Zapaść demograficzna – co robić ?

Jeden wielki wstyd

[nikodem321]

andrew.waber!

Przecież jesteś czytelnikiem tego forum nie od dziś!
Musiałeś, więc przecież widzieć jak wręcz śmieliśmy z tych wszystkich ankiet internetowych, które miały stać się bazą do prac licencjackich i rozpraw magisterskich.

A co ty piszesz w swojej, nie wiem jak to nazwać:

"Na zrozumienie tego fenomenu naprowadziły nas głosy w dyskusjach odnotowane w trakcie prowadzonych, opisanych wyżej badaniach fokusowych, oraz głosy w dyskusji prowadzonej w obrębie .:
forum.gazeta.pl/forum/w,32,135372377,135372377,Zapasc_demograficzna_8211_co_robic_.html "

Przecież jest to śmiech na sali!
Jeden wieki śmiech na sali. Kompletna żenada. ŻENADA.

Masz szczęście, że zarabiasz w szkołach prywatnych. Tam studenci płacą i nie wnikają.
Gdybyś zarabiał na poważnych uniwersytetach, to stałbyś się pośmiewiskiem wydziału.

Materiał badawczy oparty o wypowiedzi na:
1. przypadkowym, POJEDYNCZYM, internetowym forum
2. portalu, który gromadzi czytelników o spolaryzowanych poglądach.
3. zdaniach czytelników tego portalu, którym w ogóle chciało się zabrać głos.

andrew.wader!
Przecież to jest kompletna kpina z metodologii naukowej

Andrew. Wader

[nikodem321]

Tu na forum Nauka dałeś się zidentyfikować w szczegółach co do imienia nazwiska oraz aktualnego zatrudnienia.

Masz szczęście, że forumowicze tego zgromadzenia nie zajmują się przepychankami uniwersyteckimi. Tu pozostaniesz anonimowy.

Koledzy z forum: Doktorat - nauka - uczelnia uwielbiają takie smaczki.
Powiem, że mnie aż świerzbi, aby im sprzedać, w jaki sposób zostają przygotowywane monografie, za które wpadają kudryki.
Ze wględu na lojalność wobec uczestników naszego kółka towarzysko - dyskusyjnego daruję sobie

[vore.1]

nikodem321 napisał:

> Koledzy z forum: Doktorat - nauka - uczelnia uwielbiają takie smaczki.

To forum zalozone jest przez dala.tata, czlowieka o wyraznych brakach
w osobowosciowym rozwoju psychicznym, wiec moze i skupiac podobne przypadki.

[speedyhawk]

nikodem321 napisał:

> andrew.wader!
> Przecież to jest kompletna kpina z metodologii naukowej

Nie bądź takim surowym w ocenie działalności Andrew na tym forum.
Jest on psychologiem klinicznym i doskonale sobie zdaje sprawę, że oznajmienie
uczestnikom tego forum iż ich myśli i propozycje służą do naukowego opracowania
problemów przez niego poruszanych, zachęcają forumowiczów do większej aktywności.

Skąd wiesz co on z tego wybiera i co stanowi jego ostateczną formę?

Ja często zwracałęm już uwagę na nienaukowość tych problemów, ale Andrew właściwie
przekonał mnie, że to forum nie jest jakimś scisłym tematycznie forum naukowym,
ale swobodną wymianą myśli na tematy nie nienaukowe. A więc czesto tutaj goszczą
problemy z fizyki na poziomie szkoły średniej i to przedstawiane przez osoby nie znające
podstaw tej dziedziny. Jest jeszcze gorzej kiedy te osoby próbują wyjaśniać problemy
fizyki współczesnej. Moderatorzy zostawiają takie wątki pomimo ich dużej szkodliwości
dydaktycznej.
Obecnie w sąsiednim wątku własnie toczy się taka dyskusja.
Wstyd mi się jest przyznać, ale czasami moja wiedza na tematy poruszane przez Andrew
jest bardzo uboga i dlatego jego wątki pozwalają mi ją poszerzyć.

Na koniec powiem, że lubię jego wątki, bo są ciekawe i to jest dla mnie wystarczające
kryterium ich naukowości.

[majka_monacka]

speedyhawk napisał:

> nikodem321 napisał:
>
> > andrew.wader!
> > Przecież to jest kompletna kpina z metodologii naukowej
>
> Skąd wiesz co on z tego wybiera i co stanowi jego ostateczną formę?
>
To jest istota sprawy.
Chyba Nikodem pochopnie ocenia coś, czego nie łapie do końca. Bywało tak i w naszych dyskusjach np. n.t. kodowania epigenetycznego. Ja n.p. cenię wątki wadera i Nikodema w sprawach, w których sie specjalizują. Ale przydałoby sie więcej ostrożności w wypowiadaniu sie n.t. spraw w których sie profesjonalnie nie działa.
U innych także wiele autorytatywnych stwierdzeń a i opinii w sprawach, w których ich wiedza jest bardzo ograniczona. Może powinno być więcej pytań? Nawet ostrych, zmuszających wypowiadających się do wysiłku i precyzowania swoich opisów. To chyba będzie bardziej sprzyjało rozwijaniu dyskusji i dowiadywaniu sie nowych rzeczy.

[andrew.wader]

speedyhawk napisał:

> Skąd wiesz co on z tego wybiera i co stanowi jego ostateczną formę?

Speedyhawk, dziękuję .. !

Wątek niniejszy liczy ponad 500 postów.. a nasze badania prowadzimy od 2012 roku i są realizowane przez grupy badawcze z trzech krajów Wyszehrackich :-) .. W skład wspomnianej monografii wchodzi m.inn. przede wszystkim pięć opublikowanych wcześniej prac, które były już recenzowane .. Zawsze można próbować coś zdewastować ...

[jotde3]

Bo to jest taka robota zeby cos zarobic i ztad ignorowanie przez wadera roznicy miedzy wskaznikiem dzietnosci ( ktora epatuje )a dzietnocia calkowita . bicie w ten bebenek chyba jest trendi a co za tym idzie ,oplaca sie a to skutecznie odbiera obiektywnosc.

[majka_monacka]

jotde3 napisał:

> Bo to jest taka robota żeby cos zarobić i stad ................ bicie
> w ten bębenek chyba jest trendy a co za tym idzie ,opłaca sie a to skutecznie
> odbiera obiektywność.

Proponuje skończyć z argumentacją, że ktoś głosi jakieś poglądy, bo to mu się opłaca lub ktoś go za to opłaca. Ten fakt nie może dyskredytować tych poglądów. Mozna je dyskredytować, gdy ma się dowody na pogląd przeciwny, gdy odkryje sie fałszowanie lub naginanie wyników itp.
Dzisiaj nie ma już amatorów pracujących dla idei. Kazdy musi mieć źródła finansowania. Big fama opłaca badania leku, ale konkurencja opłaca prace podważające te wyniki i udowadnia, ze inne leki sa bardziej efektywne. Całkowicie skorumpowani Darwin, Einstein, Newton, Kopernik czy inni tacy szubrawcy wpajali do ludzkich głów swoje wywody. Ale inni równie skorumpowani przez Akademie Nauk, Kościoły itp. próbowali te poglądy obalać lub przynajmniej kwestionować.
Nie ma żadnej obiektywności, bo jeśli kimś zawładnie jakaś idea to całkowicie subiektywnie ma obowiązek jej bronić. Gdyby postępował inaczej, to znaczyłoby, ze nie podziel swego własnego przekonania.
Tak się rozwija nauka i ostatecznie liczą się tylko merytoryczne argumenty.

[jotde3]

Masz racje majka , rzecz w tym ze waderowi mowilem o tej dzietnosci calkowitej a on klapki na oczy i karawana jedzie dalej . to jest taki temat jak np globciep . no poprostu rece opadaja .

[andrew.wader]

jotde3 napisał:

> Masz racje majka , rzecz w tym ze waderowi mowilem o tej dzietnosci calkowitej
> a on klapki na oczy i karawana jedzie dalej . to jest taki temat jak np globcie
> p . no poprostu rece opadaja .

Po pierwsze ciekawi mnie jakie są Twoje zapatrywania na globalne ocieplenie - zachodzi ? czy nie zachodzi ??

Natomiast co do zagadnień demograficznych to rozumie, że chodzi Ci o oceny na podstawie tzw. Total Fertility Ratio .. czyli tzw. "dzietności dokończonej" bądź na podstawie bezwzględnych wskaźników spadku liczby urodzeń..

Na ten temat podano dane w w artykule wydrukowanym w dzienniku "Rzeczpospolita" z dnia 18.01.2016. Wydrukowano tam artykuł pt. "Polaków będzie coraz mniej".

Artykuł rozpoczyna się od zdań.: [.. "Duże spadki urodzeń dzieci będą widoczne już w tym roku. W 2050 r. dzieci będą rodziły głównie kobiety po czterdziestce... Za 35 lat liczba rodzących się w Polsce dzieci spadnie o 24 proc. – alarmuje Główny Urząd Statystyczny. Spadek liczby urodzin zacznie się już w tym roku. Z opracowanych przez GUS prognoz wynika, że w 2050 r. urodzi się 277,6 tys. maluchów. Dla porównania w 2014 r. w Polsce na świat przyszło blisko 319 tys. dzieci. Prognozowane spadki są tak duże, gdyż prawdopodobnie nie będzie komu rodzić dzieci. W 2050 r. w zasadzie można będzie liczyć tylko na kobiety między 40. a 44. rokiem życia. To wśród nich potencjalnych matek może być najwięcej. Tyle że trzeba się liczyć z tym, iż po 35. roku życia coraz trudniej zajść w ciążę.
– Państwo polskie trochę przegapiło nadchodzący kryzys demograficzny. Prowadzona do tej pory polityka rodzinna nastawiona była na doraźne działania. A tymczasem, by rodziły się dzieci, potrzeba kompleksowych rozwiązań – mówi prof. Krystyna Iglicka, demograf i rektor Uczelni Łazarskiego...."]

[europitek]

andrew.wader napisał:
> Tyle że trzeba się liczyć z tym, iż po 35. roku życia coraz trudniej
> zajść w ciążę.

Jak również ze zjawiskami jeszcze mniej przyjemnymi. Póżne rodzenie pierwszego dziecka to znacznie (kilkakrotnie) podwyższone ryzyko śmierci dizecka w pierwszym roku życia, a także większe zagrożenie dla matki-pierworódki. Statystyki pokazują, że postęp cywilizacyjny i medyczny nie są w stanie tego zjawiska zlikwidować. To jest założone z naszej biologii.
Do tego należy też dodać nie śmiertelne problemy zdrowotne jakie dla matki i dziecka może nieść późne jego urodzenie. To są tragedie konkretnych ludzi i ogromne koszty społeczne do poniesienia.
Tak na marginesie, statystyki dotyczące skutków śmiertelnych późnego pierworództwa są dość łatwo dostepne a skutków nie śmiertelnych jakoś nie. Może dla pełni obrazu należałoby w tym pokopać, bo tu skala zjawiska może być duża?

> – Państwo polskie trochę przegapiło nadchodzący kryzys demograficzny.

Powiedzmy sobie wprost: zmiana ustroju gospodarczego została wykonana w najgorszym momencie z możliwych. W samym minimum "dołka" demograficznego wprowadzono zmiany w ustroju gospodarczym i społecznym, które musiały wywołać skutki, jakie dziś widzimy i nad nimi biadolimy. Solidarnościowa władza na początku lat 90. sprowokowała kryzys demograficzny, który ciągnie się do dzisiaj. Moment oraz charakter zmian ustrojowych były wybrane bezmyślnie, z ideologicznym zacietrzewiem...

> Prowadzona do tej pory polityka rodzinna nastawiona była
> na doraźne działania. A tymczasem, by rodziły się dzieci,
> potrzeba kompleksowych rozwiązań – mówi prof. Krystyna Iglicka,
> demograf i rektor Uczelni Łazarskiego...."]

Teraz trzeba wyłożyć wielką kasę i dać wielkie socjale (nie tylko finansowe), żeby naprawić zepsutą demografię. I tak trzeba będzie robić przez wiele dziesięcioleci. I później zaczniemy, tym więcej wydamy, tym wyższe będą socjale rodzinne w przyszłości i wyższe podatki. I tym mizerniejsze skutki pozytywne.
Nas czeka przeorientowanie dotychczasowej filozofii państwa, która do tej pory zasadzała się na podejściu "zobaczymy ile mamy pieniędzy w budżecie i będziemy wiedzieli na co nas stać". Teraz trzeba to odwrócić: "popatrzmy, co musimy zrobić i poszukajmy na to pieniędzy".

Teraz już sama kompleksowość nie pomoże wiele, bez dużej siły bodźców, z których będzie ona budowana. Ciekawe, kto za to zapłaci? Może towarzysze od "niewidzialnej ręki rynku" powinni sięgnąć do własnych kieszeni? W końcu "rynek demograficzny" też jest ważny!

[jotde3]

Wader pisales :"zastępowalności pokoleń, to był rok 1988. I najpierw brakowało niewiele. Następnie kropelkę więcej... A ta zastępowalność to jest kiedy? - Gdy współczynnik wynosi dwa z groszami. Tymczasem w Polsce od wielu lat mamy średnią zbliżoną do 1,3. Co oznacza, że pokolenie dzieci jest o jedną trzecią mniej liczne"
i bylo to najzwyklejszym bledem( eufemizm ) , bo dla ustalenia liczebnosci pokolenia dzieci trzeba wziasc dzietnosc ale calkowita . i to jest ta powszechna manipulacja w ktora wierzy mainstream ktoremu wciaz zestawia sie gruszki z jablkami mowiac z jednej strony ze wspolczynnik powinien byc 2,1 ( ale nie dodaje ze calkowity ) a jest 1,3 ( ale nie dodaje ze to nie calkowity )

po co nam zastepowalność pokoleń?

[majka_monacka]

jotde3 napisał:

> Wader pisałeś :"zastępowalności pokoleń, to był rok 1988. I najpierw brakowało
> niewiele. Następnie kropelkę więcej... A ta zastępowalność to jest kiedy? - Gdy
> współczynnik wynosi dwa z groszami.

Co to za fetysz z tą zastępowalnością? Po co nam tyle ludzi na świecie? Czy nie lepiej byłoby stopniowo zmniejszać populacje do np. rozsądnego 1 miliarda? Więcej miejsca dla białych nosorożców i innych egzotycznych pełnoprawnych mieszkańców ziemi. Znika tez problem infrastruktury, mieszkań, zasobów, emisji CO2 i metanu, skażenia przyrody itp.
Czy chodzi tylko o niewolników tyrających na nasze emerytury? To małostkowe. Wystarczy wprowadzić efektywna opiekę senioralną dla kilku pokoleń i wygasić ten bum ludnościowy.
Odpowiedź na pytanie Andrew brzmi wiec : nic nie robić ...., puknąć się w głowę ...

[jotde3]

No wlasnie majka , to larum jest za wczesne , co prawda w przeciwienstwie do ciebie uwazam ze wiecej ludzi w rozwinietych krajach moze dac szybszy postep i to juz bedzie zaleta ( ale mniejsza z tym , nie mam sprecyzowanego zdania na ten temat) czy ze nierozprzestrzenianie swych genow przez najinteligentniejszych o najwyzszej pozycji to jakas choroba i trzeba z tym walczyc ale waderowi chodzi o jakis problem tu i teraz , w krotkiej peryspektywie , czyli np emeryturki i to jego temat plasowalo by raczej w dziale " spoleczenstwo "

[andrew.wader]

jotde3 napisał:
> ale waderowi chodzi o jakis problem tu i teraz , w krotkiej peryspektywie , czyli np
> emeryturki i to jego temat plasowalo by raczej w dziale " spoleczenstwo "

jotde3 ma rację w swoich wypowiedziach, gdy pisze, że na ogół większość czytelników nie uświadamia sobie w pełni co oznacza i jak trudno jest wyliczyć tzw. wskażnik dzietności. W opracowaniu dostępnym w Internecie jest opracowanie Marka Sobolewskiego z Politechniki Rzeszowskiej. Warto prześledzić jego jego uwagi. Pisze on:

[.. WSKAŹNIK DZIETNOŚCI – wyraża średnią liczbę dzieci, jaką urodziłaby
kobieta w ciągu swojego życia, przy założeniu, że „skłonność do posiadania
dzieci” będzie kształtowała się na poziomie z danego roku kalendarzowego.
Choć z powyższej definicji wynika, że współczynnik dzietności odnosi się do
przyszłości i jest w pewnym sensie wielkością hipotetyczną (prognozą liczby
posiadanych dzieci), jest też najlepszą „syntetyczną” miarą aktualnego
natężenia urodzeń w poszczególnych grupach wiekowych kobiet .."] .

W dostępnym zbiorze pdf obrazuje on sposób wyliczania wskażnika dzietności. Zamieszcza tabelę określającą ilość dzieci urodzonych przez kobiety w wieku 15 lat, 16 lat ..aż do 50 lat i pisze że "przybliżony sposób wyliczania" polega na wyliczaniu "wskaźnika płodności" dla poszczególnych grup wiekowych - wyliczanego jako liczbę urodzeń na 1 tys. kobiet w danym wieku. Wskaźnik dzietności dla całej hipotetycznej populacji kobiet jest wyliczany jako suma wskaźników płodności dla poszczególnych grup wiekowych. Zaznacza on, że: " Dokonując wyliczania wskaźnika dzietności, dokonujemy projekcji wskaźników płodności z jednej kohorty kobiet na inne kohorty, co jest pewnym uproszczeniem."

Marek Sobolewski opisuje także WSKAŹNIK RODNOŚCI który opisuje faktyczny poziom urodzeń w danym roku kalendarzowym w przeliczeniu na 1 tys. mieszkańców. Pisze że Wskaźnik Rodności pokazuje aktualne natężenie liczby urodzeń, lecz nie pozwala w łatwy sposób przewidzieć przyszłych tendencji, gdyż jego wartość zależy w istotny sposób od struktury wiekowej społeczeństwa.

To samo wynika z definicji podanej w en.wikipedii, gdzie czytamy.:

[".. The total fertility rate (TFR), sometimes also called the fertility rate, period total fertility rate (PTFR) or total period fertility rate (TPFR) of a population is the average number of children that would be born to a woman over her lifetime if:

She were to experience the exact current age-specific fertility rates (ASFRs) through her lifetime, and She were to survive from birth through the end of her reproductive life.[1]
It is obtained by summing the single-year age-specific rates at a given time..."]

Te szczegóły dotyczące wskażnika dzietności warto znać.. jednak nie zmienia to faktu że liczba ludności w Polsce i w większości krajów Europejskich zmniejsza się. Jeśli ktoś chce uniknąć rozważania trudności z oszacowaniem "wskaźnika dzietności" to może się posługiwać prostymi wskaźnikami jak bezwzględna ilość urodzeń w badanym roku lub owym "wskaźnikiem rodności"

jotde3 piszę, że moje wypowiedzi dotyczą "tu i teraz" .. że dotyczą problemu "emeryturek:"..

Bardzo możliwe , że problem ocieplania globalnego jest też tylko problemem typu "tu i teraz".

Zawęża to bardzo rozumienie domeny zdrowia publicznego a nawet medycyny. Aby leczyć.. to trzeba mieć kogo leczyć .. Jeśli natomiast chodzi o zdolność wypłacania emerytur to także wpływa to na "zdrowie publiczne" (także na nasze samopoczucie). Zadaniem tzw. nauki jest określanie istoty problemów, z czego wynikają ewentualnie sposoby ich rozwiązywania. ~ Andrew Wader

[jotde3]

Zestawiales gruszki z jablkami a teraz mnie objasniasz ? Oj Wader :)

[europitek]

majka_monacka napisała:
> Co to za fetysz z tą zastępowalnością?

To niejawne przyznanie, że spadek liczby ludności oznacza problemy gospodarcze i społeczne. To ludzie generują gospodarkę.

> Po co nam tyle ludzi na świecie?

Żeby nie trzeba było hurtem zamykać uniwersytetów. Żeby można było i żeby to miało sens, realizować wielkoskalowe projekty cywilizacyjne i gospodarcze, które wymagają koncentracji określonych (i gigantycznych) zasobów.

> Znika tez problem infrastruktury, mieszkań, zasobów, emisji CO2
> i metanu, skażenia przyrody itp.

Oczywiście. Przy odpowiedno niskiej populacji będzie można (a nawet trzeba) pozamykać szkoły, szpitale, teatry itd. Nie będzie elektrowni, telewizji, kopalń węgla, filmów z Hollywood... i gier komputerowych. Do najbliższego znachora będzie się dygało dwa dni pieszo lub pół dnia konno...

> Czy chodzi tylko o niewolników tyrających na nasze emerytury?

Jak wyżej napisałem: to ludzie tworzą gospodarkę.

> Wystarczy wprowadzić efektywna opiekę senioralną dla kilku
> pokoleń i wygasić ten bum ludnościowy.

Proponujesz działanie, które w XX w. właśnie doprowadziło do eksplozji ludnościowej w skali globalnej.
Jeśli rzeczywiście chcesz redukcji liczby ludności, mianuj Balcerowicza dożywotnim wicepremierem d/s gospodarki i finansów, a on urządzi wielki obóz pracy, w którym niewidzialna ręka rynku zapędzi wszystkich do roboty tak skutecznie, że nie będą mieli ochoty się mnożyć.

[majka_monacka]

europitek napisał:

>..... To ludzie generują gospodarkę.
To prawda w coraz mniejszym stopniu. Coraz większy jest udział maszyn, automatów, a wkrótce sztucznej inteligencji. Dlatego nie napisałam, ze wystarczy milion lub sto milionów, bo szacuje, że 1/7 ludzkości uczestniczy w twórczym przekształcaniu świata. Reszta raczej go niszczy i kreuje problemy, które znaczna część tych twórczych musi naprawiać.
>
> > Po co nam tyle ludzi na świecie?
>
> Żeby nie trzeba było hurtem zamykać uniwersytetów. Żeby można było i żeby to mi
> ało sens, realizować wielkoskalowe projekty cywilizacyjne i gospodarcze, które
> wymagają koncentracji określonych (i gigantycznych) zasobów.

j.w. Miliard to też gigantyczna liczba ludzi i zdolna do realizacji gigantycznych celów.
Żeby to miało sens, to nie należy mnożyć biednych konsumentów łaknących niskiej jakości taniochy, ale podwyższać oczekiwania grupy zdolnej do ich samozaspokojenia. (OK. Mozna zaproponować jakąś inna liczbę, np. 2 lub 3 miliardy)
>
> > Znika tez problem infrastruktury, mieszkań, zasobów, emisji CO2
> > i metanu, skażenia przyrody itp.
> ..............
> Jeśli rzeczywiście chcesz redukcji liczby ludności, mianuj Balcerowicza dożywot
> nim wicepremierem d/s gospodarki i finansów, a on urządzi wielki obóz pracy, w
> którym niewidzialna ręka rynku zapędzi wszystkich do roboty tak skutecznie, że
> nie będą mieli ochoty się mnożyć.

Ależ ekspansja ultraliberalnego kapitalizmu napędzana jest właśnie zasobami darmowej siły roboczej i możliwością przyłączania wciąż nowych rynków poddawanych korporacyjnym regułom.
Ograniczenie eksplozji demograficznej jest najlepszym sposobem wyeliminowania Balcerowiczowskiego paradygmatu.

[europitek]

majka_monacka napisała:
> To prawda w coraz mniejszym stopniu.

Wcale nie. Maszyny zaczną generować gospodarke, gdy będą działały w celu własnego istnienia. Dzisiaj maszyny istnieją i działają po to i dlatego, żeby wykonywać jakieś usługi dla ludzi w celu zapewnienia ich istnienia. Końcowym konsumentem są ludzie, a nie maszyny. Póki co.

> Żeby to miało sens, to nie należy mnożyć biednych konsumentów
> łaknących niskiej jakości taniochy, ale podwyższać oczekiwania
> grupy zdolnej do ich samozaspokojenia. (OK. Mozna zaproponować
> jakąś inna liczbę, np. 2 lub 3 miliardy)

To jest utopia. W naszym auktualnym ustrojstwie ekonomicznym bogaci żyją kosztem eksploatacji biednych, co oznacza uzaleznienie od istnienia biednych. Znikaniie biednych to katastrofa dla bogatych.
Ludzie mają oczekiwania dośc wyśrubowane i starają się je realizowac, ale jak to wychodzi to mówią ostatnio podawane przez prase informacje o tym, ze 62 ludzi jest właściecielami 50% majątku ludzkości. Jak będziesz ludziom nabijać głowy "oczekiwaniami", częśc się z końcu zabije w depresji a część pójdzie robić rewolucję, zeby "dzielić sprawiedliwie" wytworzone dobra.

> Ależ ekspansja ultraliberalnego kapitalizmu napędzana jest właśnie
> zasobami darmowej siły roboczej i możliwością przyłączania
> wciąż nowych rynków poddawanych korporacyjnym regułom.

To jest tzw. wewnętrzna sprzeczność. Wolnorynkowy kapitalizm potrzebuje nowych populacji do podbijania, ale jednocześnie sam hamuje wzrost liczby mieszkańców opanowanych terytoriów. Ten system jest tak zorganizowany i to jest jedna z przyczyn jego poważnych problemów rozwojowych. To jest jak połykanie własnego ogona.

> Ograniczenie eksplozji demograficznej jest najlepszym sposobem
> wyeliminowania Balcerowiczowskiego paradygmatu.

Ale do tego potrzebne jest ograniczenie w skali globalnej, żeby nie było skąd "importować" ludzi. Pierwszym pomysłem biznesoidów na problemy ludnościowe jest zawsze przyciągnięcie jakiejś populacji z innego miejsca. Ci głupcy widzą tylko chwilowe i pozorne korzyści z taliego rozwiązania.
Moim zdaniem najszybszym sposobem jest pełne zglobalizowanie gospodarki. To szybko zlikwiduje wszelkie rezerwy ludnościowe i wymusi zmiany systemowe.

[andrew.wader]

majka_monacka napisała:
> Co to za fetysz z tą zastępowalnością? Po co nam tyle ludzi na świecie? Czy nie
> lepiej byłoby stopniowo zmniejszać populacje do np. rozsądnego 1 miliarda
>Więcej miejsca dla białych nosorożców i innych egzotycznych pełnoprawnych mieszkań
> ców ziemi.

Czytałem ten post rano i chciałem odpisać od razu, ale brakło mi czasu, natomiast teraz widzę, że P.T. europitek odpowiedział Majce Monackiej mniej więcej w ten sposób "jak ja to widzę".

To już nawet w tym wątku było ... ( większość niuansów była tu już dyskutowana ). Kiedyś na początku dyskusji pisałem, że da się obiektywnie wykazać, że dla realizacji coraz to większych przedsięwzięć jest potrzebna coraz to większa ilość wykształconych ludzi. Aby projektować i produkować nowoczesne samochody i komputery muszą istnieć duże zespoły ludzkie .. aby polecieć na Księżyc trzeba było pracy setek tysięcy ludzi (pracujących nad różnymi pod - elementami przedsięwzięcia). Aby rozwijać naukę ..ponad obecny poziom, także trzeba ogromnego zespołowego wysiłku..

Ponieważ .. pytanie o sens istnienia ludzi .. nie ma na razie dobrej odpowiedzi .. przekonywującej dla większości.. osobiście zakładam, że jest przed nami jakieś ważne zadanie do wykonania (takie jakieś Interstellar) .. tak trudne, że trzeba ok. 6 - 9 miliardów ludzi..

Poza tym na początku niniejszej dyskusji na moje pytanie europitek wypowiadał się, czy jest możliwa operacja pewnego społeczeństwa .. tego typu ..iż planujemy redukcję liczebności o 50% .. ale potem .. znowu chcemy mieć "zrównoważone istnienie" populacji .. czyli "zastępowalność pokoleń". Zdaje się, że nie jest to takie proste..

Trzeba tu także wziąść pod uwagę, że TFR dla świata wynosi obecnie już jedynie 2,5 .. (dla Europy ok. 1,7). Redukowanie populacji zachodzi już w bardzo wielu krajach świata .. z wyjątkiem takich krajów jak Niger, Uganda ..Somalia, itd.. Często powtarzam - gdy jechać przez Czechy lub Słowację ... to nie ma się kogo o drogę zapytać ..bez GPSa nie sposób
trafić :-) ~ Andrew Wader

[andrew.wader]

majka_monacka napisała:
> Odpowiedź na pytanie Andrew brzmi wiec : nic nie robić ...., puknąć s
> ię w głowę ...

Przedstawiłem w gronie kilku osób ten punkt widzenia, sprowadzający się do przekonania .. że należy nic nie robić..

Jeden z moich rozmówców zauważył .. „No dobrze, jeśli my tu w Europie odnośnie spadku liczny urodzeń nie będziemy nic robić.. to wyobraźmy sobie, spróbujmy przewidywać co się będzie działo”
Drugi rozmówca dodał .. ano w krajach Afryki mamy dzietność rzędu 6 – 8. Ilość ludności na świecie będzie więc jeszcze długo narastała. Przy przeludnieniu w tych krajach i pustawej Europie to chyba ci ludzie z Afryki zaczną zapełniać tereny pustawe..
Trzeci rozmówca zauważył.. przecież właśnie to się dzieje … Owo nawoływanie „nic nie robić”.. właściwie zostało wprowadzone w życie już jakieś 20 lat temu ..w każdym razie nie zrobiono wystarczająco wiele, lub zrobiono to nieskutecznie .. no i właśnie dlatego Europa pustoszeje… Mamy więc napływ owych ludzi z Afryki, którzy na miejscu u siebie nie byli w stanie, nie są w stanie wytwarzać, produkować, organizować .. ale tym nie mniej, korzystają z „ustrukturalizowanych” terenów pustawej Europy..Od problematyki kryzysu demograficznego mamy więc przejście do lepszego zrozumienia tego co się dzieje współcześnie w Europie.

Należy jednak próbować przewidywać co się będzie działo dalej. Wydaje się, że owa nowa mieszanka biało – czarnej ludności będzie umiała kontynuować wytwarzanie środków do życia i zaprowadzić ochronę zdrowia i postęp . Przewidywania należy oprzeć o przykłady innych okresów kiedy to zachodziły wędrówki ludów, np. okres zaludniania Ameryki Północnej ~ Andrew Wader

[europitek]

andrew.wader napisał:
> Przewidywania należy oprzeć o przykłady innych okresów kiedy
> to zachodziły wędrówki ludów, np. okres zaludniania Ameryki
> Północnej

Aż nie mogę się oprzeć... Będą na nas polować jak my na Indian? A potem zamkną nas w rezerwatach, żebyśmy nie wygineli do końca?
A tak ciut powazniej, przykłądem takiej migracji kolonizacyjnej wyrazistrzym od Europy są Stany Zjednoczone.

Prezydent Obama o sposobie na niską dzietność

[andrew.wader]

Prezydent Barack Obama ? w swoim końcowym wystąpieniu w Warszawie (9.07.2016) nie spieszył się i wypowiedział się szczegółowo na temat kilku zasadniczych problemów trapiących współczesne społeczeństwa. Np. powiedział co sądzi o globalizacji, definiując ją jako swobodny ? ponadnarodowy- przepływ kapitału i ?szybki? przepływ informacji i idei. Odnoście tego tematu stwierdził, że procesu globalizacji nie da się powstrzymać. Jest to ciekawe przekonanie, skoro wiadomo że niemal wszystkie ruchy populistyczne w różnych krajach ? w znacznej mierze - wynikają z lęków przed procesami globalizacyjnymi. Narody chciałyby się ?izolować? .. cofnąć .. To jest jednak temat społeczno ? polityczny .

Prezydent Barack Obama wypowiedział się jednak też na temat kryzysu demograficznego. Z tego powodu zabieram głos , ponownie w tym wątku. Obama powiedział bowiem coś ważnego i bardzo niepopularnego w Polsce. Powiedział mianowicie, że z problemem niskiej dzietności (używał wręcz tego terminu) nie borykają się kraje otwarte na imigrację ..i podał tu przykład Stanów Zjednoczonych ( nawiasem mówiąc .. problem niskiej dzietności nie istniał też w Wielkiej Brytanii ? lecz której imigranci się znudzili). Prezydent dla kontrastu wymienił kraje (obszary), które nie potrafią temu problemowi zaradzić.. i tu jako przykład podał UE, Japonię.. i wymienił jeszcze dwa inne kraje .. lecz nie zapamiętałem..

Omówiona przez prezydenta Obamę prawidłowość rzeczywiście istnieje .. Krajom Wyszehradu i krajom nadbałtyckim .. nic już chyba nie pomoże .. Marine Le Pen zapowiadając ?izolację? Francji, która najlepiej radzi sobie z problemem podtrzymania liczebności populacji .. chce chyba dołączyć ideowo i koncepcyjnie do krajów Europy Wschodniej ~ Andrew Wader

[speedyhawk]

andrew.wader napisał:

> Omówiona przez prezydenta Obamę prawidłowość rzeczywiście istnieje ..

Obama ma takie pojęcie o polskiej rzeczywistości jak ja o chińskiej, albo jeszcze gorzej.
Jego ocena sytuacji w Polsce opiera się podobno na tym, co mu tam naplotła ta
Albright, która ma już prawie 80 lat. Ona i ten Brzezinski (88 lat) to jedyni specjaliści
do spraw polskich w USA.
Niech on lepiej powie jak w jego kraju traktuje się immigrantów z Meksyku.
Niech sobie przypomni chwalebne karty z historii tego kraju spełnionych marzeń jak
anekcje Republiki Teksasu i oszustwie w transakcji z Meksykiem pozbawiającym go
Kalifornii, w której dziś Meksykanie praują ciężko fizycznie za pare centów.
Tak też są traktowani Polacy przyjeżdżający tutaj, bez względu na to w jakim celu.
Policyjny ton i upokarzające traktowanie imigrantów jest widoczne już na lotnisku
JFK, o czym każdy kto był to wie.

Dlaczego z Niemiec co roku emigruje 800 000 ludzi?

[andrew.wader]

Problem malejącej liczby ludności w Polsce i większości krajów europejskich - jest związany z pytaniami dotyczącymi jaką politykę imigracyjną prowadzić.

Jak wspomniałem w poprzednim poście - prezydent Obama, w trakcie pobytu w Polsce w końcowym swoim wystąpieniu powiedział, że kryzysu demograficznego nie przeżywają kraje przyjmujące imigrantów. Jako przykład podał USA. Takim krajem była Wielka Brytania (jakkolwiek teraz politykom się tam odmieniło pod wpływem zamieszkania tam - w ciągu kilku lat - 600 000 Polaków)

Związku z tą zależnością bardzo ciekawy jest artykuł Klausa Bachmana (profesor Uniwersytetu SWPS) opublikowany w Gazecie Wyborczej w dniu 28.07.2016, dostępny pod:

wyborcza.pl/1,75968,20467801,polskie-mity-uchodzcze-dla-niemcow-uchodzcy-to-nie-terrorysci.html
Nie zamierzam dyskutować tutaj teraz całości tego artykułu. Być może utworzę na ten temat osobny wątek pod.: forum.gazeta.pl/forum/f,246650,Jak_rozumiec_i_naprawiac_swiat.html

Zwróciła mi uwagę jednak zaskakująca informacja .. iż z Niemiec - co roku
wyjeżdża (emigruje) 800 000 ludzi.

Informacja ta jest podana w obrębie przytaczanego poniżej fragmentu w/w artykułu:

[" Ta olbrzymia rozbieżność między Polską i Niemcami ma kilka racjonalnych, historycznych i emocjonalnych powodów. Do tych racjonalnych należy w Polsce nieznany fakt, że przed 2015 r. corocznie opuszczało Niemcy ok. 800 tys. mieszkańców - wyjeżdżają do USA, Kanady, Australii, przenoszą się do ciepłych krajów UE. Do tego problemy demograficzne - niska dzietność kobiet, starzenie się społeczeństwa - są podobne do tych w Polsce.

To wszystko sprawia, że już nie tylko na wschodzie Niemiec całe regiony się wyludniają. Aby utrzymać status quo, Niemcy musiałyby co rok przyjmować ok. połowy miliona imigrantów. Gdyby Merkel rzeczywiście, jak głosi wieść gminna, "zaprosiła" milion uchodźców, toby zrobiła dobrze, ale i tak rozwiązałaby problem tylko na dwa lata.

Szkopuł w tym, że kiedy ona wykonywała te przyjazne gesty wobec uchodźców, to (według szacunków niemieckiego MSW) 800 tys. z nich już było w drodze do Niemiec. W rzeczywistości Merkel robiła po prostu dobrą minę do sytuacji, nad którą nie panowała i panować nie mogła.

Nikt bowiem nie otwierał niemieckich granic w 2015 r. - są otwarte od momentu wprowadzenia systemu Schengen na początku lat 90. Nie ma ani posterunków, ani policjantów, którzy mogliby je zamykać. Dawny Bundesgrenzschutz (niemiecka straż graniczna, teraz Bundespolizei) pracuje wewnątrz kraju, ochraniając dworce i lotniska, a dawni celnicy tropią narkotyki i pracujących na czarno.

Inni politycy, jak bawarski premier i szefowie AfD, woleli udawać, że powstrzymanie tej fali migracyjnej było możliwe. Merkel otwarcie przyznała, że jedyne, co państwo mogło zrobić, to po prostu przyjmować, rozdzielić i integrować tych ludzi...."]

Zabieram więc dzisiaj głos na temat tych 800 000 Niemców opuszczających co roku ten kraj. Może ktość z Państwa wie dlaczego się tak dzieje ? A jeśli nie są znane wynika badań socjologicznych na ten temat - to może ktoś z Państwa - potrafi sformułować hipotezę, która tłumaczyła by powody tego zjawiska demograficznego ?

Sądzę, że jest to bardzo ważne dla ..jakości zbioru { najważniejszych ustaleń tego wątku }

~ Andrew Wader

[mjunhy]

Parę lat temu jak budowane były autostrady to nocą tony płyt azbestowych sypało się jako dolną podsypkę pod autostradę szczególnie w miejscach podmokłych a teraz jest podobnie tylko temat jest tabu. Ile chemikaliów firm zagranicznych wylano do lasu to też jest temat o którym politycy wiedzą ale milczą bo liczy się PKB i kasa. Na razie na świecie mamy politykę trucia, przerzucania śnieci z miejsca na miejsce i fikcji ekologicznej a tak naprawdę przemysł motoryzacyjny, eksploatacja złóż oraz składowania odpadów w tym radioaktywnych z elektrowni atomowych doprowadziła do wyginięcia wielu gatunków zwierząt, roślin, organizmów które powstawały setki tysięcy lat. Palenie w piecach, niska emisja to tylko 5% światowego zagrożenia ekologicznego i 20% zagrożenia ekologicznego w Polsce.

[kornel-1]

mjunhy napisał:

> przemysł motoryzacyjny, eksploatacja złóż oraz składowania odpadów w tym radioaktywnych z elektrowni atomowych doprowadziła do wyginięcia wielu gatunków zwierząt, roślin, organizmów które powstawały setki tysięcy lat.


A tak konkretnie, to który gatunek zwierząt wyginął w wyniku składowania odpadów, w tym radioaktywnych?

Kornel

[suender]

andrew.wader 24.04.12, 14:19

> Zapaść demograficzna – co robić ?

A celowe jest coś z tym robić?

Populacja ludzi na ziemi znacznie przekracza "oczekiwania" naszej planety. Jak już to z progresją urodzeń należy poczekać do czasu skolonizowania innych ziem.
Mylę się?

Pozdr.

"My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy! [David Hilbert]"