Hejże na mamuta, czyli bieg po życie

[mignik]

Taką samą zdolność, tyle że o niebo lepszą, otrzymały gepard, lampart, ale - ciekawe czemu - nadal kicają za antylopami, zamiast urządzać olimpiady i zdobywać złote metale.

[kamyk_wj]

To przeczytaj artykuł jeszcze raz.
Napisane jest dość wyraźnie, że idzie o zdolnośc biegu na dystansie średnim i długim. Drapieżniki jak lew czy gepard biegają na krótkich, kilkusetmetrowych dystansach. Tam mogą rozwinąć prędkości 60km/h i więcej. Jednak po jednym (udanym bądź nie) ataku muszą odpoczywać godzinę lub dłużej. Wynika to ze sposobu odprowadzania ciepła, które wydziela się przy wysiłku. U ludzi, których owłosienie jest szczątkowe w porównaniu z innymi ssakami omawianymi w artykule, jak lwy, gepardy czy antylopy, podstawowym mechanizmem chłodzenia jest pocenie się. Inne drapieżniki musią ciepło wyziajać, owłosiona skóra nie poci się. Ziajanie jest procesem mało wydajnym w porównaniu z poceniem, a podwyższona wskutek wysiłku temperatura ciała obniża wydajność krążenia, nie pozwalając na ponowne podjęcie wysiłku.
Człowiek jest w stanie zagonić na śmierć antylopę lub zebrę, która po prostu padnie z przegrzania, czyli niewydolności krążenia. Stanie się tak, pomimo iż w krótszym dystansie trawożercy biegają zwykle ok. 60 km/h, czego człowiek nie potrafi.

[nikodem123]

kamyk_wj napisał:


> Człowiek jest w stanie zagonić na śmierć antylopę lub zebrę, która po prostu pa
> dnie z przegrzania, czyli niewydolności krążenia. Stanie się tak, pomimo iż w k
> rótszym dystansie trawożercy biegają zwykle ok. 60 km/h, czego człowiek nie pot
> rafi.

No, właśnie z tym mam problem. Sprawdziłem, na olimpiadzie w Londynie rekordziści na dystansie 10 km biegali z prędkością nieco powyżej 20 km/h, a w maratonie nieco poniżej 20 km/h.

Zakładając, że antylopa pobiegnie tak 2/3 swoich możliwości - 40 km/h, to na każde 15 min biegu będzie mogła sobie pozwolić na 15 min odpoczynku. Będzie miała czas aby odpocząć, a człowiek - nie.

Dodajmy, że wyniki rekordzistów raczej nie są dostępne dla "amatorsko trenującego" człowieka z sawanny. Do tego ci sportowcy na mecie raczej byli tak zmęczeni, że zabicie żaby mogłoby sprawić im trudność.

[tanebo]

Widziałem na filmie dokumentalnym takie polowanie. Buszmen-kurdupel zagonił na śmierć jakiegoś rogacza. Tu matematyka nie ma zastosowania. Wystarczy że rogacz stale jest w ruchu.

[nikodem123]

"No stale w ruchu"

Ale jak ma on być stale w ruchu, skoro może mieć odpoczynki?

Zresztą nie wierzę w autentyczność takiego filmu dokumentalnego.
Buszmeni są uzbrojeni. Po co biegać za zwierzyną, aby ją "zabiegać"? Skoro można się rozstawić w odpowiednią formację i ją zadźgać oszczepami.

[tanebo]

Jeśli masz kolegów buszmenów. A co ma zrobić buszmen singiel? Zresztą tamten też był uzbrojony. Chodzi o to że zabić antylopę zaostrzonym kijem to nie takie proste. Co innego konająca antylopa.

[europitek]

Poza tym ofiara musi być na tyle duża (lub wiele ofiar), żeby polowanie w duzej grupie było opłacalne.

[petrucchio]

nikodem123 napisał:

> Zresztą nie wierzę w autentyczność takiego filmu dokumentalnego.

Osobista wiara jest zawodnym kryterium autentyczności. To było w "Życiu ssaków" Davida Attenborough. Najwyższy znak jakości, jeśli chodzi o wiarygodność.

> Buszmeni są uzbrojeni. Po co biegać za zwierzyną, aby ją "zabiegać"? Skoro możn
> a się rozstawić w odpowiednią formację i ją zadźgać oszczepami.

Kiedy antylopa jest już zagoniona, zwykle dobijają ją oszczepami. Sama forma polowania (rzadka, spotykana głównie u ludów Khoisan na Kalahari i u Indian Tarahumara w Meksyku) jest być może reliktem czasów, kiedy nie było jeszcze oszczepów ani łuków.

en.wikipedia.org/wiki/Persistence_hunting

PS -- link do publikacji (Nature)

[petrucchio]

www.clas.ufl.edu/users/krigbaum/proseminar/Bramble_Leib_2004_nature.pdf

[nikodem123]

Wielkie dzięki za wszystkie informacje - nie mam pytań.

P.S.
5-godzinny jogging w 40-stopniowym upale, aby zrobić "zakupy"?! Pomyśleć, że niektórym marzy się powrót do natury.

[europitek]

> jest być może reliktem czasów, kiedy nie było jeszcze
> oszczepów ani łuków.

Dochodzi jeszcze skuteczność. Stosowanie broni dystansowej ma swoje minusy - trzeba podejść na określoną odległość i trafić w cel. W przypadku długotrwałej pogoni nie trzeba zwierzyny podchodzić i utrzymywać bliskiego dystansu, a ciosy zadaje się z bliska.
W pracy, którą zalinkowałeś jest tabelka skuteczności różnych metod.

Tak na marginesie, pies mojej sąsiadki stosuje taką samą metodę w polowaniu na muchy. Jeden z psów, które miałem kiedyś też sobie tak wykombinował i nieżle mu to wychodziło.

[nannek]

Ta metoda sprawdza się w 100%.
Testy przeprowadzałem jako mały smyk, 7 letni chłopiec przy pobycie na wsi.

Pierwszy test na dużym dorosłym kocie którego spotkałem w szczerym polu , postanowiłem biec za nim truchtem i sprawdzić ile wytrzyma (normalnie dogonienie/złapanie dorosłego kota dla 7 latka czy osoby dorosłej jest nierealne, ten jest bardzo szybki na krótkich dystansach i zawsze ucieknie na mur drzewo itd)

Po 15 min kot już nie uciekał, ledwo żył ja natomiast nie byłem zmęczony wcale, byłem w stanie 15 takich kotów pod rząd gonić do utraty ich sił.
Następnie był szybki kogut , wytrzymał trochę więcej jak kot.

Pisanie durnot ze zwierze sobie pobiegnie szybciej i odpocznie jest totalnym nonsensem , gdyż ścigane cały czas nie odpoczywa, jest cały czas pod wpływem potężnego strachu/stresu co skutkuje bardzo szybkim poddaniem się.

Zwierzęta uciekają szybko z swymi technikami zamian kierunku itd. na które dodatkowo tracą potężna ilość energii ale nie są przygotowane na długotrwały inteligentny pościg.

[miro100.2]

mignik napisał:

> Taką samą zdolność, tyle że o niebo lepszą, otrzymały gepard, lampart, ale - ci
> ekawe czemu - nadal kicają za antylopami, zamiast urządzać olimpiady i zdobywać
> złote metale.
Gepardy owszem biegają bardzo szybko ale tylko na krótkich dystansach,dalszy szybki bieg uniemożliwia im brak możliwości efektywnego oddawania ciepła,co jest właśnie unikatową cechą człowieka oraz naszych przodków od ok.2mln lat.Teoria o wpływie uporczywego polowania na rozwój mózgu została opracowana już w latach 70-tych ubiegłego wieku przez polskich profesorów;Tadeusza Bielickiego i Konrada Fiałkowskiego i wydana w formie książki pt."Homo przypadkiem sapiens" wyd PWN Warszawa 2010.Polecam

[tanebo]

Z długo dystansowych drapieżników można wymienić chyba tylko... wilka. Nic dziwnego zatem że pies jest pierwszym udomowionym zwierzęciem.

[europitek]

U psów jest podobnie jak u innych "futrzaków" - ten sam mechanizm chłodzenia (paszcza). Psy i wilki na długich dystansach poruszają się "truchtem", dzięki czemu nie przegrzewają się. Codziennie chodzę na spacery z dwoma psami i wyraźnie widzę, że przy wyższych temperaturach (pow. +25 C) zaczynają się oszczędzać. Spadek prędkości poruszania się wraz ze wzrostem temperatury jest u nich bardzo wyraźny plus obowiązkowy dłuższy odpoczynek.

[petrucchio]

europitek napisał:

> U psów jest podobnie jak u innych "futrzaków" - ten sam mechanizm chłodzenia (p
> aszcza). Psy i wilki na długich dystansach poruszają się "truchtem", dzięki cze
> mu nie przegrzewają się. Codziennie chodzę na spacery z dwoma psami i wyraźnie
> widzę, że przy wyższych temperaturach (pow. +25 C) zaczynają się oszczędzać. Sp
> adek prędkości poruszania się wraz ze wzrostem temperatury jest u nich bardzo w
> yraźny plus obowiązkowy dłuższy odpoczynek.

Jeśli chodzi o wydajną regulację temperatury ciała w długotrwałym szybkim ruchu, raczej konie niż psy są partnerami człowieka. Rekordowy wynik konia (z jeźdźcem na grzbiecie!) podczas biegów na wytrzymałość to 160 km w niecałe 6,5 godziny (średnia prędkość 24,71km/h).

[petrucchio]

petrucchio napisał:

> Jeśli chodzi o wydajną regulację temperatury ciała w długotrwałym szybkim ruchu
> , raczej konie niż psy są partnerami człowieka. Rekordowy wynik konia (z jeźdźc
> em na grzbiecie!) podczas biegów na wytrzymałość to 160 km w niecałe 6,5 godzin
> y (średnia prędkość 24,71km/h).

Dla porównania: Patrick Makau przebiegł dystans maratoński (42,195 km) w 2:03:38 h (= ok. 2,056 h), czyli ze średnią prędkością 20,52 km/h. Konia nie zagonilibyśmy na śmierć. Zresztą zebry (w odróżnieniu od przeżuwaczy, zwłaszcza antylop kudu) raczej nie bywają obiektem pościgów łowców Khoisan:

Jeszcze jeden dobry artykuł o polowaniach metodą "zabiegania na śmierć":
www.mattmetzgar.com/matt_metzgar/files/persistence_hunting.pdf

[europitek]

Konie chyba się pocą ("pienią się"), więc mają dodatkowy sposób odprowadzania ciepła.
Co do psów to dawno temu dużo biegałem (jednorazowo kilka kilometrów szybkiego biegu) i pies nie dawał rady utrzymać mojego tempa na całym dystansie. Szybko zaprzestałem zabierać go na te biegi, bo bym go zamęczył.

[petrucchio]

europitek napisał:

> Konie chyba się pocą ("pienią się"), więc mają dodatkowy sposób odprowadzania ciepła.

Koniowate (konie, onagry, osły, zebry...) używają chłodzenia parowaniem potu, jak ludzie, co jest dużą rzadkością w świecie ssaków. Konie mają ten problem, że dostateczną ilość potu produkują u nich chyba tylko gruczoły apokrynowe, zlokalizowane głównie pod pachami i pachwinami, a sierść końska jest gęsta i z natury nieprzemakalna. Dlatego pot koński wydzielany podczas biegu zawiera specjalne białko, laterynę, która działa jak detergent: tworzy pianę, która łatwo rozprowadza się po powierzchni ciała, "namydlając" sierść i ułatwiając parowanie wody.

www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2684629/?tool=pmcentrez

[tanebo]

Trzeba by dodać jeszcze widłorogie. Nie wiem czy się pocą ale potrafią przebiec spory dystans ze sporą szybkością.

[petrucchio]

tanebo napisał:

> Trzeba by dodać jeszcze widłorogie. Nie wiem czy się pocą ale potrafią przebiec
> spory dystans ze sporą szybkością.

Słusznie. Jeśli chodzi o dystans, koniom nie dorównają, ale na średnich dystansach utrzymują niewiarygodną prędkość. Widłoróg pędzi z szeroko otwartym pyskiem, żeby zwiększyć chłodzenie i zaopatrzenie w tlen; ma ogromne serce, płuca i zapas glikogenu w wątrobie, i gęstą sieć naczyń krwionośnych (co też chroni mózg przed przegrzaniem). Nic dziwnego, że przeżyły wielkie wymieranie amerykańskiej megafauny. Jeśli Paleoindianie polowali metodą "na wyczerpanie", to z widłorogami mieli tak samo marne szanse, jak amerykańskie drapieżniki, żywe lub wymarłe (może z wyjątkiem amerykańskich gepardów, ale one wyginęły, a widłorogi mają się dobrze).

Chyba wielbłądy też są niezłymi biegaczami

[tanebo]

Co do wielbłądów to raczej nie. Czytałem o rasach szybkich ( ale to coś a la Aleksander do siadała i w trzy dni pustynię przebył) ale wielbłądy mają inna strategię przetrwania. Co do widłorogów to powstaje pytanie (podobne zresztą jak u ludzi). Czy przystosowanie do długiego biegu to przypadek (w/w cechy mogły wykształcić się w innym celu) czy też to wynik doboru naturalnego? A skoro w grę wchodziłby dobór to przed czym uciekały? No bo raczej nie przed ssakami drapieżnymi. Psokształtne (wilki i niedźwiedzie) żyją i teraz. Amficjony też nie były zabójczo szybkie. Koty i prakoty też nie wyglądają na sprawców. Więc albo wymarły gatunek ssaka który nie przekazał genów, albo jakieś Phorusrhacidae którego jeszcze nie odkryliśmy.

[petrucchio]

tanebo napisał:

> Co do wielbłądów to raczej nie. Czytałem o rasach szybkich ( ale to coś a la Al
> eksander do siadała i w trzy dni pustynię przebył) ale wielbłądy mają inna stra
> tegię przetrwania. Co do widłorogów to powstaje pytanie (podobne zresztą jak u
> ludzi). Czy przystosowanie do długiego biegu to przypadek (w/w cechy mogły wyks
> ztałcić się w innym celu) czy też to wynik doboru naturalnego? A skoro w grę wc
> hodziłby dobór to przed czym uciekały? No bo raczej nie przed ssakami drapieżny
> mi. Psokształtne (wilki i niedźwiedzie) żyją i teraz. Amficjony też nie były z
> abójczo szybkie. Koty i prakoty też nie wyglądają na sprawców. Więc albo wymarł
> y gatunek ssaka który nie przekazał genów, albo jakieś Phorusrhacidae którego j
> eszcze nie odkryliśmy.

Do końca plejstocenu Ameryka Północna miała swoje lwy i gepardy. Niedźwiedź krótkopyski (_Arctodus simus_), jeden z największych ssaków drapieżnych wszechczasów, prawdopodobnie nieźle i wytrwale biegał na dość długich dystansach. Z tego, co czytałem, za głównego sprawcę "wyścigowego" nacisku selekcyjnego na widłorogi uważa się geparda amerykańskiego (_Miracinonyx_), ale to nie znaczy, że od czasu jego wymarcia widłorogi nie mają się czego obawiać. Młode widłorogi, ciężarne samice albo pechowe samce (np. splątane rogami podczas walk) padają czasem ofiarą drapieżników, szczególnie kojotów.

www.wired.com/wiredscience/2010/08/of-pronghorn-and-predators-2/

[tanebo]

Ale to powiedzmy raczej krótki dystans.

[petrucchio]

tanebo napisał:

> Ale to powiedzmy raczej krótki dystans.

Jeśli widłoróg był w stanie biec z prędkością rzędu 60 km/h przez kilka kilometrów, to uciekał i gepardowi (wielka prędkość, mały dystans), i ewentualnie niedźwiedziowi krótkopyskiemu (średnia prędkość, średni lub długi dystans). Oprócz innych zalet, widłoróg ma świetny wzrok i na otwartym terenie nie da się podejść tak, żeby umożliwić krótki, błyskawiczny pościg.

[tanebo]

Sam sobie odpowiedziałeś. W większości przypadków ofiara dostrzega wcześniej drapieżnika i nie czekając spier... Największą skuteczność mają bodaj likaony. Ich strategia polega właśnie na zamęczeniu ofiary. Likaon może biec przez 5 km z szybkością 50 km/h. Powiedzmy że większość zebr im ucieknie. Ale stara lub schorowana sztuka już nie.

[speedy13]

Hej

europitek napisał:

> Co do psów to dawno temu dużo biegałem (jednorazowo kilka kilometrów szybkiego
> biegu) i pies nie dawał rady utrzymać mojego tempa na całym dystansie. Szybko z
> aprzestałem zabierać go na te biegi, bo bym go zamęczył.

Pamiętam z jakiejś książki o komandosach, oddziałach specjalnych itp., którą przed laty czytałem, taki przypadek (z tym że nie pamiętam czy to było na wojnie czy w czasie ćwiczeń) że w trakcie pościgu za zwiadowcą, czy grupą zwiadu, spuszczono za nimi psy. Uciekając w trudnym, zalesionym terenie (i chyba wzgórza też tam były) goście rozwinęli takie tempo, że te ścigające ich psy dosłownie padły, jeden czy dwa wręcz fizycznie "zagoniły się na śmierć".

[europitek]

Czynnikiem istotnie wpływającym na skutecznośc długotrwałej pogoni może być nie tylko relacja szybkości i wytrzymałości ofiary i myśliwego. Spore znaczenie może też mieć to, że ofiara nie ucieka cały czas przed siebie (po prostej), lecz kluczy po pewnym konkretnym terenie, który jest jej znany. To sugerowałby wykres trasy ucieczki kudu z tekstu zalinkowanego przez Petrucchio. Taki sposób ucieczka umożliwia pogoni wybór bardziej ekonomicznej trasy poruszania się, zwłaszcza w otwartym terenie.

[bonobo44]

speedy13 napisał:

> Pamiętam z jakiejś książki o komandosach, oddziałach specjalnych itp., którą pr
> zed laty czytałem, taki przypadek (z tym że nie pamiętam czy to było na wojnie
> czy w czasie ćwiczeń) że w trakcie pościgu za zwiadowcą, czy grupą zwiadu, spus
> zczono za nimi psy. Uciekając w trudnym, zalesionym terenie (i chyba wzgórza te
> ż tam były) goście rozwinęli takie tempo, że te ścigające ich psy dosłownie pad
> ły, jeden czy dwa wręcz fizycznie "zagoniły się na śmierć".

Czegoś takiego mi brakowało, coby nieco odwrócić relację:

bo no bo w mojej skromnej bonobiastej opinii, homo sapiens nabrał swych unikalnych właściwości pre-adaptacyjnych nie w uporczywym pościgu, ale raczej w uporczywym uciekaniu przed drapieżnikami (do podjęcia tegoż nie trzeba jeszcze było jakiegoś specjalnego pomyślunku ;)

(a gdy już przestał sapać i zaczął się pocić, mógł mu już bez dalszych przeszkód i bez zagrożenia rozgotowania się na miękko puchnąć baniak - w miarę jak w rzadkich przerwach w ucieczce zaczął go używać; w konsekwencji bez trudu udoskonalił doskonale znaną mu z autopsji strategię typowych drapieżników)

oczywiście zawsze milej jest wyobrażać sobie, że nabrało się rozumu w pogoni za innymi,
a nie przy dokładnie odwrotnej okazji 8-)

nie umniejsza to w niczym znaczenia hipotezy wysuniętej przez prof. KF
(nie chwaląc się jednak, to trochę tak, jak nikt przez wieki nie umniejszał
znaczenia hipotezy Ptolomeusza; no cóż, dzisiaj przewroty kopernikańskie
- a właściwie pańskie /z tych panisc/ - najwyraźniej następują dużo szybciej 8)

Πτολεμαῖος

[bonobo44]

Oczywiście Ptolemeusz, a nie Ptolomeusz, bonobo!
Κλαύδιος Πτολεμαῖος Klaudios Ptolemaios

chociaż po części tłumaczy mnie odwieczność tego przejęzyczenia 8-)

Ptolemeusz (Ptolomeusz)

[bonobo44]

Ptolemeusz (Ptolomeusz)
Zlatynizowana forma imienia greckiego Ptolema-os, występującego już w -Iliadzie-. Pochodzi od archaicznego greckiego słowa ptolemos 'wojna'. Przymiotnik ptolema-os znaczy 'wojowniczy'. Imię to nosił jeden z wodzów Aleksandra Macedońskiego, który po jego śmierci został królem Egiptu. Forma Ptolomeusz (Ptolomaeus) jest łacińska, późniejsza.
Odpowiedniki obcojęz.: łac. Ptolemaeus, Ptolomaeus, ang. Ptolemy, fr. Ptolémée, niem. Ptolemäus, wł. Tolemeo, Tolomeo.

a zatem jedno i drugie miałoby być poprawne?
trochę rzuca na kolana gdy w jednym artykule pojawia się raz o raz e

[noveyy777]

europitek napisał:

Gepardy polują wieczorem, lub bardzo wcześnie rano, gdy temperatura często spada poniżej 10 stopni. Niedawno żyły na Sacharze, gdzie w nocy potrafi być -10 stopni. Żyły w Rozji i w Iranie, gdzie są zimy. Ale nie taki jest problem z gepardami, jest jeszcze problem ewolucyjny, który przy okazji poruszę:

bioslawek.wordpress.com/2012/01/15/ewolucyjny-wyscig-zbrojen/

Ankieta! Co wolisz?

[nikodem123]

Jest upał, podróżujesz w zatłoczonym tramwaju. Ewolucja jeszcze się nie zdecydowała czy się pocimy, czy ziejemy.
Co wolisz!

1. Spoconych współpasażerów
czy
2. Ziejących współpasażerów.

Z tą ewolucją to mieliśmy szczęście. Niby wszystko dzieje się przypadkiem... bez planu i preferencji, a tym czasem... Czy wyobrażacie sobie zziajane modelki na wybiegu, albo zziajanych prezenterów w telewizji. Albo Elę de 2?
Świat byłby zupełnie inny... :-)

[europitek]

To zupełnie niewłaściwy sposób widzenia spraw. Gdybyśmy sięnie pocili tylko ziali, to w odbiorze byłoby to dla nas tak naturalne, że w ogóle nie zwracalibyśmy na zianie większej uwagi niż teraz na pocenie się. I można by wtedy zadać analogiczne pytanie "wyobrażacie sobie to odrażające spocenie?".
Parafrazując znane powiedzenie: lubi się to, co się ma. I w tym jest ten "ewolucyjny porządek" i brak przypadku. Odwracanie tego ciągu logicznego prowadzi do wniosków typu zasady antropicznej.

[kala.fior]

Pewnie wymyślilibyśmy sposoby na chłodzenie jęzora, pasywne dla biednych Exhibit B i aktywne dla zamożnych Exhibit Z, pewnie tramwaj miałby rowniez dmuchawki z zimnym powietrzem na odpowiedniej wysokości.

[bonobo44]

kala.fior napisał:

> Pewnie wymyślilibyśmy sposoby na chłodzenie jęzora

nie rozumiecie samego sedna problemu - najprawdopodobniej żaden homo nic by nigdy nie wymyślił, gdyby chłodził się sapiąc - natomiast, mógłby adekwatnie posługiwać się swoim przydomkiem sapiens 8-)

[kala.fior]

8-)

[bimota]

Jak gram w pilke i dochodzi do kontektu z tymi przepoconymi cielskami, to moze lepeij jak by ziali...

Hejże na mamuta, czyli bieg po życie

[rkcb]

Według teorii prof. Fiałkowskiego i Bieleckiego zawartych alpha.bn.org.pl/search*pol/i?SEARCH=9788301156329 , głównym motorem powiększania się mózgu było zwiększanie odporności na przegrzanie poprzez powielanie neuronów. Zgodnie z teorią von Neumanna, aby zwiekszyć niezawodność systemy zbudowanego z zawodnych elementów trzeba powiększyć ich ilość, tak, aby zaczęły pracować równolegle.
Ale ta teoria nie tłumaczy ani ludzkiej dwunożności (dwunożny i to w całkowicie ludzki sposób był australopitek 3,7mln lat temu), ani ludzkiej nagiej skóry. Żadna z tych cech raczej nie mogła by powstać na przejściu z lasu na sawannę. Stadia pośredni nie były by korzystne ewolucyjnie, a przebieg ewolucji nie jest planowy - korzyść musi być tu i teraz, inaczej osobnik niosący daną cechę nie przetrwa.
Prawdopodobnie człowiek - a raczej jego przodek - stał się dwunożny i nagi zanim zaczął biegać po wysychającej afrykańskiej sawannie. Musiało się to stać przed pojawieniem się australopiteka - pytanie tylko gdzie, jak i kiedy.

[dum10]

rkcb napisał:

>Zg
> odnie z teorią von Neumanna, aby zwiekszyć niezawodność systemy zbudowanego z z
> awodnych elementów trzeba powiększyć ich ilość, tak, aby zaczęły pracować równolegle.

Czy to ten sam von Neumann ktory w czasie drugiej wojny pil w Monte Carlo za wygrana
tam forse metoda ktora niedlugo potem zabila kilkadziesiat tysiecy ludzi w ciagu kilku sekund?
To niemozliwe,jego nie byloby stac na takie prymitywizmy.

> Prawdopodobnie człowiek - a raczej jego przodek - stał się dwunożny i nagi zani
> m zaczął biegać po wysychającej afrykańskiej sawannie. Musiało się to stać prze
> d pojawieniem się australopiteka - pytanie tylko gdzie, jak i kiedy.

ja tez bym chcial wiedziec gdzie i kiedy czlowiek biega nagi

[tanebo]

Tylko proszę, nie wracajmy do małpy wodnej. Może pionizacja i brak włosów to skutek a nie przyczyna?

[petrucchio]

rkcb napisał:

> Ale ta teoria nie tłumaczy ani ludzkiej dwunożności (dwunożny i to w całkowicie
> ludzki sposób był australopitek 3,7mln lat temu), ani ludzkiej nagiej skóry.

Byłoby naiwnością sądzić, że jakaś jedna pomysłowa teoria tłumaczy za jednym zamachem wszystkie zagadki ewolucji człowieka (dwunożność, nagość, duży mózg, rozwój mowy itp.). Dwunożność i utrata owłosienia wcale nie muszą mieć tej samej przyczyny. Jest niemal pewne, że dwunożność rozwinęła się najpierw i nie wynikała z migracji z lasów na sawanny, ale raczej była odpowiedzią anatomii hominidów na zmiany klimatyczne powodujące przekształcanie się zamieszkiwanych przez nie lasów tropikalnych w suche sawanny. Uboczne, nielokomocyjne korzyści z dwunożności również mogły odgrywać rolę w jej utrwaleniu

[tanebo]

Najlepsze jest to że w zasadzie najlepszą hipotezą tłumaczącą dwunożność jest hipoteza małpy wodnej.

[petrucchio]

tanebo napisał:

> Najlepsze jest to że w zasadzie najlepszą hipotezą tłumaczącą dwunożność jest h
> ipoteza małpy wodnej.

Hipoteza małpy wodnej próbowała właśnie tłumaczyć wszystko naraz. Dwunożność tłumaczy się znakomicie niskim kosztem energetycznym lokomocji.

PS

[petrucchio]

petrucchio napisał:

> Hipoteza małpy wodnej próbowała właśnie tłumaczyć wszystko naraz.

Wiele grup ssaków rozwinęło wodny lub ziemnowodny tryb życia (walenie, hipopotamy, syreny, desmostylia, płetwonogie ...), albo przeszło etap "wodny" w trakcie swojej ewolucji (trąbowce). W żadnym znanym mi przypadku przypadku nie doprowadziło to do dwunożności. Także u innych kręgowców (np. teropodów) dwunożność rozwinęła się na lądzie, w związku z bieganiem, a nie brodzeniem w wodzie. Innymi słowy, teoria małpy wodnej bynajmniej nie tłumaczy dwunożności. Zwierzęta wodne stawiają raczej na pływanie, a nie na utrzymywanie gruntu pod nogami.

małpa wodna

[tanebo]

Ale poruszanie się w wodzie niesie za sobą jedną konsekwencję - zmianę w budowie kręgosłupa. Przestaje on być pomostem między dwoma filarami - miednicą i barkami. Staje się on główną osią ciała. Gdy uczyłem się pływać to musiałem nauczyć się najpierw utrzymywać tułów i nogi prosto. Jeśli tego nie robiłem to głowa i stopy szły mi pod wodę a tyłek wypływał. A gdy to zrobiłem to następnego ranka poczułem mięśnie o których sam siebie nie podejrzewałem. Mięśnie grzbietu. To one utrzymuję nas wyprostowanych. Ale czworonogom są niepotrzebne.

[tanebo]

Tylko czy ten nisko koszt energetyczny jest powodem czy skutkiem? Bo wydaje mi się że to trochę jak tłumaczono dwunożność uwolnieniem rąk a co za tym idzie możliwością używania narzędzi. Małpa pomyślała że dobrze by było użyć młotka więc wstała. To się nie trzyma kupy. Zresztą nie tylko człowiek chodził na dwóch. Oreopithecus bambolii też. Co do hipotezy małpy wodnej - ma ona swój urok. Ale ze wszystkim nie mogę się zgodzić. Elaine Morgan twierdzi np że brak włosów to przeszkoda. Dzieci naczelnych czepiają się sierści matek więc mogą one żerować. Homo nie ma sierści więc... dalej wiecie. Śliski kocyk i te sprawy. Natomiast w wodzie nie miałoby to znaczenia - włosy na głowie (kobiety prawie nie łysieją) pozostały. To fakt. Ale kiedyś w jakimś filmie usłyszałem że takim odpowiednikiem "chwytu dziecka" jest mimika ludzkiej twarzy (ja dodałbym białe gałki oczne - tylko ludzie takie mają a przy białych widać spojrzenie). Matka skupia bardziej na dziecku, lepiej się nim opiekuje. Może niesie to za sobą dodatkowe konsekwencje - lepszy kontakt z matką - lepiej przekazywane są umiejętności? Teoria wodna ma też inne aspekty. Umiemy wstrzymywać oddech (to mogło nam pomóc w narodzeniu się mowy w której oddech jest bardzo ważny). Umiemy pływać (wiem że chyba goryle nie potrafią). Dieta - bogata w DHA i AA - pomogła w powiększeniu mózgu. No i najważniejsze - by teoria była pełna potrzebujemy nagą małpę i... sawannę. A są dowody że wtedy tam gdzie dziś odnajdujemy kości naszych przodków rósł... las. A to akurat nie pasuje ani do teorii sawanny ani wodnej małpy.

[petrucchio]

tanebo napisał:

> Tylko czy ten nisko koszt energetyczny jest powodem czy skutkiem?

Czynnikiem selekcyjnym. Koszt naszej lokomocji na otwartym terenie jest ok. 4 razy tańszy, niż poruszanie się w stylu szympansa.

> Bo wydaje mi się że to trochę jak tłumaczono dwunożność uwolnieniem rąk a co za tym idzie
> możliwością używania narzędzi. Małpa pomyślała że dobrze by było użyć młotka więc
> wstała. To się nie trzyma kupy.

Tak jak to ująłeś

[tanebo]

Las? Nie usiana drzewami sawanna, ale gęsty las triopikalny? Rozumiem, że chodzi o okres, kiedy rozwinęła się dwunożność, czyli późny miocen. Co to za dowody?
Tak. Zdaje się że odnaleziono dowody że w afryce wschodniej rosły wtedy liany. A o te trudno pośród traw.
Podobna małpa, podobne warunki środowiskowe, podobny skutek.
no właśnie nie za bardzo. Sawanny na Sardynii?
Tak jak to ująłeś

[petrucchio]

tanebo napisał:

> no właśnie nie za bardzo. Sawanny na Sardynii?

Szczerze mówiąc, trudno powiedzieć. Szczątki flory wskazują na dość rzadkie bagniste lasy i zarośla, ale fauna mioceńska Toskanii/Sardynii jest typu sawannowego. Być może ekologia wyspy była cokolwiek niestabilna

[tanebo]

Co życie w wodzie ma wspólnego z dwunożnością? już mówię. Największy problem to kość kulszowa. Żeby nie było niejasności to wytłumaczę to dokładnie. Najpierw były gady które miały nogi z boku tułowia. Ssaki nogi mają pod tułowiem. Wszystkie cztery. Teraz gdy weźmiesz czteronożnego ssaka, obrócisz o 90 stopni i postawisz go na tylnych łapach to co się dzieje? On nadal ma tylne nogi pod tułowiem. Czyli teraz z przodu. Zauważ jak chodzą szympansy. Nogi nadal mają nie w linii prostej z tułowiem a z przodu tułowia. Jeśli chodzą na tylnych łapach to na ugiętych. A tułów pochylają do przodu by utrzymać równowagę. Co się stanie gdy szympansy zaczną pływać? Nogi stracą funkcję podpory. Zbędne będzie więc ich miejsce pod tułowiem. Kość kulszowa może więc ulec skróceniu a nogi mogą ułożyć się w jednej linii z tułowiem. Ja to wiem, teraz ty to wiesz. Ale dlaczego ma to związek z wodą? Bo na lądzie jest kilka możliwości. Można zrobić to co teropody, ptaki i kangury - zwiększyć masę ogona zmniejszyć masę przodu tułowia. Można pójść w stronę czteronożności. Postawa wyprostowana jest najmniej naturalna. Natomiast w wodzie - kończyny płetwonogich poszły do tyłu tułowia bo pod nim właściwie to w pływaniu przeszkadzają. I druga sprawa. Mięśnie grzbietu. Widziałeś kiedyś plecy maratończyka? Nie mają rozbudowanych. Bo ten sport nie angażuje tych mięśni. Pływanie natomiast tak. By pływać musisz mieć mięśnie grzbietu bo na nich utrzymujesz prosto całe ciało. Są inne argumenty które już wymieniłem - wstrzymywanie oddechu, dieta... Jeśli miałbym wymieniać zwierzę które (prawdopodobnie) dwunożność zawdzięcza wodzie to powiedziałbym że sporo cech zwierzęcia wodnego wykazywały teropody.
Czynnikiem selekcyjnym była konieczność pokonywania sporych dystansów na otwartym terenie. tylko że jest mały problem. Mówimy o kombinacji pewnych cech. Dwunożności, braku sierści, poceniu się. Dlaczego zaszły wszystkie równocześnie? I dlaczego te a nie inne rozwiązania premiowała natura? To nie są wcale najlepsze rozwiązania dla zwierzęcia żyjącego na sawannie jeśli rozważyć je oddzielnie. Tylko gdy połączyć je w całość wyglądają dobrze. No rodzi się problem - skąd ten zbieg okoliczności?
Małpa wodna też rodzi szereg problemów. Dlaczego małpa weszła do wody? To jeden z najtrudniejszych.

[petrucchio]

tanebo napisał:

> Jeśli miałbym wymieniać zwierzę które (prawdopodobnie) dwunożność zawdzięcza wodzie
> to powiedziałbym że sporo cech zwierzęcia wodnego wykazywały teropody.

Jedyny problem jest taki, że były zwierzętami par excellence lądowymi (pomijając późne przystosowania, jak u barionyksów albo ptaków wodnych, ale one są dziesiątki milionów lat późniejsze niż dwunożność).

[tanebo]

Tego w zasadzie nie wiemy. Wiemy w zasadzie jak i gdzie zdechły. Ale to gdzie żyły to często kwestia dyskusyjna.

[petrucchio]

tanebo napisał:

> Tego w zasadzie nie wiemy. Wiemy w zasadzie jak i gdzie zdechły. Ale to gdzie ż
> yły to często kwestia dyskusyjna.

Bynajmniej. Wiemy, w jakim środowisku i w jakim towarzystwie przebywały, i na co polowały. Poza tym przystosowania kursorialne wczesnych teropodów są oczywiste. Na przykład długi, specjalnie usztywniony i niespłaszczony ogon, bezużyteczny w wodzie; kończyny tylne i wyważenie ciała przystosowane do szybkiego poruszania się długimi krokami. Nie bardzo widzę, jakie cechy anatomiczne teropodów mogłyby wskazywać na wodny tryb życia.

[petrucchio]

tanebo napisał:

> Co się stanie gdy szympansy zaczną pływać? Nogi stracą funkcję podpory. Zbędne będzie
> więc ich miejsce pod tułowiem. Kość kulszowa może więc ulec skróceniu a nogi mogą
> ułożyć się w jednej linii z tułowiem. Ja to wiem, teraz ty to wiesz. Ale dlacze
> go ma to związek z wodą? Bo na lądzie jest kilka możliwości. Można zrobić to co
> teropody, ptaki i kangury - zwiększyć masę ogona zmniejszyć masę przodu tułowi
> a. Można pójść w stronę czteronożności. Postawa wyprostowana jest najmniej natu
> ralna. Natomiast w wodzie - kończyny płetwonogich poszły do tyłu tułowia bo pod
> nim właściwie to w pływaniu przeszkadzają. I druga sprawa. Mięśnie grzbietu. W
> idziałeś kiedyś plecy maratończyka? Nie mają rozbudowanych. Bo ten sport nie an
> gażuje tych mięśni. Pływanie natomiast tak. By pływać musisz mieć mięśnie grzbi
> etu bo na nich utrzymujesz prosto całe ciało.

Wszystko to jest "dowodzenie za pomocą scenariusza". Mało przekonującego, bo próbującego obejść trudność zasadniczą: nie ma w historii życia na Ziemi precedensu pokazującego jak dwunożność może powstać jako adaptacja do wodnego lub półwodnego trybu życia. Nogi straciły funkcję podpory? U przodków człowieka? Poważnie? Więc skąd, u diabła, wzięła się dwunożność, czyli *wyłączne* użycie nóg jako podpory? Trzeba dalej komplikować scenariusz, coraz bardziej oddalając się od rzeczywistości, a problem i tak pozostaje: jeśli dwunożność jest związana z życiem wodnym lub ziemnowodnym, gdzie są te inne wodne dwunogi?

> Są inne argumenty które już wymie
> niłem - wstrzymywanie oddechu,

A w jaki sposób na przykład psy nabyły zdolność wstrzymywania oddechu? Czy istnieje Teoria Psa Wodnego? A dlaczego płetwonogie i walenie *nie wstrzymują* oddechu?

> dieta...

?

> tylko że jest mały problem. Mówimy o kombinacji pewnych cech
> . Dwunożności, braku sierści, poceniu się. Dlaczego zaszły wszystkie równocześn
> ie?

A kto twierdzi, że równocześnie? Mogły z powodzeniem ewoluować mozaikowo.

> I dlaczego te a nie inne rozwiązania premiowała natura? To nie są wcale naj
> lepsze rozwiązania dla zwierzęcia żyjącego na sawannie jeśli rozważyć je oddzie
> lnie. Tylko gdy połączyć je w całość wyglądają dobrze. No rodzi się problem - s
> kąd ten zbieg okoliczności?

Nie ma tu żadnego zbiegu okoliczności. Ewolucja zawsze eksperymentuje z najrozmaitszymi kombinacjami cech i nikt nie może z góry wiedzieć, która okaże się najkorzystniejsza. Tylko kiedy znasz już efekt końcowy, droga do niego wydaje się prosta i oczywista, a zwycięska kombinacja wygląda na teleologiczną konspirację.

[tanebo]

To może postawmy problem inaczej. Nie mówmy o dwunożności. Mówmy o zestawie cech: krótkich kościach kulszowych, mocnych mięśniach wokół kręgosłupa, braku sierści, poceniu się.

[petrucchio]

tanebo napisał:

> To może postawmy problem inaczej. Nie mówmy o dwunożności.

Ależ dlaczego? Przecież dwunożność jest jednym z koronnych argumentów hipotezy małpy wodnej. Czyżby jednak nie była związana z wodą?

> Mówmy o zestawie cec
> h: krótkich kościach kulszowych, mocnych mięśniach wokół kręgosłupa, braku sier
> ści, poceniu się.

A dlaczego mamy to traktować jako "zestaw cech"? To byłaby właśnie teleologia. Te cechy mogły powstać osobno, bez wzajemnego związku, z różnych powodów. Mogły też mieć pierwotnie całkiem inne funkcje i zmienić je na zasadzie egzaptacji. Pióra ptaków nie powstały jako przystosowanie do lotu, dlatego nie ma sensu pytać, skąd się u ptaków wziął "zestaw cech": kości pneumatyczne, upierzenie, dwunożność, bezzębność, stałocieplność, utrata kostnego ogona itp. To nie jest żaden zestaw, tylko mozaika cech, które powstały niezależnie od siebie w różnym czasie oraz ewoluowały oddzielnie i w różnym tempie (choć odkąd lot stał się możliwy, *wspólnie* uczyniły go sprawniejszym).

[europitek]

> Chodzi o powód. Szybsze poruszanie się nie może być czynnikiem
> selekcyjnym. Przede wszystkim by poruszać się pionowo musiało
> dojść do pewnych zmian w budowie - budowa stóp, mięśnie
> pleców, miednica. To oczywiście nie powstało z dnia na dzień
> ale określa kierunek zmian. Ty proponujesz następujące
> rozwiązanie: małpa wstała i w wyniku długiego biegania nabyła
> następujące cechy. Tylko niczego to nie tłumaczy. Dlaczego wstała?

Rzecz w tym, że prowadzi tę dyskusję trochę w teleologicznym guście i wtedy zawsze pojawia się problem "początku": jak mogło pojawić się coś, co w punktu widzenia przewidywanego (przez analizującego) celu nie spełniało oczekiwań. Taka maniera ma mało do zaoferowania przy analizie procesów zachodzących w zmiennym środowisku. ponieważ często dochodzi sie do wniosku, że dana cecha nie miała użytkowego sensu w momencie jej prawdopodobnego pojawienia się.
Odpowiedź na pytanie, dlaczego dana zmiana nastapiła jest tylko jedna - "przymus genetyczny". Innowacja nie musi przez długi czas oferować żadnych przewag i wystarczy, że nie będzie zbyt uciązliwa, a przetrwa. Nawet powodując jakieś negatywne skutki nie musi być eliminowana, ponieważ o sukcesie decyduje ogólny stan całego organizmu, a nie wartość pojedynczej cechy. Do tego można jeszcze dodać istnienie bufora bezpieczeństwa w postaci specyficznych stosunków społecznych.

[tanebo]

To jest jakaś odpowiedź. Mamy zatem zestaw cech: krótkie kości kulszowe, silne mięśnie grzbietu, pocenie się hydrofobowym potem, brak owłosienia, świadome oddychanie, duży mózg. I teraz pytanie. Ale nie gdzie taki zestaw jest przydatny tylko gdzie mógł powstać.

[europitek]

Takie pojedyncze cechy i ich cały zestaw mogły powstać wszędzie, ponieważ zmiany genetyczne nie znają się na geografii. Porawniejszym jest pytanie gdzie, kiedy i w jakich okolicznosciach poszczególne z tych cech się ujawniły i rozwinęły, i utworzyły "zestaw".

W przypadku dużego mózgu sprawa jest raczej dość prosta - odpowiada za to mutacja genu miozyny ok. 2 mln lat temu. Osłabienie konkretnych mięśni czaszki pozwoliło na zwiększenie pojemności mózgoczaszki i samego mózgu. To zdarzenie uruchomiło proces.

[petrucchio]

stefan4 napisał:

> Czy są jakieś energetyczne korzyści z lokomocji dwunożnej? Więc dlaczego tak m
> ało czworonogów po nie sięgnęło?

Korzyść jest zawsze w porównaniu z czymś

[k_a_p_p_a]

petrucchio napisał:

> Nie mam pojęcia, ale samce różnych gatunków są często bardziej kudłate niż sami
> ce

[petrucchio]

k_a_p_p_a napisał:

> Chyba lepiej poszukać podobieństw u bliższych krewnych człowieka:)
> bo tu ktoś może podać przykład bezgrzywych tygrysów.

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16913285

[k_a_p_p_a]

petrucchio napisał:

> k_a_p_p_a napisał:
>
> > Chyba lepiej poszukać podobieństw u bliższych krewnych człowieka:)
> > bo tu ktoś może podać przykład bezgrzywych tygrysów.
>
> www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16913285

Dzięki, ale niestety, nie mam dostępu.

[stefan4]

stefan4:
> Co do utraty sierści z powodu pogoni za spierniczającym mięchem: dlaczego
> kobiety straciły tą sierść dokumentniej niż mężczyźni? Czy goniły ofiarniej?

petrucchio:
> Nie mam pojęcia, ale samce różnych gatunków są często bardziej kudłate niż
> samice

[petrucchio]

stefan4 napisał:

> W naszym gatunku bujna grzywa jest akurat atrybutem pięknych samic napompowanyc
> h estrogenami, a nie samców...

Chciałeś chyba powiedzieć "w naszej kulturze". Nie wszędzie i nie zawsze panowie strzygli się "krótko z tyłu i nad uszami". Zresztą dobór płciowy zwykle wyostrza dymorfizm seksualny. Jeśli kobieta ma mieć bujne włosy na czubku głowy i nigdzie indziej, to mężczyzna może sobie darować bujne owłosienie dokładnie tam, gdzie ma je kobieta, a mieć go więcej wszędzie indziej. Łysina, paradoksalnie, także świadczy o wysokim poziomie hormonów męskich. "Bartoszu łysy a z hiszpańską brodą, Godzien by łaski za swoją urodą..." jak powiada Kochanowski.

> Nie miałem na myśli włosów na głowie czy na brodzie tylko sierść i jej resztki.
> To ona wpływa na regulację termiczną. Grzywy i brody mogą sobie pełnić inne
> funkcje, także sygnału erotycznego.
>
> Skoro trzeba było wyzbyć się sierści, żeby skuteczniej biegać, to po skutkach n
> ależy sądzić, że kobiety biegały zajadlej. Więc albo to one polowały bardziej
> niż mężczyźni, albo należy się poparcie hipotezie Bonob
> a44, że bardziej chodziło o uciekanie niż o pościg. Inna możliwość: utra
> ta sierści ma inną przyczynę niż regulacja termiczna przy bieganiu.

Ale nawet posiadacz włochatego torsu jest jednak goły jak święty turecki w porównaniu z jakąkolwiek inną małpą. Te resztki owłosienia mają stosunkowo niewielkie znaczenie w bilansie termoregulacyjnym, mogą natomiast być kosztem gospodarki hormonalnej

[stefan4]

stefan4:
> W naszym gatunku bujna grzywa jest akurat atrybutem pięknych samic
> napompowanych estrogenami, a nie samców...

petrucchio:
> Chciałeś chyba powiedzieć "w naszej kulturze".

Nie, w gatunku. No, może ciut węziej

[petrucchio]

stefan4 napisał:

> Tak. Więc gdyby pierwotny łowca mamutów

Nie mówimy o łowcach mamutów

[europitek]

> Skoro trzeba było wyzbyć się sierści, żeby skuteczniej biegać, to
> po skutkach należy sądzić, że kobiety biegały zajadlej. Więc albo
> to one polowały bardziej niż mężczyźni, albo należy się poparcie
> hipotezie Bonob
> a44, że bardziej chodziło o uciekanie niż o pościg. Inna
> możliwość: utrata sierści ma inną przyczynę niż regulacja
> termiczna przy bieganiu.

Organizm nie jest skalarną sumą cech, lecz ich wypadkową. Dlatego ta sama mutacja, która doprowadziła do wyłysienia mężczyzn w (powiedzmy) 80% mogła doprowadzić do wyłysienia kobiet w 90% nawet bez żadnego biegania. Również dlatego mogła skutkować różnym sposobem wyłysienia u różnych populacji mężczyzn.
Poza tym, łysienie mogło sie pojawić i utrzymać bez jakiegokolwiek związku z bieganiem - jego zalety w tym względzie mogły ujawnić się po dłuższym czasie.
Mówiąc żartem, łysi spacerowicze musieli uciekać z lasu przed komarami na otwarty teren. I tedy dopiero okazało się, że wyłysienie ma "w promocji" lepszą termoregulację, co pozwala na lepsze bieganie.

[stefan4]

europitek (wytłuszczenia moje):
> ta sama mutacja, która doprowadziła do wyłysienia mężczyzn w (powiedzmy)
> 80% mogła doprowadzić do wyłysienia kobiet w 90%
[...]
> Również dlatego mogła skutkować różnym sposobem wyłysienia
[...]
> łysienie mogło sie pojawić i utrzymać bez jakiegokolwiek związku z bieganiem -
> jego zalety w tym względzie mogły ujawnić się po dłuższym czasie.

Zobacz, ile razy użyłeś czasownika ,,móc''... To jest właśnie ta okoliczność, która mnie przyprawia o niedosyt i tęsknotę epistemologiczną. Mogło być tak, mogło być inaczej; a jak ktoś wystąpi z jakąś inną hipotezą, to wg niej też mogło być.

Marzę o takiej sytuacji, kiedy ja wysunę jakąś dyletancką hipotezę drogi, po której ewoluował jakiś organizm, a na to biolog powie ,,

[petrucchio]

stefan4 napisał:

> Zobacz, ile razy użyłeś czasownika ,,móc''... To jest właśnie ta okoliczność,
> która mnie przyprawia o niedosyt i tęsknotę epistemologiczną. Mogło być
> tak, mogło być inaczej; a jak ktoś wystąpi z jakąś inną hipotezą, to wg
> niej też mogło być.
>
> Marzę o takiej sytuacji, kiedy ja wysunę jakąś dyletancką hipotezę drogi, po kt
> órej ewoluował jakiś organizm, a na to biolog powie ,,

stabilność ewolucyjna

[stefan4]

petrucchio:
> Pytasz o rzeczy, które nie poddają się łatwemu sformalizowaniu i matematycznej
> falsyfikacji. Ale oczywiście ci, do których to należy, robią co mogą, żeby hipotezy
> biologiczne nie polegały tylko na wymyślaniu takich sobie scenariuszy.

Nie zarzucam im bezczynności, zadumywuję się tylko nad specyfiką tej części nauki... I masz rację, że opieram się tylko na literaturze popularnej, bo biologiem nie jestem.

Ślad rozumowań prowadzących do wniosków postaci ,,tak nie może się zdarzyć, bo to przeczy prawu'' można już od dawna znaleźć u Dawkinsa i jego chłopców. One się pojawiają pod postacią rozważań, że jakaś przemiana byłaby ,,ewolucyjnie niestabilna''. Np. (przykład jest mój i bardzo przesadzony):

Pytanie:
Czy bez innych zmian w środowisku może się zdarzyć przemiana ewolucyjna, w wyniku której koty staną się wegetarianami?

Odpowiedź:
Taka przemiana byłaby niestabilna ewolucyjnie, bo gdyby pojawił się wegetariański kot-mutant, to dysponowałby mniejszą siłą i sprawnością niż inne koty (mięso to wartości odżywcze w postaci bardziej skoncentrowanej niż rośliny) i w wyniku spłodziłby mniej potomstwa niż mięsożerni konkurenci. Wobec tego wegetarianizm szybko by zanikł w społeczności kotów.

Pojęcie stabilności ewolucyjnej to wg mnie krok we właściwą stronę. Ale brakuje obudowania go jakimś aparatem pojęciowym, żeby wnioskowania o niestabilności nie były tak bardzo arbitralne, jak w powyższym przykładzie.

- Stefan

[petrucchio]

stefan4 napisał:

> Pojęcie stabilności ewolucyjnej to wg mnie krok we właściwą stronę. Ale brakuj
> e obudowania go jakimś aparatem pojęciowym, żeby wnioskowania o niestabilności
> nie były tak bardzo arbitralne, jak w powyższym przykładzie.

Nawet ten prosty przykład nie jest aż tak prosty, jak się zdaje. Biologia kota (jego genetyka, fizjologia, ograniczenia fizyczne anatomii, preadaptacje ułatwiające lub utrudniające ewolucję w różnych kierunkach) to system z ogromną liczbą zmiennych, elastyczny i łatwo adaptujący się także do zmian własnej struktury. Normalnie "środowiskiem" nazywamy to, co otacza kota, ale tak naprawdę dla konkretnego genu środowiskiem są też inne geny, organizm samego kota itp. Manipulowanie jednym parametrem i zakładanie przy tym stałości warunków zewnętrznych jest być może idealizacją tak dalece posuniętą, że nierealistyczną. Dlaczego, skoro mięso jest takim fajnym źródłem energii, zwierzęta roślinożerne natychmiast nie przejdą na mięsożerność? Oczywiście wiadomo, dlaczego, ale nie da się tego wyjaśnić w jednym akapicie. Powodów jest mnóstwo, i są one różnego typu.

Systemy adaptatywne akurat to mają do siebie, że egzystują blisko krawędzi chaosu. Żeby walczyć z entropią, maksymalizują przepływ energii, czyli trzymają się jak najdalej od stanów równowagi fizycznej i chemicznej. Ich zachowanie opiera się na nieliniowych interakcjach, na otwartości względem otoczenia (zresztą pełnego innych takich systemów), na przetwarzaniu informacji i na skomplikowanych pętlach sprzężeń zwrotnych. Jasne, że to nie wyklucza formalnego modelowania, ale na pewno w większości przypadków nie wystarczy uproszczony opis np. za pomocą rozwiązywalnego na papierze układu równań różniczkowych.

[europitek]

stefan4 napisał:
> Zobacz, ile razy użyłeś czasownika ,,móc''... To jest właśnie
> ta okoliczność, która mnie przyprawia o niedosyt i tęsknotę
> epistemologiczną. Mogło być tak, mogło być
> inaczej; a jak ktoś wystąpi z jakąś inną hipotezą, to wg
> niej też mogło być.

Ewolucjonizm to nie hipotaza dotycząca jednego maluśkiego kawałeczka rzeczywistości wypełnionego kilkoma prostymi strukturami. Procesy ewolucyjne dotyczą gigantycznej liczby obiektów, o bardzo różnych cechach i poziomach złożoności. To wymusza "gdybanie", ponieważ opisuje się tu niekontrolowane, otwarte środowisko, o którym nasza wiedza jest fragmentaryczna. Wielu konkretnych ścieżek ewolucji nie da się precyzyjnie opisać, ponieważ nie istnieją już dane, na podstawie których taki opis byłby możliwy. Możliwy jest tylko opis przybliżony na podstawie ogólnych wskazówek sformułowanych na lepiej poznanych przykładach.
"Mógł" rządzi też dlatego, że ewolucja to proces niekończącej sie selekcji niezliczonych możliwości.

> Dopóki wszystko jest możliwe, nasza nauka stoi w zerowym
> punkcie drogi.

Nie, nie wszystko jest możliwe. Np. nie możesz być ojcem swojego ojca.
Mogę Ci powiedzieć z własnego doświadczenia, bo interesuję się ewolucjonizmem "od zawsze", że zmienia się mnóstwo rzeczy - nasza wiedza poszerza się w szybkim tempie. A że ciągłe jest niekompletna to norma - czy matematyka została już skończona po 3000 lat historii?

[stefan4]

europitek:
> Nie, nie wszystko jest możliwe. Np. nie możesz być ojcem swojego ojca.

No tak, ale można się spierać, czy to jest fakt biologiczny czy fizyczny. To przecież skutek istnienia strzałki czasu (czyli nieodwracalności wzrostu entropii).

europitek:
> Mogę Ci powiedzieć z własnego doświadczenia, bo interesuję się ewolucjonizmem
> "od zawsze", że zmienia się mnóstwo rzeczy - nasza wiedza poszerza się w
> szybkim tempie.

Bardzo byłbym wdzięczny za podanie przykładów ,,praw ewolucji'', najchętniej w postaci zakazów (że coś nie może się zdarzyć) i najchętniej rozpoznawalnych makroskopowo, na poziomie organizmów złożonych. Nie domagam się, żeby te prawa działały z matematyczną bezwzględnością, jakieś ogólne tendencje też powitam z wdzięcznością.

- Stefan

[petrucchio]

Jeden z podstawowych zakazów: ewolucja konserwuje historię struktur, które tworzy, dlatego nie może zdemontować skomplikowanej struktury i zbudować ją jeszcze raz, ale lepiej. Na przykład wszystkie czworonogi (nie w sensie opisowym, ale członkowie wywodzącej się od wspólnego przodka grupy Tetrapoda) zachowali ogólny plan budowy ciała. Kończyny mogą się przekształcać w płetwy, skrzydła lub ręce, ulegać redukcji praktycznie do zera, ale pozostają strukturalnie i ontogenetycznie homologiczne z czterema nogami pierwszych kręgowców lądowych. Nie mogą zostać wykasowane bez śladu i zastąpione czymś radykalnie nowym (np. kółkami albo ośmioma odnóżami typu pajęczego). Dlatego praktycznie niemożliwe są np. smoki z czterema nogami i parą skrzydeł

[stefan4]

petrucchio:
> Jeden z podstawowych zakazów: ewolucja konserwuje historię struktur, które
> tworzy

Aha, tak.

petrucchio:
> dlatego nie może zdemontować skomplikowanej struktury i zbudować ją jeszcze
> raz, ale lepiej.

Non sequitur... Może zdemontować strukturę, pozostawiając z niej nikły ślad, albo i nic dostrzegalnego, a następnie zbudować ją inaczej. Nie potrafię podać kontrprzykładu akurat do czterech łap, ale w innych sprawach to się chyba zdarzało.

Np. ryby miewały płetwę grzbietową:
(Latimeria menadoensis

[petrucchio]

stefan4 napisał:

> Non sequitur... Może zdemontować strukturę, pozostawiając z niej nikły
> ślad, albo i nic dostrzegalnego, a następnie zbudować ją inaczej. Nie potrafię
> podać kontrprzykładu akurat do czterech łap, ale w innych sprawach to się chyb
> a zdarzało.
>
> Np. ryby miewały płetwę grzbietową:...

Ale właśnie dlatego wybrałem kończynę czworonoga, że nie jest trywialnym płatem skóry, tylko skomplikowaną strukturą z wyraźną "sygnaturą" ewolucyjną. Ma charakterystyczny szkielet z kośćmi i stawami homologicznymi z kośćmi i stawami innych czworonogów, jest zamocowana w obręczy barkowej lub miednicznej, ma nawet charakterystyczną liczbę palców

PS

[petrucchio]

stefan4 napisał:

> Czy są jakieś energetyczne korzyści z lokomocji dwunożnej? Więc dlaczego tak m
> ało czworonogów po nie sięgnęło?

Wszystkie ptaki (i ich mezozoiczni krewni)

[europitek]

Można tu też dodać kangury.

[petrucchio]

europitek napisał:

> Można tu też dodać kangury.

A także łuskowce, postrzałki itd. Jedne kroczą, drugie skaczą obunóż.

[europitek]

Podsumowując, jest więc sporo dwunożnych.

[stefan4]

stefan4:
> Czy są jakieś energetyczne korzyści z lokomocji dwunożnej? Więc dlaczego tak
> mało czworonogów po nie sięgnęło?

petrucchio:
> Wszystkie ptaki (i ich mezozoiczni krewni)

[petrucchio]

stefan4 napisał:

> No tak, powinienem był zapytać ,,dlaczego tak mało czworonożnych ssaków...''.
> I powinienem był jeszcze doprecyzować, o jakie sięgnięcie mi chodzi. Otóż praw
> ie wszystkie przykłady z tego podwątku, obejmujące ptaki, teropody, czy kangury
>

[stefan4]

petrucchio:
> No, chyba że mówimy o pingwinach.

Przyglądam się na Twoim rysunku miejscu spotkania kości podpisanej Femur (udo) z kręgosłupem i widzę coś bardzo zbliżonego do kąta prostego... Cóż, ptaki tak mają.

- Stefan