Realność świata cząstek elementarnych.

[stalybywalec]

Cytat z wypowiedzi sir Roberta Penrose:

"Czy to naprawdę możliwe, aby Einstein, w jakimkolwiek istotnym tych słów znaczeniu był całkowicie w błędzie, jak utrzymują zwolennicy Bohra. Nie wierzę w to. Osobiście mocno poparłbym Einsteina w jego wierze w realność świata cząstek elementarnych, a także w jego przekonanie, że dzisiejsza mechanika kwantowa w zasadniczy sposób jest niekompletna"

Jak wiemy mamy sporo dowodów na słuszność słów Penrose i Einsteina. Za krytycyzm wobec interpretacji kopenhaskiej, przez ostatnie 30 lat życia Einsteina spychano na margines, teraz, przynajmniej częściowo został zrehabilitowany.

[asteroida2]

> "Osobiście mocno poparłbym Einsteina w jego wierze w realność świata cząstek
> elementarnych, a także w jego przekonanie, że dzisiejsza mechanika kwantowa w
> zasadniczy sposób jest niekompletna"
> Jak wiemy mamy sporo dowodów na słuszność słów Penrose i Einsteina.

Nie wiemy. Możesz wymienić jakieś dowody?

[stalybywalec]

asteroida2 napisał:


> Nie wiemy. Możesz wymienić jakieś dowody?

"Żelaznej logiki" Asteroido, nie przekomarzaj się, znasz lepiej ode mnie te dowody, ja wymienię tylko ten spektakularny, z granicy sf:

[asteroida2]

> "Żelaznej logiki" Asteroido, nie przekomarzaj się, znasz lepiej ode mnie te dowody,
> ja wymienię tylko ten spektakularny, z granicy sf:

[stalybywalec]

asteroida2 napisał:

Tyle że nie jest w nich teleportowana żadna cząstka, tylko "stan cząstki". Mate
> ria żadna się nie teleportuje, tylko cząstka docelowa (która wcześniej była u c
> elu), uzyskuje stan taki, jaki miała cząstka źródłowa (i który został jej odebr
> any w procesie teleportowania).

Oczywiście, pełna zgoda, przenoszono i to na znaczną odległość, stan kwantowy cząstki, jednak efekt był taki, jakby cząstka była teleportowana z jednego miejsca do innego. Poprawność mechaniki kwantowej również jest bezdyskusyjna, lecz również takowa jest jej niekompletność i dlatego coraz powszechniejszy jest pogląd, Nicolasa Gisina, czołowego eksperymentatora badającego splatanie kwantowe, iż nie ma on jak i inni, problemu z tym, że teoria kwantowa jest niekompletna. Pojawienie się alternatywnych interpretacji i coraz częstsze domaganie się uzupełnienia mechaniki kwantowej, jest właśnie na topie.

[dawwwkins2]

> Oczywiście, pełna zgoda, przenoszono i to na znaczną odległość, stan kwantowy cząstki,
> jednak efekt był taki, jakby cząstka była teleportowana z jednego miejsca do innego.

Nie, to nie jest teleportowanie cząstki, nawet "jakby", ona nadal pozostaje w swoim miejscu, przenoszony jest stan. To coś innego. Na ile rozumiem, to tylko popularne media robią ludziom wodę z mózgu.

[stalybywalec]

dawwwkins2 napisał:

> Nie, to nie jest teleportowanie cząstki, nawet "jakby", ona nadal pozostaje w s
> woim miejscu, przenoszony jest stan. To coś innego. Na ile rozumiem, to
> tylko popularne media robią ludziom wodę z mózgu.

Nie "łapmy" się za słówka, bo robisz to nieudolnie... Napisałem całkiem wyraźnie, że chodzi o stan kwantowy cząstki, ale zaprawdę nie mogę zrozumieć co mają do tego media i co ma do tego temat wątku, czyli realność cząstek elementarnych...

[dawwwkins2]

To nic osobistego, ale skoro stawiasz radykalne tezy - dla mnie bez dowodów, posługując się jedynie okrągłymi zdaniami - to pisz precyzyjnie :) przykro mi niezmiernie, ale to nie ja, tylko ty napisałeś np. "2 zespoły przeprowadzają udane eksperymenty z teleportacją cząstki wykorzystując zjawisko kwantowego splątania." Jakie udane eksperymenty z teleportacją cząstki??? Przekazały stan, cząstka nadal siedzi na dupie :)
(To, że nie rozumiesz, dlaczego przywołałem obraz kreowany przez media, a nie przez faktycznych naukowców, wiele mi mówi.)

Zgadzam się z asteroidą: trzeba eksperymentów. A Penrose nie jest specjalnie wiarygodnym autorytetem, odkąd popadł w naukowy mistycyzm i zajął się kwantową teorią świadomości :(

[stalybywalec]

dawwwkins2 napisał:

> A Penrose nie jest specjalnie wi
> arygodnym autorytetem, odkąd popadł w naukowy mistycyzm i zajął się kwantową te
> orią świadomości :(

> Jakie udane eksperymenty z teleportacją cząstki??? Przekazały stan, cząstka
> nadal siedzi na dupie :)
> (To, że nie rozumiesz, dlaczego przywołałem obraz kreowany przez media, a nie p
> rzez faktycznych naukowców, wiele mi mówi.)

Proszę, proszę, mamy następnego Newtona na forum, Penrose to mistyk ??...
Skoro uważasz, i słusznie całkiem, że przekazano jedynie stan kwantowy cząstki, która nadal siedzi na 4 literach, to czy świadczy to o realności tejże cząstki czy nie? Dalejże, Newtonie, wyklaruj nam coś trochę więcej, oprócz osobistych wycieczek... jeśli dalsze eksperymenty, to jakie ?

[majka_monacka]

stalybywalec napisała:

>
> Proszę, proszę, mamy następnego Newtona na forum, Penrose to mistyk ??...

Tak, w zakresie samoświadomości, to mistyk czystej wody.
Braaaaaawo daaaawwwwkins

[dawwwkins2]

Pomijając falę zarzutów, formułowanych przez lepszych ode mnie, przecież Penrose'a zbliża do mistyków samo postrzeganie problemu. Niby szuka wyjaśnienia w oparciu o rzeczywistość - trzeba ją tylko poznać - ale zarazem neguje dotychczasowe próby określenia, czym jest świadomość i dotychczasowe badania nad sztuczną inteligencją, zbywa je machnięciem ręki: "Tego się nie da obliczyć, za tym stoi coś innego, lepszego". To co stoi, skoro w zasadzie w racjonalnym postrzeganiu świata wszystko da się w ten czy inny sposób zmierzyć, zważyć czy właśnie "obliczyć"?
Upraszczam z powodu własnych ograniczeń, ale przecież widać zmianę postawy tego naukowca.

No dobra, inaczej, bo nie chodzi mi o personalne wycieczki. Ja to tak widzę :)

[dum10]

dawwwkins2 napisał:

> Upraszczam z powodu własnych ograniczeń, ale przecież widać zmianę postawy tego
> naukowca.

Kiedys doszly mnie wiesci ze ten matematyk zakochany w fizyce zdradza ja lekcewazac
neurobiologie. Ale matematycy tacy juz sa.

[apersona]

:D

[stalybywalec]

majka_monacka napisała:

> Tak, w zakresie samoświadomości, to mistyk czystej wody.

Miła Majko, to ciężki zarzut, czy mogłabyś nieco bardziej merytorycznie uzasadnić je, może bez użycia swych słynnych już sieci neuronowych...

[majka_monacka]

stalybywalec napisała:

> majka_monacka napisała:
>
> > Tak, w zakresie samoświadomości, to mistyk czystej wody.
>
> Miła Majko, to ciężki zarzut, czy mogłabyś nieco bardziej merytorycznie uzasadnić
> je, może bez użycia swych słynnych już sieci neuronowych...

Bez użycia sieci neuronowych ?!!!
Nic się nie da zrobić bez użycia tych sieci :)))

[pomruk]

Bez użycia sieci można zrobić wszystko. Niczego nie da się zrobić bez użycia palnika Bunsena i chromianki.

[majka_monacka]

Masz rację, w zależności od zadania i celu inne akcesoria są przydatne.
Ale ja tu zostałam wezwana do zadania uzupełnienia czyjejś świadomości produktami mojej świadomości. Stad ten dziwny wybór akcesoriów i alarm, że są zakazane.

[blero]

> Bez użycia sieci neuronowych ?!!!
> Nic się nie da zrobić bez użycia tych sieci :)))

Faktycznie stalybywalec ma racje. Sieci neuronowe powstaly calkiem niedawno a wszechswiat liczy juz miliardy lat. Wychodzi na to, ze sieci neuronowe wcale nie sa potrzebne do powstania inteligencji, swiadomosci i zycia.

[majka_monacka]

blero napisał:

> > Bez użycia sieci neuronowych ?!!!
> > Nic się nie da zrobić bez użycia tych sieci !!! :)))

> Wychodzi na to, ze sieci neuronowe wcale nie
> są potrzebne do powstania inteligencji, świadomości i życia.

Do życia nie są potrzebne, ale nie istnieje i nie jest znana świadomość bez sieci neuronowej.
Nasze mózgi to jeden z przykładów takich sieci. Także prymitywne stworzenia, jak owady, mięczaki, itp zaopatrzone są w sieci neuronowe i to działające na tej samej zasadzie jak ludzka sieć, czyli mózg.

[blero]

ok ale napisalas, ze bez sieci neuronowych nic nie da sie zrobic. Tymczasem nawet same sieci neuronowe powstaly calkowicie bez ich udzialu.

>nie istnieje i nie jest znana świadomość bez sie ci neuronowej.

jest znana chociaz nie zostala udowodniona w sposob naukowy. Mam na mysli przypadki z zakresu parapsychologii. Sam znam osoby, ktore doswiadczyly kontaktow ze swiadomymi bytami i nie mam powodu watpic w ich relacje poniewaz sa tak samo wiarygodne jak znani naukowcy.

[pomruk]

blero napisał:

{majka_monacka napisała:}>>nie istnieje i nie jest znana świadomość bez sieci neuronowej.

>jest znana chociaz nie zostala udowodniona w sposob naukowy. Mam na mysli przypadki z zakresu parapsychologii. Sam znam osoby, ktore doswiadczyly kontaktow ze swiadomymi bytami i nie mam powodu watpic w ich relacje poniewaz sa tak samo wiarygodne jak znani naukowcy.

Wiarygodność naukowców określa chyba coś, czego brakuje relacjom o bytach świadomych... Poza tym, skąd wiesz, ze byty te pozbawione są sieci neuronowych? Czy to one oświadczyły i też są w tym wiarygodne?

realność sieci neuronowych

[stefan4]

pomruk
> skąd wiesz, ze byty te pozbawione są sieci neuronowych? Czy to one
> oświadczyły i też są w tym wiarygodne?

Z tej dyskusji (i kilku innych obok) wynika, że ,,sieci neuronowe'', czymkolwiek by były, są z definicji potrzebne do ,,świadomości'', cokolwiek byśmy tym teminem określili. Skoro tak, to nie ma co dyskutować o ich konieczności: obiekt, w którego definicji tkwi konieczność, jest konieczny i już. Definicje nie podlegają falsyfikacji.

Ciekawsze może jest, że do klauterpodii konieczne są siwuraksy. Jeśli nawet doświadczysz jakiejś bezsiwuraksowej klauterpodii, to skąd wiesz, że byty sprawcze nie dysponują podprogowym siwuraksem; czy one same to wiarygodnie oświadczyły?

- Stefan

[majka_monacka]

stefan4 napisał:
>
> Z tej dyskusji (i kilku innych obok) wynika, że ,,sieci neuronowe'', czymkolwiek
> by były, są z definicji potrzebne do ,,świadomości'', cokolwiek byśmy
> tym terminem określili. Skoro tak, to nie ma co dyskutować o ich konieczności:
> obiekt, w którego definicji tkwi konieczność, jest konieczny i już. Definicje
> nie podlegają falsyfikacji.
>
Lepszym tytułem byłoby: realność świadomości
Bo wydaje mi się, że z tym masz główny problem.
Dalej to piszesz trochę na wyrost, bo nikt tu nie twierdził, że sieci N definiuje się przez świadomość lub odwrotnie.
Mogą być sieci nieświadome. Znasz przykłady.
Natomiast nie znane są byty świadome bez sieci. Nie znasz przykładów, bo chyba Ty nie podasz za przykład bytów niematerialnych?
Dlatego wracam do tytułu.

Prawdopodobnie Ty kwestionujesz istnienie świadomości. Coś co dostrzegamy u siebie i podejrzewamy u innych, Tobie wydaje się słabo zdefiniowane, a przez to może niewarte rozważań czy badań.

A przecież cała ta dyskusja dotyczy realności wszelkich bytów materialnych. Jak głębiej podrapać, to okazuje, się, że żadnego nie potrafimy dobrze zdefiniować. A jeśli już coś zdefiniujemy, to wybrany aspekt dobrze opisany matematycznie, który dobrze nam się poddaje matematycznej analizie.
Ale według mnie cała matematyka, to tautologia.
A wielka nauka zaczyna się tam, gdzie odkrywamy nowe cechy i właściwości obiektów. I często te nowe cechy słabo poddają się opisowi matematycznemu. Często, na potrzeby opisania tych cech, trzeba tworzyć nową matematykę.

Myślę, że czytając wpisy osób, które zjawisko świadomości fascynuje i ciekawi, zaczynasz podejrzewać, że świadomość i Ciebie w jakimś stopniu dotyka.
Spróbuj się zainteresować tym aspektem funkcjonowania swojego mózgu, a wtedy dyskusja tutaj i przejawy zaciekawienia przejawami świadomości nie będą Ci się wydawały takie śmieszne, a może zyskasz tematy do zastosowania swej wiedzy matematycznej, o jakich Ci się do tej pory nie śniło.

[zdy-bek]

Jemu chodzi pewnie o to ze zakladacie ze swiadomosc musi miec sieci a potem chcecie
to wykazac.
To jest dowodzenie definicji.
Jak tak rozumiesz matematyke to nic dziwnego ze jest ona dla Ciebie cala tautologia.

[majka_monacka]

zdy-bek napisał:

> Jemu chodzi pewnie o to ze zakladacie ze swiadomosc musi miec sieci a potem chc
> ecie to wykazac.
> To jest dowodzenie definicji.

Nie, nikt nie chce tego dowodzić. To jest spostrzeżenie wynikające z obserwacji natury. Co więcej, pisaliśmy tutaj o symulowaniu sieci na komputerach sekwencyjnych. Gdyby wykazywały one świadomość, to ktoś mógłby nawet dowodzić, że świadomość może istnieć bez sieci neuronowej. Jednakże dla mnie, ponieważ komputer symuluje sieć, to w dalszym ciągu przykład ten nie kwestionuje dotychczasowych obserwacji.

> Jak tak rozumiesz matematykę to nic dziwnego ze jest ona dla Ciebie cala tautologią.

Matematyka zajmuje się dowodzeniem twierdzeń na podstawie zestawu aksjomatów.
Matematyką można więc nazwać wszystkie zdania prawdziwe, które wynikają z przyjętych aksjomatów. Ponieważ nie wynikają one z niczego innego, to są one tożsame z tym zestawem aksjomatów. Taką tożsamość nazywamy tautologią.

[majka_monacka]

majka_monacka napisała:

> zdy-bek napisał:
>
> > Jak tak rozumiesz matematykę to nic dziwnego ze jest ona dla Ciebie cala
> tautologią.
>

> ..... Ponieważ nie wynikają one z niczego innego, to są one tożsame
> z tym zestawem aksjomatów. Taką tożsamość nazywamy tautologią.

A tu jest : dowód twierdzenia o pełności systemu aksjomatycznego.

[stefan4]

majka_monacka:
> Matematyka zajmuje się dowodzeniem twierdzeń na podstawie zestawu
> aksjomatów.

Między innymi.

majka_monacka:
> Matematyką można więc nazwać wszystkie zdania prawdziwe, które wynikają z
> przyjętych aksjomatów.

To, co opisujesz, to nie matematyka, tylko pojedyncza teoria logiczna. Matematyka składa się z wielu teorii logicznych i jeszcze mnóstwa innych rzeczy. Np. całej masy metateorii, ale nie tylko.

majka_monacka:
> Ponieważ nie wynikają one z niczego innego, to są one tożsame z tym zestawem
> aksjomatów.

Wynikanie to nie jest tożsamość.

majka_monacka:
> Taką tożsamość nazywamy tautologią.

Bzdura. Zajrzyj może do przywołanego przez Ciebie samą wykładu o rachunku zdań i wyszukaj sobie definicję tautologii. Wskazówka: definicja 4.6 w wykładzie 4. Twój Wiśniewski nie jest wyjątkiem

[zdy-bek]

stefan4 napisał:

> A po co w ogóle powołujesz się na uproszczony wykład z logiki dla humanistów, k
> tórego nie rozumiesz i który w dodatku nie ma nic wspólnego ani z kognitywistyk
> ą, ani ze świadomością, ani z sieciami nerwowymi, ani z żadnym innym Twoim konikiem?

Przykro mi,ale Majka odpowiadala na moj post.Ja te odpowiedz zrozumialem wlasciwie,
komentujac ja pozytywnie.Jestem jej bardzo wdzieczny za umieszczony link,gdyz odpowiadaja
mi i ciekawia mnie bardzo wyklady z logiki dla humanistow.Sa bardziej proste i zrozumiale
dajac lepsza podstawe do wlasnych rozmyslan.Nie zawieraja wbrew pozorom zadnych bledow.
Rozumiem jej poglad na matematyke jako tautologie,tak,ze jest to dziedzina ktora poza siebie
nie wychodzi,jak w przypadku swiadomosci czy w ogole procesow fizykalnych musimy czesto
odchodzic od zludnej matematyki opierajac sie na faktach doswiadczalnych.
Prosze na drugi raz uwazniej czytac troche wiecej postow niz jeden zanim sie zdecydujesz odpowiadac.

[stefan4]

zdy-bek:
> odpowiadaja mi i ciekawia mnie bardzo wyklady z logiki dla humanistow.

Wykłady, które zacytowała Majka, na pierwszy pobieżny rzut oka wyglądają na przeprowadzone porządnie. Ale mówią o maleńkim prościutkim fragmencie logiki. Autor tych wykładów rozumiał, że ogólność wykładu trzeba podporządkować percepcyjnym możliwościom słuchaczy. To akurat potrafię ocenić, bo zarówno tematycznie jak dydaktycznie jest to część mojej działalności zawodowej.

Ale z tych wykładów nie wynika nic, na co powołuje się Majka. Jest w nich staranne rozróżnienie pojęć

• twierdzenia

[majka_monacka]

stefan4 napisał:

> Wykłady, które zacytowała Majka, na pierwszy pobieżny rzut oka wyglądają na
> przeprowadzone porządnie. Ale mówią o maleńkim prościutkim fragmencie
> logiki. Autor tych wykładów rozumiał, że ogólność wykładu trzeba podporządkować
> percepcyjnym możliwościom słuchaczy. ...
>
> Twierdzenia o niesprzeczności i pełności, których autor dowodzi dla klasycznego
> rachunku zdań, oznaczają wspólnie, że w tej jednej teorii tautologiczno
> ść (czyli prawdziwość) i wyprowadzalność się pokrywają. Takich twierdzeń nie m
> a i być nie może (jest na to metadowód) w bardziej skomplikowanych teori
> ach, choćby w arytmetyce.

Dzięki za uściślenie mojej wypowiedzi dotyczącej występowania tautologii w matematyce.
Ja nie miałam takiego ambitnego celu, ze bu roztrząsać tutaj te matematyczne zagadnienia, bo się na nich nie znam.
Przypominam, że w swoim wpisie adresowanym do Ciebie napisałam:
" ...Jak głębiej podrapać, to okazuje, się, że żadnego nie potrafimy dobrze zdefiniować. A jeśli już coś zdefiniujemy, to wybrany aspekt dobrze opisany matematycznie, który dobrze nam się poddaje matematycznej analizie.
Ale według mnie cała ta matematyka, to tautologia.
A wielka nauka zaczyna się tam, gdzie odkrywamy nowe cechy i właściwości obiektów. I często te nowe cechy słabo poddają się opisowi matematycznemu. Często, na potrzeby opisania tych cech, trzeba tworzyć nową matematykę."...

Chodziło mi tutaj o te systemy aksjomatyczne, które dotyczą klasycznego rachunku zdań, które ja nazwałam dobrze zdefiniowane i łatwe dla analizy matematycznej. Dalej pisałam o modelach matematycznych nowycg zagadnień, w których system aksjomatyczny jest często dopiero przedmiotem dyskusji i badań i im w żadnym razie nie zarzucałam tautologii.
Ale nieporozumienie spowodowało moje niechlujstwo, bo ze zdania powyżej wypadło słówko "ta", które wyżej uzupełniłam. Przepraszam.
>
>
> Na świadomości się nie znam, dlatego czepiam się tego pojęcia wyłącznie z metod
> ologicznego punktu widzenia. Mianowicie że trudno jest naukowo
> dyskutować o czymś, co nie tylko nie ma definicji, ale nie potrafi się jej dorobić
> przez całe lata usiłowań.
>
Ciekawsza byłaby dyskusja, gdybyś starał się komentować kwestie merytoryczne, ani tylko formalne lub metodologiczne.
Ja chętnie przyznaje Ci racje i uczę się ścisłości, ale Ty słabo przyswajasz argumentacje oponentów (jak np. w kwestii skończonej prędkości transmisji ciepła :-)).
Także nawet w sprawie definicji świadomości, masz takie bogactwo definicji do wyboru, że ciekawe by było, którą z nich preferuje informatyk.

[dum10]

majka_monacka napisała:

> Ciekawsza byłaby dyskusja, gdybyś starał się komentować kwestie merytoryczne, a
> ni tylko formalne lub metodologiczne.
> Ja chętnie przyznaje Ci racje i uczę się ścisłości, ale Ty słabo przyswajasz ar
> gumentacje oponentów (jak np. w kwestii skończonej prędkości transmisji ciepła
> :-)).
> Także nawet w sprawie definicji świadomości, masz takie bogactwo definicji do w
> yboru, że ciekawe by było, którą z nich preferuje informatyk.

To jest bolaczka tego forum.Ci,co cos wiedza mowia rzeczy pewne i boja sie panicznie
wypowiadac na tematy ktore nie sa ich profesjami. To dobrze jesli chodzi o forum specjalistyczne,
ale tutaj jest chyba dosc ogolne.
Wychodzenie w dyskusji naprzeciw partnerowi,pomijanie rzeczy nieistotnych choc moze
blednych i podazanie za mysla partnera w dyskusji to kryetria kultury ktorej jest tutaj
niestety brak.
Problem ktory poruszasz jest bardzo wazny przeciez.Jest to problem na ile matematyka jest
zdolna opisac swiat czyli na ile prawda matemtyczna (tautologia) jest odbiciem rzeczywistosci.
Ostatnie lata w fizyce to zapatrzenie sie na matematyke i budowa modeli czysto teoretycznych
wedlug wskazowki Diraca,ze dobra teoria to teoria poprawna matematycznie czyli estetyczna
i to jest waniejsze nawet od jej prawdziwosci, o ile nie ma jescze weryfikacji.
To zapatrzenie i wiara w matematyke przynioslo duzy dobrego w technice,ale ostatnio zaczyna
sie juz patrzec inaczej na to wszystko.Nie wolno nam odchodzic za delako od faktow doswiadczalnych i dlatego intuicja wlasnie jest elementem ktory jest coraz bardziej dosceniany.
Ludzie maja rozne zdolnosci,ale najlepszy teoretyk prowadzenoia samochodu nie wygra
z zawodowym rajdowcem ktory nie ma pojecia o tym w oparciu o jaka zasade dziala jego
maszyna ani jakie nia rzadza prawa na zakretach przy duzej szybkosci.

[zdy-bek]

majka_monacka napisała:

> Matematyka zajmuje się dowodzeniem twierdzeń na podstawie zestawu aksjomatów.
> Matematyką można więc nazwać wszystkie zdania prawdziwe, które wynikają z przyj
> ętych aksjomatów. Ponieważ nie wynikają one z niczego innego, to są one tożsame
> z tym zestawem aksjomatów. Taką tożsamość nazywamy tautologią.

Mądra z Ciebie kobita.Nie wiedziałem że takie są też.:)
Przekonalaś mnie.Gdybym wcześniej o tym wiedział nie uczyłbym się tego dziadostwa.
Stracony czas i nic więcej:(

[blero]

stefan4 napisał:
> Z tej dyskusji (i kilku innych obok) wynika, że ,,sieci neuronowe'', czymkolwie
> k by były, są z definicji potrzebne do ,,świadomości'', cokolwiek byśmy
> tym teminem określili. Skoro tak, to nie ma co dyskutować o ich konieczności:
> obiekt, w którego definicji tkwi konieczność, jest konieczny i już. Definicje
> nie podlegają falsyfikacji.

Powstają również inne hipotezy np. Gai lub swiadomosci u roslin. W tych przypadkach zadne sieci nie wystepuja.

[majka_monacka]

blero napisał:

>
> Powstają również inne hipotezy np. Gai lub świadomości u roślin. W tych
> przypadkach żadne sieci nie występują.

Proszę o odróżnianie hipotez naukowych, uzasadnionych naukowo, od "hipotez" poetycki, marzycielskich, idealistycznych na gruncie religii, uczuć, emocji, chęci zbawiania świata itp.
Świadomość musi się manifestować. Odbywa się to w procesie komunikacji, który musi posługiwać się językiem. Byty, które nie wykształciły języka, w którym zdolne są do budowania i opisania modelu otoczenia (co jest istotą świadomości), nie mogą posiadać świadomości.
Prosimy ograniczyć wypisywanie bajek.

[blero]

majka_monacka napisała:
> Świadomość musi się manifestować. Odbywa się to w procesie komunikacji, który m
> usi posługiwać się językiem. Byty, które nie wykształciły języka, w którym zdol
> ne są do budowania i opisania modelu otoczenia (co jest istotą świadomości), ni
> e mogą posiadać świadomości.

Według tej definicji istota świadoma swojego istnienia ale która nie wykształciła żadnego języka jest nieświadoma.

> Prosimy ograniczyć wypisywanie bajek.

ale hipoteza której bronisz również nie została potwierdzona naukowo. W żadnej sztucznej sieci neuronowej świadomość się nie pojawiła.

[majka_monacka]

blero napisał:

> majka_monacka napisała:
> > Świadomość musi się manifestować. Odbywa się to w procesie komunikacji,
> > który musi posługiwać się językiem. Byty, które nie wykształciły języka, w
> > którym zdolne są do budowania i opisania modelu otoczenia (co jest istotą
> > świadomości), nie mogą posiadać świadomości.
>
> Według tej definicji istota świadoma swojego istnienia ale która nie wykształciła
> żadnego języka jest nieświadoma.

świadomość własnego istnienia nazywa sie samoświadomością i oznacza zrozumienie relacji własnej osoby do środowiska, w którym osoba się znajduje. Ta relacja musi być zdefiniowana lub choćby wyrażona w jakimś języku. Bez języka nie można wiec zdać sobie sprawy z własnego istnienia. Bez języka samoświadomość nie istnieje. Ale nie musi to być język artykułowany. Może to być język kategorii wyrażany stanami mentalnymi, czyli konfiguracjami pobudzeń neuronalnych. System musi zatem posiadać co najmniej zdolność kategoryzacji.
>
> > Prosimy ograniczyć wypisywanie bajek.
>
> ale hipoteza której bronisz również nie została potwierdzona naukowo. W żadnej
> sztucznej sieci neuronowej świadomość się nie pojawiła.

To prawda. Nie ma zatem dowodu. Ale przesłankami postawienia takiej hipotezy, są wyniki badań naukowych.

[el-loko]

świadomość własnego istnienia nazywa sie samoświadomością i oznacza zrozumie
> nie relacji własnej osoby do środowiska, w którym osoba się znajduje. Ta re
> lacja musi być zdefiniowana lub choćby wyrażona w jakimś języku. Bez języka nie
> można wiec zdać sobie sprawy z własnego istnienia. Bez języka samoświadomość n
> ie istnieje. Ale nie musi to być język artykułowany. Może to być język kategori
> i wyrażany stanami mentalnymi, czyli konfiguracjami pobudzeń neuronalnych. Syst
> em musi zatem posiadać co najmniej zdolność kategoryzacji.

Takie twierdzenie jest twierdzeniem wyraźnie na wyrost.
Koleżanka próbuje zaczynać od razu od odpowiednio wysokiego poziomu świadomości,
niższe poziomy jej nie interesują.
W przyrodzie istnieją różne rodzaje i poziomy świadomości.
Żywe istoty istnieją generalnie jako rośliny i zwierzęta , i muszą istnieć jakieś zasadnicze różnice w rodzaju świadomości jednych i drugich.

[blero]

majka_monacka napisała:
> Może to być język kategori i wyrażany stanami mentalnymi, czyli konfiguracjami pobudzeń
> neuronalnych.

Muszą to być neurony a nie np. jakieś fluktuacje kwantowe stanów splątanych?

[majka_monacka]

blero napisał:

> majka_monacka napisała:
> > Może to być język kategori i wyrażany stanami mentalnymi, czyli konfigura
> > cjami pobudzeń neuronalnych.
>
> Muszą to być neurony a nie np. jakieś fluktuacje kwantowe stanów splątanych?

Być może jest możliwe zbudowanie sieci kwantowej. Nie jest ważne, z czego siec jest zbudowana. Ważne jest, żeby realizowała algorytm, a raczej heurystykę pozwalającą na porównywanie sygnałów z pamięci z sygnałami ze zmysłów, miała zdolność rozpoznawania tych sygnałów, ich kategoryzacji i przekazywania wyników do kolejnych warstw i pól pamięciowych, hierarchicznie ułożonych.

Większość tych funkcji sieci sztuczne z sukcesami realizują. Natomiast nie przywiązywano wagi do zwrotnych pobudzeń w celu penetracji zasobów pamięciowych w celu przywołania zawartości pamięci epizodycznej i porównywania tej zawartości z nowymi spostrzeżeniami zmysłowymi. Nie próbowano tez asocjować tych pobudzeń z informacja z wielu pól zajmujących się różnymi aspektami postrzeganej sceny. To nie jest potrzebne do rozpoznawania obiektów. To jest potrzebne do zbudowania modelu otoczenia czy środowiska (albo świata). Ale nie było ciśnienia na uzyskanie świadomości, bo w większości aplikacji nie jest ona potrzebna.

[blero]

majka_monacka napisała:
> Być może jest możliwe zbudowanie sieci kwantowej. Nie jest ważne, z czego siec
> jest zbudowana. Ważne jest, żeby realizowała algorytm, a raczej heurystykę pozw
> alającą na porównywanie sygnałów z pamięci z sygnałami ze zmysłów, miała zdolno
> ść rozpoznawania tych sygnałów, ich kategoryzacji i przekazywania wyników do ko
> lejnych warstw i pól pamięciowych, hierarchicznie ułożonych.

Z tym, ze mi chodzi nie tyle o to co mozna zbudowac ale o swiadomosc w ogole. Odniesienie do swiata kwantow jest bardzo interesujace. Zdaje sie, ze Penrose ma taka teorie wedlug ktorej umysl nie tyle wytwarza swiadomosc co jest jej odbiornikiem.

[blero]

... jesli teoria Penrose'a i Hameroffa jest prawdziwa to wysilki kognitywistow zbudowania sztucznej swiadomosci skazane są na niepowodzenie.

[majka_monacka]

blero napisał:

> ... jesli teoria Penrose'a i Hameroffa jest prawdziwa to wysilki kognitywistow
> zbudowania sztucznej świadomości skazane są na niepowodzenie.

Penrose już dawno wycofał się z głoszenia "rewolucyjnej" idei tłumaczenia ignotum per ignotum.
To, że nie potrafimy do końca wyjaśnić ani dualizmu korpuskularno-falowego ani świadomości nie znaczy, że te kwestie maja ze sobą cokolwiek wspólnego. Tym bardzie epigoni w rodzaju Hameroffa nie wnieśli do sprawy niczego ważnego, co mogłoby wyjaśnić mechanizmy "kwantowej świadomości" i jej "kwantowych stanów splątanych". Stan zagubienia najlepiej oddają słowa samego Hameroffa.

[blero]

Hameroff moze nie jest rewolucjonista ale ma solidna wiedze. W tym wywiadzie mowi np. jak podstawowe bledy popelniaja zwolennicy AI.

Penrose w jakim sensie wycofal sie ze swojej tezy?

[majka_monacka]

blero napisał:

> Hameroff moze nie jest rewolucjonista ale ma solidna wiedze. W tym wywiadzie mo
> wi np. jak podstawowe bledy popelniaja zwolennicy AI.
>
Ta wiedza dotyczy anestezjologii i budowy neuronów, ze szczególnym uwzględnieniem mikrotubuli, oligodendrocytów, osłonek mielinowych. To dużo, ale jak widać za mało , żeby podążać za osiągnięciami kognitywistyki. A już szczególnie, żeby analizować kwantowe stany splątane w tych strukturach. Co zresztą on sam przyznaje. Pisze, że rozpatruje te zjawiska jakościowo i ideowo, bez próby ich matematycznego opisu lub modelowania.

> Penrose w jakim sensie wycofał się ze swojej tezy?

W taki sensie, że już ich nie powtarza. A myślę, że najchętniej by zapomniał, że te tezy kiedyś formułował.

[majka_monacka]

majka_monacka napisała:

> blero napisał:
>
> > ... W tym wywiadzie mowi
> > np. jak podstawowe błędy popełniają zwolennicy AI.
> >
Tu ma racje, bo klasyczna AI nie aspiruje do objaśnienia świadomości.
Konstrukcje AI sa zdolne do wykonywania wielu czynności, do których żywe, inteligentne systemy sieci neuronowych, z których jednym z licznych przykładów może być także zdrowy człowiek, używają inteligencji. Jednakże systemy te nie mają świadomości, że wykonują te czynności. Nie rozumieją dlaczego działają tak jak działają podobnie jak mucha lub nawet najlepszy program szachowy. Klasyczne sieci neuronowe, których studiowaniem zajmują się adepci AI, natrafiają w ogólnym przypadku działania w bogatym, nieznanym, dynamicznie zmiennym i niezdefiniowanym z góry środowisku na problem wspomnianej przez Hameroffa złożoności obliczeniowej, którego nie potrafią pokonać.
Ale algorytmy Perlowskiego doskonale sobie z tym radzą, bez wykorzystywania żadnych zjawisk kwantowych włączając w to i komputery kwantowe. Podobnie jak mózgi żywe.

[stefan4]

blero:
> Powstają również inne hipotezy np. Gai lub swiadomosci u roslin. W tych
> przypadkach zadne sieci nie wystepuja.

Definicja sieci neuronowej stwierdza, że to jest struktura matematyczna; w takich przypadkach zwykle tą nazwą obejmuje się również rzeczywiste modele struktury matematycznej. Jeśli w roślinie znajdziesz cokolwiek, co będzie się zachowywało wg wzorów, przewidzianych dla matematycznej sieci neuronowej, to możesz to coś nazwać siecią neuronową. Wcale nie musi mieć oddzielnego układu biologicznego dla każdego matematycznego ,,neuronu''.

Ale jakie to miałyby byc matematyczne prawa, żeby już mówić o sieciach, to jest kwestia dość mętna. O ile wiem, nie brak w literaturze definicji; problem jest raczej z ich nadmiarem. Każdy podaje inne aksjomaty definiujące sieć neuronową i głośno krzyczy, że to jest to samo, co u poprzedników, tylko trochę inaczej. Tak więc jakikolwiek znajdziesz w roślinie przepływ czegokolwiek, co z naciąganiem dałoby się nazwać ,,sygnałami'', to da się wyszukać w literaturze definicję, wg której to coś będzie już siecią neuronową.

Co do Gai, to sytuacja jest jeszcze prostsza, bo jakieś sygnały niewątpliwie stale płyną przez ekosystem planety i coś powodują. Więc jasne, że to sieć

[blero]

> Wiarygodność naukowców określa chyba coś, czego brakuje relacjom o bytach świad
> omych...

W specjalizacji w ktorej jest autorytetem jest bardziej wiarygodny ale ogolnie jako czlowiek lub swiadek jakiegos zdarzenia jest podobnie wiarygodny jak pozostala czesc populacji o krytycznym podejsciu do rzeczywistosci.

> Poza tym, skąd wiesz, ze byty te pozbawione są sieci neuronowych? Czy
> to one oświadczyły i też są w tym wiarygodne?

Nie wiem. Mam jednak niemal 100% pewnosc, ze tzw. zjawiska niewyjasnialne rzeczywiscie wystepuja.

[jotde3]

> Nie wiem. Mam jednak niemal 100% pewnosc, ze tzw. zjawiska niewyjasnialne rzecz
> ywiscie wystepuja.

oczywiście , radze wówczas udać sie po porade do specjalisty ;)

[asteroida2]

> Poprawność mechaniki kwantowej również jest bezdyskusyjna, lecz również takowa
> jest jej niekompletność.

Co to znaczy "niekompletność"? Że mechanika kwantowa nie jest teorią wszystkiego?
To nigdy nie ulegało wątpliwości, bo nigdy nie obejmowała ona grawitacji.
Nie istnieje w fizyce żadna "kompletna" teoria. Każda ma jakiś zakres stosowalności i tłumaczy tylko jakąś klasę zjawisk.

Wymyślanie alternatywnych interpretacji nie posunie tu niczego do przodu.
Potrzebne są eksperymenty wykraczające poza zakresu stosowalności mechaniki kwantowej. Czyli np. badanie, jakie zjawiska wpływają na dekoherencję kwantową (w szczególności jak na nią wpływa grawitacja). Bo z jednej strony mechanika kwantowa nie wymusza zachodzenia dekoherencji, a z drugiej strony duże splątane układy bardzo szybko jej ulegają i tak naprawdę nie wiemy, czemu tak się dzieje.

[pomruk]

Hm, czemu mamy wątpić w istnienie jedynie czastek elementarnych? A w istnienie np. atomów już nie? Jak słusznie wskazał Ernest Mach itd...

[dum10]

pomruk napisał:

> Hm, czemu mamy wątpić w istnienie jedynie czastek elementarnych? A w istnienie
> np. atomów już nie? Jak słusznie wskazał Ernest Mach itd...

Popieram Twoje trzezwe spojrzenie.Ten problem jest wydumany.

[stalybywalec]

dum10 napisał:


> Popieram Twoje trzezwe spojrzenie.Ten problem jest wydumany.

W jakim sensie wydumany i problem czego ?

[dum10]

stalybywalec napisała:

> dum10 napisał:
>
>
> > Popieram Twoje trzezwe spojrzenie.Ten problem jest wydumany.
>
> W jakim sensie wydumany i problem czego ?

Problem istnienia czastek elementarnych i atomow,czyli czastek opisywanych fizyka
kwantowa i klasyczna.
Ale to nie dotyczy Twojego postu.

[pomruk]

Może jeszcze sprecyzuję, w jakim sensie wątpienie w realnosć cząstek elementarnych wymusza zwątpienie w istnienie atomów - ba, nawet wielkich cząsteczek! Otóż "dziwaczne" właśności owych cząstek elementarnych dają sie zaobserwować też w skali atomowej czy cząsteczkowej! Dziwimy sie, w jaki sposób elektrony mogą znajdować sie w dwu miejscach na raz, a potem interferować same ze sobą? W jaki sposób z "mgiełki" nagle przeskakują w "punkcik"? Dokładnie to samo robią atomy i cząteczki. Uzyskano juz interferencyjny obraz z nakładania sie sporych czasteczek - na przykład ftalocyjanin H2Pc, składających się ze 114 atomów. Proszę bardzo:



I co teraz? Zwątpimy w realność sporych cząsteczek? Doskonale są widoczne w mikroskopie tunelowym nawet przy kiepskiej rozdzielczości:



A wyglądają tak (tutaj akurat kompleks z miedzią, tą czerwoną w środku):

[pomruk]

I dalej: problem niekompletność mechaniki kwantowej odnosi sie więc dziś do układów znacznie wiekszych niz cząstki elementarne. I kwestie takie jak splątanie odnajdujemy juz w opisie... procesów postrzegania świata przez ptaszka zwanego robinem(link). Lecz kwestia niekompletności w sesnie istnienia zmiennych ukrytych jest już przecież rozstrzygnięta. Nie ma takowych. Więc dziś mówmy raczej o uogólnieniu mechaniki kwantowej, gdyż w obecnej postaci jest całkiem spójna!!! Czyli - nie jest ona niekompletną w sensie, w jakim ja widział Einstein, moim bardzo skromnym zdaniem...

Rudzik robin - odnośnie linku

[apersona]

Po co rudzikowi określanie kierunku pola magnetycznego?

Autor: pomruk 21.01.11, 03:37

No proszę. Okazuje się, że pewien ptaszek, rudzik zwyczajny (czyli Robin, European Robin) nagminnie wykorzystuje splątanie kwantowe w orientowaniu się w tym dziwnym świecie. Konkretnie: wykorzystuje je do określania kierunku pola magnetycznego. I robi to tak dobrze, że zapobiega dekoherencji na czas dłuższy, niż udaje sie to ludziom w laboratoriach przy porównywalnych warunkach

[pomruk]

Bardzo się przydaje w nawigacji podczas przelotów!

[apersona]

Na dalekich trasach?

[pomruk]

Pólnocna Europa - południowa Europa, niekiedy Europa - pólnocne skrawki Afryki.

[apersona]

Czyli jest stworzenie, któremu przebiegunowanie Ziemi może namieszać.

[stalybywalec]

Pomruku, jak powiedział Dirac, problem z uzyskaniem właściwej interpretacji okazał się bardziej kłopotliwy niż samo wyprowadzenie równań... a noblista Murray Gell-Mann uważa, że Bohr zrobił pranie mózgu całej generacji fizyków, wmawiając im, że problem został rozwiązany...

Dygresja co do kompletności QM, na podstawie badania przeprowadzonego w 1999r. na konferencji w Cambridge, odnośnie tego zagadnienia i interpretacji w QM, na próbie 90 znanych i uznanych fizyków:

- 4-ech za interpretacją kopenhaską.
- 30-tu za interpretacją nowoczesnej wersji wielu światów Everetta.
- 56 -ciu (!!!)było niezdecydowanych, lecz negujących powyższe interpretacje.

-

[pomruk]

Hm, bardzo ciekawy wynik, skąd go masz? Doceniam poparcie dla interpretacji "wieloświatowej", ale interpretacji jest dziś sporo i kopenhaska nie jest chyba wiodącą wśród nich... (link).
Poza tym - powtórzę. Mechanika kwantowa jest na pewno niekompletna tak jak każda teoria w tym sensie, że na pewno pojawią sie ogólniejsze. I widzimy tego potrzeby. Jest niekompatybilna z OTW, wiele jest niejasności w kwestii redukcji funkcji falowej itd. Ale jest spójna i "niedziurawa", więc jakby kompletna w tym zakresie, w jakim możemy ją poddawać eksperymentom czy obserwacjom i w tym obecnym zakresie chyba "niczego istotnego dalej już nie ma". Interpretacje i rozterki o których mówimy dotyczą już wyższego poziomu - takiego, do którego nie dotarlismy jeszcze doswiadczeniami. Obserwacjom bowiem i obliczeniom te wszystkie interpretacje są w tej chwili bowiem... doskonale obojętne.
Co nie oznacza, że mamy ignorować palącą potrzebę takich interpretacji z powodów choćby światopoglądowych. Jednak powtórzę po raz kolejny - niekompletnosć mechaniki kwantowej tkwi juz na zupełnie innym poziomie niż sądzono za czasów np. powstawania interpretacji kopenhaskiej. Jak sądzę.

[stalybywalec]

pomruk napisał:

Poza tym - powtórzę. Mechanika kwantowa jest na pewno niekompletna tak jak każd
> a teoria w tym sensie, że na pewno pojawią sie ogólniejsze. I widzimy tego potr
> zeby. Jest niekompatybilna z OTW, wiele jest niejasności w kwestii redukcji fun
> kcji falowej itd. Ale jest spójna i "niedziurawa", więc jakby kompletna w tym z
> akresie, w jakim możemy ją poddawać eksperymentom czy obserwacjom i w tym obecn
> ym zakresie chyba "niczego istotnego dalej już nie ma". Interpretacje i rozterk
> i o których mówimy dotyczą już wyższego poziomu - takiego, do którego nie dotar
> lismy jeszcze doswiadczeniami. Obserwacjom bowiem i obliczeniom te wszystkie in
> terpretacje są w tej chwili bowiem... doskonale obojętne.
> Co nie oznacza, że mamy ignorować palącą potrzebę takich interpretacji z powodó
> w choćby światopoglądowych. Jednak powtórzę po raz kolejny - niekompletnosć mec
> haniki kwantowej tkwi juz na zupełnie innym poziomie niż sądzono za czasów np.
> powstawania interpretacji kopenhaskiej. Jak sądzę.

Pomruku, dobrze sądzisz, spór który jednak dalej istnieje dotyczy tak jak wspominasz, innych poziomów, ale fundamentalnych, mianowicie, jaki jest sens QM, co mówi ona o naturze rzeczywistości. I tak jak w czasach sporu Bohra z Einsteinem, spór ten w niewielkim stopniu dotyczy równań i działań aparatu matematycznego.

[apersona]

Interpretacja kopenhaska to elektrony krążące wokół jądra jak planetki?

BTW sir Roger Penrose

[stalybywalec]

apersona napisała:

> BTW sir Roger Penrose

Sorry, ale z wrodzonego lenistwa, nie korygowałem uprzednio :).


> Interpretacja kopenhaska to elektrony krążące wokół jądra jak planetki?

Interpretacja kopenhaska to setki prac naukowych, które wielu pomieszało w główkach...

[apersona]

A w skrócie?

Interpretacja kopenhaska

[asteroida2]

W wielkim skrócie, interpretacja kopenhaska mówi, że równania Mechaniki Kwantowej nie opisują fizycznych obiektów, a jedynie prawdopodobieństwa wyników pewnych obserwacji.

W odróżnieniu od niej, interpretacja wieloświatowa mówi, że równania Mechaniki Kwantowej opisują w pełni deterministyczną ewolucję Wieloświata (w którym wydarza się wszystko co możliwe), a wyniki obserwacji określają tylko to, w której z możliwych ścieżek w tym Wieloświecie aktualnie się znajdujemy.

Istnieje jeszcze co najmniej kilkanaście innych interpretacji, ale szczerze mówiąc nigdy nie udało mi się przez nie przebrnąć.

[apersona]

Czy w interpretacji wieloświatowej światy się z każdą chwilą mnożą czy mogą też się łączyć?

[asteroida2]

> Czy w interpretacji wieloświatowej światy się z każdą chwilą mnożą czy mogą też
> się łączyć?

Mogą się też łączyć. Zwykle podkreśla się "mnożenie się" światów, polegające na tym, że każdy pomiar kwantowy oznacza powstanie dwóch osobnych ścieżek. Ale ponieważ równania są symetryczne w czasie, w równym tempie zachodzi też "łączenie się" światów. Każda wersja przeszłości, która mogła doprowadzić do obecnie obserwowanego przez nas stanu wszechświata, jest w pewnym stopniu prawdziwa. Nie ma jednej ustalonej przeszłości, tak samo jak nie ma jednej ustalonej przyszłości.

[stefan4]

Przepraszam za pytanie niefachowca; ale jakie są w ogóle powody, żeby wątpić w realność cząstek elementarnych? Rozumiem, że można wątpić w ich określony kształt, ale czy ktoś na serio podważa samo ich istnienie?

- Stefan

[stalybywalec]

stefan4 napisał:

> Przepraszam za pytanie niefachowca; ale jakie są w ogóle powody, żeby wątpić
> w realność cząstek elementarnych? Rozumiem, że można wątpić w ich określo
> ny kształt, ale czy ktoś na serio podważa samo ich istnienie?

Dobre pytanie , odpowiedź ogólnikowa musi dotyczyć pojmowania rzeczywistości, którą całe pokolenia fizyków pozbawiało lokalności i braku prawa przyczynowo-skutkowego. Dawny spór Einsteina z Bohrem stał się inspiracją dla Bella, gdy formułował swój teoremat a z kolei sprawdzanie nierówności Bella bezpośrednio lub pośrednio przyznały rację realności co potwierdziło się w nowych obszarach badań ( kryptografia kwantowa, kwantowa teoria informacji czy informatyka kwantowa czy teleportacja kwantowa ) utwierdzających realność cząstek. Cała interpretacja kopenhaska stał się synonimem QM co było hamulcem w badaniu obiektywnie istniejącego świata zjawisk fizycznych.

[stefan4]

stalybywalec:
> odpowiedź ogólnikowa musi dotyczyć pojmowania rzeczywistości, którą całe
> pokolenia fizyków pozbawiało lokalności i braku prawa przyczynowo-
> skutkowego.

No dobra, ale zarówno w interpretacji kopenhaskiej jak wieloświatowej cząstki są. Czy są twardymi kuleczkami, które obserwuje się tylko z pewnymi prawdopodobienstwami, określonymi funkcjami falowymi, czy też same są tylko funkcjami falowymi, to i tak są. Nie widzę, w którym miejscu dyskusji między różnymi interpretacjami miałaby się pojawiać wątpliwość co do ich realności.

- Stefan

[asteroida2]

> No dobra, ale zarówno w interpretacji kopenhaskiej jak wieloświatowej cząstki są.

Problem w tym, że my wiemy, że realizm lokalny nie obowiązuje (wynika to z Twierdzenia Bella).

Od obiektu realnie istniejącego oczekujemy, że wszystkie jego cechy będą istniały obiektywnie, niezależnie od tego czy je zmierzymy, czy nie.
A my wiemy, że w mechanice kwantowej taka własność nie musi zachodzić. Jeśli dany obiekt jest w jakimś kwantowym splątaniu, to niektóre "jego cechy" (np. polaryzacja, spin, położenie) w rzeczywistości nie są jego cechami, tylko pochodnymi cech całego splątanego układu - potencjalnie zawierającego cząstki dowolnie odległe. I my, próbując je zmierzyć, tak naprawdę dopiero mu je nadajemy, niszcząc jego splątanie.

Stąd zapewne biorą się wątpliwości co do "realności" takich obiektów. Skoro istnieją one w pewnym stanie "nie posiadania niektórych cech", to wydają się nieco mniej realne. Może na wyrost jest mówienie, że one "nie istnieją", ale wątpliwości może też budzić mówienie, że "cząstki są". Dopóki nie zmierzymy położenia cząstki, nie znajduje się ona w żadnym konkretnym położeniu, więc nie do końca "jest".

[dum10]

asteroida2 napisał:

> Dopóki nie zmierzymy położenia
> cząstki, nie znajduje się ona w żadnym konkretnym położeniu, więc nie do końca "jest".

Prosze bardzo.Jak latwo jest uwierzyc ze czegos nie ma.Wystarczy ze go nie widzimy.
Przerazajace.I to ma byc Nauka?

[asteroida2]

> Prosze bardzo.Jak latwo jest uwierzyc ze czegos nie ma.Wystarczy ze go nie widzimy.
> Przerazajace.I to ma byc Nauka?

Zajrzyj do tego twierdzenia Bella, bo najwyraźniej nie wiesz, o czym mówisz.

Problem nie w tym, że czegoś nie widzimy. Problem w tym, że my wiemy, że tych cech naprawdę nie ma. Pokazuje to właśnie twierdzenie Bella, które zostało wielokrotnie już potwierdzone eksperymentalnie.

[dum10]

asteroida2 napisał:

> Zajrzyj do tego twierdzenia Bella, bo najwyraźniej nie wiesz, o czym mówisz.

No to masz to twierdzenie

" Żadna teoria zmiennych ukrytych zgodna z teorią względności nie może opisać wszystkich zjawisk mechaniki kwantowej."

Gdzie Teoria zmiennych ukrytych to :

" W teorii zmiennych ukrytych zakłada się, że istnieje poziom zjawisk jeszcze głębszy od uznawanego obecnie za podstawowy. Na tym głębszym poziomie obowiązują prawa, oddziaływania i parametry do tej pory nam nieznane."

Przeciez zdrowy rozsadek i chlopski rozum mowi ze jak cos jest nieznane to nie znaczy
ze tego nie ma.

[asteroida2]

> Przeciez zdrowy rozsadek i chlopski rozum mowi ze jak cos jest nieznane to nie
> znaczy ze tego nie ma.

Zdrowy rozsądek mówi też, że jeśli jakaś teoria nie tłumaczy zjawisk, to jest błędna.
A ty chyba wywnioskowałeś, że teoria zmiennych ukrytych jest prawdziwa.

[dum10]

asteroida2 napisał:

> Zdrowy rozsądek mówi też, że jeśli jakaś teoria nie tłumaczy zjawisk, to jest błędna.

Zalezy czyj,bo chlopski nie.

> A ty chyba wywnioskowałeś, że teoria zmiennych ukrytych jest prawdziwa.

Nie interesuj sie moim mozgiem tylko swoim i tematem.

Mnie chodzi o to co napisales

" Dopóki nie zmierzymy położenia cząstki, nie znajduje się ona w żadnym konkretnym położeniu, więc nie do końca "jest". "

To jest nieprawda.I o to mi chodzi.

[asteroida2]

> " Dopóki nie zmierzymy położenia cząstki, nie znajduje się ona w żadnym
> konkretnym położeniu, więc nie do końca "jest". "
>
> To jest nieprawda.I o to mi chodzi.

A możesz wyjaśnić czemu sądzisz, że to jest nieprawda? Bo wszystkie doświadczenia pokazują, że to jest prawda. Już nawet prosty przykład prążków interferencyjnych pokazuje, że pojedyncza cząstka nie przechodzi ani przez jedną szczelinę, ani przez drugą. Tunelowanie pokazuje, że cząstki mogą znajdować się raz po jednej stronie bariery potencjału, raz po drugiej, nie wchodząc nigdy na tę barierę. Więc to nie jest prawdą że ona "ma jakieś położenie, tylko my go nie widzimy". Ona po prostu nie ma żadnego ustalonego położenia.

[dum10]

asteroida2 napisał:

> A możesz wyjaśnić czemu sądzisz, że to jest nieprawda? Bo wszystkie doświadczen
> ia pokazują, że to jest prawda. Już nawet prosty przykład prążków interferencyj
> nych pokazuje, że pojedyncza cząstka nie przechodzi ani przez jedną szczelinę,
> ani przez drugą. Tunelowanie pokazuje, że cząstki mogą znajdować się raz po jed
> nej stronie bariery potencjału, raz po drugiej, nie wchodząc nigdy na tę barier
> ę. Więc to nie jest prawdą że ona "ma jakieś położenie, tylko my go nie widzimy
> ". Ona po prostu nie ma żadnego ustalonego położenia.

Ja krzyczalem na Ciebie na niby,:) i chyba to zauwazyles.
Zgadzam sie z Toba i ja nie ma Ci nic do zarzucenia tylko wlasnie fizyce kwantowej.
Taka interpretacja wynika z podstaw tej fizyki,jej zasad.
Czy tak naprawde jest?Lepiej zalozyc ze tak,po co mamy byc w kolizji z prawem i to natury.
Kiedy sie okaze ze to prawo jest bledne zmienimy swoj poglad.Na razie ono wyglada na
prawdziwe,bo potwierdzaja je doswiadczenia i zastosowania.No wiec o co chodzi?
Moze nasza niechec do tych praw wynika z naszej tesknoty za czyms stalym i niezmiennym,
a moze zle rozumiemy zmiennosc w naturze.Mam nadzieje ze to drugie jest przyczyna i
ze kiedys uwolnimy sie od tych niepotrzebych obaw i przygnebienia.

[asteroida2]

> Moze nasza niechec do tych praw wynika z naszej tesknoty za czyms stalym i
> niezmiennym, a moze zle rozumiemy zmiennosc w naturze.

Ale kto konkretnie jest podmiotem w tym zdaniu? Cała ludzkość?
Są ludzie, którzy nie znają mechaniki kwantowej i traktują ją trochę jak magię. Większość dziennikarzy piszących o niej zalicza się do tej grupy.
Są ludzie, którzy znają mechanikę kwantową i traktują ją jak każde inne prawa fizyki.
Czy są ludzie, którzy znają mechanikę kwantową i czują do niej "niechęć"? Nie wiem, nigdy takiego nie spotkałem. Wydaje mi się że "niechęć" wynika głównie z nieznajomości tematu i być może trochę z programu nauczania fizyki w szkołach.
Z mechaniką kwantową jest trochę jak ze stanem nieważkości albo z próżnią. Nasze ewolucyjne wykształcone postrzeganie świata uznaje to za coś nienaturalnego, bo w naturalnym środowisku się z czymś takim nie zetknęliśmy. Ale rzeczywistość taka po prostu jest. Nie ma nic bardziej normalnego od mechaniki kwantowej. I nie ma co czuć do niej niechęci. Już bardziej racjonalne byłoby czucie niechęci do naszego ewolucyjnie wykształconego postrzegania świata, które nas nie przygotowało na spotkanie z rzeczywistością.

[dum10]

asteroida2 napisał:

> Czy są ludzie, którzy znają mechanikę kwantową i czują do niej "niechęć"? Nie w
> iem, nigdy takiego nie spotkałem. Wydaje mi się że "niechęć" wynika głównie z n
> ieznajomości tematu i być może trochę z programu nauczania fizyki w szkołach.

A mnie sie wydaje ze wynika ona z tego co napisales nizej :

> Z mechaniką kwantową jest trochę jak ze stanem nieważkości albo z próżnią. Nasz
> e ewolucyjne wykształcone postrzeganie świata uznaje to za coś nienaturalnego,
> bo w naturalnym środowisku się z czymś takim nie zetknęliśmy.

[jack79]

> Są ludzie, którzy nie znają mechaniki kwantowej i traktują ją trochę jak magię.

spokojnie możemy jako magię ją określać
magię w powieściach rozpoznawało się po tym że zjawiska dzięki niej zachodzące nie pasowały do tego co widzimy w makroświecie - mechanika kwantowa doskonale tu pasuje

[stefan4]

asteroida2:
> Stąd zapewne biorą się wątpliwości co do "realności" takich obiektów. Skoro
> istnieją one w pewnym stanie "nie posiadania niektórych cech", to wydają się
> nieco mniej realne. Może na wyrost jest mówienie, że one "nie istnieją", ale
> wątpliwości może też budzić mówienie, że "cząstki są". Dopóki nie zmierzymy
> położenia cząstki, nie znajduje się ona w żadnym konkretnym położeniu, więc
> nie do końca "jest".

Niektórzy twierdzą, że człowiek od zawsze samotny nie jest już człowiekiem, to znaczy nie posiada pewnych cech istotnych dla człowieczeństwa. Może należałoby się zgodzić, że splątana cząstka elementarna nie jest już cząstką elementarną, brakuje jej np. położenia. A położenie posiada tylko w ramach całego układu splątanego.

Czyli że cząstki istnieją, dopóki nie są splątane; a jeszcze istnieją splątane układy cząstek. W tym sensie świat cząstek i ich układów jest realny.

Czy to miałeś na myśli?

- Stefan

[asteroida2]

> Czyli że cząstki istnieją, dopóki nie są splątane; a jeszcze istnieją
> splątane układy cząstek. W tym sensie świat cząstek i ich układów jest realny.
>
> Czy to miałeś na myśli?

Tak. Z tym zastrzeżeniem, że splątanie może nie być wyjątkiem, tylko regułą.
Nie jest pewne, czy w ogóle istnieją jakiekolwiek "niesplątane" stany kwantowe. Być może wszystko co obserwujemy zawsze jest częścią wielkich stanów splątanych i jedyne co możemy zrobić, to próbować jakoś splątywać te stany z nami, tak żeby subiektywnie tego splątania już nie widzieć.

A skoro cząstki "istnieją" tylko jeśli nie są splątane, a splątane są zawsze...

[stalybywalec]

stefan4 napisał:

> No dobra, ale zarówno w interpretacji kopenhaskiej jak wieloświatowej cząstk
> i są. Czy są twardymi kuleczkami, które obserwuje się tylko z pewnymi praw
> dopodobienstwami, określonymi funkcjami falowymi, czy też same są tylko funkcja
> mi falowymi, to i tak są. Nie widzę, w którym miejscu dyskusji między różnymi
> interpretacjami miałaby się pojawiać wątpliwość co do ich realności.

Stefanie, słusznie wyłapałeś meritum tego wątku, odpowiedź powinna może być na początku dyskusji, lub jak kto czuje się na siłach, to może po wchłonięciu pewnej ilości informacji, na samym końcu tejże :).

Jest to zdecydowanie kwestia, jak na razie( bo Natura dalej niestety jest bardzo nieodgadnięta), filozoficzna związana z osobistym wyborem i naszym stosunkiem do rzeczywistości, tak więc skrótowo:

Realność dotyczy naszego ujęcia działania światła, które łączy zdrowy rozsądek z głównym postulatem STW mówiącym, że c to nieprzekraczalna granica szybkości rozchodzenia się oddziaływań między różnymi miejscami,

[dum10]

stalybywalec napisała:

> zachowano lokalność a porzucono
> realność), znowu najważniejsza jest intuicja i wiara, niestety.

Nic nie porzucono a tym bardziej realnosc.Przed chwila Asteroida2 wykazal mi to,
i oswiadczyl ze nie rozumiem fizyki kwantowej.
Musze mu wierzyc,w koncu to nasz moderator.

[pomruk]

To moderatorzy znają fizykę kwantową szczególnie dobrze? :)

[dum10]

pomruk napisał:

> To moderatorzy znają fizykę kwantową szczególnie dobrze? :)

Jezeli uwazaja ze znaja to znaja.To lokalna wladza i trzeba jej sluchac.
Wiem,ze w Polsce kazdy uwaza sie za najmadrzejszego ale to trzeba zmieniac.

[pomruk]

A jaką władzę ma moderator w kwestii interpretacji mechaniki kwantowej? Nie dziwacz. I jeszcze jedno - nie każdy :)

[dum10]

pomruk napisał:

> Nie dziwacz. I jeszcze jedno - nie każdy :)

Zastanawia mnie tylko skad ludzie ktorzy nie maja wyksztalcenia fizycznego uwazaja
sie za znajacych mechanike kwantowa.Ja mam wyksztacenie fizyka teoretyka
najlepszego w kraju uniwersytetu i lata pracy wprawdzie w zawodzie fizyka doswiadczalnego
a nie teoretycznego ale to tym bardziej.Kiedy mowi sie o ewolucji czy informatyce zwykle
siedze jak mysz pod miotla a czasami cos sobie pofilozofuje,bo wkoncu mam te jakas szkole.
Po prostu trzeba sie takim urodzic.Bezmyslnym.

[asteroida2]

> Nic nie porzucono a tym bardziej realnosc.Przed chwila Asteroida2 wykazal mi to,
> i oswiadczyl ze nie rozumiem fizyki kwantowej.
> Musze mu wierzyc,w koncu to nasz moderator.

Jesteś na forum internetowym i musisz niestety przyzwyczaić się, że jesteś oceniany wyłącznie przez pryzmat tego co piszesz, a nie tego, jakie masz tytuły naukowe.
Jeśli piszesz rozsądnie, to nawet jeśli jesteś gimnazjalistą, będzie to docenione.
A jeśli piszesz głupoty, to nawet jeśli jesteś profesorem, będziesz krytykowany.

[dum10]

asteroida2 napisał:

> A jeśli piszesz głupoty, to nawet jeśli jesteś profesorem, będziesz krytykowany.

Twoja logika jest jak zwykle porazajaca.Istnieje tylko Twoj punkt widzenia.
To sa glupoty wedlug Ciebie,bo nie masz o tym pojecia.
Zapytaj fizykow,np.Alsora czy staly_bywalec.

[asteroida2]

> To sa glupoty wedlug Ciebie,bo nie masz o tym pojecia.
> Zapytaj fizykow,np.Alsora czy staly_bywalec.

Nie zastanawia cię czasem czemu ja, "nie mający o tym pojęcia", potrafię się podeprzeć artykułami naukowymi i wskazać źródła moich informacji, a twoje autorytety tego nie potrafią?
Widzę dwie możliwości: albo to co mówią tysiące fizyków na całym świecie to bzdury, a rację ma Alsor, albo jest na odwrót. Jak sądzisz, która z tych możliwości jest bardziej prawdopodobna?

[dum10]

asteroida2 napisał:

> Widzę dwie możliwości: albo to co mówią tysiące fizyków na całym świecie to bzd
> ury, a rację ma Alsor, albo jest na odwrót. Jak sądzisz, która z tych możliwośc
> i jest bardziej prawdopodobna?

Zadna.Alsor ma racje.On tylko krytykuje fizyke,ale robi to fachowo.I o to chodzi.
Trzeba wiedziec o czym sie gada a nie podawac artykuly i je streszczac.To kazdy
humanista potrafi.

[stalybywalec]

dum10 napisał:

> Zadna.Alsor ma racje.On tylko krytykuje fizyke,ale robi to fachowo.I o to chodz
> i.
> Trzeba wiedziec o czym sie gada a nie podawac artykuly i je streszczac.To kazdy
> humanista potrafi.

Domie, pardon Dumie złoty, czy aby nie za szybko stajesz się na tym forum recenzentem ?

Asteroidę należy bezwzględnie cenić za przenikliwość jego osądów,( co nie znaczy że bezkrytycznie), to człek z dużą klasą i wszechstronną wiedzą. To nie jest puste pochlebstwo, a Ciebie również tutaj cenimy :).

[dum10]

stalybywalec napisała:

> Asteroidę należy bezwzględnie cenić za przenikliwość jego osądów,( co nie znacz
> y że bezkrytycznie), to człek z dużą klasą i wszechstronną wiedzą. To nie jest
> puste pochlebstwo, a Ciebie również tutaj cenimy :).

A co ja mam do tego? Bo to ja mowie ze nie lub tak.To jedyny facet na tym forum
z ktorym sie jeszcze jakos dogaduje.Irytuja mnie tylko ludzie ktorzy mowia ze nie
rozumiem fizyki a sami jej nie kapuja.To tyle.

[jotde3]

stalybywalec napisała:
> Dlatego stoimy przed osobistym wyborem: -

[jotde3]

jotde3 napisał:

> stalybywalec napisała:
> > Dlatego stoimy przed osobistym wyborem: -

[stefan4]

jotde3:
> czy mógbyś zupełnemu laikowi wytłumaczyć o jakie "nie patrzenie " chodzi

Ja myślę (ale też jestem tu lajkonikiem), że chodzi o jakikolwiek mierzalny wpływ na makroobserwatora

jotde3:
> czy moje 10 zyla jak je wcisne w kieszeń i nikt na nie NIE PATRZY przestaje być
> realne ? ;)

Jeśli gniecie Cię w... to tak, jakbyś patrzył, jest realne. Jeśli obciąża Ci troszeczkę spodnie, to też jest realne. Jego realność stałaby się niepewna, gdyby jego obecność dało się wykryć tylko eksperymentami, istotnie zmieniającymi jego stan, np. gdyby uderzenie pojedynczym fotonem powodowało nieokreśloność jego położenia. Dziesięciozłotówce, jako obiektowi makroskopowemu, to raczej nie grozi. Jeśli Ci się odrealniła w kieszeni, to raczej przypomnij sobie, co piłeś i z kim.

jotde3:
> a czy patrzenie zwierzaków sie liczy ?

Oczywiście! Jak też każdego innego obiektu makroskopowego, np. kamery.

- Stefan

[jotde3]

stefan4 napisał:
>uderzenie pojedynczym fotonem powodowało nieokreślo
> ność jego położenia.>


czy to tak z grubsza jak by trafić w gwiazde ,ona by sie rozsypała w proch powodując nieokreśloność swojego położenia (ale w skali makro nadal oddziaływując grawitacyjnie na odległe obiekty w taki sam sposób jak wcześniej ) a potem by sie pozbierała do kupy znów uzyskując położenie ?

> > a czy patrzenie zwierzaków sie liczy ?
>
> Oczywiście! Jak też każdego innego obiektu makroskopowego, np. kamery.
>
> - Stefan

to słowo "patrzenie " czy używane też w tych okolicznościach "obserwator " drażnią mnie nieco ,oba w moim odczuciu sugerują potrzebe jakiegoś biologicznego osobnika czy konstrukcji mechanicznej który mogła by "patrzeć" czy "obserwować ".to mistycyzm :)

[stefan4]

jotde3:
> czy to tak z grubsza jak by trafić w gwiazde ,ona by sie rozsypała w proch
> powodując nieokreśloność swojego położenia (ale w skali makro nadal
> oddziaływując grawitacyjnie na odległe obiekty w taki sam sposób jak wcześniej)

Na mój nieszkolony rozumek, jak ona oddziałuje grawitacyjnie na odległe obiekty, to jej położenie jest określone. Ale może tak być, że nieokreślone położenie mają cząstki tej rozwalonej gwiazdy, jeśli nie da się sumarycznego oddziaływania grawitacyjnego rozdzielić na oddziaływania każdej cząstki z osobna. Położenie dużego obiektu nigdy nie jest punktowe, to zawsze jest funkcja, przypisująca gęstość punktom przestrzeni.

- Stefan

[jotde3]

>Położenie dużego obiektu nigdy nie jest punktowe, to zawsze jest funkcja, przypisująca
> gęstość punktom przestrzeni.

no tak , i zawsze ten proch spadnie na centrum tego grawitacyjnego tworu a jak rozumiem elektron może sie z pewnym statystycznym prawdopodobieństwem zmaterializować w każdym punkcie wszechświata ?tak ?
wiec jak walniemy tym fotonem np. w neutron wchodzący w skład atomu to jest on WSZĘDZIE ?
jak długo jest w tym stanie ?

[majka_monacka]

Być może indeterministyczny charakter rozwiązań równań QM sugeruje, że posługujemy się opisem maskującym deterministyczne zachowania jakichś bardziej podstawowych i deterministycznie opisanych pierwiastków, co podejrzewał Einstein. Takowe uznalibyśmy chętnie za "bardziej realne".
Czy ktoś wie, czy pojawiają się nowe, bardziej zadowalające idee o deterministycznym charakterze?
(Struny tez nie lamią zasady nieoznaczoności, która uważana jest za jedno ze źródeł indeterminizmu).

[asteroida2]

> Czy ktoś wie, czy pojawiają się nowe, bardziej zadowalające idee o
> deterministycznym charakterze?

Tak. Wiemy, że się nie pojawiają. To o czym piszesz to teorie zmiennych ukrytych. A Bell udowodnił w latach 60., że takie zmienne ukryte są sprzeczne z mechaniką kwantową.

to już zostało załatwione

[alsor]

Nie ma cząstek poruszających się zawsze z taką samą prędkością.

Liczniki koincydencji mierzą korelację fal, realizując interferencję.

W przypadku detektorów pojedynczych fotonów,
obwód nie jest zamknięty - zapętlony, więc interferencję realizuje się
numerycznie - z dwóch serii zdarzeń.

I tu wyniki są zwyczajnie 'naciągane', przekraczają te nierówności,
ponieważ autorzy tak sobie życzą - wierzą;
jednoznaczna funkcja porównywania ciągów bitów nie istnieje,
więc można tu sobie improwizować.

Ale i tak można to zweryfikować.
Robimy 4 wykresy dla każdej z par:
10, 01, 11, 00.
I one powinny być niezależne - w zasadzie jednakowe (tylko poprzesuwane jakoś),
no a po tych życzeniowych zabiegach one są zależne;
koincydencje typu 00 są zwykle zaniżane, kosztem pozostałych par.
ale można dowolnie kombinować...
w przypadku podwójnych kanałów na obu polaryzatorach,
gdy mamy 00, wówczas powinno być 11 na tych drugich kanałach,
czyli pary 11 i 00 są równoważne, podobnie z parami 10 i 01.

W przypadku bezpośredniej interferencji, np. na interferometrze
Macha-Zehndera mamy mechanizm pamięci w tych kryształach
(tam jest realizowany automat samouczący się - adaptacyjny).

Na cząstkach, elektronach/atomach, wynik byłby jednoznaczny: zawsze klasyczny.
Dlatego nawet nie próbują tego robić.

[stalybywalec]

alsor napisał:
> Na cząstkach, elektronach/atomach, wynik byłby jednoznaczny: zawsze klasyczny.
> Dlatego nawet nie próbują tego robić.


Wreszcie się zjawiłeś, dlatego od razu do sedna: dlaczego sądzisz, że nie próbują tego robić ?

[alsor]

> Wreszcie się zjawiłeś, dlatego od razu do sedna: dlaczego sądzisz,
> że nie próbują tego robić ?

Nie robi się eksperymentów tego typu, z dwóch powodów:

1. wyniki byłby zbyt czyste - metodologia interpretacyjna,
czyli robienie z tata wariata, nie ma tu pola działania.

2. prędkości cząstek byłby znacznie poniżej c, więc taki eksperyment
byłby i tak do pogodzenia z lokalizmem Einsteina, niezależnie od wyników;
aczkolwiek byłby bardzo interesujący, gdyby tam faktycznie uzyskano
te kwantowe korelacje - naturalne dla fal,
co jest chyba nawet możliwe, patrząc na te obrazki z interferencją elektronów.

[kumoter40]

lecący pojedynczy elektron wywołuje falę w eterze, co można porównac do fali za motorówką. stąd ta interferenca po drugiej stronie przysłony z dwiema szczelinami. proszę nie pytac tylko rozważyc bo o szczegółach nie mam zielonego pojęcia :)

Realność funkcji falowej

[pomruk]

W pięknej tabeli, sumującej interpretacje mechaniki kwantowej w wikipedii jest rubryka "Wawefunction real?". W uproszczeniu: "nie" - powiada interpretacja kopenhaska, "yes" - teoria np. fali-pilota Bohma, jak również interpretacja wielu światów. Kilka dni temu ukazala się w "Nature Physics" publikacja "On the reality of the quantum state" którą skomentowano w wielu naukowych mediach jako "A boost for quantum reality.Theorists claim they can prove that wavefunctions are real states".

Zacytuję abstrakt po angielsku (by nie zniekształcić znaczeń), myślę, ze ma to znaczenie dla problematyki poruszonej przez StałegoBywalca:

Quantum states are the key mathematical objects in quantum theory. It is therefore surprising that physicists have been unable to agree on what a quantum state truly represents. One possibility is that a pure quantum state corresponds directly to reality. However, there is a long history of suggestions that a quantum state (even a pure state) represents only knowledge or information about some aspect of reality. Here we show that any model in which a quantum state represents mere information about an underlying physical state of the system, and in which systems that are prepared independently have independent physical states, must make predictions that contradict those of quantum theory.

www.nature.com/news/a-boost-for-quantum-reality-1.10602
www.nature.com/nphys/journal/vaop/ncurrent/full/nphys2309.html

[alsor]

"Here we show that any model in which a quantum state represents mere information about an underlying physical state of the system, and in which systems that are prepared independently have independent physical states, must make predictions that contradict those of quantum theory."

Pewne oni znowu mają na myśli te słynne
nielokalne oddziaływania na odległość z EPR.

Funkcja falowa jest tak samo realna jak wszelkie inne funkcje,
powszechnie stosowane w matematyce.

Np. funkcja z rozkładu Gaussa jest realna, czy nie?

[majka_monacka]

alsor napisał:
>
> Funkcja falowa jest tak samo realna jak wszelkie inne funkcje,
> powszechnie stosowane w matematyce.
>
> Np. funkcja z rozkładu Gaussa jest realna, czy nie?

Nie, te funkcje falowe są dużo bardziej realne. Ale tak samo realne jak każdy inny opis zjawiska, który daje nam satysfakcjonujące jego zrozumienie i pozwala na wyciągnięcie użytecznych wniosków.

Funkcja Gaussa w matematyce jest nierealna, nie ma realnego odpowiednika w rzeczywistości. Ale jeśli zastosujemy ją do opisu jakiegoś zjawiska statystycznego, materialnego, to daje informacje o rzeczywistości materialnej, czyli jak najbardziej realnej.
Ona jest uogólnieniem naszej wiedzy o podobieństwie różnych zjawisk o statystycznym charakterze i jest tak samo realna jak wyraz stół czy krzesło. Wyrazy te staja się realne wtedy, kiedy odnoszą się do konkretnego mebla.
I nie są to byty platońskie, jak się roi Stefanowi, bo po prostu nie są bytami. Są uogólnionym opisem wszystkiego, do czego nasze mózgi potrafią znaleźć podobieństwo pomiędzy charakterystycznymi meblami, obiektami, procesami, zjawiskami na takim poziomie uogólnienia jaki jest nam potrzebny do skutecznego porozumiewania się i działania w środowisku. Czyli do planowania, obliczania efektów procesów, czegokolwiek co robimy lub chcemy robić.

Takie walory ma tez funkcja falowa. Dobrze opisuje ona pewne aspekty zjawisk kwantowych. Ale, jak wiadomo, nie wszystkie.

Te uogólnienia, kategoryzacje, są niezbędne dla zbudowania modelu rzeczywistości, w której się poruszamy, a model zawsze jest tylko przybliżeniem i uproszczeniem naszego otoczenia.

[dum10]

Przypisywanie obiektom matematycznym wystepujacym w modelach i teoriach fizycznych
realnosci to wyraz tesknoty za utraconym bogiem.

nie sądzę

[alsor]

> Nie, te funkcje falowe są dużo bardziej realne. Ale tak samo realne jak każdy
> inny opis zjawiska, który daje nam satysfakcjonujące jego zrozumienie i pozwala
> na wyciągnięcie użytecznych wniosków.

Powszechnie wiadomo, że kwantowa nie daje nawet cienia zrozumienia
stąd te serie interpretacji - jakieś z 10 sztuk, i sprzeczne nawzajem ze sobą.

W zasadzie to jest nagi formalizm matematyczny - model minimalistyczny,
znaczy zakłada minimum wiedzy, ponieważ opiera się na statystyce.

Nie przypadkiem podałem Gaussa, ponieważ te fale z QM
są właśnie głównie statystycznymi wytworami.
Dodatkowo są one niekiedy wymieszane z rzeczywistymi
procesami falowymi, i stąd te korelacje kwantowe, błędnie
interpretowane jako korelacje cząstek.

A to są typowe korelacje dla fal - miernik zgodności,
koherencji, dwóch fal, znane i stosowane w teletransmisji,
i tam znają i wyliczają ten współczynnik korelacji II-go rzędu,
który dla spolaryzowany jest właśnie równy: cos(a-b).

a - b -> operacja nielokalna, ponieważ a i b mogą być
oddalone dowolnie i nic o sobie nie wiedzieć, błehehe!

[majka_monacka]

alsor napisał:

> > Nie, te funkcje falowe są dużo bardziej realne. Ale tak samo realne
> > jak każdy inny opis zjawiska, który daje nam satysfakcjonujące jego
> > zrozumienie i pozwala na wyciągnięcie użytecznych wniosków.
>
> Powszechnie wiadomo, że kwantowa nie daje nawet cienia zrozumienia
> stąd te serie interpretacji - jakieś z 10 sztuk, i sprzeczne nawzajem ze sobą.
>
> W zasadzie to jest nagi formalizm matematyczny - model minimalistyczny,
> znaczy zakłada minimum wiedzy, ponieważ opiera się na statystyce.
>
No, to kwestia subiektywnego odczucia, co jest cieniem zrozumienia. Te 10 różnych interpretacji jednak świadczy o tym, że niektórzy próbują coś zrozumieć. A co ważniejsze, potrafią coś policzyć.
Na więcej nas na razie nie stać. Nasze modele, jak pisałam wyżej, zawsze są niepełne, przybliżone i często sprzeczne z innym językiem opisu wykształconym dla sąsiedniej dziedziny, czy kategorii zjawisk lub stosowanym dla innych celów.

Czasami dziesięciolecia trwa uzgodnienie terminologii lub wykazanie równoważności opisu matematycznego.
Zrozumienie często jest pozorne. Nasze umysły, obcując długo z jakąś formą opisu, przyzwyczajają się do niego, słabnie krytycyzm, rodzi się rutyna, nikt już nie zadaje "trudnych" pytań o głębszy sens. Tak się dzieje ze wszystkimi zjawiskami. Z formami organizacji życia politycznego, ekonomicznego, rodzinnego i naukowego. To jest głęboka właściwość umysłów.

Człowiek się boi nieznanego. Nieznane, nowe go niepokoi, powoduje wzmożoną czujność. Znane usypia.
Aż się znajdą "buntownicy", odkrywcy, którzy pod pozorami znanego, odkrywają nieznaną, głębszą warstwę, od nowa budzącą zainteresowanie, uwagę, niepokój, napęd do działania.

Cos mi się wydaje, że Ty należysz do takich buntowników, :) :) :)
> > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > błe he he (w Twoim języku komunikacji)

zgadza się

[alsor]

Miłośnicy kwantowej boją się wiedzieć.

Podobnie OTW - modelik oparty w 100% na starym prawie Newtona,
a różne bałwany doszukują się cudów w tych równaniach;
nawet ekspansję wszechświata wyliczają z tych równań,
a w tym przypadku jest ono typu: 0 = 0, hehe!

Po tych wyskokach, znaczący postęp jest praktycznie niemożliwy -
namnożyło się zbyt dużo obrońców tzw. 'main stream'.

Kiedyś nie było to tak zorganizowane i ukierunkowywane globalnie,
więc mogły sobie funkcjonować różne szkoły, i to właśnie sprzyjało postępowi.

[majka_monacka]

Piszesz bardzo lakonicznie. Czy Twoje podejście jest gdzieś szerzej opisane? Przez Ciebie, lub innych fizyków o podobnych poglądach?

[alsor]

> Czy Twoje podejście jest gdzieś szerzej opisane?
> Przez Ciebie, lub innych fizyków o podobnych poglądach?

Tak, to jest chyba filozofia naturalna, którą zastąpiono
tym co teraz funkcjonuje, czyli tworzenie modeli obliczeniowych,
bez jakiegokolwiek uzasadniania (tak jest łatwiej, ale i efekty znikome).