
> Udostępnienie publikacji za darmo oznacza zwiększenie zatrudnienia wysokopłatnych
> programistów i informatyków oraz utratę miejsc pracy w innych mniej płatnych
> sektorach.

Nie rozumiem twojego podejścia. Jeśli pieniądze idą do drukarni, dystrybutorów i producentów papieru, to jest dobrze, a jeśli idą do programistów, to jest źle?

[kornel-1]

asteroida2 napisał:

> Nie rozumiem twojego podejścia. Jeśli pieniądze idą do drukarni, dystrybutorów
> i producentów papieru, to jest dobrze, a jeśli idą do programistów, to jest źle
> ? [podkr. - Kornel]

Czy w mojej wypowiedzi jest element oceny?
Moim zdaniem - nie.

Kornel

Nie czy tak?

[dar61]

Próba ocen pro- czy anty- tej inicjatywy zawsze będzie stronnicza.

Mimo wszystko jestem bardzo ciekaw finału i tego, kto w parlamencie lobbowałby pro- czy anty-.
Widzę podobieństwa do szumu wokół ACTA.

[stefan4]

dar61:
> Próba ocen pro- czy anty- tej inicjatywy zawsze będzie stronnicza.

Ja, autor zestawu materiałów dydaktycznych dla studentów, jestem po stronie ich ujawniania

[stefan4]

dar61:
> Widzę podobieństwa do szumu wokół ACTA.

stefan4:
> Tak, ograniczanie dostępu do myśli ludzkich, reprezentowane przez instytucje
> jakoby ,,publiczne'', wynika z tego samego zatrutego podejścia, które zrodziło
> ACTA, nasze prawo autorskie i całą masę podobnych absurdów.

M.in. patentowanie żywych organizmów, oraz twierdzeń matematycznych. Obie rzeczy już się wydarzały w USA, kolebce tej trucizny.

- Stefan

Tak, ale - czy tak?

[dar61]

Oj, otwiera {Stefan} puszkę „z Pandorą".
Biorąc tylko ten dydaktyczny wycinek rynku nauki można spojrzeć na to z różnych katów.
W kształceniu na wyższych stopniach powinno być widać wolność wyboru sposobu wglądu w dziedzinę wiedzy, porównanie różnych dróg, nawet wyrobienie w sobie nawyku tego porównywania. Idea ze wszech miar słuszna i w zgodzie z tym powyżej przedstawionym przeze mnie apelem.

Kończy się jednak taka otwartość zwykle na egzaminach, gdzie dużo mają do powiedzenia sami egzaminujący, bo od setek lat ich wymagania z trudem poddają się standaryzacji, standaryzacji bardzo potrzebnej urzędnikom oceniajacym naukowca dydaktyka.

Rafą jest też, o czym wspomniał {Stefan}, dostępność źródeł danych kształcenia, bo taka baza albo jest ograniczona dostępnością łączy do bazy źródłowej, jak w przykładzie {Stefana}, albo ceną 'skryptu' z wiedzą, wreszcie prawem autorskim o dopuszczalności samodzielnego kopiowania tych źródeł [wymaganych w egaminach i zaliczeniach].
O niedarmowych uczelniach niepublicznych nie wspominam dla klarowności.

Kiedy się więc żakowie uwolnią od takich ograniczeń? Ano wtedy, kiedy sami będą chcieli wdrażać swe programy badawcze i ich wyniki obronią w dysertacjach, no i w konfrontacji z innymi.

Poziom najniższy i sredni kształcenia [w Polsce], pączkujący programami z bazy ministerialnej, wydaje się wolny od takich raf. Do czasu jednak, kiedy ktoś z pedagogów wdroży własny „program autorski" i do tego wykroi swoje podręczniki. Te okazują się już niekopiowalne [za darmo].
Niby taki pedagog powinien mieć zwrot swych nakładów od swych pracodawców [w Polsce], ale on nie po to tworzy autorską ścieżkę, by tak było [w Polsce]. Niektórzy z nauczycieli już opatrują markerem 'prawo własności' nawet swe sfilmowane lekcje. Nie widzą, gdzie grzeszą.

Wszelkie źródła wiedzy, {Stefanie}, powinny jednak mieć poza swą Alma Mater wartość porównywalną. Nawet jeśli tyczą się wiedzy humanistycznej, niematerialnej, niepowtarzalnej i ulotnej.

Czy w Europie i świecie jest inaczej z dopuszczaniem ludzi do tortu efektów nauki, niż opisane wyżej polskie z tym przeszkody, wątpię. Ale sie ucieszę, jeśli się mylę.

Apel oczywiście podpisałem. Albo nauka, wyniki nauki dotowanej przez ludzi, dla ludzi - albo antyUNIWERSytety i patentowanie DNA człowieka.

{Stefan4}:

... M.in. patentowanie żywych organizmów, oraz twierdzeń matematycznych ...

O, właśnie.

[dala.tata]

raczej nie. taka inicjatywa wymagalaby znacznego zwiekszenia nakladow na nauke, co jest dzisiaj nierealne. publikowanie w casopismach open access to okolo 1000 euro od artykulu.

z kolei tworzenie 'repozytoriow', gdzie publikujemy, tworzy tylko problemy. co z recenzjami? kto sie bedzie tym zajmowal - do tego wymagana jest armia ludzi. co z systemami pozwalajacymi utrzymywac, jak sadze, petabajty informacji. jesli z koeli zakladamy, ze kazdy publikuje co chce, to ilosc smiecia, ktora tam bedzie, spowoduje koniec nauki. i wreszcie co z copyrightem - opublikowalem pare ksiazek, kto zaplaci wydawnictwom za to, zeby byly dostepne za darmo.

ten pomysl jest calkowicie nierealistyczny i kompletnie nieprzemyslany.

a tu watek na ten temat:

forum.gazeta.pl/forum/w,87574,133674472,133674472,poprzyjcie.html?wv.x=2

[asteroida2]

> z kolei tworzenie 'repozytoriow', gdzie publikujemy, tworzy tylko problemy. co
> z recenzjami? kto sie bedzie tym zajmowal - do tego wymagana jest armia ludzi.

Tego argumentu nie rozumiem. Jeśli państwo płaci naukowcom za pracę naukową, to czemu ma im nie płacić za robienie recenzji? Przecież zrecenzowanie pracy naukowej jest niezbędnym elementem procesu badawczego, a wymaga o wiele mniej pracy niż samo przygotowanie pracy naukowej. Podejrzewam że przeznaczenie 10% budżetu na pracę recenzentów wystarczyłoby, żeby rzetelnie zrecenzować wszystkie prace, które powstają za pozostałe 90% budżetu.

> co z systemami pozwalajacymi utrzymywac, jak sadze, petabajty informacji.

To też będzie musiało być opłacone z budżetu. Ale to i tak musisz zapłacić w tej czy innej postaci. Udostępnienie wszystkiego w formie cyfrowej jest wielokrotnie tańsze niż drukowanie tego na papierze.

> jesli z koeli zakladamy, ze kazdy publikuje co chce, to ilosc smiecia, ktora tam
> bedzie, spowoduje koniec nauki.

Ta propozycja niczego takiego nie sugeruje.

> i wreszcie co z copyrightem - opublikowalem pare
> ksiazek, kto zaplaci wydawnictwom za to, zeby byly dostepne za darmo.

Czy te książki pisałeś w czasie opłaconym przez państwo? Bo jeśli tak, to ani ty ani żadne wydawnictwo nie powinno na tym zarabiać.
A jeśli pisałeś je w czasie prywatnym, to ta propozycja w ogóle tego przypadku nie obejmuje.

[dala.tata]

asteroido, ja mowie tu o stworzeniu na koszt podatnika poteznej armii ludzi. jesli sobie pomyslisz, ile jest dyscyplin, poddyscyplin i specjalnosci (represetnowanych przez czasopisma), kazda ta specjalnosc musialaby byc reprezetnowana w takim 'repozytorium'. dzisiaj redaktorom, ktorzy sie tym zajmuja, placa za to wydawcy czasopism. teraz musialby przejac te koszta podatnik. to bylyby neismaowite koszta. do tego przeciez trzeba by zatrudnic redaktorow technicznych. przy takiej ilosci tekstow (swoja droga, ciekawe, ile tekstow publikuja polscy uczeni miesiecznie), to jest kolejna armia ludzi.

i o to idzie, ze teraz bedzie musial za to placic podatnik, chce czy nie chce. a ja niespecjal ni emam ochote placic za publikowanie artykulow z geologii. bo mnie geologia i metalurgia za cholere nie interesuje. jako podatnik rozumiem, ze to jest wazne i chce, zeby badania byly robione rowniez przez geologow. ale zwiekszyc znacznie naklady, zeby - teoretycznie - wszyscy mogli sobie przeczytac, chyba jednak nie chce.

badania na ksiazki opacilo panstwo, ale prywatne wydawnictwo zaplacilo za redatkora technicznego, proofreeadera, dystrybucje, drukarnie. wyobraz sobie, ze te wszystkie koszta ponosi podatnik. przy notorycznym niedoinwestowaniu nauki, mozemy powiedziec sobie, ze nauka nie dostanie grosza, bo wszystkie fundusze przejmie system udostepniania badan.

[asteroida2]

> asteroido, ja mowie tu o stworzeniu na koszt podatnika poteznej armii ludzi.

Ale twoje rozumowanie opiera się na założeniu, że ta armia jest większa (albo chociaż porównywalnej wielkości) do armii, która prowadzi te badania naukowe.

A według mnie tak nie jest. Ponieważ recenzowanie prac naukowych jest o wiele mniej pracochłonne niż samo pisanie tych prac naukowych, "armia ludzi" o której piszesz, będzie ułamkiem "armii ludzi", która pracuje naukowo. Podejrzewam że dzisiaj też tak jest: jeśli zsumujesz etaty we wszystkich czasopismach naukowych, to otrzymasz liczbę o rząd wielkości mniejszą, niż liczba naukowców piszących do tych czasopism.

Skoro płacisz, wbrew swojej woli, na geologów prowadzących badania naukowe, to będziesz musiał dodać jeszcze 10% do tej sumy, żeby opłacić recenzentów tych prac i redaktorów, którzy poprawią błędy, oznaczą je odpowiednio i ułożą w odpowiednim katalogu na serwerze. Zamiast tego nie będziesz musiał płacić za dostęp do czasopism naukowych.

> badania na ksiazki opacilo panstwo, ale prywatne wydawnictwo zaplacilo za redat
> kora technicznego, proofreeadera, dystrybucje, drukarnie. wyobraz sobie, ze te
> wszystkie koszta ponosi podatnik.

Ale to jest nieprawda. Nie ma żadnej drukarni ani dystrybucji, które pochłaniają największe koszty. Jest potrzebny jakiś redaktor i jakiś proofreader, ale opłacenie tego wszystkiego będzie cię kosztowało mniej, niż dzisiaj płacisz za dostęp do publikacji naukowych. Bo dzisiaj musisz opłacić drukarnie, dystrybutorów i samo czasopismo - i wszyscy po drodze dokładają swoją marżę do twoich kosztów.

[dala.tata]

no coz, bez konkretnych wyliczen, nie da sie roztrzygnac sporu. dzisiaj te funkcje ma kilka tysiecy czasopism naukowych na swiecie. myslenie o 10 proc. jest mrzonka wg mnie.

a to ksiazek juz nie wydajemy? za te drukarnie nadal trzeba bedzie zaplacic. koszty osobowe sie nie zmieniaja. pomysl sobie, ile jest wydawanych w PL ksiazek naukowych. teraz to wszystko musi obsluzyc podatnik. chyba ze zakladasz, ze ksiazek nie wydajemy.