Akademicka wiosna

[docsnugg]

I to jest najlepsza i najważniejsza wiadomość dzisiejszego dnia, może tygodnia, kto wie czy nie miesiąca.

Ale komentarzy za dużo się nie spodziewajcie...
Prawda Pomruk? ;)

Akademicka wiosna

[anfa05]

Prenumerata czasopism naukowych wydawnictw typu Elsevier, Wiley czy Springer jest z pewnością kosztowna. Ale oczekiwanie, że wszystko będzie dostępne w sieci za darmo jest chyba utopią. Trzeba też pamiętać, żę udostępnianie wyników badań a udostępnianie artykułów za darmo to dwie różne sprawy. Artykuł jest wynikiem pracy autora oraz pracy redaktora. Redaktor nie może pracować za darmo, ktoś musi za przygotowanie tekstów artykułów zapłacić, ktoś musi zapłacić za ich wydrukowanie oraz za utrzymanie serwerów zawierających elektroniczne wersje czasopism. Wydawnictwa jeśli nie będą na tym zarabiały zajmą się po prostu czymś innym. I jaka jest wtedy alternatywa? Ogólnoświatowa wikipedia naukowa? I każdy będzie mógł powiedzieć, że jego publikacja w Rocznikach Wąchockich jest warta tyle co publikacja w Nature. Kto nad tym wszystkim "zapanuje". Obecny system pomimo niewątpliwych wad zapewnia jednak kontrolę nad jakością publikowanych prac. Wydawnictwa każą sobie płacić ale zapewniają produkt najwyższej jakości - szybki i profesjonalny skład, szybki druk. W wydawnictwach "państwowych" różnie z tym bywa. Idea "wszystko za darmo" jest miła dla ucha. Ale na tej samej zasadzie można by się domagać "darmowej wody w kranach", darmowego wstępu do parków narodowych, darmowej komunikacji itd. - przecież to wszystko jest Nasze - Narodu, utrzymywane z naszych podatków. Dlaczego musimy za to płacić?

[nikodem123]

W dużym stopniu się zgadzam z anfa05, ale też nie do końca.

1. Jak otwieram New England Journal of Medicine (NEJM), to wiem, że opublikowana tam praca jest na prawdę wiarygodna. Czy taka publikacyjna wikipedia mi to zagwarantuje? Wątpię.

2. NEJM ma w zwyczaju upubliczniać pełne prace oryginalne po pół roku. Taki model mi się podoba. Jak ktoś chce być super na bieżąco - to prosimy o zapłatę. NEJM oferuje poszerzony serwis: przypadki kliniczne, komentarze, newsy - wszystko ciekawe, ale i wszystko płatne. I to właśnie dla mnie jest super O.K. Do odkryć naukowych wstrzymują czasowo bezpłatny dostęp, a za publicystykę każą sobie płacić.

3. Elsevier przegina. Ich publikacje odkrywcze nigdy nie stają się bezpłatne. The Lancet nigdy za darmo nie pokaże pełnej pracy.

4. Są czasopisma specjalistyczne z wąską grupą odbiorców, bez części "publicystycznej", które nie utrzymają się, gdy zaczną udostępniać artykuły za friko nawet po okresie karencji.

5. Jeśli wydawnictwo żąda 20 - 40 $ za dostęp do pełnej publikacji, to uważam to za przegięcie. Są czasopisma jak NEJM, które dbają o jakość abstraktu. Inne przy pomocy abstraktu proponują zakup kota w worku.

6. Całkowite przeniesienie praw autorskich. Rozumiem, że zysk ze sprzedaży czasopisma nie koniecznie musi być dzielony z autorami publikacji. Jednak komercyjne wykorzystywanie publikacji naukowych jest dodatkowo płatne. Na stronie British Medical Journal zadałem pytanie ile będzie kosztowało komercyjne wykorzystanie 2 tabel w JEDNEJ prezentacji PowerPoint. Usłyszałem cenę: 450$. Z ceną nie dyskutuję, ale dlaczego nic z tej kwoty nie otrzymają twórcy tej publikacji. To jest mocno nie w porządku. Elsevier ma przedstawicieli do kontaktów z firmami farmaceutycznymi, których zdaniem jest sprzedawanie publikacji naukowych do komercyjnego wykorzystania.

7. Ceny 20 - 40$ za reprint jednej publikacji są mocno przesolone. Miały one sens w czasach przed internetem - przygotowanie odbitki, zapakowanie w kopertę, koszt frachtu. Dzisiaj są absurdalne. To jest tak samo jak z firmami fonograficznymi. Kiedyś singiel kosztował 10$, więc dzisiaj jak sobie chcesz ściągnąć 2 mp-trójki, to zapłać tyle samo.

Akademicka wiosna

[stefan4]

Drugą stroną tego cuchnącego medalu jest utajnianie efektów pracy naukowca na żądanie sponsora badań. W dodatku czasem sponsorem jest państwo

[dum10]

stefan4 napisał:

> Drugą stroną tego cuchnącego medalu jest utajnianie efektów pracy naukowca na ż
> ądanie sponsora badań. W dodatku czasem sponsorem jest państwo

Ekonomia to też nauka

[nikodem123]

dum10 napisał:

Ponieważ ekonomia, to też nauka, a więc pozwólcie, abym na forum NAUKA opowiedział jak funkcjonowała ekonomia w słusznie minionych latach.

> Podatki sa wymyslem systemu kapitalistycznego w ktorym z natury rzeczy nie moga
> rzadzic
> wszyscy ale tylko panstwo.

Mało wiesz.
W minionym systemie przedsiębiorstwo nie posiadało ŻADNYCH swoich środków finansowych. Przedsiębiorstwo w banku państwowym co roku na swoje funkcjonowanie otrzymywało kredyt. Jeśli wyrabiało zysk, to wartość kredytu się zmniejszała. Potem następowało zamknięcie kredytu. W następnym okresie rozliczeniowym, zjednoczenie, poprzez wytyczne Ministerstwa, przydzielało kolejny kredyt.

Tak, tak. Podatek od zysku dla przedsiębiorstw wynosił... 100%.

Prywaciarze byli natomiast opodatkowani. Jak się URZĘDOWI nie podobało to leciał "domiar".

> Jedynie demokracja socjalistyczna zapewnia jawnosc w tym wzgledzie,bo nie ma w
> niej podatkow,
> ale dzis juz nikt jej nie chce.

Jedynie demokracja socjalistyczna wydzielała co roku przedsiębiorstwom ilość kasy, którą mogą dysponować.

Jedynie demokracja socjalistyczna łupiła prywatnych przedsiębiorców domiarami.

No niestety. Ta demokracja socjalistyczna doprowadziła do pustych półek i do zapóźnienia Polski względem Zachodniej Europy o 40 lat.

Moderatorze
Obiecuję! To był ostatni post w tym wątku. Na prawdę nie interesuje mnie przenoszenie na forum NAUKA jakichkolwiek polemik politycznych. Chociaż ekonomia, to też nauka.

[pomruk]

docsnugg napisał:


>
> Ale komentarzy za dużo się nie spodziewajcie...
> Prawda Pomruk? ;)
>
A dlaczego nie mielibyśmy sie spodziewac wielu komentarzy? Mógłbyś to rozwinąć?
Co do meritum - sądzę że to juz kwestia kilkunastu-dwudziestu kilku miesięcy. Jeśli istotna część informacji naukowych bedzie dostępna natychmiast i za darmo, nie bedzie żadnego istotnego powodu, by dotychczasowy model się utrzymał. Pamiętajmy, o czym mowa w artykule, że kluczowy, absolutnie zasadniczy moment przygotowania pracy do druku - recenzja - odbywa się nie na koszt wydawcy. To, moim zdaniem, przesądza już sprawę. Mam na mysli oczywiscie te wyniki badań, dla których ograniczeniem była polityka wydawnictw, nie inne względy.

Bycie recenzentem to prestiż

[nikodem123]

[b]pomruk napisał:
> Pami
> ętajmy, o czym mowa w artykule, że kluczowy, absolutnie zasadniczy moment przyg
> otowania pracy do druku - recenzja - odbywa się nie na koszt wydawcy. To
> , moim zdaniem, przesądza już sprawę. Mam na mysli oczywiscie te wyniki badań,
> dla których ograniczeniem była polityka wydawnictw, nie inne względy.

Oj, to nie jest takie proste.
Bycie recenzentem prestiżowego czasopisma nobilituje.

Podejrzewam, że wielu polskich profesorów nawet by dopłacało, aby stać się recenzentem New England Journal of Medicine.

Sam pomyśl, jak byś się czuł, gdyby Nature zaproponowała Ci takie stanowisko w sekcji chemia lub kosmos. Mógłbyś powiedzieć: nie chcę być tylko moderatorem - chcę być..., za stawkę:.... ;-)

Polski recenzent NEJM w polskim świecie medycyny noszony byłby w lektyce. A najwybitniejsi profesorowie biliby się między sobą, kto ma prawo nosić baldachim.

Jak wiemy o prestiżu czasopisma, między innymi, decyduje Impact Factor. Mechanizmów doboru recenzentów nie znam. Mogę się jednak spodziewać (przecież czasopisma naukowe, to przedsięwzięcie czysto komercyjne), że na bieżąco są monitorowane ich opinie i później uzyskiwany IF przez ocenione prace.

O.K. Tworzymy coś "open". Zaczynają się kłótnie w sprawie recenzji. O.K. mamy zatwierdzoną publikację. Kto pokryje koszty druku u papieru? On-line? O.K. ale kto pokryje koszty obsługi informatycznej?

Trzeba stworzyć jakiś nowy system, ale jednak oparty na dotychczasowych zasadach. Okres karencji uzależniony od: IF - im więcej tym krócej?, ilości subskrybentów - im więcej tym krócej? Przejrzyj publikację, bez możliwości jej kopiowania za 10centów?

[pomruk]

Zdaję sobie sprawę z trudnosci technicznych i związanych z dorobkiem dotychczasowych pism. Jednakże ich formuła wydaje mi się juz wyraźnie anachroniczna (pisząc w poprzednim poście o okresie kilunastu - dwudziestu kilku miesięcy miałem na myśli początek procesu przemian - wyjaśnionko, bym nie wyszedł na... entuzjastę ;) ). Jak słusznie zauważasz, zaufanie do publikacji bierze się z renomy badacza i/lub efektywnosci systemu recenzowania. Żaden z tych czynników nie jest "opłacany" przez ciebie kiedy płacisz słone pieniądze, jakość też nie ma związku z tym, czy "każdy jeden" może się natychmiast zapoznać z publikacją, czy też nie. Kwestie obliczania Impact Factor są jedynymi - moim zdaniem - które mogą opóźnić ten proces. Nie wiem, jak on bedzie przebiegał, sądzę że nastąpi. Zauważmy też, że i w chwili obecnej powstają nowe papierowe czasopisma które zdobywają w dość krótkim czasie niezły IF. Choćby np. Nature Chemistry, istniejący od 3 lat, z IF>20 :)

[anfa05]

Cała bibliometria naukowa opiera się w tej chwili na czasopismach z IF, JCR itd. Trudno sobie wyobrazić ocenę dorobku, awanse naukowe, ocenę projektów gdyby nagle z tego zrezygnować. Nobilitują recenzje dla takich czasopism, nobilituje zasiadania w radach naukowych. Być może efektem będą inne zasady udostępniania artykułów, niższe koszty.
Inna kwestia to fakt, że jeśli kogoś bardzo interesuje konkretny artykuł, artykuły to zawsze można poprosić autora o przesłanie pdf-a pracy.

[nikodem123]

Przyznam się bez bicia, że Twojej wypowiedzi w pierwszej części nie rozumiem. Ale to pewnie moja wina. Jest późno.

Zaciekawiła mnie natomiast historia: "W trzy lata Impact Factor > 20". Powiem szczerze, że jak siedziałem, tak usiadłem. Takie zrobiło to na mnie wrażenie. Prawdziwe wrażenie.

Och! pomruk. To jest wydawnictwo z grupy Nature. The Lancet ma też takie swoje klony. The Lancet Oncology - na przykład. Takim tuzom jak Nature, czy The Lancet nie jest trudno dopompować swoje klony do IF 20. Przecież mają cały system recenzentów, którzy się cieszą, że pracują dla Nuture, czy The Lancent. Dla nich nie ma znaczenia, czy redakcja recenzowany artykuł wepchnie, do Nuture, czy do Nature Chemie. Analogicznie: do The Lancet, czy do The Lancet - Oncology.

A z innej beczki.
Właśnie przeciwko temu protestuję!
Nature - Chemie, impact factor pod niebiosa (pewnie mnóstwo prenumeratorów). Zobaczyłem mnóstwo artykułów publicystycznych. Mimo to "articles", czyli prawdziwe naukowe doniesienia trzyma zamknięte na kłódkę bez okresu karencji. I z tym precz!

To powinno odbywać się jak z lekami: 10 - 15 lat i precz - i nie ma patentu.

[pomruk]

Wiem, że z grupy "Nature". Tym niemniej IF dla "świeżego" jest. Gdybym chciał dać przykład mniej sklonowanego, dałbym przykład takiego z IF 5 po 13 latach (np. Bioinformatics Journal). No tak, powiesz mi, że to z kolei szanowane wydawnictwo...
Jednak są już czasopisma on-line, które dorobiły się IF > 4. Z tych, o kt. słyszałem - PLoS One (Public Library of Science). Żeby było śmieszniej, czasopismo powstało w opozycji do "dyktatury impact factor". New Journal of Physics o którym wspomniał whiteskies też ma IF > 4.
Druga sprawa, to fakt, że nie istnieje - i chyba istnieć nie może - żadne "przywiązanie" recenzenta do czasopisma czy wydawnictwa, ci, których znam piszą dla różnych. Jeden z nich pisze dla papierowych i internetowych, na niezłym poziomie. Poza tym recenzent jest postacią anonimową. Otóż właśnie: anonimową, znaną tylko redakcji (pominąwszy fakt, że niekiedy bliskie otoczenie wie, że X napisał recenzję na prośbę pisma T).
Dlatego nie widzę raczej większych trudności w uzyskaniu recenzentów o odpowiedniej renomie dla pism "nowego typu". Jest natomiast jedno bardzo wielkie ale. PloS One w tej chwili bierze 1800 $ za publikację (od autora/autorów). Z czegoś się musi utrzymywać. A że publikuje bodajże 30-40 artykułów tygodniowo - chyba interes sie opłaca...
Inne sposoby które przychodzą na myśl to dotacje (już praktykowane).

[nikodem123]

Przedstawiłeś ciekawy model biznesowy (o którym nie miałem kompletnego pojęcia) - 1800$ płatne przez badacza za publikację, która będzie dystrybuowana za darmo.

1800$ w naukach biologicznych to nie są jakieś gigantyczne pieniądze - koszt samych odczynników, to wielokrotność tej kwoty. Można więc zabudżetować koszt publikacji, tym bardziej, że budżetuje się koszt statystyków.

Publikacja dostępna dla wszystkich daje większą sławę, już wcześniej zastanawiałem się, dla czego tak często prasa popularna, cytuje badania opublikowane w PLoS. Daje prawdopodobniej szansę na większą ilość cytowań - Impact Factor badacza.

Trochę zastanawia mnie, że znów się potwierdza: "nie ma obiadów za darmo" - albo płacą odbiorcy, albo płaci badacz. Stąd ten mój sceptycyzm wobec tego buntu - stworzymy sobie sami darmowe czasopisma.

A teraz popatrzmy dalej na rozwój takiego modelu biznesowego. Mamy gamę czasopism o modelu PLoS o różnej renomie. I co? Czy te z wyższym IF będą droższe, bo badaczom będzie zależało, aby opublikować się w czymś lepszym?

Czy może odwrotnie - te śmieciowe, ale z Listy Filadelfijskiej - będą dyktowały ceny pod niebiosa. Na zasadzie: "masz gniota, którego ze wstydu nikt ci nie opublikuje. My to możemy zrobić, ale będzie słono kosztować". Widziałem popłoch wśród nauczycieli akademickich przed oceną okresową dorobku naukowego. Mieli publikacje tyle tylko, że nikt nie chciał ich drukować.

Interes rozwijamy dalej. Gniot kosztuje potrójną stawkę. Recenzent nie jest w sumie od tego, żeby dopuszczać wartościowe prace, lecz od tego, aby wyceniać prace. Wiem, wiem, że czasopismo drukujące starci IF, więc wyleci z listy filadelfijskiej. Zauważ, że jeśli czasopismo przyjmie politykę: 4 dobre publikacje - za umiarkowaną cenę + 1 jeden gniot za cenę premium, to biznes może stać całkiem opłacalny. Wiem! Jeśli rozejdzie się fama, że renomowane czasopismo drukuje gnioty za kasę, to przestanie być renomowane.

Tyle tylko, że znam życie. Istnieje cała gama czasopism medycznych publikujących przeglądówki pod potencjalne zapotrzebowanie firm farmaceutycznych. Firmy, aby promować swoje produkty muszą mieć podkładkę naukową. Zwykle te czasopisma zaczynają się od nazwy "Current opinions in therapie"

Sprawdziłem w bilansie rocznym, jaką kasę trzepie na naukowych czasopismach Elsevier. Nie mam złudzeń. Informacja naukowa, to jest taki sam biznes do zarabiania pieniędzy, jak każdy inny.

Zobacz, że może wystąpić też i taki paradoks. Masz SUPER publikację. Chcesz ją opublikować w czymś SUPER. I teraz zauważ: im masz wartościowszą publikację, to koszt, aby została upubliczniona, tym bardziej wzrasta! Mówię tu o tych czasopismach, które będą stosować uczciwe, naukowe kryteria dopuszczenia (w modelu PLoS).

Recenzenci. Miałem tylko na myśli, że bycie recenzentem w nobilitowanym czasopiśmie uszlachetnia. Recenzenci są anonimowi. Dobra, dobra. Mogę podawać nazwiska i czasopisma. Oczywiście, że redakcje nie ujawnią nazwiska recenzenta, który oceniał Twoją publikację. Czasopisma medyczne z pierwszej ligi medycznej, to są oficjalne organy poszczególnych towarzystw medycznych. Circulation - American Heart Association. JACC - American College of Cardiology, itd. Znasz człowieka z władz tych Towarzystw; jak go przekonasz, że warto opublikować, to będzie warto. Przecież to władze dobierają recenzentów, albo są oni nimi sami. Stąd moja teza: "recenzent New England Journal of Medicine" byłby noszony w lektyce, przez najznamienitszych profesorów.

Tylko błagam! Proszę nie zarzucać mi, że głoszę pogląd, że w renomowanych czasopismach publikuje się po kumoterstwie. Tak oczywiście NIE JEST. Tym niemniej... Szepnięcie: "W JACC szykowany jest do druku bardzo ciekawy artykuł" elektryzuje otoczenie. Bynajmniej nie artykuł jest tu ważny.

No coś się zmienia!
Zobaczymy. Sam jestem ciekawy w którym kierunku te zmiany podążą.

[docsnugg]

pomruk napisał:

> A dlaczego nie mielibyśmy sie spodziewac wielu komentarzy? Mógłbyś to rozwinąć?


Ehhh Pomruk, pomruk w jakim ty świecie żyjesz...Ja miałem okazję otrzeć się o Wielki Świat! I proszę na Gazeta.pl pod dzisiejszym wpisem P. Kolendy-Zalewskiej już ponad 600 komentarzy. A tu ... jak dojdzie do 20 będzie dobrze. Tylko nie pisz, że liczy się jakość.

Ale na temat. A ja jak zwykle sensacyjnie:).
Odnośnie prac i ich wiarygodności naukowej (no ktoś musi rozkręcić tą dyskusję).

Duża część współczesnej "nauki" (tj. prace badawcze, czasopisma naukowe, które te prace recenzują i publikują) powstaje w znacznym stopniu na zapotrzebowanie korporacji i za ich pieniądze - i w zasadzie żadna metodyka/protokół badań nie jest w stanie uchronić nas przed manipulacją. Uwolnienie prasy naukowej w ten czy inny sposób jest koniecznością.

Nie można czytając jakieś artykuły stale zadawać sobie pytania, czy autorzy manipulują nami czy nie...Co mówi na ten temat była redaktor wspomnianego NEJM: LINK

[nikodem123]

Jak widzisz Twój pesymizm był znacznie przesadzony - wpisów dużo.

> Duża część współczesnej "nauki" (tj. prace badawcze, czasopisma naukowe, które
> te prace recenzują i publikują) powstaje w znacznym stopniu na zapotrzebowanie
> korporacji i za ich pieniądze - i w zasadzie żadna metodyka/protokół badań nie
> jest w stanie uchronić nas przed manipulacją. Uwolnienie prasy naukowej w ten c
> zy inny sposób jest koniecznością.

Uwielbiam ten tok spiskowego myślenia: "Medycyna rozwija się dzięki spiskom".

Chciałem zauważyć, że sens stosowania lignokainy w ostrym zapaleniu trzustki powstał dzięki niezależnym badaczom. Lignokaina nie jest objęta żadnym patentem. I też sens stosowania lignokainy został przez inną grupę niezależnych badaczy podważony. Dzisiaj lignokaina nie jest stosowana w ostrym. Jaki jest na prawdę sens jej stosowania w ostrym zapaleniu trzustki? Nie dowiemy się nigdy. Żadna korporacja nie wyłoży parę milionów zielonych na lek bez patentu, aby przeprowadzić wiarygodne badanie kliniczne.

[whiteskies]

Jest sporo czasopism i wydawcow ktore dzialaja na innej zasadzie.
Swietne sa na przyklad otwarte czasopisma Europejskiej Unii Nauk o Ziemi, gdzie proces recenzji jesz przejrzysty (artykul pojawia sie w wersji pierwotnej, czytelnicy widza recenzje, odpowiedzi autora i sami moga recenzje napisac, i pierwotne i peer review publikowane sa w wolnym dostepie tak ze prawa autorskie zostaja przy autorze, poczytac mozna tu:
www.atmospheric-chemistry-and-physics.net/home.html
W klasycznym procesie recenzji, ale przy prawach autorskich zostajacych przy autorze dziala New Journal of Physics
iopscience.iop.org/1367-2630
czy Environmental Research Letters:
iopscience.iop.org/1748-9326
Artykuly czasopism wydawanych przez Amerykanskie Towarzystwo Meteorologiczne dostepne sa w sieci za darmo z trzyletnią karencją:
journals.ametsoc.org/
Piszę tu o czasopismach z czołówki.
Nota bene, w podanych przeze mnie przykładach są należące do najlepszych czasopisma gdzie publikuje sie np. o globalnym ociepleniu. Szeroka publiczność ma informacje z pierwszej reki o klikniecie myszki, w niczym nie przeszkadza to żeby bzdury dominowały i w mediach i w dyskursie publicznym (to komentarz do tekstu artykułu w GW)...
Nie tylko wydawcy i płatny dostęp są bariera do wiedzy i źródeł, jest jeszcze chęć i umiejętność skorzystania z nich. Praktyka pokazuje że otwarty dostęp niewiele tu pomaga....

Witamy na forum NAUKA

[nikodem123]

Takiej osoby jak Ty nam tu brakuje!

Zaglądaj do nas częściej, bo mam wrażenie, że gotujemy się we własnym sosie.

Niestety większość artykułów naukowych na wyborcza.pl i gazeta.pl są podpinane pod "zsyp" komentarzy. Aby dostać się do nas, to trzeba poprzez "Forum" - "Nauka".

Zapraszam.

[pomruk]

Whiteskies zagląda na forum "nauka" od końca 2009, więc pisać "witamy" już nie wypada :) Natomiast fakt, mógłby się udzielać częściej :)

[europitek]

whiteskies napisał:
> Nie tylko wydawcy i płatny dostęp są bariera do wiedzy i źródeł, jest jeszcze
> chęć i umiejętność skorzystania z nich. Praktyka pokazuje że otwarty dostęp
> niewiele tu pomaga....

Potrzebny jest jeszcze czas, zwłaszcza przy tym nawale publikacji. A z czasem nie jest wcale dobrze, bo czasu wolnego ludziom nie przybywa. Obecnie mamy go tyle samo co ok. 100 lat temu, a ciekawych informacji jest zalew.

[whiteskies]

Tak, czasu jest tyle samo... Tym bardziej informacja zrodlowa dostepna natychmiast powinna byc cenna. A jest pomijania. I to nie ma juz nic wspolnego z czasem....

[europitek]

whiteskies napisał:
> Tym bardziej informacja zrodlowa dostepna natychmi
> ast powinna byc cenna. A jest pomijania. I to nie ma
> juz nic wspolnego z czasem

Za to ma dużo wspólnego z ekonomią. Czytelnicy prasy ogólnej nie ruszą tłumem na poszukiwanie źródeł, ponieważ mają ważniejsze wydatki. Na systematyczne czytanie żródeł mogą sobie pozwolić tylko etatowi fachowcy, którym ktoś sponsoruje darmowy dostęp do prasy fachowej.
Powyższe skutkuje tym, że całej reszcie podawanie źródeł jest w zasadzie obojętne, a komercyjne pisma fachowe nie mają interesu w domaganiu się od prasy niefachowej zamieszczania dokładnego wskazania źródła.

[whiteskies]

>Czytelnicy prasy ogólnej nie ruszą tłumem na poszukiwanie źródeł, ponieważ mają ważniejsze wydatki.

Sluchaj, pisze o zrodlach dostepnych za darmo i o piszacych artykuly w prasie, a nie o czytelnikach...

[europitek]

Wcześniej napisałeś:
> Szeroka publiczność ma informacje z pierwszej reki o klikniecie
> myszki, w niczym nie przeszkadza to żeby bzdury dominowały
> i w mediach i w dyskursie publicznym (to komentarz do tekstu
> artykułu w GW)...

więc pretensja jest nieuzasadniona. Poza tym, dziennikarze piszą dla publiki i jej zwyczaje wpływają na ich sposób działania.

[whiteskies]

Tak, masz racje, wyrazilem sie nieprecyzyjnie w sprawie szerokiej publicznosci.
Co do dziennikarzy - powinna byc jeszce etyka zawodowa....
Jako ciekawostke opowiem o eksperymencie jaki zrobilem w ub. roku ze studentami na seminarium.
Kazdy mial za zadanie znalezc artkul w prasie na temat doniesienia naukowego, potem dotrzec do oryginalnego doniesienia oraz "press release" (jesli takie bylo) przygotowanego przez naukowciw dla dziennikarzy i porownac o czym pisali naukowcy a o czym dziennikarze. Bardzo smutne doswiadczenie. Nauczylismy sie jednego: ponad 90% doniesien naukowych w polskiej prasie to tlumaczenia opatrzone sensacyjnymi tytulami z brukowców anglo- badz niemieckojezycznych.

Naukowa sensacja prasowa

[nikodem123]

Mnie co innego martwi.

Sensacyjne, brukowe tytułu - mnie martwią. Nie martwi mnie też, że dziennikarz pewne rzeczy upraszcza - ma przecież do z czytelnikiem, który kompletnie nie orientuje się w czym rzecz. Nadal trwa dyskusja, tu na tym forum. Chłopak (sam zaznaczył, że fizyką się tylko interesuje) zapytał się dlaczego Czarna Dziura przyciąga fotony skoro nie mają one masy.

I zaczęły się popisy erudycji i znajomości fizyki. Dla mnie zupełnie bez sensu. Chłopakowi tylko całą rzecz zagmatwały.

Dla mnie o wiele smutniejszym spostrzeżeniem jest, że dziennikarze popularno - naukowi nie podają źródeł naukowych!

Na wyborcza.pl ukazał się tekst, że stwierdzenie zespołu Downa możliwe jest już tylko na podstawie badania krwi ciężarnej. Dla mnie to była elektryzująca wiadomość, tyle tylko, że żadnej wskazówki nie podano, gdzie mógłbym się dowiedzieć szczegółów. A sam artykuł - popularno-naukowy - nic nie mówił.

[whiteskies]

Z wieksza czescia postu sie zgadzam. Sczegolnie z ta dotyczaca źródeł. Jednak uważam że dziennikarz ktory czegos nie rozumie nie powinien tłumaczyc tego innym. Zadaniem dziennikarza jest relacjonowanie, a nie zabawa w pseudoedukatora.

"Lek na HIV ratuje życie pacjentom z białaczką"

[nikodem123]

Chyba sprawa nie jest taka prosta.
Prosta relacja: maraviroc okazał się skuteczny w leczeniu choroby przeszczep przeciwko gospodarzowi.

Rozumiesz coś z tego? Podejrzewam, że nie. A ta wiadomość opublikowana w topowym czasopiśmie zelektryzowała świat medycyny.

I teraz ja, jako "dziennikarz", chciałbym Ci wytłumaczyć na czym polega sensacja. Nie znam się dokładnie na immunologii, nie znam się dokładnie na przebiegu zakażenia HIV. Pisząc notkę prasową pod tytułem: "Lek na HIV ratuje życie pacjentom z białaczką" popełnię pewnie mnóstwo błędów. Jak zacznę pisać na temat roli receptorów CCR5 w przebiegu zakażenia HIV, to rozszarpią mnie zakaźnicy. Jak przystąpię do opisu roli tych receptorów w odpowiedzi immunologicznej, to kolejny lincz gotowy. A jak zacznę tłumaczyć, że zablokowanie tych receptorów nie niesie żadnych skutków niepożądanych, to rzucą się na mnie czytelnicy: "skoro można je zablokować bezkarnie, to po co one są".

Temat jest jednak ciekawy dla "szarego człowieka", albo inaczej. Szarego człowieka można tematem zaciekawić, jak go się trochę poedukuje.

Stąd też uważam, że podpinanie artykułów z działu "Nauka" do "zsypu" jest bez sensu, bo uniemożliwia czytelnikowi zapoznanie się z komentarzami, które mogą wskazać na uproszczenia lub niezrozumienia. Mogą podawać uzupełnienia.

[whiteskies]

Mnie się wydaje, ze zabawienie publiki nie wyklucza rzetelności i np. skonsultowania, tekstu ze specjalistą....

[stefan4]

nikodem123:
> Nie martwi mnie też, że dziennikarz pewne rzeczy upraszcza - ma przecież do z
> czytelnikiem, który kompletnie nie orientuje się w czym rzecz.

Upraszczać trzeba, ale lepiej, żeby upraszczał ktoś, kto rozumie, a nie dziennikarz. Cała popularyzacja nauki na tym polega, że się upraszcza, ale robi to fachowiec.

Ale wtedy to jest wolniejsze i droższe niż tekst dziennikarza, którego jedyną kwalifikacją ,,naukową'' jest obycie w potocznej angielszczyźnie.

- Stefan

[europitek]

stefan4 napisał:
> Ale wtedy to jest wolniejsze i droższe niż tekst dziennikarza

Oczywiście, bo gazeta to przędsiębiorstwo komercyjne, które ma zarabiać, a nie "nieść kaganek oświaty". Jeśli może zarobić tyle samo po niższych kosztach to to zrobi.

[whiteskies]

W sumie działa to tak:
wyborcza.pl/1,75476,7019933,Dziennikarz_naukowy___apostol__laskawca_czy_balwan_.html

[dala.tata]

Oczywiscie sprawy sa znacznie bardziej skomplikowane. I ow powszechny dostep do informacji, pieknie brzmiacy wcale nie musi byc czyms strasznie pozadanym i to z kilku powodow.

1. W humnaistyce i naukach spolecznych wydaje sie ksiazki - kto je teraz bedzie wydawal? Uczony na powielaczu? Wlasnym sumptem?

2. Przerzucenie kosztow czasopism na podatnika czy uczelnie moze doprowadzic do dalszego wykluczenia uczonych z krajow biednych. Dzisiaj, dzieki zyczliwosci, mozna im przysylac teksty, za chwile nie beda mogli publikowac, bo ich uczelni nie bedzie stac na oplacenie kosztow open access. Koszty druku pozostana, ktos musi za to zaplacic. Naprawde polskie uczelnie beda chetnie placic ok. 1000 funtow za artykul? Powodzenia!

3. Choc jestem zwolennikiem dostepu do wiedzy, nie jestem przekonany, czy to zawsze jest dobre. Przyklad metaanaliz srodkow SSRI, kotre okreslono jako dzialajace na poziomie placebo jest swietny. Ludzie z dnia na dzien przestali je zazywac, co nie jest akurat w ich interesie.

4. I wrescie, czy rzeczywiscie podatnik powinien placic za kazda publikacje? Nie jestem przekonany.

Wlk. Brytania: Open Access po 6 miesiącach

[pomruk]

Z ostatniej chwili :)
Od kwietnia 2013 wszelkie publikacje, będące rezultatem badań opłacanych z grantów brytyjskich agencji rządowych, będą musiały być bezpłatnie dostępne po 6 miesiącach od daty publikacji.

blogs.nature.com/news/2012/07/uk-research-funders-announce-liberated-open-access-policy.html