Czarna dziura vs światło.

[emeralda]

Jeśli dobrze rozumiem teoria jest taka: czarna dziura ma tak silne oddziaływanie grawitacyjne, że fotony za nic nie mogą jej zwiać. A żeby mieć tak silną grawitację, musi mieć ogromną masę - ale czy fotony mają masę? A jeśli nie, to czy coś z ogromną masą może przyciągnąć coś bez masy?

Jeśli to co napisałam, ma jakiś sens, proszę mi wytłumaczyć moje wątpliwości - wyzwanie takie ;)

P.S. Proszę mi nie robić przytyków. Od razu się przyznaję: fizykę lubię, ale nic o niej nie wiem i jej nie rozumiem :P

[neuroleptyk]

emeralda napisała:

> Jeśli dobrze rozumiem teoria jest taka: czarna dziura ma tak silne oddziaływani
> e grawitacyjne, że fotony za nic nie mogą jej zwiać. A żeby mieć tak silną graw
> itację, musi mieć ogromną masę - ale czy fotony mają masę? A jeśli nie, to czy
> coś z ogromną masą może przyciągnąć coś bez masy?
>
> Jeśli to co napisałam, ma jakiś sens, proszę mi wytłumaczyć moje wątpliwości -
> wyzwanie takie ;)
>
> P.S. Proszę mi nie robić przytyków. Od razu się przyznaję: fizykę lubię, ale ni
> c o niej nie wiem i jej nie rozumiem :P

Przestrzeń jest zakrzywiona tak pod wypływem masy iż nie ma drogi na zewnątrz.

[grzeg34]

neuroleptyk napisał:

> Przestrzeń jest zakrzywiona tak pod wypływem masy iż nie ma drogi na zewnątrz.

Obawiam się, że w czarnej dziurze nie istnieją żadne znane nam cząstki np. fotony, wszystko pod wpływem grawitacji "przybiera" postać energii, która bardzo "zakrzywia" czasoprzestrzeń...

[dum10]

emeralda napisała:

> Jeśli dobrze rozumiem teoria jest taka: czarna dziura ma tak silne oddziaływani
> e grawitacyjne, że fotony za nic nie mogą jej zwiać. A żeby mieć tak silną graw
> itację, musi mieć ogromną masę - ale czy fotony mają masę? A jeśli nie, to czy
> coś z ogromną masą może przyciągnąć coś bez masy?

Oczywiscie,ze moze. Zalezy co i kogo? Czarne dziury dziela sie na te, co przyciagaja
z przodu i te co przyciagaja z tylu, a naleza one do przestrzeni ktora nas otacza.
Masa nie ma tutaj znaczenia lecz widocznosc ktora ma swoje maksimum aktywne w
odleglosci zaleznej od materii ktora przeslania dana dziure.
To jest odpowiedz prawidlowa i bez zadnych przytykow.Inna chcial dac niejaki Hawking
ale niestety biedak pomylil sie w rachunkach za co mu nawet doktoratu nie odebrano bo nikt
nie umial sprawdzic pomylki.

[pomruk]

Emeraldo, dostajesz tu dziwne odpowiedzi :) Prawidłową, lecz krótką podał neuroleptyk. Rozszerzę ją nieco.
Grawitacja zawsze zakrzywia czasoprzestrzeń. Każde ciało, nawet bez masy porusza się w czasoprzestrzeni po tzw. liniach geodezyjnych. W przypadku supermasywnych obiektów zakrzywienie czasoprzestrzeni wokół nich staje sie tak wielkie, ze linie geodezyjne zamykają się. Zamykają się, tworząc obszar, z którego nie ma ucieczki. Światło z niego więc nigdy się nie wydostanie - będzie krążyć wewnątrz tego obszaru, dlatego, że dla niego "droga wyjścia" juz nie istnieje. Zakrzywienie i zamknięcie wywołała grawitacja, ale dotyczy ono wszstkich cząstek - czy to obdarzonych masą czy też o zerowej masie spoczynkowej (fotony).

[stefan4]

Przepraszam, że trochę pokomplikuję. Nie wiem, czy to, co mówię, będzie przydatne Emeraldzie, ale dzielę się teraz własnymi niefachowymi wątpliwościami.

pomruk:
> W przypadku supermasywnych obiektów zakrzywienie czasoprzestrzeni wokół
> nich staje sie tak wielkie, ze linie geodezyjne zamykają się. Zamykają się, tworząc
> obszar, z którego nie ma ucieczki.

Próbuję sobie wyobrazić rozmaitość o takiej własności

a tak z polskiego na nasze?

[nikodem123]

Wiem, stefan4, że uprzedzałeś, że łatwo nie będzie.
Jednak Twoje wpisy u nie matematyków mogą spowodować Basedowa i facjalis.

Nie wiem czy jednak sobie zadawałeś sprawę, że takie terminy jak "rozmaitość niespójna" u niematematyków powodują trwały wytrzeszcz oczu jak w chorobie Graves-Basedowa?

Dla mnie określenie Basedow jest pewnie tak samo jasne, jak dla Ciebie "rozmaitość niespójna", tylko litości. Potłumacz nam o czym piszesz, bo robi się nam Basedow.

Jak słyszę: "wcale niezamknięte", to robi mi się "facjalis" (porażenie nerwu twarzowego) - po ludzku mina zdziwionego mopsa: opadnięte kąciki ust + przymknięte powieki oczu. Nie wiem, czy "wcale niezamknięte" to jest jakaś definicja matematyczna krzywej, czy tylko kwiecisty język. A jak definicja, to co ona oznacza.

Więc litości. Chyba, że chcesz nas zostawić i z Basedowem, i z facjalisem.

z polskiego na nasze

[stefan4]

nikodem123:
> Jednak Twoje wpisy u nie matematyków mogą spowodować Basedowa i facjalis.

No tak... A nie protestowałeś, kiedy Pomruk pisał o ,,geodezyjnych''?

Geodezyjna, to taka linia, która z punktu widzenia ,,geometrii wewnętrznej'' nigdzie się nie zakrzywia, udaje prostą. Np. taki jest równik na powierzchni kuli

[nikodem123]

Wielki dzięks za odpowiedź.

Dzięki niej "facjalis minął. Kąciki ust wróciły do uśmiechu, a powieki osłoniły oczy. Basedow jednak pozostał.

Myślę, że Basedow jeszcze przez jakiś czas pozostanie, bo mądre rzeczy napisałeś, więc potrzeba czasu,aby je przemyśleć. Co ja mówię? Zrozumieć!

> Geodezyjna, to taka linia, która z punktu widzenia ,,geometrii wewnętrzn
> ej'' nigdzie się nie zakrzywia, udaje prostą.

Geometria wewnętrzna, to geometria Łobaczewskiego? Chyba tak! bo jak tak sobie weźmiemy takie dwie "proste" równoległe (z równika), to przetną się dokładnie w dwóch punktach. Jak ta prosta opisywana przez równik. Tylko niepokoi mnie to zdanie: "jak równik". No prosta - krzywa "Panna Równikowa" ma skończoną długość i do tego się łączy koniec do końca, co wyklucza pojęcie prostej, jako "kreski" bez końca.

Wiesz, nie mam problemu z wyobrażaniem sobie prostych krzywych do wewnątrz (Łobaczeski?) i na zewnątrz (Rieman?). Chociaż już zapomniałem, który aksjomaty o równoległości Euklidesa one podważyły.

Rozumiem, że to było pewne przybliżenie, abym się nie awanturował, że robisz mi facjalisa.

Hm! Hm. Czytam po raz drugi. Basedow mi się zmniejsza.
Tylko co to są te "rozmaitości"? Gdybyś tak znów mógł po naszemu, a nie po polsku.
"izolowane osobliwości" zgodnie z Twoją sugestią pomijamy.

Na razie dość.

"Geodezyjne" pomruka nie wywoływały u mnie żadnych objawów neurologicznych, gdyż kojarzyły mi się z geodezją. Czyli czymś, co znam. Jakieś proste, które nie muszą być "proste". I w taki sposób je interpretowałem. Jak widzisz niedouczonym, żyje się łatwiej i ZDROWIEJ (bez objawów neurologicznych). :-)

[stefan4]

[stefan4]

nikodem123:
> Geometria wewnętrzna, to geometria Łobaczewskiego?

Poczekaj, to trochę tak, jakbyś pytał, czy odbyt jest częścią lewatywy, czy na odwrót. Jasne, że coś tam ze sobą mają wspólnego, ale akurat nie to, żeby jedno było częścią drugiego. W płaszczyźnie Łobaczewskiego można zadać geometrię wewnętrzną, ale to samo można zrobić na płaszczyźnie, na powierzchni kuli, na torusie (czyli dętce), ... na każdej, przepraszam za wyrażenie powodujące wytrzeszcz, rozmaitości.

Zobacz, jeśli postarasz się narysować na sferze (powierzchni kuli) jak najprostszą linię, to wyjdzie Ci równik, albo południk, albo coś podobnego. To nie będzie proste, bo powierzchnia jest wygięta i nic naprawdę prostego nie zawiera; ale z punktu widzenia geometrii wewnętrznej tej powierzchni... Wyobraź sobie mróweńki poruszające się tylko po niewielkiej części takiej powierzchni; powiedzmy, tylko metr od domu. Badają one przeprowadzoną linię i mają wspólnie orzec, czy jest prosta. Każda mróweńka widzi niewielki kawałeczek linii i główkuje, czy dałoby się ją jeszcze bardziej wyprostować, nie wychodząc poza powierzchnię. Jeśli nie, to orzeka, że linia jest prosta. Jeśli wszystkie mróweńki rozstawione wzdłuż tej linii orzekną, że jest prosta, to nazywamy ją geodezyjną. A ona tymczasem może być okręgiem (takim jak równik), ale żadna mróweńka tego nie dostrzeże, bo w ramach jej
metra od domu końce się nie schodzą.

nikodem123:
> No prosta - krzywa "Panna Równikowa" ma skończoną długość i do tego się
> łączy koniec do końca, co wyklucza pojęcie prostej, jako "kreski" bez końca.

No tak. Ale tego żadna mróweńka z osobna nie jest w stanie zauważyć.

nikodem123:
> Tylko niepokoi mnie to zdanie: "jak równik".

Na sferze geodezyjnymi są okręgi wielkie. Należą do nich równik (pozostałe równoleżniki już nie), koła południkowe (zbudowane z dwóch południków odległych o 180° długości) oraz inne ortodromy. Tym razem oczy powinny Ci się wytrzeszczyć z powodów nie matematycznych tylko żeglarskich.

nikodem123:
> Tylko co to są te "rozmaitości"?

Definicja jest również mróweńkowa. Π×oko chodzi o powierzchnię, której ,,lokalne'' badanie nie jest w stanie odróżnić od płaszczyzny. Np. dla małych mrówek powierzchnia Ziemi jest płaska

[jotde3]

stefan4 napisał:
> Dla obserwatora z zewnątrz obszar pod horyzontem zdarzeń jest niedostępny: nie
> można do niego wpaść, bo wpadanie podlega takiej dylatacji czasu, że osiąganie
> horyzontu zdarzeń trwa nieskończenie długo.

czy to znaczy np. że jeśli obserwowalibyśmy obiekt zbliżający sie do CD to on nigdy by do niej nie dotarł ?

[jotde3]

aaa sory , chodzi o odwrotny kierunek :)

[stefan4]

jotde3:
> czy to znaczy np. że jeśli obserwowalibyśmy obiekt zbliżający sie do CD to on nigdy
> by do niej nie dotarł ?

W miarę jego zbliżania się do horyzontu zdarzeń dziury obserwator zewnętrzny będzie widział jego coraz wolniejsze poruszanie się i coraz większe przesunięcie barw ku czerwieni. A w końcu przestanie cokolwiek widzieć, bo częstotliwość fal świetlnych (więc i energia), umożliwiających mu patrzenie, stanie sie zbyt mała.

- Stefan

[allegropajew]

Niepotrzebnie komplikujesz! Przecież jak samolot spada na Księżyc (dobra, sputnik) i jest odpowiednio mocny, np. ruski, to się nie rozwali. Więc po tej samej trajektorii (odpowiednik geodezyjnej) można go wyekspediować z powrotem. No ale trzeba mu nadać choć pierwszą prędkość kosmiczną. A jak ta pierwsza kosmiczna jest większa od c, to mamy obszar horyzontu zdarzeń czarnej dziury. I masz rację, owe hipotetyczne tachiony, co to latają z prędkościami zawsze ostro WIĘKSZYMI od c (bo ich masa jest ujemna), będą sobie przelatywać pod horyzontem, im szybciej lecą, tym bliżej osobliwości mogą zawitać.....

Gościula

[stefan4]

allegropajew:
> Więc po tej samej trajektorii (odpowiednik geodezyjnej) można go wyekspediować
> z powrotem. No ale trzeba mu nadać choć pierwszą prędkość kosmiczną.

NIe można nadać różnych prędkości na tej samej geodezyjnej czasoprzestrzeni. Inna prędkość to już inna geodezyjna

[allegropajew]

bo to był skrót myślowy, bo trzeba przecież nadać mu dokładnię taką, z jaką przywalił, tylko przeciwnie skierowaną i to od razu!!!!! ale chodziło o łopatologię.

Gościula

[stefan4]

emeralda:
> ale czy fotony mają masę? A jeśli nie, to czy coś z ogromną masą może
> przyciągnąć coś bez masy?

Zakrzywienie toru światła pod wpływem grawitacji jest faktem obserwacyjnym, więc masa przyciąga fotony.

A czy fotony mają masę? Nie mają masy spoczynkowej, czyli nie można takiego fotona położyć na szalce wagi i kazać mu tam spokojnie leżeć, aż zostanie zważony. Ale mają energię, a każda energia ,,waży''

[nikodem123]

Przeczytałem powyższe wpisy i doszedłem do wniosku, że i ja dorzucę swoje 3 grosze. Tłumaczenia chłopaków są jak najbardziej prawdziwe, lecz na takim poziomie, że dla początkującego fascynata fizyki mogą wydać się niezrozumiałe. Te zakrzywienia przestrzeni przez masy....

1. Z czego zbudowana jest Czarna Dziura (BH)? A któż to wie na pewno!
2. Jaki rozmiar ma BH? A któż to wie! Niektórzy twierdzą, że ma rozmiar punktu materialnego.
3. Ale przecież BH można dostrzec na niebie, a punktu materialnego nie sposób zobaczyć. I tak i nie. Dostrzegamy tylko Horyzont Zdarzeń. Horyzont Zdarzeń to obszar tak silnej grawitacji, że foton już się z niego nie wyrwie.
4. Czy foton ma masę? Spoczynkowej nie ma, dlatego może pędzić z prędkością światła właśnie. Ale ma masę, gdyż ma energię. To jest magia mechaniki kwantowej. A skoro tak, to ma masę - obowiązuje stary wzór: E = mc2 czyli m = E/c2. E (E - energia; m - masa; c - prędkość światła w próżni) fotonu zależy od częstotliwości, więc te fioletowe fotony są cięższe niż te czerwone. Fotony ultrafioletu to rozpędzone antylopy, promieniowania rentgenowskiego to słonie w galopie, te promieniowania gamma to już rozpędzone tyranozaury. Naturalnie zawsze "galopują" z tą samą prędkością - prędkością światła. Dla fotonów jest zachowana "zasada zachowania pędu". Bez masy nie ma pędu. Pęd = m x v (m - masa; v - prędkość).
Wykazano, że pęd wynosi p = h/lambda (h - stała Plancka; lambda długość fali).
5. Czy z BH można się wydostać? Tego nie wie nikt, bo nikt nie wie czym jest BH, nie wie nawet jaką ma objętość. Natomiast, czy można się wydostać z Horyzontu Zdarzeń? TAK! Wystarczy się rozpędzić do prędkości wyższej niż światło!
Jest to niemożliwe? Niemożliwe tylko dla tego wszystkiego, co znamy. A czy już wszystko poznaliśmy?
6. Dlaczego foton nie może wydostać się z Horyzontu Zdarzeń? Pierwsza Prędkość Kosmiczna się kłania, która "na brzegu" Horyzontu Zdarzeń właśnie równa się prędkości światła.

Mam nadzieję, że jakoś pomogłem. Fizyka, chemia, biochemia to fascynujące dziedziny. Życzę Ci wielu sukcesów w ich zgłębianiu. To forum bardzo w tym pomaga, przynajmniej mi.

[pomruk]

Muszę protestować! Widzę nieścisłości.
a) Czarna dziura na pewno nie ma nie-wiadomo-jakich rozmiarów, to wg używanych określeń prestrzeń wewnatrz horyzontu zdarzeń, który w przypadku nierotującej czarnej dziury jest sferą o promieniu r = 2GM/c^2. To bardzo duze rozmiary dla czarnych dziur w środku galaktyk - rzędu minuty świetlnej. Chyba mylisz kolapsar (zapadajacy się obiekt który wytworzył czarna dziurę) dążący do osobliwości (o ile takowa istnieje) z czarną dziurą
b) Masz na myśli pewnie drugą prędkosć kosmiczną, nie pierwszą. niestety, to tylko przybliżenie (Laplace'a), z którego akurat *można* jednak obliczyć poprawnie powyższy promień :) Ale zauważ że w takim przybliżeniu foton statujacy z horyzontu zdarzeń oddalałaby się jednak do nieskończoności :).

[nikodem123]

Pomruk, oczywiście, że masz rację!
I jeszcze fajniej, że uzupełniłeś mój wpis.

Tylko widzisz. Chłopak napisał, że się fizyką interesuje, choć o niej nic nie wie. I jeszcze za to przeprasza. No takiego człowieka utopienie w szczegółach do niczego dobrego nie doprowadzi. Takim ludziom trzeba o skomplikowanych rzeczach opowiadać "z lotu ptaka". Dla niego samo pojęcie "I prędkość kosmiczna" może być problemem, więc trzeba mu będzie tłumaczyć na przykładzie rzucanego przed siebie kamienia.

Piszesz, że BH ma rozmiar horyzontu zdarzeń. Ale skąd ta pewność? O.K. definicja, że Horyzont Zdarzeń jest Czarną Dziurą. Przyznasz jednak, że rozmiary TEGO, co wywołuje Horyzont Zdarzeń są nieznane. Kumasz? Czarna Dziura i Horyzont Zdarzeń sobie, a to co tam się kryje w środku sobie. Można zgnieść atomy do neutronów. A do czego można zgnieść neutrony? Takie, jak ja mam wyobrażenie, to między kwarkami w neutronie jest jeszcze sporo miejsca.

Inna sprawa, że samo zgniatanie atomów do neutronów w gwiazdach neutronowych jest dla mnie zastanawiające. Przecież tam muszą wchodzić w grę oddziaływania słabe, czyli muszą rodzić się neutrina. A przecież będzie to reakcja "endotermiczna". O.K. Już czuję. Oddziaływania słabe wymuszone przez grawitację? Dla mnie to kompletna egzotyka. Inna sprawa, że na matematyce wyższej się nie znam, więc cały ten aparat pojęciowy jest i będzie dla mnie nieczytelny.,

Kompletnie na marginesie. Dlaczego nauka matematyki w liceum kończy się na matematyce XVI - wiecznej?

Przy drugiej Twojej poprawce trochę się pogubiłem. Pierwsza prędkość kosmiczna to taka, że znowu nie spada się na Ziemię tylko wyląduje się na jej orbicie. Co w przypadku BH (a właściwie Horyzontu Zdarzeń) byłoby DUŻYM osiągnięciem . Druga prędkość kosmiczna - to że można popłynąć w kosmos. Wiesz, ja też nad tym myślałem. Czy foton na krawędzi Horyzontu Zdarzeń ma osiągnąć I czy II prędkość kosmiczną, abyśmy go zobaczyli? Aby się jakoś z niego wydostać. Przyznaję rację. Jeśli taki foton wydostający się z Horyzontu Zdarzeń i mamy go zobaczyć, tu na Ziemi, to jednak to musi byś II prędkość kosmiczna, bo foton ma się oddalać do nieskończoności - no do Ziemii. Orbita wokół BH takiego fotonu zahaczająca o Ziemię no jest wyobrażalna, ale jakże mało prawdopodobna.

Oddalanie się fotonu do nieskończoności to chyba nie jest problem, bo na takim założeniu została wyliczona II prędkość kosmiczna dla Ziemii. Mylę się? Czarne Dziury mają też ostatecznie skończoną masę, a więc wyliczenie II prędkości kosmicznej też nie stanowi problemu. Czyż nie?

[petrucchio]

nikodem123 napisał:

> Kompletnie na marginesie. Dlaczego nauka matematyki w liceum kończy się na mate
> matyce XVI - wiecznej?

A i to niekompletnej. W XVI wieku stosowano już liczby zespolone ;). Dlaczego? Pewnie dlatego, matematyka jest obowiązkowym przedmiotem maturalnym, a matura należy się dziś obywatelowi jak psu zupa, bez względu na poziom inteligencji.

[pomruk]

petrucchio napisał:
> matematyka jest obowiązkowym przedmiotem maturalnym, a matura n
> ależy się dziś obywatelowi jak psu zupa, bez względu na poziom inteligencji
A i tak 20% podchodzących matury nie zdaje, głównie za sprawą matematyki właśnie... Pomimo tego,ze część zadań maturalnych potrafią rozwiązać... gimnazjaliści!
A za moich czasów, zakres licealnej matematyki, obowiązkowej na maturze i to bez podziału na podstawową i rozszerzoną, obejmował pojęcie całek, a na lekcjach podawano - już nieobowiązkowo, w stylu "to cię może zainteresować" - elementy teorii grup...

Matura z matmy - bzdura!!!!

[nikodem123]

A!
Pojawiła się matma na maturze!
A!

Mój ulubiony temat!

Otóż uważam, że wprowadzenie matmy obowiązkowo na maturę to wielki, wielki błąd.
Przez kilka lat byłem korepetytorem z matematyki dla uczniów "zagrożonych". Jako student trzeba sobie dorabiać. Ci "humanistyczni" mogą w knajpach, a ci matematyczni właśnie w ten sposób. Potrafiłem wyciągnąć każdego "dwójarza" - dzisiaj "jedynkarza" . Na podstawie doświadczeń nabranych w kontaktach z tamtymi ludźmi mogę stwierdzić: są talenty, brawdziwe talenty humanistyczne, którym mogę tylko pozazdrościć.

Spotkałem osoby, które w liceum opanowały biegle trzy języki obce, w tym języki tonalne (chiński na przykład. Czym jest język tonalny? Proszę sobie na różne sposoby wypowiedzieć sobie polskie słowo "no". Za każdym razem będzie miało inny wyraz emocjonalny. W chińskim zmieni się znaczenie), które są dla mnie absolutnie nie do przejścia. Niestety matematyka dla nich to było czymś takim samym, jak dla mnie język tonalny. Nie do przejścia.

Mój sukces polegał na tym, że wyuczałem ich algorytmów. Jak maszyny cyfrowe. I oni z tymi wdrukowanymi algorytmami siadali do matmy. Na korkach chodziło o to, aby nauczyli się maksymalnie dużo algorytmów. Oni byli ambitni! I jak taki na prawdę, prawdziwy humanista, wyuczył się biegle z tych algorytmów to nawet "czwórkę" potrafił dostać.

Tylko litości! Czy to rozwija umiejętności logicznego myślenia? No litości, no nie!
Po co tych prawdziwych humanistów stresować czymś, co jest dla nich nieprzekraczalne?

Wybierając liceum, wybrałem klasę humanistyczną - językową. Mat-fizu-bio-chemu nauczę się sam (bo jestem zdolny). Języków sam się nie nauczę (bo jestem niezdolny). Taka była moja kalkulacja. Widziałem rzeź. Kiedyś przyszła nauczycielka matematyki, która ćwiczyła tylko mat-fizy. Wyrwała najzdolniejszą językowo dziewczynę do tablicy. Dziewczyna bardzo grzecznie powiedziała: "Pani profesor, z takim problem ja się w życiu nie spotkam, ja chcę zostać tłumaczem". Profesorka wpadła w szał! Jak to matematyka jest nie potrzebna!

Czy widzicie analogię - Wy wszyscy zwolennicy matury z matematyki?

Profesorka wysmażyła jakieś tragiczne równanie, wielomian, czy cokolwiek. Czego tam nie było: funkcje trygonometrycne i logarytmiczne (logarytmy dla humanistów to Mount Everest matematyki). I wywoływała do tablicy. I stawiała dwóje! Dla mnie to równanie było jak kwiaty na łące, z rusałkami - zachęcające, śpiewające: rozwiąż mnie, to takie łatwe. Dla kolegów i koleżanek - jak szafot. W końcu postanowiłem interweniować ( miałem mocną pozycję w klasie, a sam raczej byłem krnąbrnym nastolatkiem): "Pani profesor. A dlaczego pani profesor, nie weźmie mnie do odpowiedzi?!"

Uratowałem skórę wielu na prawdę wielu prawdziwych humanistów.

Skończyłeś edukację na teorii grup. A ja zaczynałem edukację, obowiązkowo, w pierwszej klasie szkoły podstawowej od "teorii" zbiorów. ;-)

[kawa_marago]

nikodem123 napisał:


>
> Spotkałem osoby, które w liceum opanowały biegle trzy języki obce, w tym języki
> tonalne (chiński na przykład. Czym jest język tonalny? Proszę sobie na różne s
> posoby wypowiedzieć sobie polskie słowo "no". Za każdym razem będzie miało inny
> wyraz emocjonalny. W chińskim zmieni się znaczenie), które są dla mnie absolut
> nie nie do przejścia. Niestety matematyka dla nich to było czymś takim samym,
> jak dla mnie język tonalny. Nie do przejścia.
>

sorry, ale jeśli ktoś Ci wmawia, że biegle opanował w liceum (!!) język chiński, to ma duży tupet ale prawie zerowe umiejętności. Chyba że uczył się go 20 godzin tygodniowo, jak ja francuskiego, w tym wszystkie przedmioty (biologia, chemia, fizyka) wykładane po chińsku. w przeciwnym razie może i dogada się z panem na straganie, ale gazety raczej nie przeczyta.

taki offtop, pardon, ale nie mogłam się powstrzymać.

[petrucchio]

pomruk napisał:

> A za moich czasów, zakres licealnej matematyki, obowiązkowej na maturze i to be
> z podziału na podstawową i rozszerzoną, obejmował pojęcie całek, a na lekcjach
> podawano - już nieobowiązkowo, w stylu "to cię może zainteresować" - elementy
> teorii grup...

Moja córka, bardzo uzdolniona matematycznie, bierze korepetycje (zresztą trochę i w domu ode mnie), nie żeby lepiej zdać maturę, ale żeby czegoś w ogóle się dowiedzieć z matematyki

Matura z matmy dla wszystkich - powtarzam: bzdura

[nikodem123]

Obowiązkowa matura z matmy powoduje, że maturę oblewa 50% abiturientów.

I robi się skandal.

Więc Ministerstwo obniża poziom matury z matematyki, aby 50% abiturientów nie oblewało matematyki. Na to "jajogłowi" podnoszą krzyk, że matura z matematyki jest za łatwa.

Na co ja odpowiadam: "Matura z matematyki to jest bzdura". Matura z matematyki właśnie powinna mieć taki poziom, że 50% abiturientów nie zdałoby jej. A jednocześnie matura z matematyki nie może wycinać na prawdę uzdolnionych humanistów, a tych matematyki nauczyć się nie da. Mówię to jako doświadczony korepetytor.

Nie wiem na czym to polega, ale uczniowie zdolni językowo, zdolni w humanistyce (potrafią cytować z pamięci całe wypowiedzi) nie są zdolni matematycznie i w fizyce. O! Fizyka to już kompletny dramat, bo tam wyuczenie algorytmów jest szczególnie trudne.

O! Właśnie dlaczego ma być obowiązkowa matematyka, a nie fizyka.
Fizyka na poziomie liceum nie wymaga niczego więcej niż logicznego myślenia, analitycznego myślenia, rozkładania zjawiska na czynniki pierwsze.
Fizyka na poziomie liceum nie operuje niczym abstrakcyjnym. Samo życie.

Nie rozumiem. Dlaczego umiejętność zbadania zbieżności szeregu matematycznego ma być przepustką na studia, lingwistykę stosowaną na przykład, gdzie wymaga się umiejętności symultanicznego tłumaczenia w dwóch językach obcych, albo co gorsza tłumaczenia symultanicznego z jednego języka obcego na inny język obcy.

Jeśli ktoś ma talent symultanicznie przekładać z francuskiego na niemiecki, to po kiego mu znajomość na poziomie maturalnym teorii całek i różniczek. Niech wie, że przy pomocy sinusa obliczy ile papy potrzeba mu na dach. Starczy! Tyle tylko, że tego właśnie szkoła nie uczy.

[petrucchio]

nikodem123 napisał:

> Na co ja odpowiadam: "Matura z matematyki to jest bzdura". Matura z matematyki
> właśnie powinna mieć taki poziom, że 50% abiturientów nie zdałoby jej. A jednoc
> ześnie matura z matematyki nie może wycinać na prawdę uzdolnionych humanistów,
> a tych matematyki nauczyć się nie da. Mówię to jako doświadczony korepetytor.

W ogóle ostrzejsza selekcja w edukacji byłaby zbawienna, ale tendencja do zaniżania wymagań, równania do średniaków i głupio pojętego egalitaryzmu jest chyba nieuchronna, jak inflacja w ekonomii. Już nawet doktorantów wessało w ten system ("studia trzeciego stopnia" z ECTS-ami, szczegółowym planem zajęć itp.).

> Nie wiem na czym to polega, ale uczniowie zdolni językowo, zdolni w humanistyce
> (potrafią cytować z pamięci całe wypowiedzi) nie są zdolni matematycznie i w f
> izyce. O! Fizyka to już kompletny dramat, bo tam wyuczenie algorytmów jest szcz
> ególnie trudne.

To chyba przesada (albo wymówka dla leni). Ja mam wykształcenie i "ścisło-techniczne" i "humanistyczne". Jedno drugiemu nie przeszkadza. Wielu fizyków czy matematyków ma zainteresowania lub uzdolnienia językowe, literackie, muzyczne itp.

> Nie rozumiem. Dlaczego umiejętność zbadania zbieżności szeregu matematycznego m
> a być przepustką na studia, lingwistykę stosowaną na przykład, gdzie wymaga się
> umiejętności symultanicznego tłumaczenia w dwóch językach obcych, albo co gors
> za tłumaczenia symultanicznego z jednego języka obcego na inny język obcy.
>
> Jeśli ktoś ma talent symultanicznie przekładać z francuskiego na niemiecki, to
> po kiego mu znajomość na poziomie maturalnym teorii całek i różniczek. Niech wi
> e, że przy pomocy sinusa obliczy ile papy potrzeba mu na dach. Starczy! Tyle ty
> lko, że tego właśnie szkoła nie uczy.

Rzemieślnikowi od "zastosowań" to niepotrzebne, ale np. fonetyk nie zrozumie w pełni własnej dziedziny i zjawisk, które bada, jeśli nie ma pojęcia o takich rzeczach jak fala dźwiękowa i jej parametry, transformata Fouriera i widmo sygnału akustycznego. Będzie z grubsza rozumiał, co widać na spektrogramie, ale nie będzie miał pojęcia, skąd się to bierze, ani nie zrozumie np. związku między położeniem języka albo zaokrągleniem warg, a barwą artykułowanego dźwięku (czyli czym tak naprawdę /i/ różni się od /o/ i skąd się właściwie bierze ta różnica).

[europitek]

petrucchio napisał:
> ale tendencja do zaniżania wymagań, równania do średniaków
> i głupio pojętego egalitaryzmu jest chyba nieuchronna, jak
> inflacja w ekonomii.

Uptrywałbym przyczyn tego zjawiska w czym innym niż egalitaryzm. Tu decydującą rolę odgrywa raczej "niewidzialna ręka" społecznego podziału pracy i wynikającej z niego specjalizacji życiowej. Szeroka wiedza nie popłaca, gdyż zazwyczaj prowadzi do wiedzy uogólnionej, która słabo przekłada się na doraźne korzyści życiowe (chyba trochę o to chodziło Nikodemowi).

Liczby zespolone

[nikodem123]

Mnie liczby zespolone nurtowały przez wiele lat - po co to, to.

Kiedyś udało mi się porozmawiać z elektronikiem i zapytałem się go:
- Czy potrzebne ci są liczby zespolone?
- TAAK!

Dlaczego matematyki nie uczy się tak, że matematyka jest przydatna w życiu? Nawet takie dziwolągi, jak liczby urojone przekładają się na praktykę.

Przecież to jest zabijanie ciekawości świata.
Dowiedziałem się, że są liczby zespolone, ale wyszedłem z edukacji, że jest to jakaś TEORETYCZNA fanaberia matematyki. A tym czasem... są bardzo praktyczne.

[petrucchio]

nikodem123 napisał:

> Kiedyś udało mi się porozmawiać z elektronikiem i zapytałem się go:
> - Czy potrzebne ci są liczby zespolone?
> - TAAK!

Jako primo voto mgr inż. elektronik potwierdzam to w całej rozciągłości, rzeczywistej i urojonej. Na przykład analiza obwodów prądu zmiennego staje się uroczo prosta oraz

[europitek]

Może pamietasz forumowe dyskusje o empirycznych źródłach matematyki? Przykład, który podałeś może być skutkiem dziedziczenia elementów empirii przez pojęcia matematyczne. Nieintuicyjne pojęcia mogą w pewnych kontekstach i metodach opisu nabierać dla nas znaczeń intuicyjnie zrozumiałych.

[petrucchio]

europitek napisał:

> Może pamietasz forumowe dyskusje o empirycznych źródłach matematyki? Przykład,
> który podałeś może być skutkiem dziedziczenia elementów empirii przez pojęcia m
> atematyczne. Nieintuicyjne pojęcia mogą w pewnych kontekstach i metodach opisu
> nabierać dla nas znaczeń intuicyjnie zrozumiałych.

Ależ oczywiście. Liczby zespolone są jak najbardziej naturalną (choć z pozoru bardzo abstrakcyjną) reprezentacją wszelkich zmian oscylacyjnych i zjawisk falowych. To piękne, że "rzeczywistą" impedancję opornika można wprost sumować z "urojoną" impedancją cewki, i że w liczbie zespolonej otrzymanej w ten sposób zakodowane jest w prosty sposób przesunięcie fazowe. Równanie Eulera, które na pierwszy rzut oka wygląda jak szczyt abstrakcji matematycznej, ma w tym przypadku całkiem przejrzystą interpretację fizyczną.

[europitek]

> To piękne

Tym bardziej, że sprzyja filozoficznemu postulatowi materialnej jedności świata.
Gromadzisz empiryczne dane o jakimś kawałeczku rzeczywistości, uogólniasz je sobie do jakichś "pokręconych" abstrakcji, a potem gdzieś daleko, na innym "końcu" realu znów wpadasz w empirię. Lubię to... ale nie wszyscy dają sie przekonać, że tak może być.

już nie wpadają

[alsor]

> Gromadzisz empiryczne dane o jakimś kawałeczku rzeczywistości, uogólniasz je so
> bie do jakichś "pokręconych" abstrakcji, a potem gdzieś daleko, na innym "końcu
> " realu znów wpadasz w empirię.

O transformacji Lorentza już nikt nie mówi,
że ona jest tylko abstrakcją, czyli nie wykonują transformacji
odwrotnej, która pozwala wrócić do rzeczywistości,
jak robi się w przypadku dowolnej innej transformacji, np. tych zespolonych.

I właśnie stąd te paradoksy w teorii względności -
traktują przestrzeń Minkowskiego jako rzeczywistą - fizyczną.

No, a to jest przecież tylko transformacja normalizująca równanie falowe.
Sama transformacja przetwarza jedynie eliptyczny front falowy
z ruchomych źródeł, na sferyczny - stacjonarne źródła.

Faktycznie nie ma kontrakcji przestrzeni, ani ciał w ruchu,
lecz po prostu ten elipsoidalny front fal robi takie wrażenie...
a właściwie nie robi, ponieważ w praktyce mierzymy
tylko prędkość dwukierunkową światła (średnia tam i z powrotem -
komunikacja dwukierunkowa), a w elipsie to jest właśnie stałe:
r1 + r2 = 2a, i tu: r1 = c_tam * t, r2 = c_tu*t, i półoś a = ct
razem otrzymujemy:
c_tam + c_tu = 2c => (c_tam+c_tu)/2 = c = const.

Widać że tu te średnie nie zależą od kierunku -
i to właście Michelson mierzył w swoich eksperymentach:
poziomo, prostopadle, czy skosem - nie ma znaczenia...


home.scarlet.be/leo.gooris/mich/page5.html

[allegropajew]

Neutrony można zgnieść do bozonów, bo tych nie obowiązuje zakaz Pauliego. Różne są hipotezy, bo nie mamy pomysłu na grawiację kwantową. Ale pofantazjujmy:

- może tam w środku siedzą Higgsy? wszak czas tam w samym środku tak wolno płynie, że te Higgsy byłyby baaaardzo długożyciowe :)))

- może tam obowiązuje jednak jakiś zakaz kwantowo-grawitacyjny, który powoduje, że tam cała materio-energia jest jednak skupiona w obszarze niezerowym, o promieniu zależnym od masy czarnej dziury i już dalej niezgniatalne?

- może tam naprawdę jest nieskończoność i big-bang w inne wymiary kosmicznej piany?

O tym ostatnim często można w książkach poczytać. Ja się osobiście skłaniam do drugiego, bo to chyba byłoby najprostsze i najpiękniejsze tłumaczenie.

Gościula

[allegropajew]

Popełniasz KLUCZOWY błąd. We wzorze E=mc^2 energia jest energią SPOCZYNKOWĄ, inaczej WEWNĘTRZNĄ (winno być E0 = mc^2, tylko z lenistwa to 0 się pomija). Jak coś ma masę 0, to ma ją zero i dzielenie E przez c^2 niczego sensownego nie da poza jakąś liczbą.

Albowiem zachowuje się takie oto coś:
mc^2/pierwiastek (1-v^2/c^2), zaś masa, jak to masa, jest stała, bo jest to współczynnik pojawiający się przy analizie zderzeń niesprężystych (zarówno u Galileusza, jak i u Lorentza).

Albowiem "energia nawet w obszarze fizyki nierelatywistycznej i jej prawo zachowania, jest konceptem całkowicie relatywistycznym".

Tak jak magnetyzm. To, że drut z prądem zagnie lecący elektron jest konceptem RELATYWISTYCZNYM, konsekwencją skrócenia lorentzowskiego. W klasycznym świecie Galileusza prądnice nie działają!!!!!!!!!

Gościula


Gościula

[stefan4]

allegropajew:
> We wzorze E=mc^2 energia jest energią SPOCZYNKOWĄ

ŻARTUJESZ!

W takim razie fotony nie niosą energii?! Jaka ulga, że Darth Vader i Luke Skywalker nie zrobią sobie krzywdy swoimi świetlnymi mieczami...

- Stefan

[allegropajew]

Nie niosą spoczynkowej, chyba i Ty się z tym zgodzisz....

dla fotonu o masie 0 i v=c trzeba stosować postać równoważną, zachowuje się tedy pierwiastek(c^2*p^2), p to pęd równy skądinąd h*ni/c.

Gościula

[nikodem123]

Zaraz. Czegoś tu nie rozumiem. Foton nie ma masy spoczynkowej - to wiadomo. Foton jednak ma energię z wiązaną z częstotliwością promieniowania, które przenosi. Sam piszesz, że ma pęd, a skoro ma pęd to musi mieć i masę.

Czy mam rozumieć, że ta masa (powiedzmy wirtualna) wygenerowana z jego energii nie oddziałuje grawitacyjnie?

Albo może inaczej, według mojego myślenia, fotony ultrafioletowe grawitacyjnie oddziałują silniej (bo są cięższe) niż te podczerwone. Czy to jest nieprawdą?

[allegropajew]

Nie bardzo wiem, z czym fotony miałyby oddziaływać grawitacyjnie tak, jakbyś chciał. Fotony jako małe bardzo cząstki raczej podlegają mierzalnym oddziaływaniom wielkich mas. A wszystkie ciała spadają jednakowo

strasze głupoty tu wygadujecie

[alsor]

W STW jest po prostu tylko sama energia bez masy.
Tam masa jest energią i właśnie dlatego to się zmienia pomiędzy układami.

> To, że drut z prądem zagnie lecący elektron jest konceptem R
> ELATYWISTYCZNYM, konsekwencją skrócenia lorentzowskiego. W klasycznym świecie G
> alileusza prądnice nie działają!!!!!!!!!

Jest diametralnie inaczej: model relatywistyczny tu nie działa.

Te transformacje pól E i B pomiędzy układami
są identyczne z transformacjami sił, zatem to się znosi
nawzajem kompletnie i masz zerowy efekt finalny de facto.

[kumoter40]

bo po tych wypowiedziach o zakrzywieniu już nigdy nie zada pytania na fn. panowie litości, dlaczego fotony miałyby wyrywac się z czarnej dziury, może jest im tam sielsko, przyjemnie i żadne prawa fizyki nie zmuszają ich do pędzenia na złamanie karku.

złamanie karku

[stefan4]

kumoter40:
> dlaczego fotony miałyby wyrywac się z czarnej dziury, może jest im tam sielsko,
> przyjemnie i żadne prawa fizyki nie zmuszają ich do pędzenia na złamanie
> karku.

One i tak pędza na złamanie karku, bo foton nie wie, co spoczynek. Chodzi tylko o to, czy pędzą wewnątrz dziury, czy też się z niej wyrywają.

- Stefan

[kumoter40]

stefan4 napisał:
> One i tak pędza na złamanie karku, bo foton nie wie, co spoczynek. Chodzi tylk
> o o to, czy pędzą wewnątrz dziury, czy też się z niej wyrywają.
>
miałem na myśli raczej jakieś wzajemne znoszenie się fal elektromagnetycznych w cd i stąd brak emisji fotonów

kaine probleme

[alsor]

Na szczęście mamy fale, a nie jakieś fotony cząstkowe.

Zwykle w takich przypadkach, ekstremalnych gęstości,
następuje odbicie fal, i właśnie takie zjawisko miałoby miejsce
w tych hipotetycznych czarnych dziurach.

A dla światła biegnącego z tej dziury na zewnątrz
otrzymamy tu po prostu całkowite wewnętrzne odbicie.

Coś tam zawsze wyjdzie, oczywista - są tzw. fale zanikające (evenescent),
forsujące bezczelnie różne bariery;
ale one są superluminalne, co trudno przełknąć fagasom od tej
podwórkowej geometrii serwowanej w fizyce relatywnej.

[allegropajew]

Już z teorii Newtona "wynika" grawitacyjne uginanie światła przez masę "M", po prostu liczy się PRZYSPIESZENIE obiektu o masie "m" w polu grawitacyjnym i we wzorze na tożże przyspieszenie masa "m" się skraca. Więc przyjmując to dla każdego obiektu (wszak wszystkie ciała w próżni spadaja jednakowo....), w tym dla satelity lub fotonu, możemy wyliczyć trajektorię. Według teorii Newtona światło ugina się dwa razy za słabo niż według teorii Einsteina, ponieważ (łopatologicznie): grawitacja newtonowska sprowadza się do "ruchu najprostszego" (specjalnie nie piszę o geodezyjnych) w ugiętej przestrzeni, natomiast einsteinowska

bajki opowiadasz

[alsor]

Po prostu źle obliczają to ugięcie wychodząc z Newtona.

A tu wystarczy uwzględnić:
A. zasadę zachowania energii;
wówczas mamy zmiany energii - ten red/blue shift grawitacyjny
B. rozpatrujemy propagację fal, a nie cząstki masy

Z A. otrzymamy zmianę długości fal wzdłuż linii frontu
(bliżej Słońca są nieco krótsze), zatem kierunek biegu
całego frontu musi się obracać - to jest to ugięcie.

|------/ dłuższe fale
|-----/ <-----

[allegropajew]

w teorii Newtona nie ma miejsca na pojęcie energii. ona pojawia się wraz ze swoją zasadą zachowania z zewnątrz, dzięki piwowarowi (Joule) i innym.

dla mnie EOT

G.

marne argumenty

[alsor]

> w teorii Newtona nie ma miejsca na pojęcie energii. ona pojawia się wraz ze swo
> ją zasadą zachowania z zewnątrz, dzięki piwowarowi (Joule) i innym.

A z jakich teorii Einstein i inni wyliczali to połowiczne
ugięcie światła w wersji newtonowskiej?

E_p = mgh, to była już hipoteza Galileusza,
intensywnie testowana - zrzucali różne kule z wysokości h
i mierzyli wgłębienie, żeby oszacować energię kinetyczną, i co uzyskali?

Ek = Ep, w chwili zderzenia i niezależnie od h, czyli zasada zachowania energii.

Newton wtedy też już wiedział, że w systemie wielu ciał jest zachowana
suma typu: m1*v1^2 + m2*v2^2 + ... = 2Ek
co łatwo zauważyć właśnie w przypadku orbit.
----

Zresztą nawet ślepy mógł się dawno zorientować,
że prędkość światła malej w grawitacji nawet zgodnie z otw,
a ciał rośnie - spadając przyspieszają, zatem światło jest ewidentnie falą!

[allegropajew]

Co ja będę dyskutować. To, że światło jest falą niekórzy wiedzieli już w czasach Newtona, Fizeau to potwierdził pomiarem prędkości światła w wodzie (80% prędkości w powietrzu). Tylko sam Newton upierał się, że światło to cząstki i że w wodzie będzie lecieć szybciej niż w powietrzu.

Równania maxwella są ścisłe, radio działa a nawet telewizja, Radwańską oglądałem

porównanie :)

[pies_na_teorie]

allegropajew napisał:

> Obecnie wykłada się STW i OTW aksjomatycznie, nie od dupy strony...

...nie od dupy strony, ale od Dupyobserwatora, któremu wydaje się, że rzeczywistość jest taka jaką opisze równaniami i potwierdzi doświadczalnie (błędna tzw. metoda naukowa).

To mniej więcej tak jakbyś się upierał, że perspektywa jest poprawnym opisem otoczenia, bo dokładnie da się opisać równaniami i potwierdzić doświadczalnie z punktu widzenia obserwatora.

Więcej pokory, panowie naukowcy...

[allegropajew]

Ale akurat STW wynika z dwóch, TYLKO dwóch założeń:

(izotropia): można opisywać świat układem współrzednych

[dum10]

allegropajew napisał:

> Ale akurat STW wynika z dwóch, TYLKO dwóch założeń:
>
> (izotropia): można opisywać świat układem współrzednych

[allegropajew]

Niestety kolego, to jest właśnie wprowadzenie dupy strony, albowiem gdyż:

Układ inercjalny to układ współrzędnych PRZESTRZENNYCH z zegarem W KAŻDYM PUNKCIE, wszystkie zegary są ZSYNCHRONIZOWANE, pokazując TEN SAM czas (koniec kropka

fajnie, ale to kit

[alsor]

> Zapisujemy równanie x = vt - ax'. RÓWNOWAŻNOŚĆ układów daje nam od razu x' = vt
> ' - ax. To jest właśnie słynna zasada równoważności

Fizeau

[alsor]

> w wodzie płynącej i NIE otrzymał dla wody płynącej
> sumy prędkości nurtu i światła w wodzie, tylko jakoś inaczej (c/n + V*(1-1/n^2
> )), dużo inaczej niż po prostu c/n + V, bo c/n + 7/16*V!!!! I nikt się bejzbole
> m w łeb nie pacnął!!!!

Otrzymał c +/- v (zaniedbując gamma, które tu jest praktycznie 1).

Po prostu w przypadku płynącej wody mamy sytuację
już ruchomego odbiornika a nie stojącego,
a tego szczegółu Fizeau nie uwzględnił w obliczeniach.

Na wejściu światła z powietrza do płynącej wody
następuje zmiana długości fali - Doppler,
zatem w wodzie biegną już fale inne długości,
potem na wyjściu mamy odwrotną sytuację i fale powracają do oryginalnej długości.

Liczba cykli fali wzdłuż wody jest tu inna, co ma wpływ na różnicę faz,
pomiędzy dwoma strumieniami światła (jeden z nurtem wody, drugi pod).
którą mierzył Fizeau, i dopiero z tej różnicy faz obliczał
prędkość światła w płynącej wodzie.

en.wikipedia.org/wiki/Fizeau_experiment
Tu tradycyjnie pomijają ten fakt - z wiadomych powodów.

[dum10]

allegropajew napisał:

> Tak więc to tyle!!!!
>
> Gościula

No to widze,ze z Ciebie rzeczywiscie gosciuwa,a ja myslalem ze nie wiesz o czym gadasz.
Ciagnij tak dalej,moze do czegos dojdziesz.
Good luck.:)

[europitek]

allegropajew napisał:
> Nie ma żadnej jeszcze fizyki,

Bardzo fajny opis zrobiłeś, ale w tym miejscu mam wątpliwość. Czy prędkość i czas to pojęcia matematyczne, czy fizyczne? Jeśli to drugie, to jednak fizyka tu jest, choć to tylko "mała fizyka".

tak

[alsor]

> Bardzo fajny opis zrobiłeś, ale w tym miejscu mam wątpliwość. Czy prędkość i cz
> as to pojęcia matematyczne, czy fizyczne? Jeśli to drugie, to jednak fizyka tu
> jest, choć to tylko "mała fizyka".

To jest typowe rozumowanie różnych teoretyków,
zwłaszcza od fizyki: ogólna ignorancja matematyczna.

Oni nie zdają sobie sprawy co niejawnie zakładają zapisując równanie.

[europitek]

Poczekajmy na odpowiedź zapytanego, bo może ma jakieś nieoczywiste wytłumaczenie.

[allegropajew]

A potrafisz bez równań, bez matematyki? To gratuluję!!!!!

Jedną z ważnych cech teorii jest PROSTOTA. Cenniejszą niekiedy niż jakaś super dokładność w jakichś konkretnych przypadkach. A STW to nieludzka wręcz prostota.

Gościula

[europitek]

europitek:
> Czy prędkość i czas to pojęcia matematyczne, czy fizyczne? Jeśli to drugie,
> to jednak fizyka tu jest, choć to tylko "mała fizyka".

allegropajew:
> A potrafisz bez równań, bez matematyki? To gratuluję!!!!!

Dlaczego nie chcesz odpowiedzieć na moje pytanie?
Twoją "odpowiedź" można by też zinterpretować tak, że w fizyce nie ma fizyki, a jest tylko matematyka. Poza tym, moje potrafienie nie ma tu nic do rzeczy, choćby z powodu, że ja w ogóle nie potrafię.

[allegropajew]

Prędkość to pojęcie fizyczne i matematyczne. Jako dx/dt

generowanie trwa nadal

[alsor]

> Prędkość to pojęcie fizyczne i matematyczne. Jako dx/dt

[europitek]

> Prędkość to pojęcie fizyczne i matematyczne. Jako dx/dt
>

[allegropajew]

i doszliśmy do sedna

[dum10]

allegropajew napisał:

> i doszliśmy do sedna

[europitek]

allegropajew napisał:
> zadowolony?

Nie jestem zbyt wymagający pod tym względem, ale byle czego nie lubię.

> nie ma matematyki jako takiej, to narzędzie fizyki i tylko fizyki.

Fizyki "jako takiej" też nie ma - jest tylko narzędziem inżynierii. Fizyka to filozofowanie dopóki jakiś inżynier nie znajdzie dla niego zastosowania praktycznego. Z inżynierią "jako taką" też nie lepiej, jest narzędziem ekonomii... i tak pewnie doszlibyśmy do teologii.
Zadowolony? Pamiętaj, że sam zszedłeś na te tory.

> i doszliśmy do sedna

Doszliśmy już wcześniej i nadal w nim tkwimy.
Bycie narzędziem fizyki nie wyklucza autonomii względem niej. Nadal więc aktualne jest pytanie, czy prędkość jest jednym pojęciem matematyczno-fizycznym, czy może są to dwa odrębne pojęcia - jedno matematyczne a drugie fizyczne.

[dum10]

europitek napisał:

> Bycie narzędziem fizyki nie wyklucza autonomii względem niej. Nadal więc aktual
> ne jest pytanie, czy prędkość jest jednym pojęciem matematyczno-fizycznym, czy
> może są to dwa odrębne pojęcia - jedno matematyczne a drugie fizyczne.

Wydaje mi sie,ze Twoj problem jest natury filozoficznej raczej niz naukowej.
No bo z punktu widzienia matematyki jest w niej takie pojecie jak pochodna wektora zaleznego
od jakis zmiennych.
Z punktu widzenia fizyki z kolei wystepuje w przyrodzie wzajemna zmiana polozenia,
ktora to zmiane nauka zwana fizyka nazywa predkoscia i opisuje ja obiektem matematycznym,
jakim jest pochodna wektora polozenia.
Tak jest z kazda wielkoscia fizyczna,ze ma swoja reprezentacje matematyczna.Co wiecej,
tak jest rowniez z kazda czastka fizyczna,czyli z materia.A zatem nauka zwana fizyka opisuje
swiat poprzez obiekty matematyczne i tzw.ich obserwable to jest to co widzimy.
Matematycznie zas sa to wartosci oczekiwane pewnych operatorow okreslanych na przestrzeni
matematycznej spelniajacej warunki "izomorfizmu" z rzeczywistoscia czyli przestrzeni Hilberta.
Ale czy tez izomorfizm naprawde jest,to jedynie Pan Bog wie.

[europitek]

dum10 napisał:
> Wydaje mi sie,ze Twoj problem jest natury filozoficznej
> raczej niz naukowej.

Oczywiście - metodologia to filozofia. I równie oczywiście ma pozafilozoficzne skutki.
Chodzi o metodologiczną podstawę swobodnego (nieograniczonego) podstawiania jednego pojęcia za drugie, czyli ich zamiennego używania, ponieważ w obu wystąpieniach pojęcia o tej nazwie (matematycznym i fizycznym) mamy do czynienia z różnymi poziomami ogólności.

> No bo z punktu widzienia matematyki jest w niej takie
> pojecie jak pochodna wektora zaleznego od jakis zmiennych.
> Z punktu widzenia fizyki z kolei wystepuje w przyrodzie
> wzajemna zmiana polozenia, ktora to zmiane nauka zwana
> fizyka nazywa predkoscia i opisuje ja obiektem matematycznym,
> jakim jest pochodna wektora polozenia.

No właśnie, pytanie jest takie, czy aby na pewno jest to dokładnie to samo. Odpowiedź jest taka, że nie ma tu identyczności zjawiska i modelu, czyli zjawiska fizycznego i opisującego go pojęcia matematycznego. W naszym przypadku jest daleko idące podobieństwo, ponieważ wiele matematycznych pojęć jest w miarę prostymi uogólnieniami empirii, inaczej mówiąc ma oczywiste interpretacje fizyczne. Ale wraz ze wzrostem poziomu abstrakcji to podobieństwo może słabnąć i może wystąpić zauważalny kłopot z dokładnością odwzorowania rzeczywistości w modelu. Oznaką tego może być pojawienie się w modelu elementów probabilistycznych, które służą do zasymulowania obiektów i zjawisk.

[pies_na_teorie]

allegropajew napisał:
...
> w szczególności prędkośc stała i jak ją mierzyć (twierdzenie Pitagorasa do mierzenia
> odległości, różnica wskazań zegarów w momencie ich mijania się do mierzenia czasu).
>
O którym tw. Pitagorasa piszesz ? Chyba nie o tym, co nie zachodzi odwrotnie jak na płaszczyźnie (o wzorze na przekątną prostopadłościanu !?)

[pies_na_teorie]

A w sprawie prędkości światła nie było przypadkowo jakiegoś założenia?

naiwne i cudze argumenty

[alsor]

> U Newtona (Galileusza) t=t'