Teleportowano atomy!

Do Pana P. Cieslinskiego

[Gość: Warszawiak]

Slowo Innsbruck pisze sie uzywajac dwa razy "n" od rzeki Inn, ktora przeplywa
przez to piekne miasto.
Pozdrawiam Pana

[Gość: szyryn]

nie wiem kto pisze te artykuly ale autor gubi sie troche. wg. niego atom i jon
to to samo. dobrze ze chociaz wie co to jest foton chociaz moze sie myle.

[Gość: autor]

> nie wiem kto pisze te artykuly ale autor gubi sie troche. wg. niego atom i
> jon to to samo. dobrze ze chociaz wie co to jest foton chociaz moze sie myle.


Przyznam, że czasem jestem trochę zagubiony, ale nie tym razem. Oczywiście, że
jon nie musi być atomem. Ale w przypadku opisywanego eksperymentu jony były
atomami ogołoconymi z części swoich elektronów. Czyż nie?

Piotr Cieśliński

[Gość: Jacoos]

Dobra, dobra, ale mnie najbardziej interesuje, jak "splątać" ze sobą te
atomy??? jak to technicznie wygląda?

Elementarz mechaniki kwantowej

[innppp]

Drogi Panie Piotrze Cieslinski,

Napisal Pan:

"Stany kwantowe dwóch splątanych cząstek, niezależnie jak bardzo od siebie
oddalonych, są ze sobą powiązane. Jeśli zmienimy stan jednej z cząstek, to
natychmiast (i to się właśnie tak bardzo nie podobało Einsteinowi) podobnie
zmienia się stan drugiej."

Juz Panu kiedys o tym pisalem ("Kwantowy rower"). Otoz ten fragment wskazuje ze
nie rozumie Pan tego co to jest splatanie kwantowe i sprowadza Pan czytelnikow
na manowce. Jest nieprawda ze zmiana czesci stanu splatanego powoduje
natychmiast jakas zmiane komplementarnej czesci tego stanu. Zmiana stanu fotonu
EPR nie powoduje zmiany stanu drugiego fotonu EPR.

Dawniej mowilo sie tzw. zjawisku redukcji paczki falowej to znaczy
"natychmiastowej" redukcji pewnej superpozycji stanow opisujacej uklad rozciagly
do jednego stanu. Ten jezyk jest doscy nieprecyzyjny i nieadekwatny, bo sugeruje
ze ta redukcja jest jakim procesem fizycznym niosacym jakas informacje. Otoz to
jest nieprawda. Nie da sie przekazac natychmiastowo informacji ani
natychmiastowo wplynac na jakikolwiek wynik pomiaru przez redukcje paczki
falowej. Not bene teleportacja kwantowa tez nie zachodzi natychmiastowo, a
potrzebuje normalnego sygnalu przemieszczajacego sie jak Einstein objasnil
predkoscia mniejsza od predkosci swiatla.

To co nam naprawde mowi mechnika kwantowa, to tyle, ze wyniki pomiarow na
czesciach stanu splatanego sa skorelowane. Musi Pan zaczac wreszcie rozrozniac
korelacje kwantowe od wplywu przyczynowo skutkowego jednego pomiaru na drugi.
W ten sposob uda sie Panu wreszcie pogodzic teorie wzglednosci z mechanika
kwantowa, bo jak na razie to Pana wnioski o natychmiastowym wplywie sa sprzeczne
z zasada przyczynowosci.

Powoluje sie Pan na nieszczesliwe sformulowanie Einsteina z okresu kiedy on
jeszcze nie rozumial do konca mechaniki kwantowej. Wydaje mi sie, ze dzisiaj
rozumiemy znacznie wiecej i nie ma sensu bez konca zasalaniac sie to jedna
wypowiedzia - trzeba by sie wreszcie troche doksztalcic. W przeciwnym wypadku
naraza Pan co bystrzejszych czytelnikow na niepotrzebne meki rozwazanai czy to
STW czy tez mechanika kwantowa sa do niczego. Tych mniej bystrych natomiast
pozostawia Pan z wrazeniem ze natychmiastowy przekaz informacji jest juz
rzeczwistoscia eksperymentalna i akceptowanym faktem teoretycznym.

Mam tez nadzieje, ze Pan Profesor Marek Zukowski zechce sie takze odniesc do tej
kwestii.

Z powazaniem
i.

[Gość: Marek Zukowski]

Zgadzam sie absolutnie z pana/pani uwagami. Sa one bardzo potrzebne.
Splatanie przejawia sie poprzez klasycznie niewytlumaczlne korealcje
(twierdzenia Bella!), ale jest w zgodzie z Eisteinowska przyczynowoscia
(przekaz informacji i oddzialywan odbywa sie co najwyzej z predkoscia swiatla).


Probowalem wyjasnic a co naprawde chodzi w teleporacji
w mojej odpowiedzi "Re: jednak sie kreci! To nie takie proste".

podalem tam tez link do artykulu Zeilingera, gdzie sa dluzsze wyjasnienia:
www.quantum.univie.ac.at/links/sci_am/teleportation.pdf

Prosze jednak pamietac, ze np. prof. Milburn (wybitny specjalista) w swej
ksiazce "Procesor Feynmana"
wypisuje takie bzdury na temat teleportacji i splatania (dodatkowo wzmocnione
przez tlumacza), ze mozna sadzic, ze popularyzacja tego tematu to stapanie po
polu minowym.

W "New Scientist" artykuly o splataniu to czysta paranoja (tak jakby teksty
pisali "radiesteci" lub im podobni) - jeden po drugim.

[Gość: pioc]

> mozna sadzic, ze popularyzacja tego tematu to stapanie po
> polu minowym.

Święta prawda. Ale niech mi Pan przedstawi popularne wprowadzenie do
teleportacji i splątania, które nie wymaga od czytelnika akademickiego
wyrobienia w dziedzinie fizyki kwantowej? Pana wyjaśnienia na tym forum trudno
nazwać popularnym wprowadzeniem.

pozdr.
P.C.

teleportacja i splątanie: próba wyjaśnienia

[Gość: Marek Zukowski]

Rzeczywiście termin teleportacja w dużym stopniu jest zgodny ze scenami z
filmów science fiction, ale to nie jest to samo. Teleportacja kwantowa nie jest
przemieszczeniem materii, ale przemieszczeniem stanu materii i nie ma w tym nic
nadświetlnego. Nie można teleportować atomu czy fotonu, można tylko
teleportować ich stan na drugi bardzo odległy obiekt (też atom lub foton).
Teleportacja jest możliwa dopiero po przekazaniu, w tradycyjny sposób, pewnej
informacji do obszaru, w którym znajduje się obiekt, na który chcemy przenieść
taki stan.

Teleportacja:
Aby dokonać kwantowej teleportacji stanu obiektu X należy mieć dwa inne obiekty
kwantowe, nazwijmy je A i B w tzw. stanie maksymalnie splątanym oraz klasyczny
(tzn. zwyczajny) kanał komunikacji (np. telefon). Obiekt A musi być w
laboratorium Alicji, a obiekt B w laboratorium Boba. Zakładamy zawsze, że
Alicja otrzymując cząstkę X, której stan zamierza teleportować na cząstkę B
swego przyjaciela nie posiada żadnej informacji o jej stanie kwantowym (bo
gdyby to wiedziała, to po co teleportacja (!) wystarczy zadzwonić do Boba i
powiedzieć jak może sobie przygotować cząstkę w identycznym stanie). Nie może
ona tak zwyczajnie zmierzyć jej własności i przesłać wynik pomiaru, bowiem
zgodnie z mechaniką kwantową pomiar zmienia stan cząstki X. Aby dokonać
teleportacji, Alicja mierzy wspólną własność cząstek X i A, tej z pary
splątanej kwantowo (np. sprawdza czy ich polaryzacje są przeciwne nie mierząc
polaryzacji żadnej z nich z osobna). Wynik eksperymentu Alicji jest bardzo
zabawny, ponieważ jest przypadkowy, prowadzi on do kompletnego szumu i niszczy
bezpowrotnie pierwotny stan cząstki X. Ale powoduje, że teraz cząstki A i X są
w pewien określony sposób splątane. Mamy do czynienia z przekazaniem kwantowych
korelacji (pierwotne korelacje pomiędzy A i B, końcowe pomiędzy X i A). To
implikuje, że cząstka B, pierwotnie skorelowana z A znajduje teraz się w
stanie skorelowanym z pierwotnym, już nieistniejącym, stanem cząstki X
(uwaga: ale czastki B i X nie są splątane, bo X jest już w pewnym stanie
splątanym z A). Niestety informacja o pomiarze dokonanym na cząstkach X i A nie
może w żaden sposób sama dotrzeć do Boba. Chcąc zakończyć proces teleportacji
Alicja musi poinformować swojego kolegę o wyniku swego pomiaru (czyli jaki stan
splątany A i X otrzymała - dla dwóch kubitów może ona otrzymać jeden z czterech
stanów splątanych). I może tego dokonać za pomocą telefonu, łączy
internetowych, czy telegrafu (podając liczbę 1, 2, 3 lub 4). Wtedy Bob po
otrzymaniu takiej informacji wie w jak skorelowany jest aktualny stan jego
cząstki B, z pierwotnym stanem cząstki X. Może wiec dokonać transformacji stanu
swego obiektu B aby był zgodny z pierwotnym stanem X (oczywiście ma do wyboru
cztery różne transformacje 1, 2, 3 i 4 i wykonuje tą o numerze zgodnym z
informacja od Alicji).

- nie ma zatem przekazu materii,
- nie na nic nadświetlnego.
- materia nie ulega zniszczeniu
- potrzeby jest klasyczny kanał informacyjny
- proces wymaga splątania (nieznanego zjawiska dla pisarzy SF), a
potrafimy plątać kwantowo tylko proste obiekty i tak już chyba zawsze
pozostanie (zatem o teleportacji pełnego stanu dżdżownicy możemy tylko
pomarzyć).


Wyjaśniam pojęcie stanu kwantowego. Przestawię pogląd dominujący, który
wywodzi się z rozważań Niesla Bohra i Szkoły Kopehaskiej. Tak zwany stan
kwantowy to informacja,
którą posiadamy o danym obiekcie i która determinuje prawdopodobieństwa wyników
przyszłych pomiarów na danym obiekcie. Informacja ta wynika, mówiąc zwięźle, z
wcześniejszych pomiarów dokonanych na danych obiektach. Czasami nie musimy
takich pomiarów dokonywać, bo mamy pełna informację o właściwościach kwantowych
obiektów emitowanych ze źródła użytego w eksperymencie (opartą ... na tysiącach
wcześniejszych pomiarów). Np. wiemy jaki jest stan polaryzacji fotonów
emitowanych przez dany polaryzator.

Wyjaśniam pojęcie splątania. Splatanie to niewytłumaczalne klasycznie korelacje
wyników pomiarów dwóch lub więcej układów kwantowych. Jeżeli dwa odległe od
siebie obiekty są w stanie splątanym (co może zapewnić odpowiednie źródło),
oznacza to, że właśnie informacja o jednym z nich jest nierozerwalnie związana
z informacją o drugim. Co więcej, gdy stan jest maksymalnie splątany, to mamy
tylko informacje o obu obiektach jako całości, natomiast zupełnie nie mamy
informacji żadnym z nich z osobna (to jest niemozliwe dla obiektów klasycznych -
jezeli prezyzyjnie znamy stan całości układu to też znamy precyzyjnie stan jego
podukładów). Gdy teraz dokonamy pomiaru na jednym z nich, nagle uzyskujemy
pewną informację o mierzonej wielkości, ale ponieważ oba obiekty były splątane,
oznacza to uzyskanie informacji również o drugim obiekcie (z racji wspomnianej
korelacji ich zachowań).
Przykład: dwa fotony jeden w laboratorium Alicji drugi w laboratorium Boba w
stanie maksymalnie splątanych polaryzacji. Taki stan może być np. wyrażony
następującą informacją dotyczącą wyłącznie wspólnych własności obiektów:
polaryzacje (tzw. liniowe) obu fotonów są zupełnie nieokreślone, ale wiemy że
są one do siebie prostopadłe (tzw. singlet)! Zatem jeżeli teraz Alicja w wyniku
dodatkowego pomiaru stwierdza, że jej foton ma polaryzacje pionową to
natychmiast wie, że gdyby Bob wykonał identyczny pomiar to o otrzymałby
polaryzację poziomą. Proszę zauważyć, że z racji drugiej własności stanu
maksymalnie splątanego (zupełnego braku informacji o stanie każdego z obiektów
z osobna) wynik eksperymentu Alicji jest zupełnie przypadkowy. Alicja w żaden
sposób nie może go przewidzieć (bo informacja o polaryzacji jej fotonu, przed
pomiarem, wynosi ZERO bitów).
Dopiero po pomiarze wie jak się zachował jej foton i posiada (nową!) informację
o tym jak zachowa się foton Boba jeżeli przeprowadzi on identyczny
eksperyment. Ale Bob , (a) nie ma pojęcia jaki eksperyment wykonała Alicja
(może ona dowolnie ustawić swój polaryzator, wybierając w ten sposób dwie
dowolne, ale wzajemnie prostopadle polaryzacje, które chce rozdzielać), (b) nie
ma pojęcia o wyniku który otrzymała Alicja. Zatem jeżeli nie czekając na
przekaz informacji od Alicji, wykona jakiś dowolny pomiar to dostanie wynik
przypadkowy. Oczywiście istnieje ułamek szansy, że zdecyduje się on ustawić
swój polaryzator tak samo jak Alicja. Wtedy otrzyma przeciwny niż ona, ale nie
będzie mógł w żaden sposób tego stwierdzić, dopóki nie otrzyma od Alicji
informacji co ona mierzyła i co dostała.

[innppp]

Szanowny Panie Profesorze,

Bardzo dziekuje za znakomity komentarz dotyczacy teleportacji. Zgadzam sie w
pelni, ze temat jest trudny a jego popularyzacja wymaga wielkiej ostroznosci.
Pozwolilem sobie skrytykowac pewien fragment artykulu p. Cieslinskiego poniewaz
jest to ktorys kolejny artykul w ktorym mylony jest zwiazek przyczynowo-skutkowy
z korelacjami kwantowymi. Sam pan Cieslinski przyznaje zreszta ze nie rozroznia
tych dwu pojec. Obecny szybki rozwoj badan nad teleportacja, stanami splatanymi
i komputerami kwantowymi powoduje ze pewnie wkrotce pojawia sie kolejne
interesujace doniesienia. Boje sie, ze Gazeta Wyborcza bedzie wtedy znowu pisala
o natychmiastowej zmianie stanu jednej z czastek EPR pod wplywem zmiany stanu
drugiej z czastek.

Z wyrazami szacunku
i.

[Gość: pioc]

> Oczywiście istnieje ułamek szansy, że zdecyduje się on ustawić
> swój polaryzator tak samo jak Alicja. Wtedy otrzyma przeciwny niż ona

Mówiąc krótko: zanim Alicja wykonała swój pomiar, pomiar Boba (jeśli ma on
ustawiony polaryzator podobnie jak Alicja) jest całkiem przypadkowy. Zaś
natychmiast po wykonaniu pomiaru przez Alicję, pomiar Boba moża dać tylko
jedną - z góry znaną - wartość.
Faktem jest więc, że pomiar w jednym miejscu natychmiast wpływa na to, jaki
będzie wynik pomiaru w innym miejscu. Może Pan mówić, że to nic dziwnego, bo to
tylko „nieklasyczne korelacje”.
Moim zdaniem jednak, każdy normalny człowiek w tym miejscu co najmniej się
zdziwi. Co więcej, nie ma przecież nic wstydliwego w tym, że fizyka kwantowa
jest tak... dziwna, choć zgadza się z eksperymentem na dziesiątym miejscu po
przecinku ;)

pozdr.
pioc

[innppp]

Gość portalu: pioc napisał(a):

> > Oczywiście istnieje ułamek szansy, że zdecyduje się on ustawić
> > swój polaryzator tak samo jak Alicja. Wtedy otrzyma przeciwny niż ona
>
> Mówiąc krótko: zanim Alicja wykonała swój pomiar, pomiar Boba (jeśli ma on
> ustawiony polaryzator podobnie jak Alicja) jest całkiem przypadkowy. Zaś
> natychmiast po wykonaniu pomiaru przez Alicję, pomiar Boba moża dać tylko
> jedną - z góry znaną - wartość.

A co sie stanie jesli w ukladzie odniesienia pewnego inercjalnego obserwatora
globalnego (bo o takim Pan pisze) zmieni sie porzadek czasowy pomiarow Boba i
Alice?

> Faktem jest więc, że pomiar w jednym miejscu natychmiast wpływa na to, jaki
> będzie wynik pomiaru w innym miejscu.

No i w ktora strone jest ten "wplyw" skoro kolejnosc czasowa tych pomiarow
zalezy od ukladu odniesienia?

> Może Pan mówić, że to nic dziwnego, bo to
>
> tylko ,,nieklasyczne korelacje".

To jest dziwne, ale tu nie ma wplywu.


> Moim zdaniem jednak, każdy normalny człowiek w tym miejscu co najmniej się
> zdziwi. Co więcej, nie ma przecież nic wstydliwego w tym, że fizyka kwantowa
> jest tak... dziwna, choć zgadza się z eksperymentem na dziesiątym miejscu po
> przecinku ;)

Wszystko OK dopoki sie rozumie ze ten jezyk, ktorego Pan uzywa jest mylacy.
Einstein powidzial "upiorne dzialanie na odleglosc" i sie mylil, bo to nie jest
dzialanie. To jest korelacja. Moim zdaniem, zrobilby Pan bardzo duzo dobrego,
gdyby zdolal Pan to zrozumiec i ladnie opisac czytelnikom na czym polega
roznica. A jesli pan nie potrafi, to moze wartaloby poprosic jakiegos eskperta o
popularny artykulik. Jednym z najbardziej znanych swiatowych ekspertow jest pan
dr Wojciech Zurek (przez rz kropka) z Los Alamos. Moze warto sie do niego
zwrocic?

[Gość: Aleksander M]

Mam pytanie.

Z Pana opisu procesu teleportacji wynika, ze wynik pomiaru skorelowania czastek
X i A, ktory jest nastepnie "aplikowany" czastce B, jest dokladny. Na tym
opiera sie cala procedura, ktora umozliwia, przynajmniej teoretycznie,
otrzymanie wiernej kopi czastki A. Dlaczego tak sie dzieje ? Czy ma to
oznaczac, ze ta wartosc nie jest komplementarna z żadna inną, dotyczaca stanu
cząstki A, czyli ze nie podlega Zasadzie Heisenberga ? Rozumiem, że
cała "sztuczka" polega właśnie na tym i użyciu splątanych cząstek. Gdyby tak
nie było, że taki łączny pomiar cżąstek X i A dawałby jakiś błąd, to z czym
byłoby to sprzeczne ? Czy jest to może jakiś aksjomat mechaniki kwantowej.

Oraz drugie pytanie.
Czy splątanie jest "przechodnie", czyli że jeżeli A jest splątane z B i B jest
splątane z C to A jest spątane C ? Czy jest to możliwe ?
Czy jest jakieś ograniczenie na liczbę takich splątań ? (poza trudnościami
technicznymi, o których Pan pisze ? (Pytanie maksimum - czy można splątać
wszystkie cząstki tego samego rodzaju we Wszechświecie ?)

I na koniec mała uwaga. Użycie klasycznego kanału do przesyłania danych nie
przyśpiesza wymiany informacji. Przecież nie znamy stanu cząstki A przed jej
skorelowaniem z cząstką X, zatem nawet, jeżeli wymiana stanu zachodzi "bardzo
szybko", to co nam z tego, że potrafimy tak szybko przesłać informację ?

Pozdrawiam,
Aleksander Matuszok

[Gość: Marek Zukowski]

> Mam pytanie.
>
> Z Pana opisu procesu teleportacji wynika, ze wynik pomiaru skorelowania czastek
>
> X i A, ktory jest nastepnie "aplikowany" czastce B, jest dokladny. Na tym
> opiera sie cala procedura, ktora umozliwia, przynajmniej teoretycznie,
> otrzymanie wiernej kopi czastki A. Dlaczego tak sie dzieje ? Czy ma to
> oznaczac, ze ta wartosc nie jest komplementarna z żadna inną, dotyczaca stanu
> cząstki A, czyli ze nie podlega Zasadzie Heisenberga ? Rozumiem, że
> cała "sztuczka" polega właśnie na tym i użyciu splątanych cząstek. Gdyby tak
> nie było, że taki łączny pomiar cżąstek X i A dawałby jakiś błąd, to z czym
> byłoby to sprzeczne ? Czy jest to może jakiś aksjomat mechaniki kwantowej.
>
Wlasnie pomiar wykonany na parze A i X jest komplementarny wzgledem
informacji zawartej w stanie czastki X! Dlatego tez jego wynik jest zuplenie
przypadkowy (przejaw zasady Heisenberga), takze dlatego informacja o stanie
czastki X jest bezpowrotnie wymazana. Jednak pierwotne splatanie czastek
A i B powoduje, ze wynik pomiaru na A i X (dla qubitow - cztery mozliwe wyniki)
jest skorelowany z pewnym konkretnym stanem czaski B (jednym z czerech - znowu
dla kubitow).

> Oraz drugie pytanie.
> Czy splątanie jest "przechodnie", czyli że jeżeli A jest splątane z B i B jest
> splątane z C to A jest spątane C ? Czy jest to możliwe ?
> Czy jest jakieś ograniczenie na liczbę takich splątań ? (poza trudnościami
> technicznymi, o których Pan pisze ? (Pytanie maksimum - czy można splątać
> wszystkie cząstki tego samego rodzaju we Wszechświecie ?)
>
To jest badzo skomplikowana sprawa, jeszcze w pelni niezbadana.
Np jezeli trzy qubity sa w stanie maksymalnie slatanym (jako calosc),
to paradoksalnie zadna ich para nie jest splatana!!!!!!!
Niemozliwy jest taki stan w ktorym kubity A i B sa maksymalnie
splatane i kubity B i C rowniez! Zatem Pana pytanie, z punktu widzenia kwantow,
nie moze byc zadane!

Nie ma natomiast ograniczenia na laczne maksymalne splatanie dowolnej liczby
czastek.

> I na koniec mała uwaga. Użycie klasycznego kanału do przesyłania danych nie
> przyśpiesza wymiany informacji. Przecież nie znamy stanu cząstki A przed jej
> skorelowaniem z cząstką X, zatem nawet, jeżeli wymiana stanu zachodzi "bardzo
> szybko", to co nam z tego, że potrafimy tak szybko przesłać informację ?
>
Tej uwagi nie rozumiem.
Klasyczny kanal jest niezbedny - bez niego nie ma zadnej kwantowej teleportacji.
On niczego nie przyspiesza. Jest czescia procesu.

pozdr
MZ

[Gość: Aleksander M]

Nie wiem, czy przeczyta Pan jeszcze tą odpowiedź, bo temat się na liście
chyba "wyczerpał", w najgorszym razie pozwolę wysłać sobie mail'a na Pana
prywatne konto.

> Wlasnie pomiar wykonany na parze A i X jest komplementarny wzgledem
> informacji zawartej w stanie czastki X! Dlatego tez jego wynik jest zuplenie
> przypadkowy (przejaw zasady Heisenberga), takze dlatego informacja o stanie
> czastki X jest bezpowrotnie wymazana. Jednak pierwotne splatanie czastek
> A i B powoduje, ze wynik pomiaru na A i X (dla qubitow - cztery mozliwe wyniki

Ze szkoły znam bardzo prosty sposób sformułowania Zasady Heisenberga - iloczyn
błędu pomiaru wielkości komplemetarnych jest większy od Stałej Planka z
daszkiem. Ponieważ wynik pomiaru skorelowania jest przypadkowy, ale jednak
chyba w jakimś sensie dokładny, no bo przecież na jego podstawie "odbudowujemy"
potem cząstkę, a informacja o stanie cząstki X ulega zniszczeniu, to jak to się
ma do Zasady Heisenberga ? Chodzi mi o to, czy Zasada ta w tym przypadku jest
jakoś inaczej sformułowana, bowiem de facto wynik skorelowania jest jednak w
jakimś sensie dokładny, a informacja o stanie cząstki X po pomiarze jest
zniszczona, ale czy to oznacza, że ów "błąd" pomiaru cząstki X jest w tym
wypadku nieskończony ? Pytanie sprowadza się do tego, czy skoro jeden wynik
jest dokładny, to błąd drugiego jest nieskończony, czy kryje się tu
jakieś "drugie dno", czyli że przypadkowość pomiaru skorelowania daje
jednocześnie jakiś błąd (bo jest to wynik przypadkowy) i jednocześnie jest to
pomiar dokładny ?

> > I na koniec mała uwaga. Użycie klasycznego kanału do przesyłania danych ni
> e
> > przyśpiesza wymiany informacji. Przecież nie znamy stanu cząstki A przed j
> ej
> > skorelowaniem z cząstką X, zatem nawet, jeżeli wymiana stanu zachodzi "bar
> dzo
> > szybko", to co nam z tego, że potrafimy tak szybko przesłać informację ?
> >
> Tej uwagi nie rozumiem.
> Klasyczny kanal jest niezbedny - bez niego nie ma zadnej kwantowej
teleportacji
> .
> On niczego nie przyspiesza. Jest czescia procesu.

No właśnie o to mi chodzi. Nie następuje żaden "cud", czyli że nie jesteśmy w
stanie przenieść stanu cżastki (teleportować) szybciej niż z prędkością światła
(klasyczny kanał) z tego powodu że musimy użyć klasycznego kanału aby w jakiś
sposób przenieść pełną informację o stanie tej cząstki (wynik pomiaru
skorelowania). Także nie ma mowy o przesyłaniu informacji w tym sensie szybciej
niż z prędkością światła. Kanał klasyczny stanowi ograniczenie na szybkość
przesyłania informacji.

Pozdrawiam
Aleksander Matuszok

[Gość: Aleksander M]

Aha, i jeszcze jedno.

Skoro splątanie cząstek jest takie trudne, a teleportacja całej cząstki (nie
tylko skorzystanie z Efektu Einsteina, ale przesłanie również części informacji
kanałem klasycznym) "długotrwała" (v <= c) i skomplikowana, bo potem trzeba
przecież jeszcze zaaplikoać informację o skorelowaniu cząstce znajdującej się u
nadawcy, to gdzie tu jest miejsce na zastossowania ? Czy to jest tylko idea
fix(e), czy rzeczywiście ktoś próbuje poważnie myśleć o budowie takich
kwantowych komputerów.

Pozdrawiam,
Aleksander M

Proszę o ciąg dalszy...

[Gość: Janek]

Dwa ostatnie Pana pytania zostały zadane 29.06.2004 i do tej pory nikt na nie
nie odpowiedział. Szkoda, bo dyskusja była niezmiernie interesująca. Jeśli
profesor odpowiedział Panu prywatnie, czy mógłby Pan zamieścić tutaj odpowiedź?

Pozdrowienia,
Janek

[Gość: Marek Zukowski]

Wszystko to staram sie, w ramach ograniczenia do 6000 znakow ze spacjami,
wyjasnic w moim artykuliku w Swiecie Nauki (chyba numer sierpniowy).

pozdr.

MZ

[Gość: Marcin M]

to wszystko jest bardzo proste :
cały eksperyment polega na wysłaniu wiązki cząsteczek (np fotonów) rozdzieleniu
wiązki na dwie o innym spine (polaryzacji) i przesłaniu ich światłowodem do
dwóch oddalonych detektorów polaryzacji .sprawdzamy polaryzacje fotonów w
jednym detektorze i okazujemy wielki zdziwienie że w tym samym czasie w drugim
detektorze wykrywamy cząstki o przeciwnej polaryzacji( jakbyśmy nie wiedzieli
tego jaki będzie wynik od samego początku !!!) .I na podstawie tej baki od z
górą 8 lat naukowcy próbują nam wmówić ze teleportują cząsteczki .

UWAGA - BZDURA!

[Gość: Marek Zukowski]

UWAGA To co napisal Pan Marcin M. to KOMPLETNA BZDURA.
Prosze sie nie dac nabrac tym co udaja, ze cos wiedza.
Swiat nie jest taki prosty jak sobie Pan Marcin wyobraza. Zwlaszcza swiat
kwantow.


Gość portalu: Marcin M napisał(a):

> to wszystko jest bardzo proste :
> cały eksperyment polega na wysłaniu wiązki cząsteczek (np fotonów)
rozdzieleniu
>
> wiązki na dwie o innym spine (polaryzacji) i przesłaniu ich światłowodem do
> dwóch oddalonych detektorów polaryzacji .sprawdzamy polaryzacje fotonów w
> jednym detektorze i okazujemy wielki zdziwienie że w tym samym czasie w
drugim
> detektorze wykrywamy cząstki o przeciwnej polaryzacji( jakbyśmy nie wiedzieli
> tego jaki będzie wynik od samego początku !!!) .I na podstawie tej baki od z
> górą 8 lat naukowcy próbują nam wmówić ze teleportują cząsteczki .

KON BY SIE USMIAL!!!!!!!!!!!

[Gość: Marcin M]

Właśnie przeczytałem ciekawy artykuł w świecie nauki
www.swiatnauki.pl/?q=art&n=200410a&p=3

[Gość: pioc]

> Nie da sie przekazac natychmiastowo informacji ani
> natychmiastowo wplynac na jakikolwiek wynik pomiaru przez redukcje paczki
> falowej.

Nigdzie nie napisałem w swoim tekście, iż można za pomocą teleportacji
natychmiastowo przekazać jakąś informację.

> Not bene teleportacja kwantowa tez nie zachodzi natychmiastowo, a
> potrzebuje normalnego sygnalu przemieszczajacego sie jak Einstein objasnil
> predkoscia mniejsza od predkosci swiatla.

Również tym aspektem teleportacji nie zajmowałem się.

> To co nam naprawde mowi mechnika kwantowa, to tyle, ze wyniki pomiarow na
> czesciach stanu splatanego sa skorelowane. Musi Pan zaczac wreszcie rozrozniac
> korelacje kwantowe od wplywu przyczynowo skutkowego jednego pomiaru na drugi.

Czy nie jest to tylko rozróżnienie werbalne?

> Tych mniej bystrych natomiast
> pozostawia Pan z wrazeniem ze natychmiastowy przekaz informacji jest juz
> rzeczwistoscia eksperymentalna i akceptowanym faktem teoretycznym.

Ale jak już wyżej napisałem, nigdzie w moim tekście nie pisałem o
natychmiastowym przekazywaniu informacji.

Pozdrawiam
Piotr Cieśliński

PS. Wydaje mi się, że Panu/Pani można zadedykować słynny cytat z Nielsa
Bohra: "Gdy ktoś powiada, że może rozmyślać o mechanice kwantowej bez zawrotów
głowy, dowodzi to tylko, że jeszcze nic z niej nie zrozumiał". Ale może on to
powiedział wtedy, kiedy jeszcze nie do końca rozumiał mechanikę kwantową (jak
Einstein)?

[innppp]

Gość portalu: pioc napisał(a):

> > Nie da sie przekazac natychmiastowo informacji ani
> > natychmiastowo wplynac na jakikolwiek wynik pomiaru przez redukcje paczki
> > falowej.
>
> Nigdzie nie napisałem w swoim tekście, iż można za pomocą teleportacji
> natychmiastowo przekazać jakąś informację.


Jak to nie?

"Jeśli zmienimy stan jednej z cząstek, to natychmiast (i to się właśnie tak
bardzo nie podobało Einsteinowi) podobnie zmienia się stan drugiej."

No wlasnie. I co to znaczy natychmiast? Dlaej Pan twierdzi ze to "natychmiast"
jest okreslone w ukladzie srodka masy pary EPR?

>
> > Not bene teleportacja kwantowa tez nie zachodzi natychmiastowo, a
> > potrzebuje normalnego sygnalu przemieszczajacego sie jak Einstein objasnil
> > predkoscia mniejsza od predkosci swiatla.
>
> Również tym aspektem teleportacji nie zajmowałem się.

Niby prawda, ale napisal Pan to tak:

"Właśnie za pomocą takiej splątanej pary można dokonywać teleportacji, bo
wystarczy, że dokonamy odpowiedniej manipulacji stanem jednej z cząstek, a
natychmiast zmieni się stan drugiej cząstki."

W kontekscie artykulu, to sugeruje ze teleportacja zachodzi natychmiast przez
odpowiednie manipulacje na stanach splatanych.



>
> > To co nam naprawde mowi mechnika kwantowa, to tyle, ze wyniki pomiarow na
> > czesciach stanu splatanego sa skorelowane. Musi Pan zaczac wreszcie rozroz
> niac
> > korelacje kwantowe od wplywu przyczynowo skutkowego jednego pomiaru na dru
> gi.
>
> Czy nie jest to tylko rozróżnienie werbalne?

No wlasnie nie. Zwiazek przyczyna-skutek a skorelowane wyniki pomiarow to sa
dwie zupelnie inne rzeczy. W szczegolnosci ten pierwszy moze posluzyc do
przekazania informacji, a ten drugi nie. Moze by sprobowal Pan poglebic swoja
wiedze? Polecam goraco ksiazke R. Omnesa: "Interpretation of Quantum Mechanics".

>
> > Tych mniej bystrych natomiast
> > pozostawia Pan z wrazeniem ze natychmiastowy przekaz informacji jest juz
> > rzeczwistoscia eksperymentalna i akceptowanym faktem teoretycznym.
>
> Ale jak już wyżej napisałem, nigdzie w moim tekście nie pisałem o
> natychmiastowym przekazywaniu informacji.
>

A mnie sie wydaje, ze "natychmiastowa zmiana stanu" sugeruje pewien przekaz
informacji. Pana artykul "Kwantowy rower" nie pozostawial zreszta watpliwosci,
ze sadzi Pan ze stany splatane umozliwiaja "natychmiastowe oddzialywanie na
odleglosc" w sensie zwiazku przyczynowo-skutkowego


>
> PS. Wydaje mi się, że Panu/Pani można zadedykować słynny cytat z Nielsa
> Bohra: "Gdy ktoś powiada, że może rozmyślać o mechanice kwantowej bez zawrotów
> głowy, dowodzi to tylko, że jeszcze nic z niej nie zrozumiał". Ale może on to
> powiedział wtedy, kiedy jeszcze nie do końca rozumiał mechanikę kwantową (jak
> Einstein)?
>
>

Pewnie nie zaskocze Pana, zgadzajac sie. Fizyka naprawde sie rozwija i nawet
niektorzy dzisiejsi studenci maja czasami wieksza wiedze niz giganci sprzed
kilkudziesieciu lat. Bynajmniej, nie dlatego ze sa genialniejsi, tylko dlatego
ze wielu genialnych ludzi zyjacych po Bohrze troche uporzadkowalo temat.

Zgadzam sie, ze Mechanika Kwantowa jest zaskakujaca i przyprawia o zawroty glowy
gdy probuje sie ja zrozumiec. Glowna przeszkoda jest problem intepretacji
pomiaru, cala reszta miesci sie w spojnym formalizmie. Problem z Pana artykulem
polega jednak na czym o wiele bardziej banalnym: na nierozroznianiu przez Pana
zwiazku przyczynowo-skutkowego z korelacja wynikow dwu pomiarow. To jest po
prostu blad. Wytykam go Panu bo Pan ten blad konsekwentnie powiela i propaguje w
ogolnopolskiej gazecie. Pomimo tego, ze mam dla Pana szacunek za proby
popularyzacji wynikow badan.

Z pozdrowieniami
i.

[Gość: pioc]

> No wlasnie. I co to znaczy natychmiast? Dlaej Pan twierdzi ze to "natychmiast"
> jest okreslone w ukladzie srodka masy pary EPR?

????

> W kontekscie artykulu, to sugeruje ze teleportacja zachodzi natychmiast przez
> odpowiednie manipulacje na stanach splatanych.

Racja, że może tak sugeruje, choć niezamierzenie. W artykule wymieniam po
prostu splątanie jako podstawowy mechanizm, dzięki któremu możliwa jest
teleportacja. Natomiast nie wdaję się w jej opis, bo moim zdaniem przez niego
przebrnie ledwie 1 promil czytelników, a reszta zostanie skutecznie zniechęcona
do skończenia czytania tekstu. Słowem: opis taki zrobiłyby dla popularyzacji
więcej złego niż dobrego.


> No wlasnie nie. Zwiazek przyczyna-skutek a skorelowane wyniki pomiarow to sa
> dwie zupelnie inne rzeczy. W szczegolnosci ten pierwszy moze posluzyc do
> przekazania informacji, a ten drugi nie.

Niech Pan znowu zauważy, że nie piszę w artykule o przekazywaniu informacji. A
Pan to mi ciągle sugeruje!

> Pewnie nie zaskocze Pana, zgadzajac sie. Fizyka naprawde sie rozwija i nawet
> niektorzy dzisiejsi studenci maja czasami wieksza wiedze niz giganci sprzed
> kilkudziesieciu lat. Bynajmniej, nie dlatego ze sa genialniejsi, tylko dlatego
> ze wielu genialnych ludzi zyjacych po Bohrze troche uporzadkowalo temat.

Przywykliśmy do kwantowych dziwactw. Tylko tyle. Przecież kiedyś równie wielką
rewolucją było przejście od fizyki Arystotelesa do Newtona.

> Glowna przeszkoda jest problem intepretacji
> pomiaru, cala reszta miesci sie w spojnym formalizmie.

Kot Schrodingera? Dekoherencja?

> Problem z Pana
> artykulem polega jednak na czym o wiele bardziej banalnym: na nierozroznianiu
> przez Pana zwiazku przyczynowo-skutkowego z korelacja wynikow dwu pomiarow.

Pana wyjaśnienia polegają trochę na „zaklinaniu słów”. Nie podoba się Panu
zdanie: „dokonanie pomiaru w punkcie A wpływa natychmiast na to, jaki będzie
wynik pomiaru w punkcie B”. A pasuje Panu takie: „pomiary w punktach A i B są
skorelowane”.


pozdr.

pioc

[innppp]

Gość portalu: pioc napisał(a):

> > No wlasnie. I co to znaczy natychmiast? Dlaej Pan twierdzi ze to "natychmi
> ast"
> > jest okreslone w ukladzie srodka masy pary EPR?
>
> ????

Moge sie mylic, ale wydaje mi sie, ze kiedys zapytalem: "w ktorym ukladzie
odniesienia stan zmienia sie natychmiast" i otrzymalem od Pana powyzsza
odpowiedz.

>
> > W kontekscie artykulu, to sugeruje ze teleportacja zachodzi natychmiast pr
> zez
> > odpowiednie manipulacje na stanach splatanych.
>
> Racja, że może tak sugeruje, choć niezamierzenie. W artykule wymieniam po
> prostu splątanie jako podstawowy mechanizm, dzięki któremu możliwa jest
> teleportacja. Natomiast nie wdaję się w jej opis, bo moim zdaniem przez niego
> przebrnie ledwie 1 promil czytelników, a reszta zostanie skutecznie
zniechęcona
>
> do skończenia czytania tekstu. Słowem: opis taki zrobiłyby dla popularyzacji
> więcej złego niż dobrego.
>


Czyli jest Pan pewien, ze Pana tekstu nie da sie juz poprawic?

>
> > No wlasnie nie. Zwiazek przyczyna-skutek a skorelowane wyniki pomiarow to
> sa
> > dwie zupelnie inne rzeczy. W szczegolnosci ten pierwszy moze posluzyc do
> > przekazania informacji, a ten drugi nie.
>
> Niech Pan znowu zauważy, że nie piszę w artykule o przekazywaniu informacji. A
> Pan to mi ciągle sugeruje!

Moze jestem przewrazliwiony, ale moim zdaniem to naturalny sposob odczytania
Pana artykulu.


> > Pewnie nie zaskocze Pana, zgadzajac sie. Fizyka naprawde sie rozwija i naw
> et
> > niektorzy dzisiejsi studenci maja czasami wieksza wiedze niz giganci sprze
> d
> > kilkudziesieciu lat. Bynajmniej, nie dlatego ze sa genialniejsi, tylko dla
> tego
> > ze wielu genialnych ludzi zyjacych po Bohrze troche uporzadkowalo temat.
>
> Przywykliśmy do kwantowych dziwactw. Tylko tyle. Przecież kiedyś równie wielką
> rewolucją było przejście od fizyki Arystotelesa do Newtona.

Na pewno to takze racja. Ale dzis jestesmy troche madrzejsi: o nierwonosci
Bella, dekoherencje, historie kwantowe itp.

>
> > Glowna przeszkoda jest problem intepretacji
> > pomiaru, cala reszta miesci sie w spojnym formalizmie.
>
> Kot Schrodingera? Dekoherencja?
>

Dekoherencja jest oczywiscie bardzo wazna dla zrozumienia tego na czym polega
pomiar.

> > Problem z Pana
> > artykulem polega jednak na czym o wiele bardziej banalnym: na nierozroznia
> niu
> > przez Pana zwiazku przyczynowo-skutkowego z korelacja wynikow dwu pomiarow
> .
>
> Pana wyjaśnienia polegają trochę na ,,zaklinaniu słów". Nie podoba s
> ię Panu
> zdanie: ,,dokonanie pomiaru w punkcie A wpływa natychmiast na to, jaki będ
> zie
> wynik pomiaru w punkcie B".



Oczywiscie, ze mi nie pasuje, bo:

-slowo natychmiast jest bez sensu w STW
-slowo "wplywa" oznacza dla kazdego normalnego czytelnika zwiazek przyczynowo
skutkowy

Czyli wskutek uzycia tych dwu slow zdanie staje sie falszywe.

> A pasuje Panu takie: ,,pomiary w punktach A i B są
> skorelowane".

Pasuje, bo to zdanie jest prawdziwe.

Pozdrawiam Pana
i.

[Gość: pioc]

> Czyli jest Pan pewien, ze Pana tekstu nie da sie juz poprawic?

Wręcz przeciwnie. Jestem zdania, że każdy tekst można poprawić.

> -slowo natychmiast jest bez sensu w STW
> -slowo "wplywa" oznacza dla kazdego normalnego czytelnika zwiazek przyczynowo
> skutkowy

Przekonał mnie Pan. Faktycznie słowo 'natychmiast' i 'wpływ' sugerują więcej
niż powinny sugerować. I przy tym wikłają cczytelnika w nieuniknione paradoksy
w STW.
Ale z kolei słowo 'korelacje' moim zdaniem jest tu zbyt słabe, nawet jeśli
poprzedzimy je słowem 'kwantowe' czy 'nieklasyczne'. A już każda próba
wyjaśnienia na czym owe korelacje polegają - znowu wikła mnie w tłumaczenia w
rodzaju 'jedna cząstka jakoś wie, co się dzieje z drugą' albo 'informacja
zapisana w obu splątanych jest jakoś nierozerwalnie z sobą powiązana
niezależnie od odległości tych cząstek od siebie'.


> > A pasuje Panu takie: ,,pomiary w punktach A i B są
> > skorelowane".
>
> Pasuje, bo to zdanie jest prawdziwe.

Tak. Prawdziwe, ale - nie wiem, czy się Pan zgodzi - opisuje fakt, lecz go nie
wyjaśnia.


Pozdr.
pioc

[Gość: pioc]

Tu jeszcze jedna dygresja: przeczytałem ponownie różne relacje na temat
teleportacji w prasie popularnonaukowej. Ich autorzy podobnie jak ja opisują
istotę splątania. Na przykład w b. cenionym przeze mnie New York Times jest :
”because B has been entangled with C, opening A and B created an instant change
in atom C...”
Ale może my dziennikarze wszyscy się mylimy, tj. powinniśmy używać całkiem
innego języka do opisu tego zjawiska (tak jak sugeruje innppp)?

pioc

[Gość: Marek Zukowski]

Niestety wyglada na to, ze rzeczywiscie trzeba uzywac bardzo wywazonych
sformulowan.
Zamiast o natychmiastowych zmianach "na odleglosc", nalezy mowic o
nieklasycznych korelacjach. Kwantowa teleportacja jest fascynujaca sama w
sobie, niepotrzebna jest jej nad-interpretacja, zwlaszcza gdy moze sugerowac
komunikacje nadswieltna.

W teleportacji ciekawe jest to:
- ze stan qubitu X mozemy przekazac od Alicji do Boba majac pare splatanych
kubitow, A i B, jeden u Alicji drugi u Boba i przesylajac dodatkowo do Boba
tylko 2 bity klasycznej informacji informacji.
- ze stan qubitu B u Boba lokalnie nie zawiera zadnej informacji (bo na tym
polega splatanie - poduklady nie niosa informacji! - informacja jest zawarta w
parze qubitow A i B - tylko w ich wspolnych wlasnosciach, np: w postaci
nastepujacej: polaryzacje liniowe fotonow A i B sa prostopadle do siebie),
- ze teleporatacji mozemy dokonac nie znajac telepotowanego stanu
- ze informacja o teleportowanym stanie jest po pomiarze u Alicji calkowicie i
bezpowrotnie wymazana z qubitu ktory byl w tym stanie pierwotnie
- i porownanie tego z falktem, ze gdyby Alicja miala podac Bobowi poprostu
przepis na wyprodukowanie qubitu w jakims konkretnym stanie to musiala by mu
przekazac nieskonczenie wiele klasycznych bitow informacji. A to dlatego, ze
stan kubitu jest opisywany za pomoca trzech liczb rzeczywistych. Kazda ma
nieskonczone rozwiniecie dziesietne, a tym bardziej binarne.
- mozna tez pokazac, ze nie istnieje zadna klasyczna teoria, zgodna ze
szczegolna teoria wzglednosci, ktora mogla by opisac proces teleporatacji.

[Gość: pioc]

> - ze stan qubitu B u Boba lokalnie nie zawiera zadnej informacji (bo na tym
> polega splatanie - poduklady nie niosa informacji! - informacja jest zawarta
> w parze qubitow A i B - tylko w ich wspolnych wlasnosciach, np: w postaci
> nastepujacej: polaryzacje liniowe fotonow A i B sa prostopadle do siebie),

Ano właśnie, cząstki splątane stanowią pewną całość, a nasze klasyczne umysły
nie radzą sobie ze zrozumieniem tego. Można oczywiście podawać jakieś klasyczne
analogie, ale one nigdy nie będą pełne: choćby przykład z dwoma kulkami, z
których jedna jest czarna a druga biała. Jeśli je rozdzielimy, to badając kolor
jednej z nich, od razu wiemy, jaki jest kolor drugiej. Tyle że w kwantowym
przypadku podczas pomiaru mamy do czynienia z przypadkowym wyborem. I skąd do
cholery ta druga cząstka wie, co wyszło z pomiaru na pierwszej cząstce?
Może trzeba sobie powiedzieć, trudno, tak po prostu jest skonstruowany świat :).

pioc

[Gość: Janek]

Niestety ja też muszę się zgodzić z tym, że powyższy artykuł wprowadza
czytelnika w błąd. Zrozumiałem go zupełnie opacznie, i dopiero dyskusja na tym
forum pozwoliła mi co nieco zrozumieć istotę "teleportacji".

Ogromnie tęsknię za czasopismami popularno-naukowymi które nie traktują
czytelników jak kompletnych dyletantów ale edukują ich i przybliżają nowe
odkrycia i techniczne dokonania w sposób jeśli to konieczne uproszczony (choć
wolałbym nie), ale zawsze rzetelny, a jeśli odbiegaja od taktów - informują o
tym czytelnika. Niestety czasopism takich w języku polskim nie znam.

Pozdrowienia dla wszystkich,
Janek

[Gość: Marek Zukowski]

Polecam panu moj artykul o teleportacji w Swiecie Nauki, ktory napisalem
stosujac Pana
zasade (ktora wyznaje sam) - popolaryzujac nie mozna znieksztalcac.
(chyba bedzie w numerze sierpniowym).

N.B., Swiat Nauki chyba stara sie stosowac Pana zasade.

A może to poczatek czegoś nowego...

[Gość: axeexerto]

Jak czytam wszystkie te wywody, dochodze do wniosku, że skoro nie wiemy jak
daleko dojdziemy bawiac sie, stanami kwantowymi etc. , czemu by nie właczyc
badań z dziedziny parapsychologi do ksiazek fizycznych. Wiele ze zjawisk
ponadzmysłowych (jesli nie wszystkie) można z powodzeniem tłumaczyc teoriami
kwantowymi. No bo taka telekineza, czy teleportacja przedmiotów to nic innego,
jak zmiany na poziomie kwantowym (lub subtelniejszym)w materi (nawet astrologia
bada zależności miedzy ludzmi a niebem... a może ludzie sa splatani s jakimiś
atomami na marsie np.) . A kto wie czy własnie jacyś tam jogini magowie czy im
podobni, nie posiedli sztuki (mimochodem) manipulowania stanami kwantowymi. Czy
jest ktos w stanie stu procentach zaprzeczyc mojej tezie... Słucham ewentualnej
krytyki, czekam na polemike.

[Gość: Marek Zukowski]

Jezeli proby popularyzcji osiagniec fizyki kwantowej maja podbudowywac
pseudonauke, to moze lepiej ich nie popularyzowac?

[Gość: pioc]

> Jezeli proby popularyzcji osiagniec fizyki kwantowej maja podbudowywac
> pseudonauke, to moze lepiej ich nie popularyzowac?


Brawo. Może fizycy powinni się zamknąć w wieży z kości słoniowej?
Z całym szacunkiem, Panie profesorze, pseudonauka rozwija się właśnie dlatego,
że naukowcy (oczywiście, nie wszyscy) nie starają się dotrzeć z wiedzą do
laików.

pioc

[Gość: Marek Zukowski]

Jak Pan wie jestem od tego jak najdalszy.

ale gdy telportacja kojarzy sie z "telekineza" i astrologia - to mozna sie
zaplakac na smierc!

m.

[Gość: pioc]

> ale gdy telportacja kojarzy sie z "telekineza" i astrologia - to mozna sie
> zaplakac na smierc!

Proszę się nie przejmować, bo niektórym zawsze wszystko się będzie tak
kojarzyło. To są przypadki nieuleczalne :)

pioc

[Gość: Aleksander M]

Panie Redaktorze !

Pomimo, że pozwoliłem sobie skrytykować jakość Pana artykułu (przy okazji
wyszło na jaw, że moja wiedza na temat fizyki zatrzymała się na studiach, bo
jak się okazało na temat mechaniki kwantowej nic nie wiem .... :) ), to jednak
jestem wdzięczny Gazecie, że w ogóle zajmuje się publikowaniem artukułów
poświęconych nauce. Chyba lepiej popełnić błąd podczas tłumaczenia i
zaintresować tematem czytelników, niż nic nie pisać. Czytelnicy podzielą się
zawsze na tych, którzy nic nie zrozumieją i na tych którzy się zainteresują,
więc nie ma chyba sensu obawiać się rozwojem "pseudonauki".
Gorzej, gdy chodzi o komentowanie wyników w medycynie, bo można naprawdę zwieść
ludzi na manowce. Jako wzór pisania o nauce w gazecie codziennej, polecam
angielski The Times, gdzie naprawdę można już odnieść wrażenie że fikcja
wyprzedziła rzeczywistość. Jest to zarazem i pasjonujące i porzyteczne.

Pozdrawiam,
Aleksander Matuszok

[Gość: axeexerto]

Hm widze, że wy nadal nic nie rozumiecie... Ta zabawna dydresja była na temat
granic jakie przekracza współczesna fizyka. Z całym szacunkiem, ale czytajac
komentarze o pseudo nauce widze, że fizycy zachowuja sie jak inkwizycja, która
widząc swiecaca sie zarówke, chce palic na stosie, tego kto ja zapalił.
Czy profesorski poglad nie jest niegodny fizyka (celowe zaprzeczenie
zaprzeczenia), jakby takiemu Newtonowi wykoczył Bohr z drzewa, i bez słowa
komentarza i zaczoł bredzć o atomowym modelu i takie tam...
Jasne że Newton by nie wiedział o co chodzi... ale nie odrzucił by tego
stanowczo, a przynajmniej do czasu kiedy byłby wstanie sie wypowiedziec na ten
temat, dopuki nie poznałby zasady.
Przecież kwantówka dla Newtona to czarna magia.
Wiec nie oceniajmy jesli nie pojeliśmy mechanizmów zjawiska.

Ps.: Dyskusja widze całkiem odbiegła od tematu...

[Gość: Marek Zukowski]

a teraz pytanko: dlaczego za "telekineze" nie przyznano nagrody Nobla
(albo chocby nagrody Randiego)?

Jezeli jako odpowiedz uslysze SPISEK, to nie ma co dalej prowadzic dyskusji.

[Gość: axeexerto]

A i jeszcze jedno...
Jeszcze kilka lat temu pioruny kuliste też byly uważane za jakieś zabobony...
A tu prosze naukowcy sie i za to biorą...

Czy nie można starać sie tłumaczyć zjawisk nadprzyrodzonych ( bo takie istnieją
niezaprzeczalnie ) zasadami mechaniki kwantowej, lub nowszymi teoriami, a nie z
góry udawać, że takowe zjawiska nie maja miejsca (czy tez a jakimś zabobonnym
przesadem niemajacym poparcia w rzeczywistości)

A teraz cos na temat.

[Gość: axeexerto]

Czy zjawisko splatania można wykonac na grupach atomów, ewentualnie fotonów, w
taki sposób by kolejne grupy były splatane z następnymi...

I jeśli tak, to czy zmiana stanów kwantowych, w sposób nie symetryczny, na
skrajnych fotonach, tudzież atomach, wywoła jakaś reakcje w środkowej cześci
łańcucha splątanych grup ?
Czyli jeśli

grP--gr1--...--grn--grK

na grupy gr1 i grn zostana odwzorowane stany kwantowe kolejno grP i grK
to jaki stan kwantowy przyjma grupy miedzy gr1 i grn.
Z tym że grupy od gr1 do grn sa splatane.

Czy to zależy od "pierwszeństwa".
Może to głupie pytanie, ale jednak chciałbym wiedzieć.

[innppp]

Gość portalu: axeexerto napisał(a):

> Jak czytam wszystkie te wywody, dochodze do wniosku, że skoro nie wiemy jak
> daleko dojdziemy bawiac sie, stanami kwantowymi etc. , czemu by nie właczyc
> badań z dziedziny parapsychologi do ksiazek fizycznych.

Z bardzo prostego powodu. W ksiazkach fizycznych znajduja sie takie wyniki
doswiadczen, ktore mozna powtorzyc na podstawie opisu autora eksperymentu albo
takie teorie, ktore sa spojne logicznie i doczekaly sie empirycznych modyfikacji
lub rozwiazuja jakis wazny paradoks teorii zweryfikowanych empirycznie.


> Wiele ze zjawisk
> ponadzmysłowych (jesli nie wszystkie) można z powodzeniem tłumaczyc teoriami
> kwantowymi.

1) Zjawiska paranormalne nie sa udokumentowane empirycznie, a wiec nie ma czego
tlumaczyc

2) Mozna probowac tlumaczyc teoriami kwantowymi np. hipotetyczne mozliwosci
telepatii. Mozna rowniez tlumaczyc zwykla elektrodynamika. Niestety kazda nieco
precyzyjniejsza proba tlumaczenia pokazuje, ze takie hipotetyczne zjawiska nie
wynikaja w sposob naturalny ani z mechaniki kwantowej ani z elektrodynamiki
klasycznej

Takze na razie nie ma ani czego ani jak tlumaczyc

> No bo taka telekineza, czy teleportacja przedmiotów to nic innego,
> jak zmiany na poziomie kwantowym (lub subtelniejszym)w materii

Skad Pan wie czym jest zjawisko telekinezy, ktore jak do tej pory nie zostalo
wcale empirycznie potwierdzone?

(nawet astrologia
>
> bada zależności miedzy ludzmi a niebem... a może ludzie sa splatani s jakimiś
> atomami na marsie np.) . A kto wie czy własnie jacyś tam jogini magowie czy im
> podobni, nie posiedli sztuki (mimochodem) manipulowania stanami kwantowymi.

No wlasnie. A moze kamienie posiadly te sztuke i rzadza swiatem? A moze zyjemy w
matrixie? A moze sa swiaty rownolegle? A moze woo-doo dziala? Fizyka nie
wypowiada sie o zjawiskach, ktorych nie da sie odpowiednio udokumentowac.
Dlatego zajmuje sie raczej falami radiowymi i telekomunikacja niz telepatia.
Raczej promieniowaniem alfa, beta i gamma niz tajemniczym promieniowaniem
czakramow. Nie twierdzimy ze telepatia jest niemozliwa. Twierdzimy, ze jest
nieudokumentowana. Ba: "telepatia" jest mozliwa - wystaczy wszczepic w mozgi
odpowiednie elementy telefonow komorkowych i juz. Ale Tobie chyba o jakas inna,
z gruntu pozafizyczna telpatatie chodzi. Jesli ta hipotetyczna (bo
niepotwierdzona!) telepatia mialaby sie opierac na jakich specyficznych
oddzialywaniach spoza obecnej fizyki, to byloby fantastycznie. Czekamy wiec na
solidnie przeprowadzone, powtarzalne ekperymenty pokazujace telepatie.


> Czy jest ktos w stanie stu procentach zaprzeczyc mojej tezie...

Absolutnie sie nie podejmuje wypowiadac na temat tego czy telekineza jest
mozliwa, bo nie wiem co to jest. Jesli chodzi Ci np. o przesuwanie zelaznych
przedmiotow za pomoca magnesu - to oczywiscie. Jesli o cos innego, to prosze o
sprecyzowanie.

hm...

[Gość: axeexerto]

Cóż musze przyznać, że moje argumenty rzeczywiście były nie do końca trafione...
Faktem jest, że zjawiska nadprzyrodzone wystepuja i niestety są
nieprzewidywalne do końca, a co tu dopiero mówić o powtarzalności, czy jakiejś
metodzie na odtwarzanie w innych warunkach.
Niemam niestety żadnych wiarygodnych ( w sensie w pełni udokumentowanych)
dowodów, ale sam fakt, że fizycy dobieraja sie do materi na tak podstawowych
pozimach, stwarza podejżenia, że sami jesteśmy wyposazeni, przez miliony lat
ewolucji, czy inych mutacji, w przenośne labolatoria. Kilka dziesiat lat temu
sprawa teleportacji, a kilkaset nawet takiego czegoś jak radio, musiało budzić
śmiech. Ale uważnie obserwujac jak sobie nasza cywilizacja "dziarsko pomyka" na
tym świecie łamiac wszystkie zasady, można ulec złudzeniu( a moze to prawda),
że kazde ograniczenia jakie przypisujemy materii wynikaja tylko z naszej nie
wiedzy... Czy zarówno fizycy jak i filozofowie nie dojdą sedna sprawy, jaie by
ono nie było...

Kwantówka widze, rodzi co nie zrodziły tysiace filozofów...
Jak tak dalej pójdzie to na łamach tego forum opiszemy Boga jakaś funkcją
falową.
I na dodatek wyjdzie nam, że jest Go "inaczej" niż ma być. :)

[Gość: pioc]

> Faktem jest, że zjawiska nadprzyrodzone wystepuja i niestety są
> nieprzewidywalne do końca, a co tu dopiero mówić o powtarzalności, czy
> jakiejś metodzie na odtwarzanie w innych warunkach.

Ale w ten sposób można równie dobrze mówić o krasnoludkach. Sądzę, że w znanych
prawach natury, jakie odkrywają fizycy, jest dostatecznie dużo ciekawych i
czasem zdumiewających zjawisk. Po co zajmować się zjawiskami nadprzyrodzonymi,
które są przede wszsytkim domeną szarlatanów i oszustów. Proponuję Panu do
przeczytania znakomite książki Randiego ”Daeniken i inni” i Andrzeja K.
Wróblewskiego (”Z powrotem na Ziemię”, ”Prawda i mity w fizyce”).
Randi już dawno temu zdemaskował np. oszusta Uri Gellera (tego od „łamania
łyżeczek”), ale wciąż Geller jest pzrywoływany jako przykład jakiegoś
nadprzyrodzonego medium (np. w jednym z ostatnich numerów popularno-naukowego
(sic!) miesięcznika „Focus”). To zdumiewające!

pioc

Daeniken

[Gość: Janek]

Ja natomiast zdemaskowałem Daenikena, jeszcze zanim zrobili to inni. Poważnie.
Było to dla mnie rozczarowanie mojego życia, ponieważ tak uwierzyłem w jego
wywody, że nawet księdza do nich przekonałem (też poważnie).

Niestety dla mnie, życie tak mi się ułożyło, że byłem w stanie odwiedzić
praktycznie wszystkie miejsca o których Daeniken pisał i porównać to co
widziałem, to co osobiście dotknąłem z tym co o tym samym ten szarlatan pisał.

Do dziś pamiętam reakcję turystów na mój histeryczny śmiech, kiedy wpychałem
wielkie ostrze noża a nawet własną dłoń w setki miejsc pomiędzy kamienne bloki
piramidy w Chiczen-Itza - gdzie wedłóg Daenikena nawet żyletki wcisąć nie
powinienem był być w stanie. Takie dziadostwo kosmici nam wybudowali...

[Gość: Marek Zukowski]

Szanowny "Innpppie"!
Dziekuje, za ten piekny wywod.

|mareK>

Czy mozna teleportowac Zabuzan ? <eom>

[Gość: ZawistnyProwokator]

na czym polegal eksperyment filadelfijski?

[Gość: czar]

czy ktos moglby mi wyjasnic na czym polegal eksperyment filadelfijski?

[Gość: Marek Zukowski]

Eskeryment filadelfijski nigdy nie zostal przeprowadzony.
Nikt go tez nie mogl nawet planowac, bo zadna teoria fizyczna nie przewiduje
takich zawisk, ktore, wedle wyznawcow, podczas tego "eksperymentu" wystapily
(znikanie okretow, etc.). Kosztowne ekseperymenty, zanim zostana zatwierdzone,
musza byc oparte na solidnej argumentacji naukowej. Agencja badawcze staraja sie
nie finansowac eskperymentow opartych na urojeniach, a juz napewno nie drogich
eksperymentow. Przyczyna bardzo prosta - z takich eksperymetow nic nie wychodzi.
"Eksperyment filadelfijski" to jedna z bajek, w ktore niektorzy ludzie bardzo
chca wierzyc.

[Gość: Janek]

Jakże budujący jest głos kogoś kto WIE i rozsądnie myśli, wyłowiony z nawałnicy
głosów tych którym się wydaje że wiedzą.

[Gość: BangMan]

lol... "to co sie nie spodobalo einsteinowi" to ma znaczyc,ze jesli
teleportujemy kubek z herbata (tzn sklonujemy) to potem gdy stluczemy jeden z
tych kubkow to drugi tez ulegnie stluczeniu ???

[Gość: Marcin M]

to wszystko jest bardzo proste :
cały eksperyment polega na wysłaniu wiązki cząsteczek (np fotonów) rozdzieleniu
wiązki na dwie o innym spine (polaryzacji) i przesłaniu ich światłowodem do
dwóch oddalonych detektorów polaryzacji .sprawdzamy polaryzacje fotonów w
jednym detektorze i okazujemy wielki zdziwienie że w tym samym czasie w drugim
detektorze wykrywamy cząstki o przeciwnej polaryzacji( jakbyśmy nie wiedzieli
tego jaki będzie wynik od samego początku !!!) .i na podstawie tej baki od z
górą 8 lat naukowcy próbują nam wmówić ze teleportują cząsteczki .

[Gość: Marek Zukowski]

To co Pan tu napisal, swiadczy o tym, ze Pan nie probuje niczego zrozumiec.
Aby cos zrozumiec, trzeba troche popracowac, cos wiedziec. Nie mozna ferowac
wyrokow w dziedzinie, o ktorej sie nie ma zielongo pojecia.
Pana opis zjawiska jest zupelnie nieprawdziwy.

Jezeli chce pan cos zrozumiec, to prosze chocby przeczytac moj artykulik w
Swiecie Nauki z sierpnia 2004, lub lepiej dlugawy artykul Zeilingera w SN,
lipec 2004. Moze sobie tez Pan poczytac niektore wypowiedzi na tym forum, ale
uwaznie...).

[Gość: Marcin M]

Proszę odpowiedzieć konstruktywnie a nie wypisywać ze to jest bzdura bo tak i
już. Jest pan inteligentnym człowiekiem więc proszę się nie zasłaniać się
fizyką kwantową tylko wyjaśnić jak został pana zdaniem przeprowadzony ten
eksperyment .Przecież użyte w nim urządzenia są bardzo proste .Przeczytałem te
artykuły jak tylko zostały napisane .Znam dobrze język angielski a szczególnie
techniczny .Śledzę postępy naukowców od 1996 ROKU !!!.I nieodparcie dochodzę do
wniosku że nic od tego czasu nic nieosiągnięto. Pozatym natrafiłem na dwie
odmienne interpretacje tego zjawiska .Jedna mówi że możemy zmienić stan cząstki
A (w czasie pomiaru ) i w tym czasie zmienia się stan cząstki B (kwantowy
rowerek ) .Natomiast druga jest taka że wiemy ze cząstka A ma przeciwny stan do
cząstki B tylko nie wiemy która ma jaki aż tego niesprawdzimy (martwy i żywy
kot w pudełku ) .Ja raczej przychylam się do tej drugiej a to znaczy że mój
opis jest prawidłowy.
Uprzejmie proszę o wyprowadzenie mnie z błędu w języku zrozumiałym dla 3 roku
studiów technicznych.

[Gość: Marcin M]

Nie doczekałem się odpowiedzi wiec oto proste wyjaśnienie trochę dokładniej:
Jeśli rozdzielimy dwa splątane fotony to jakakolwiek zmian stanu kwantowego
jednego z fotonów niema najmniejszego wpływu na drugi ,jedynie co możemy zrobić
to sprawdzić stan fotonu A , i od tego momentu wiemy jaki jest stan fotonu B –
(stan fotonu B się nie zmienia ! tylko z niewiadomego staje się wiadomy) niema
żadnego przekazu informacji z A do B .
Można jednak tym sposobem dokonać natychmiastowego (szybciej niż światło)
skopiowania obiektu .
W Bardzo dużym uproszczeniu .
Jeśli chcemy przeteleportować np. kubek z gorącą kawą to do drugiego oddalonego
urządzenia teleportującego musimy włożyć podobny kubek np. z zimną
kawą .Następuje teleportacja w której wyniku otrzymujemy dwa identyczne kubki z
gorącą ... mazią !!! .Dzieje się tak ponieważ podczas odczytu stanu kwantowego
atomów kubka całkowicie niszczymy informacje o jego zawartości. Tak więc jeżeli
chcemy z mazi odzyskać naszą kawę to musimy przesłać normalną drogą dodatkową
informację (i tu przychodzi foton X) i za jej pomocą odtworzyć stan kubka przed
telepotracją.
(Jeżeli zastosowałem za mało dokładną analogię to chętnie odpowiem bardziej
szczegółowo)

[Gość: Marcin M]

Właśnie przeczytałem ciekawy artykuł w świecie nauki Nr 11.2004
www.swiatnauki.pl/?q=art&n=200410a&p=3

[Gość: Marek Zukowski]

Panie Marcinie,
Ciesze sie ze podjal sie Pan trudu "rozgryzienia" problemu.
Polecam tez lekture moich wczesnieszych wypowiedzi na tym formum, jak i "impp"-
a.
po pewnym czasie zauwazy Pan, ze Pana pierwsza wypowiedz na tym forum byla,
powiedzmy,... nie oparta na rzetelnej wiedzy.
Pana opis w "jednak mialem racje" jest troche lepszy, ale niestety jeszcze
niespojny.
Ale najwazniejsze jest "drazenie" problemu!

MZ

PS: link do angielskiej wersji artykulu Zeilingera:
www.quantum.univie.ac.at/links/sci_am/teleportation.pdf

sprostowanie

[Gość: Marek Zukowski]

Artykul Zeilingera ukazal sie w Swiecie Nauki w lipcu 2000.