Czy istnieją jakiekolwiek prawa przyrody?

[majka_monacka]

Obecna dyskusja o symetrii, o tym czy symetria występuje we wszechświecie, nawiązuje do wcześniejszych dyskusji: czy prawa fizyki istnieją obiektywnie? czy istnieją liczby?
Żeby uniknąć ciągłego powracania tutaj dalszych neoplatońskich koncepcji warto pamiętać, że tylko wszechświat istnieje obiektywnie.
Nawet jeśli absurdalna teza projekcji wszechświata przez wyższe cywilizacje na potrzeby nowych świadomych maluczkich, przypomniana przez Alsora byłaby prawdziwa ( :) ), to i tak oznacza to, że gdzieś tam, niedostępny dla naszych zmysłów istnieje obiektywnie jakaś materia, tworząca materialny wszechświat i zdolna do wytworzenia świadomości, jako funkcji tej materii.
Nasze umysły, obserwując zachowanie tego świata, dokonując użytecznych przybliżeń, wykrywają pewne regularności, które nazywamy "prawami przyrody".
Jednakże dalecy jesteśmy od tego, żeby zrozumieć, czym "naprawdę" jest materia. Jedyne co możemy zrobić i co robimy, to takie opisanie zachowań obserwowanej materii, żeby to pozwalało nam przewidywać jej zachowanie, planować nasze działania względem tej materii, wykorzystywać przewidywane zachowania materii do własnych celów. Umysły nasze starają się stworzyć przybliżony lecz spójny model, który to wszystko umożliwi i który da nam satysfakcję w postaci zaspokojenia instynktu "rozumienia".

Heisenberg, zastanawiając się przez pond 20 lat nad wyjaśnieniem dualizmu korpuskularno-falowego napisał:
"It is possible to ask whether there is still concealed behind the statistical universe of perception a "true" universe in which law of causality would be valid. But such speculation seems to us to be without value an meaningless, for physics must confine itself to the description of the relationship between perceptions".

Co oznacza:
"Można pytać, czy poza "statystycznym wszechświatem" ukryte jest wyobrażenie "prawdziwego" wszechświata, w którym prawo przyczynowości obowiązuje.
Jednakże taka spekulacja wydaje się bez wartości i znaczenia, ponieważ fizyka musi się ograniczyć do opisu relacji pomiędzy naszymi postrzeżeniami".

[majka_monacka]

Czytając, to co napisałam, zauważyłam, że nie odpowiedziałam na tytułowe pytanie.
Odpowiedź brzmi następująco:
Jedyne znane nam prawo przyrody istniejące obiektywnie brzmi:
Istnieje materia.

Żadne inne prawa nie istnieją obiektywnie. Istnieją jedynie subiektywnie, w naszych głowach, jako przybliżenie obserwowanej rzeczywistości.

[petrucchio]

majka_monacka napisała:

> Czytając, to co napisałam, zauważyłam, że nie odpowiedziałam na tytułowe pytani
> e.
> Odpowiedź brzmi następująco:
> Jedyne znane nam prawo przyrody istniejące obiektywnie brzmi:
> Istnieje materia.
>
> Żadne inne prawa nie istnieją obiektywnie. Istnieją jedynie subiektywnie, w nas
> zych głowach, jako przybliżenie obserwowanej rzeczywistości.

To trochę naiwne "prawo", zwłaszcza że nie wyjaśnia, co to takiego ta materia. Nawet fizycy nie są co do tego jednomyślni, aczkolwiek przeważa pogląd, że żeby coś się kwalifikowało jako materia, powinno mieć masę i objętość (tj. powinno zajmować pewną przestrzeń). A tu otwiera się puszka Pandory: a co to jest masa i skąd się bierze? A skąd się bierze przestrzeń? A co to znaczy "zajmować przestrzeń"?

Czy coś istnieje?

[stefan4]

petrucchio:
> No, fajnie, że istnieje (na marginesie: co to znaczy "istnieć"?)

W głównym nurcie matematyki ,,istnieje'' oznacza mniej więcej ,,daje się pomyśleć w sposób niesprzeczny''. W tym sensie istnieją np. nieskończone proste o zerowej grubości, czy liczby pozaskończone. Matematycy nie wymagają wykazania istnienia w jakkolwiek rozumianej ,,rzeczywistości''.

Ale w matematyce intuicjonistycznej istnieje tylko to, co potrafimy jawnie skonstruować. Np. liczb rzeczywistych jest tylko przeliczalnie wiele, bo wszelkich konstrukcji jest tylko przeliczalnie wiele.

Jednak żaden nurt matematyki nie zgodzi się na przypisywanie jakiegokolwiek sensu stwierdzeniom zawierającym pojęcia niezdefiniowane, takie jak ,,materia''. Sformułowanie ,,istnieje materia'' nie jest więc ani prawdziwe ani fałszywe; nie ma logicznego sensu.

Co nie przeszkadza temu, że może mieć jakiś sens filozoficzny...

- Stefan
Zwalczaj biurokrację!

[petrucchio]

stefan4 napisał:

> W głównym nurcie matematyki ,,istnieje'' oznacza mniej więcej ,,daje się pomyśl
> eć w sposób niesprzeczny''.

Z fizycznego punktu widzenia

Prośba o przełożenie z polskiego na nasze

[nikodem123]

Gorąca prośba o wyjaśnienie pojęć matematycznych.

stefan4 napisał:

> liczb rzeczywistych jest tylko przeliczalnie wiele,

Co to znaczy "przeliczalnie wiele"?
Co oznacza w języku matematyki "wiele", a co "przeliczalnie", a co "nie przeliczalnie"

Nawet nie będę próbował tych wyrażeń interpretować "na chłopski" rozum, bo zdaję sobie sprawę, że mają one ścisłą definicję. Moje domyślania tworzyłyby tylko niepotrzebne wersy.

Z góry wielkie dzięki za fatygę.

[stefan4]

nikodem123:
> Co to znaczy "przeliczalnie wiele"?

Zbiór jest przeliczalny, jeśli jego elementy dają się ponumerować liczbami naturalnymi. To znaczy da się powiedzieć: ,,ten element jest zerowy, ten pierwszy, ten drugi,...'' w taki sposób, żeby każdy element zbioru dostał jakiś numer naturalny i żeby numery się nie powtarzały.

Przeliczalne są np. zbiory: liczb całkowitych, liczb wymiernych, liczb algebraicznych, liczb rzeczy..., tfu, stop!

[nikodem123]

Jeśli pozwolisz, to jeszcze Cię pomęczę.

Co to znaczy "wiele"?
Ja rozumiem, ze "policzalnych" można oznakować, chociaż może być ich nieskończona liczba "sztuk". Tak, tak. Ja to wyczuwam, że choć liczb wymiernych jest nieskończenie dużo, to jednak da je się wszystkie "ponumerować" - "uszeregować".
Jeśli się mylę, to proszę nie koryguj mnie, chyba, że popełniam jakiś kardynalny błąd.

Czy "wiele" oznacza właśnie nieskończoną liczebność, czy tak po prostu, po ludzku "dużo"?

stefan4 napisał:

> Zbiór jest przeliczalny, jeśli jego elementy dają się ponumerować liczba
> mi naturalnymi. To znaczy da się powiedzieć: ,,ten element jest zerowy, ten pi
> erwszy, ten drugi,...'' w taki sposób, żeby każdy element zbioru dostał jakiś n
> umer naturalny i żeby numery się nie powtarzały.
>
> Przeliczalne są np. zbiory: liczb całkowitych, liczb wymiernych, liczb algebrai
> cznych, liczb rzeczy..., tfu, stop!

Szkoda, że się zatrzymałeś, a jednocześnie dziękuję. Nadmiar informacji zamąca, a nie rozjaśnia.

>

[petrucchio]

nikodem123 napisał:

> Taka liczba "pi" będzie skakać między "stabilnymi" (ponumerowanymi) liczbami wy
> miernymi w zależności od liczb po przecinku. 3 będzie tu, a 3,1 będzie tam, a 3
> ,14 jeszcze w innym miejscu. Ponieważ "pi" nie ma końca, więc będzie tak skakać
> bez końca między tymi statecznymi liczbami wymiernymi.
>
> To chyba jakoś tak działa?

To nie jest kwestia niewymierności "pi", tylko raczej sposobu, w jaki defniujemy pewne klasy liczb. Na przykład liczb algebraicznych (tzn. będących pierwiastkami wielomianów o współczynnikach wymiernych) jest przeliczalnie wiele, choć są to w "nieskończonej" większości liczby niewymierne. Bierze się to stąd, że tych wielomianów jest przeliczalnie wiele, a każdy z nich ma skończoną liczbę pierwiastków, więc procedura numerowania daje się przeprowadzić. Nieprzeliczalność liczb rzeczywistych wynika z dość łatwego do zrozumienia klasycznego dowodu przekątniowego Cantora (często stosowanego w uogólnionej postaci w podobnych zagadnieniach):

pl.wikipedia.org/wiki/Rozumowanie_przekątniowe

Równoliczne ze zbiorem liczb rzeczywistych (czyli, co na jedno wychodzi, zbiorem wszystkich punktów prostej) są np.:

■ zbiór wszystkich punktów jakiegokolwiek odcinka o niezerowej długości
■ zbiór wszystkich punktów płaszczyzny
■ zbiór wszystkich punktów przestrzeni trójwymiarowej (i ogólnie n-wymiarowej)
■ zbiór wszystkich podzbiorów zbioru liczn naturalnych

ale już np. zbiór wszystkich podzbiorów zbioru liczb rzeczywistych jest większej mocy (tzn. nie da się przyporządkować każdemu elementowi tego zbioru liczby rzeczywistej w taki sposób, żeby różnym elementom były przypisane różne liczby.

[petrucchio]

petrucchio napisał:

> To nie jest kwestia niewymierności "pi", tylko raczej sposobu, w jaki defniujem
> y pewne klasy liczb. Na przykład liczb algebraicznych (tzn. będących pierwiastk
> ami wielomianów o współczynnikach wymiernych) jest przeliczalnie wiele, choć są
> to w "nieskończonej" większości liczby niewymierne.

Żeby nie być źle zrozumianym: wśród liczb algebraicznych jest przeliczalnie wiele zarówno liczb wymiernych, jak i niewymiernych (czyli można by powiedzieć, że jest ich równie wiele), ale pierwiastki wielomianu o współczynnikach dobieranych na chybił-trafił będą praktycznie zawsze niewymierne. Rozszerzona definicja liczb algebraicznych obejmuje także pierwiastki zespolone, a wtedy nie można ich tak po prostu podzielić na wymierne i niewymierne.

[dum10]

petrucchio napisał:

> Żeby nie być źle zrozumianym: wśród liczb algebraicznych jest przeliczalnie wie
> le zarówno liczb wymiernych, jak i niewymiernych (czyli można by powiedzieć, że
> jest ich równie wiele),

Liczb niewymiernych jest nieprzeliczalnie wiele.

[petrucchio]

dum10 napisał:

> Liczb niewymiernych jest nieprzeliczalnie wiele.

Owszem, ale ja pisałem o liczbach niewymiernych <b>algebraicznych</b>, a tych jest przeliczalnie wiele.

[dum10]

petrucchio napisał:

> dum10 napisał:
>
> > Liczb niewymiernych jest nieprzeliczalnie wiele.
>
> Owszem, ale ja pisałem o liczbach niewymiernych <b>algebraicznych</
> b>, a tych jest przeliczalnie wiele.

nie zauwazylem,sorry

[stefan4]

nikodem123:
> Czy "wiele" oznacza właśnie nieskończoną liczebność, czy tak po prostu, po
> ludzku "dużo"?

Terminów takich jak ,,wiele'', nie mających ścisłej definicji, matematycy używają w zwykłym sensie potocznym. Ale uważaj, bo termin ,,tak wiele jak'' i pokrewne ma już definicję. Zbiór A ma tyle samo elementów co zbiór B (czyli te zbiory są równoliczne) o ile istnieje odwzorowanie różnowartościowe (czyli odwzorowujące różne elementy A na różne elementy B) między tymi zbiorami.

stefan4:
> zbiór liczb rzeczywistych nie jest przeliczalny. Jest ich za dużo.

nikodem123:
> jak to jest ich za dużo?! Przecież liczb wymiernych jest już nieskończenie dużo.

To już Petrucchio mówił: są różne nieskończoności. Na wszelki wypadek powiem to samo co on innymi słowami. Otóż można bez specjalnych trudności udowodnić, że podzbiorów danego zbioru jest zawsze więcej niż jego elementów. Np. zbiór {a,b} ma 2 elementy, a 4 podzbiory:
  {} (czyli pusty), {a}, {b}, {a,b} (czyli pełny)
Dokładniej: zbiór skończony o n elementach ma 2^n podzbiorów

errata

[stefan4]

stefan4:
> &alefsym_0;

Wszędzie, gdzie tak napisałem, proszę sobie wstawić ℵ_0; np. podany przez mnie ciąg pozaskończony ma postać

    ℵ_0  <  2^ℵ_0  <  2^(2^ℵ_0)  <  ... 

NIestety w pewnych przypadkach, szczególnie przy dłuższych postach, GW nie pozwala już obejrzeć podglądu, dlatego wysyłałem na ślepo. Przepraszam.

- Stefan
Zwalczaj biurokrację!

czy prawa przyrody istnieją? Stara dyskusja

[majka_monacka]

stefan4 napisał:

> Sformułowanie ,,istnieje materia'' nie jest więc ani prawdziwe;
> ani fałszywe; nie ma logicznego sensu.
>
> Co nie przeszkadza temu, że może mieć jakiś sens filozoficzny...
>
Wracamy do starej dyskusji. Proszę się zapoznać z moją argumentacją w tym starym wątku.
Przeniosłam tutaj kontrowersyjne tezy Speedyhawk, bo one wykraczają poza tematykę ładunków magnetycznych, a bardziej pasują tutaj:

Speedyhawk napisał:

> Spośród nieskończonej liczby rozwiązań realizują się tylko te,
> które mogą być przez człowieka, istotę inteligentną odgadnięte.
> A zatem zostały wcześniej już pomyślane.

Max Tegmark idzie jeszcze dalej. Twierdzi on, że jeśli istnieją jakieś niesprzeczne logicznie byty matematyczne, to wobec nieskończoności wszechświata na pewno istnieją jakieś [url=http://space.mit.edu/home/tegmark/]inne światyy[/url], odpowiadające tym bytom matematycznym. Ale jak pisze wyżej Stefan ich rzeczywiste istnienie już nie może mieć sensu logicznego. Na szczęście może mieć jakiś sens filozoficzny.

Ten skrajny neoplatonizm jest tak samo oderwany od rzeczywistości, jak i oryginalne idee Platona.
To jest skutek zbyt długiego przebywania myślami w świecie matematycznej abstrakcji i całkowitego oderwania się od rozumienia własnej natury, natury świata i natury istnienia.

Przede wszystkim logika nie jest zbiorem obiektywnie istniejących praw abstrahujących od zachowania materii. Logika jest modelem postrzegania rzeczywistości. Proszę mi wierzyć na słowo lub przeczytać dostępną literaturę n.p. "Umysł matematyczny" Hohola i Brożka, pozostałe prace Brożka i Hellera w języku polskim. Literatury światowej już nie zliczę. Z tymi, którzy się z tym zapoznają podejmę dyskusję, jeśli pozostaną jakiekolwiek wątpliwości. Jak stwierdza duża część filozofów. Podstawową obserwacją umysłów inteligentnych jest wykrycie regularności i powtarzalności zachowań materii. Jeśli uda się stworzyć warunki początkowe i brzegowe podobne do wcześniejszych, to materia zachowuje sie mniej więcej, w przybliżeniu w podobny sposób. Ta obserwacja skłania do wytworzenia wyobrażenia, modelu, że istnieje przyczynowo-skutkowy związek pomiędzy procesami/zjawiskami.
Ot i to cała podstawa logiki.
To nie materia zachowuje sie zgodnie z prawami logiki przyczynowo-skutkowej, lecz ta logika wynika z obserwacji powtarzalnych zachowań materii. Dlaczego więc materia zachowuje sie w sposób powtarzalny? Otóż gdyby nie ta powtarzalność, to materia nie mogłaby by istnieć. Najbardziej powtarzalnym elementem zachowania materii jest jej trwanie. Odpowiada to występowaniu symetrii translacyjnej. Translacji w czasie i przestrzeni. Obserwacje naszych umysłów wykryły także inne rodzaje symetrii. Prawom symetrii odpowiadają prawa zachowania (pędu, krętu, ładunku, masy i czego tam jeszcze). Powtarzalność procesów i symetrie czasoprzestrzeni, to jedyna przejawy matematyzacji materii we wszechświecie. Wszelki inne stanowione przez nas prawa, to modele opisu złożoności obserwowanych zjawisk. Najczęściej wynikające z lokalnego łamania symetrii, które to jest przyczyną całego bogactwa poznawalnego świata.
Oczywiście umysł człowieka ma ograniczone możliwości pojmowania złożonych symetrii. Być może superysmetria cząstek elementarnych SUSY nigdy nie zostanie precyzyjnie matematycznie opisana przez umysły naturalne i zagadnienie to będzie musiało poczekać na sztuczna inteligencję. Zachowanie materii nie zważa na nasze zdolności pojmowania. Realizują się wszystkie najdziwniejsze procesy, niektóre ewidentnie niemożliwe do odgadnięcia. Np. zjawiska chaotyczne, kwantowe itp.

Kto to wymyślił, że materia zachowuje się tak dziwnie? Nikt nie musiał wymyślać, po prostu świat już taki jest ...

> Możliwość eksploracji natury przez człowieka jest dowodem
> na jej inteligentny charakter.
Możliwość eksploracji natury przez człowieka jest dowodem na jego inteligentny charakter.

> Natura jest logiczna aż do bólu i tego nie rozumiemy,
> pomimo iż uważamy, że nie może być inaczej.

Zrozumiemy, jeśli się zapoznamy z naturą naszego własnego umysłu.

Stara dyskusja

[speedyhawk]

majka_monacka napisała:

> Zrozumiemy, jeśli się zapoznamy z naturą naszego własnego umysłu.

Dziękuję Ci za tak obszerną odpowiedź i wyjaśnienie. Postulat nieskończonej selektywności
znany jest w fizyce teoretycznej jako postulat ontologiczny Einsteina (drugi, obok postulatu
stałej prędkości światła).
To nie są moje myśli, ale jego. Ja kiedyś tak myślałem i chciałbym dalej tak myśleć.
Ten sposób myśłenia ma tę zaletę, że pozwala swobodniej, a więc i efektywniej myśleć
fizykowi teoretycznemu, który musi mieć do czynienia głównie z matematyką w fizyce.

[maksimum]

majka_monacka napisała:

> To nie materia zachowuje sie zgodnie z prawami logiki przyczynowo-skutkowej, le
> cz ta logika wynika z obserwacji powtarzalnych zachowań materii. Dlaczego więc
> materia zachowuje sie w sposób powtarzalny? Otóż gdyby nie ta powtarzalność, to
> materia nie mogłaby by istnieć.

Tlumaczylem jak dzieciom bardzo dlugo,ze zycie to proces standardowy i powtarzalny oraz przewidywalny bo wystarczy stworzyc lub znalezc warunki zblizone do tych panujacych na ziemii i zycie w nich zakwitnie tak jak na ziemii.

[majka_monacka]

petrucchio napisał:

> majka_monacka napisała:

> > Jedyne znane nam prawo przyrody istniejące obiektywnie brzmi:
> > Istnieje materia.
> >
> To trochę naiwne "prawo", zwłaszcza że nie wyjaśnia, co to takiego ta materia.
> .... w zasadzie chodzi o to, że "istnieje coś". No, fajnie, że
> istnieje (na marginesie: co to znaczy "istnieć"?), ale jest to postulat mało
> odkrywczy i nie pogłębiający naszego zrozumienia rzeczywistości.
>
Zmieniacie koledzy, trochę temat. I zamiast zastanowić się czy jakieś inne prawa istnieją obiektywnie, dywagujecie, co to jest materia.

A pierwsze prawo przyrody nie jest naiwne, jeśli część ludzi je kwestionuje, a druga część uważa, że istnieje jeszcze "coś", ale niematerialnego.
Wiele by dało znalezienie argumentacji, choćby intuicyjnej, że pierwsze i jedyne, obiektywne prawo przyrody jest spełnione. Że istnieją jeszcze jakieś lub nie istnieją żadne inne.
Może choć tyle nauka może dać ludzkości, skoro nie potrafi odpowiedzieć na pytanie, czym w istocie jest materia.

[stalybywalec]

majka_monacka napisała:

> Może choć tyle nauka może dać ludzkości, skoro nie potrafi odpowiedzieć na pyta
> nie, czym w istocie jest materia.

Miła Majko, skąd ten skrajny pesymizm, nauka dość udanie radzi sobie ze zdefiniowaniem istoty materii.

Wszystko zostanie rozstrzygnięte z chwilą dokładnego określenia kształtu krzywej gęstości energii i temperatury przy określaniu natężenia pola Higgsa, bowiem obecnie, nikt nie wpadł na właściwy trop, prawdopodobnie dokonają tego w LHC niebawem, tak więc odrobina cierpliwości jest wskazana;). Dlaczego nie zapraszasz do tej dyskusji Alsora, on ma zapewne szereg nietuzinkowych pomysłów na to, czym jest materia.
Pozdr.

[dawwwkins2]

stalybywalec napisała:

> Wszystko zostanie rozstrzygnięte z chwilą dokładnego określenia kształtu krzywe
> j gęstości energii i temperatury przy określaniu natężenia pola Higgsa, bowiem
> obecnie, nikt nie wpadł na właściwy trop, prawdopodobnie dokonają tego w LHC ni
> ebawem, tak więc odrobina cierpliwości jest wskazana;).

Być może czegoś nie rozumiem i nie ogarniam, prosty ze mnie humanista, ale czy Twoim zdaniem to wyjaśni także kwestię, czym jest (w sensie natury) tzw. ciemna materia? Bo problem w tym, że umownie operujemy tu pojęciem materii, ale czy mamy na myśli także ciemną materię o naturze na razie fatalnie nieokreślonej, czy tę bliższą nam jak koszula ciału?

[majka_monacka]

stalybywalec napisała:

> majka_monacka napisała:
>
> > Może choć tyle nauka może dać ludzkości, skoro nie potrafi odpowiedzieć n
> a pyta
> > nie, czym w istocie jest materia.
>
> Miła Majko, skąd ten skrajny pesymizm, nauka dość udanie radzi sobie ze zdefini
> owaniem istoty materii.
>
> Wszystko zostanie rozstrzygnięte z chwilą dokładnego określenia kształtu krzywe
> j gęstości energii i temperatury przy określaniu natężenia pola Higgsa, bowiem
> obecnie, nikt nie wpadł na właściwy trop, prawdopodobnie dokonają tego w LHC
> niebawem, tak więc odrobina cierpliwości jest wskazana;). Dlaczego nie zapraszasz
> do tej dyskusji Alsora, on ma zapewne szereg nietuzinkowych pomysłów na to,
> czym jest materia.

Znów zgadujemy, co to jest ta materia. Odpowiedzi zależą od pola naszych zainteresowań. Wielu ludziom wystarczy wiedza intuicyjna. O ciemnej energii i ciemnej materii nie mamy pojęcia.
Wystarczy przeczytać: "Ciemna Strona Wszechświata - w poszukiwaniu brakujących składników rzeczywistości" R. Panek.
Alsor twierdzi, że wszechświat to tylko projekcja komputerowej symulacji przygotowana dla nas przez społeczność cywilizacji o poziomie wyższym, niż nasza.

Ale ja nie o tym pisze. Nie jest istotne, co to jest materia. Pytanie, czy rzeczywiście coś istnieje i czy poza tym co nam się wydaje, że istnieje, jest jeszcze "coś". Czy w tych cosiach możemy wykrywać jakieś regularności, prawa, zasady, możliwe do opisania w jakikolwiek sposób. I żeby zdawać sobie sprawę, że te opisy to tylko konstrukcje i języki naszych umysłów, które tylko w przybliżeniu opisują w przybliżeniu wybrane aspekty obserwowanych zjawisk.

[majka_monacka]

stalybywalec napisała:

> .... Dlaczego nie zapraszasz do tej dyskusji Alsora, on ma zapewne szereg
> nietuzinkowych pomysłów na to, czym jest materia.

Nie wysyłam imiennych zaproszeń. Jestem wrogiem "rozmów" w zamkniętym gronie. Forum jest do tego, aby każdy mógł się włączyć i zadać choćby najdziwniejsze pytanie lub wyrazić nawet najgłupszą opinię.

Nekoniecznie :)

[dawwwkins2]

Prawo powiadające, że istnieje materia - poza zastrzeżeniami Petrucchia - ma jeszcze tę wadę, że istnienie materii wcale nie jest pewne. Skoro nie znamy jej natury, właściwie nie rozumiemy, czym ona jest, to bardzo ciężko uznać to za pewnik. To też może być jedynie wygodne przybliżenie - i ja się ku temu skłaniam.
Pomijam słuszną uwagę Petrucchia, że dobrze by było w takiej dyskusji określić, co oznacza "istnieje".

[majka_monacka]

Myślicie modelami, które zbudowane są w waszych mózgach i opisujecie to językami, jakie znacie. Słusznie więc Stefan pisze, że w języku matematyki nie da się przyjąć istnienia bytu, który nie jest zdefiniowany. Jednakże słusznie także na końcu dodaje, iż podejrzewa, ze w języku filozoficznym, może to ma jakiś sens. Jednakże broni się przed rozważaniem tego, bo być może zaburzyło by to klarowność jego modelu i jego języka i przeszkadzało w rozważaniu zagadnień czysto matematycznych.

Tak postępuję większość ludzi. Model z trudem skonstruowany musi być utrwalany i broniony przed zaśmiecaniem nie pasującymi do niego ideami. Dlatego tak trudno się porozumieć. Stąd oglądane z zewnątrz środowisko naukowe wydaje się takie skostniałe.

Petruccio rozwiązuje zagadnienie ontologiczne w inny sposób. On podejrzewa, ze raczej istniej coś niż nic. Wielu ludzi szukając oparcia w czymś trwałym wierzy w istnienie czegoś materialnego.
Zgadzam się, że prawie nic o tym materialnym nie wiemy. Tak jak Dawwwkins uważam, że idea materii to wygodne przybliżenie zjawisk, które obserwujemy. I tak jak Heisenberg uważam, że jest cudem i wielkim szczęściem, że te zjawiska są powtarzalne, i nasze zdolne sieci neuronowe mogą odkryć, iż w grubym przybliżeniu mają one przebieg przewidywalny, że można je idealizować i opisywać prymitywnym językiem matematyki.
Z drugiej strony kłania się zasada antropiczna. Gdyby przebieg zjawisk był niepowtarzalny, gdyby nie występowały jakieś regularności w tych procesach, które dadzą opisać się regułami, które lubimy nazywać dumnie prawami, roszcząc sobie wpływ naszego umysłu na rzeczywistość (vide dyskusja, czy manipulując symetrią możemy wpłynąć na organizmy żywe), to materia nie byłaby zdolna do uświadomienia sobie własnego istnienia.
Czy byłoby czego żałować?
Nie.
Jest piękne, że uporządkowany świat istnieje.
Ale poczucie piękna, to także twór świadomego umysłu jako pochodna instynktu "rozumienia".
Bez porządku nie byłoby nic i nikt by tego nie żałował.

[petrucchio]

majka_monacka napisała:

> Petruccio rozwiązuje zagadnienie ontologiczne w inny sposób. On podejrzewa, ze
> raczej istniej coś niż nic.

Może inaczej. Ja nie muszę niczego podejrzewać, bo istnienie "czegoś" (z punktu widzenia naszego doświadczenia) możemy przyjąć bez dowodu jako fakt empiryczny. Ja raczej podejrzewam, że z gruntu niemożliwe jest "istnienie niczego" (tzn. nieistnienie jakiegokolwiek obiektu) w jakiejkolwiek wyobrażalnej rzeczywistości. Krótko mówiąc, doskonała nicość (cokolwiek by miała oznaczać), doskonały chaos itp. to stany niemożliwe lub niestabilne, ulegające spontanicznej kondensacji w jakąś formę lokalnego zorganizowania. Ale nie jestem ani filozofem, ani specjalistą od teorii samoorganizacji, więc nie chcę się za bardzo wymądrzać, tylko próbuję streścić swoją intuicję na ten temat.

Można jeszcze inaczej

[majka_monacka]

petrucchio napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > Petruccio rozwiązuje zagadnienie ontologiczne w inny sposób. On podejrzewa,
> > że raczej istniej coś niż nic.
>
> Może inaczej. Ja nie muszę niczego podejrzewać, bo istnienie "czegoś" (z punktu
> widzenia naszego doświadczenia) możemy przyjąć bez dowodu jako fakt empiryczny.
> Ja raczej podejrzewam, że z gruntu niemożliwe jest "istnienie niczego" (tzn.
> nieistnienie jakiegokolwiek obiektu) w jakiejkolwiek wyobrażalnej rzeczywistości.
> Krótko mówiąc, doskonała nicość (cokolwiek by miała oznaczać), doskonały cha
> os itp. to stany niemożliwe lub niestabilne, ulegające spontanicznej kondensacji
> w jakąś formę lokalnego zorganizowania. Ale nie jestem ani filozofem, ani spe
> cjalistą od teorii samoorganizacji, więc nie chcę się za bardzo wymądrzać, tylko
> próbuję streścić swoją intuicję na ten temat.
>
Przypomnij sobie, co pisałam kiedyś o intuicji (jeśli miałeś czas przeczytać),..., że to najwyższa forma poznania rzeczywistości. Naszych intuicji nie możemy wiec lekceważyć.
Czym Twoja intuicyjna wizja jest gorsza od modelu, którym posługują się "specjaliści"?
To zależy od zasobu wiedzy i doświadczenia specjalisty oraz od przeznaczenia modelu.
Jeśli ten zasób wiedzy jest szeroki, to model świata jest uzgodniony z wieloma innymi modelami rzeczywistości. Modele kosmologiczne warto uzgadniać ze specjalistami od chromodynamiki. Warto je opisywać nie tylko poetycko, ale i językiem matematyki i logiki. Każdy dodatkowy aspekt zwiększa szanse, że model lepiej odzwierciedla rzeczywistość. Jest lepszy. Dlatego bada się konsekwencje przyjęcia modelu według obserwacji astronomicznych dla M-teorii lub odwrotnie. Do takich uzgodnień służy cywilizacji nauka.

Ale większość ludzi nie oczekuje pełnej wiedzy o wszechświecie. Im wystarczy uproszczenie, które pozwala czuć się bezpiecznie tu, na Ziemi. Szkoda, że takiej pewnej uproszczonej wiedzy współczesna nauka nie potrafi dostarczyć.

[pies_na_teorie]

petrucchio napisał:
...
> doskonała nicość (cokolwiek by miała oznaczać), doskonały chaos itp. to stany
> niemożliwe lub niestabilne, ulegające spontanicznej kondensacji w jakąś
> formę lokalnego zorganizowania.
...
Czyli np. stan równowagi chwiejnej, niechby nawet nieskończonej przestrzeni E3 z fizycznym wypełnieniem, spontanicznie tworzącej lokalnie masywno-promienisty Wszechświat.

Czy taka kreacja na tyle stabilizuje resztę przestrzeni, że gdzieś tam choćby prawie nieskończenie daleko nie tworzą się inne lokalne zorganizowania? Intuicyjnie wydaje się, że masywno-energetyczna forma powinna być jedna...

[majka_monacka]

pies_na_teorie napisał:

> Czy taka kreacja na tyle stabilizuje resztę przestrzeni, że gdzieś tam choćby p
> rawie nieskończenie daleko nie tworzą się inne lokalne zorganizowania? Intuicyj
> nie wydaje się, że masywno-energetyczna forma powinna być jedna...

Nie. Intuicja zależy od sumy wiedzy. Gdybyś postrzegał świat poprzez M-teorie, to byś dopuszczał, że 10-wymiarowa przestrzeń organizowana jest przez 2 brany wibrujące z częstością własną = 1 drgnienie na 1000 miliardów lat.
Ale być może oba modele da się uspójnić i będą miały reprezentację wspólną, zgodną z modelami Wilczka, Smolina lub innych fizyków?

Nie Majce:)

[pies_na_teorie]

majka_monacka napisała:
...
> Intuicja zależy od sumy wiedzy.
Ale nie tylko, przede wszystkim potrzebna jest tzw. inteligencja intuicyjna/poznawcza (jedna z 6 wpływająca na inteligencję ogólną).

> Gdybyś postrzegał świat poprzez M-teorie,
> to byś dopuszczał, że 10-wymiarowa przestrzeń organizowana jest przez 2 brany w
> ibrujące z częstością własną = 1 drgnienie na 1000 miliardów lat.
Niestety, są to chyba tylko desperackie próby wyjścia z naukowej matni. Mnie przekonuje empiria, a póki co nie wykryto nawet 4-tego wymiaru geometrycznego.

...

[majka_monacka]

pies_na_teorie napisał:

> majka_monacka napisała:
> ...
> > Intuicja zależy od sumy wiedzy.
> Ale nie tylko, przede wszystkim potrzebna jest tzw. inteligencja intuicyjna/poz
> nawcza (jedna z 6 wpływająca na inteligencję ogólną).

Oczywiście, że nie tylko. Zależy też od inteligencji. Jednakże mnie interesuje przełożenie kategorii psychologicznych na algorytmy/ heurystyki sieci neuronowej. Otóż inteligencję w sensie psychologicznym można przełożyć na sprawność przetwarzania informacji, wrażliwość, doskonałą pamięć i silne motywacje wszelkiego rodzaju bólami (co tez się wiąże z wrażliwością zmysłową lub bodźcową), dopingujące do wydajnego działania. Do tego dodać należy zdolność do wielomodalnych asocjacji, czyli zdolność kojarzenia i wielopoziomową strukturę kategoryzacji.

Wszystkie te cechy maja swoje odzwierciedlenie w budowie lub właściwościach przekazywania bodźców w sieci neuronalnej. Nie ma nic, co mogłoby odzwierciedlać szczególną inteligencje poznawczą, czy intuicyjną. Inteligentny system o wymienionych wyżej walorach będzie się odznaczał jakąś inteligencja emocjonalną, poznawczą, intuicyjna itp.

To, która będzie dominująca zależy od obszaru działania a ich stopień od czynników które wcześniej podałam, czyli od wiedzy i doświadczenia.
Jeśli system narażony jest na intensywne relacja społeczne, to musi wykształcić empatie i asertywność, czyli wykazywać się inteligencją emocjonalną. Jeśli będzie to środowisko mu nieznane, to będzie się musiał zdać na inteligencje intuicyjną. Czyli po prostu na intuicję.
Jeśli mu się powiedzie, to powiemy, że ma wysoka inteligencje intuicyjną. Ot i wszystko.
>
> > Gdybyś postrzegał świat poprzez M-teorie,
> > to byś dopuszczał, że 10-wymiarowa przestrzeń organizowana jest przez
> > 2 brany wibrujące z częstością własną = 1 drgnienie na 1000 miliardów lat.

> Niestety, są to chyba tylko desperackie próby wyjścia z naukowej matni. Mnie
> przekonuje empiria, a póki co nie wykryto nawet 4-tego wymiaru
> geometrycznego.
> ...
OK. wiec wybierasz najprostsze modele, zgodne z codziennymi obserwacjami. Gdybyś siedział przy teleskopach i zauważył coraz szybsze rozbieganie galaktyk, to Twoje codzienne doświadczenie byłoby inne i musiałbyś szukać bardziej złożonego modelu.
Ja nie optuje za żadnym konkretnym modelem, bo się na tym nie znam. Zauważam tylko, że różnych ludzi satysfakcjonuje różne przybliżenie rzeczywistości.

[maksimum]

majka_monacka napisała:

> Ja nie optuje za żadnym konkretnym modelem, bo się na tym nie znam. Zauważam ty
> lko, że różnych ludzi satysfakcjonuje różne przybliżenie rzeczywistości.

Ty dosc precyzyjnie optujesz za tym modelem:

www.youtube.com/watch?v=9LecNb3CfzA
ze na samym poczatku nie bylo nic poza czysta energia,ktora po wybuchu zamienila sie w materie.
A skad sie wziela ta czysta energia to juz jest milczeniem.
Mogalbys mnie pokazac jak energia zamienia sie w materie?

[majka_monacka]

maksimum napisał:

> A skad sie wziela ta czysta energia to juz jest milczeniem.
> Mogalbys mnie pokazac jak energia zamienia sie w materie?

Nie odzywają się żadni fizycy. Widocznie czekają na imienne zaproszenie
do dyskusji. Ponieważ mnie po imieniu wezwałeś, to się odważę,
choć z duszą na ramieniu.

Wydaje mi się, że przykładem może być przekształcenie energii pola elektromagnetycznego w parę pozyton - elektron.
Fizycy znają prawdopodobnie tysiące takich przykładów.

[maksimum]

majka_monacka napisała:

> Wydaje mi się, że przykładem może być przekształcenie energii pola elektromagne
> tycznego w parę pozyton - elektron.

Mowisz o przeksztalcaniu a nie tworzeniu.

> Fizycy znają prawdopodobnie tysiące takich przykładów.

No wiec idzmy dalej.Czy pole elektromagnetyczne moglo istniec bez istnienia materii?
Nie bardzo dociera do mnie,ze przed wielkim wybuchem nie bylo niczego poza czysta energia a caly wszechswiat byl wielkosci jablka czy tez marble.
Nie wyobrazam sobie jak czysta energia istniala bez istnienia materii.
Jesli mowisz o polu elektromagnetycznym to wyobrazam sobie ze cos je musi tworzyc.

[majka_monacka]

maksimum napisał:


> ....j.Czy pole elektromagnetyczne mogło istniec bez istnienia materii?
.....
> Nie wyobrazam sobie jak czysta energia istniala bez istnienia materii.
> Jesli mowisz o polu elektromagnetycznym to wyobrazam sobie ze cos je
> musi tworzyc.

Twoja zdolność wyobraźni nie jest ograniczeniem dla istnienia wszechświata. On będzie istniał nawet, kiedy jeszcze parę osób nie będzie mogło sobie tego wyobrazić.
To jest to, o czym ja cały czas piszę. Materia istnieje obiektywnie. Nasze wyobrażenia są subiektywne i na materię nie wpływają.

Jeśli natomiast, na siłę chcesz sobie wyobrazić,że materie coś tworzy (choć nie ma takiego przymusu), to podziwiam Cię, bo mnie jest łatwiej sobie wyobrazić, że materii, w tym pól E-M czy innych, nic nie tworzy, tylko istnieją sobie wiecznie i przekształcają sie jedno w drugie, niż wyobrazić sobie, ze coś lub ktoś je tworzy.
Zresztą, gdybym zdołała sobie wyobrazić taki akt stworzenia, to natychmiast próbowałaby sobie wyobrazić, jak Ktoś lub Coś stwarza tego poprzedniego "ktosia" lub "cosia".
A to wydaje mi się nieskończenie trudne, bo pytań takich jest ciąg nieskończony.
Idę wiec na łatwiznę i zostaje przy modelu, który moge sobie wyobrazić

Koncepcja inteligencji Majce:)

[pies_na_teorie]

majka_monacka napisała:
...
> Jednakże mnie interesuje przełożenie kategorii psychologicznych na algorytmy...
>
Chcesz -masz :)

Cybernetyk (chyba Mazur) określił ponad 30 lat temu kategorie motywacji wpływające na działania Ludzi. Chyba ( o ile dobrze pamiętam) chodziło o motywacje: witalne, ideologiczne, etyczne, prawne, ekonomiczne, poznawcze.

W moim przekonaniu takie są też kierunki/rodzaje inteligencji. Natomiast inteligencja wypadkowa, tak jak wszystko co realne w tym świecie, jest trójwymiarowa. Simpleksem przestrzeni E3 jest czworościan posiadający 6 krawędzi, wypadkowa inteligencja (miara) to jakby objętość tej bryły, a nie jakieś kuglarskie jednowymiarowe mieszanie grochu z kapustą, nie weryfikujące się pozytywnie w realu.

Najinteligentniejsi to ci, którym najlepiej się powodzi i rządzą resztą, a nie jakieś łachudry (za przeproszeniem) brzdąkające instrumentami lub wykonujące funkcje maszyn liczących.

Chodzi o to, żeby delikwent miał pokaźnych rozmiarów wszystkie krawędzie, a nie dysproporcje w skrajnym przypadku 3 długie k. i 3 krótkie. Przypuszczam, ze np. Grisza rozwiązujący skomplikowany problem milenijny- prawdopodobnie ma potężną int. poznawczą, która ciągnie etyczną i prawną. Natomiast reszta to chyba kikuty: ekonomiczna z odmową przyjęcia sporej nagrody, witalna z życiem na garnuszku Matki, ideologiczne z dystansowaniem się od naukowej sitwy w tajdze (sic!)

Tak Majce:)

[pies_na_teorie]

majka_monacka napisała:
...
> OK. wiec wybierasz najprostsze modele, zgodne z codziennymi obserwacjami.
> Gdybyś siedział przy teleskopach i zauważył coraz szybsze rozbieganie galaktyk,
> to Twoje codzienne doświadczenie byłoby inne i musiałbyś szukać bardziej złożonego
> modelu.
>
W moim najprostszym modelu galaktyki wcale się nie rozbiegają, tylko wręcz przeciwnie- zbiegają/kolapsują. Po prostu tak gdzieś powyżej 7 mld ly obserwuje się już historię nie naszego ale innych, w przeszłości sąsiednich światów.

> Ja nie optuje za żadnym konkretnym modelem, bo się na tym nie znam. Zauważam
> tylko, że różnych ludzi satysfakcjonuje różne przybliżenie rzeczywistości.
>
Faktycznie, celne spostrzeżenie. Można nawet powiedzieć, że cała nauka to zbiór wiedzy demokratycznie akceptowany wolą większości naukowych przedstawicieli całej społeczności.
Mniejszość jest w opozycji, rewolucje są dziełem jednostek...

[maksimum]

majka_monacka napisała:

> Myślicie modelami, które zbudowane są w waszych mózgach i opisujecie to językam
> i, jakie znacie.

To jest problem nie tylko nauki polskiej ale i wiekszosci scislakow.

> Z drugiej strony kłania się zasada antropiczna. Gdyby przebieg zjawisk był niep
> owtarzalny, gdyby nie występowały jakieś regularności w tych procesach, które d
> adzą opisać się regułami, które lubimy nazywać dumnie prawami, roszcząc sobie w
> pływ naszego umysłu na rzeczywistość (vide dyskusja, czy manipulując symetrią m
> ożemy wpłynąć na organizmy żywe), to materia nie byłaby zdolna do uświadomienia
> sobie własnego istnienia.

To zalezy od roznorodnosci postaci wystepowania materii.Przy malym zroznicowaniu nie ma co i nie ma czym ogarniac,ale przy bardzo duzym zroznicowaniu bez swiadomosci tego nie ogarniesz.

> Czy byłoby czego żałować?
> Nie.
> Jest piękne, że uporządkowany świat istnieje.
> Ale poczucie piękna, to także twór świadomego umysłu jako pochodna instynktu "r
> ozumienia".
> Bez porządku nie byłoby nic i nikt by tego nie żałował.

Ten porzadek jest tworzony na podstawie rownowagi przeciwienstw.

[woynowski1]

To wszystko pięknie brzmi. I prawdę powiedziawszy jest dla mnie ciut za mądre. Ale mimo to zadam pytanie;, po co kultywować teorie symetrii, jeżeli teoria chaosu dopuszcza możliwość asymetrii?
Czy empiria daje nam jakieś podstawy do stwierdzenia mnogości wymiarów?
Widzę celowość ich, ale niemniej jednak zadam pytanie: Kiedy kończą się niematerialne rozważania filozoficzne i matematyczne?
Druga sprawa. Majka mówi o barku możliwości przedstawienia uproszczonej wersji świata. Z tym muszę się nie zgodzić. Naukowcy cały czas operują wersjami o jakimś stopniu prawdopodobieństwa. Cała nauka i technika oparta jest na tym rachunku. Dlaczego nie można opisać stanu najbardziej prawdopodobnego dla danego poziomu wiedzy, zadając równocześnie pytanie co się w tym modelu nie zgadza!
Niemal wszystko co człowiek się dotknie okazuje się niezwykle skomplikowane. Brak jest odpowiedzi na wiele podstawowych pytań. Jednak do wytworzenia zasobu bazowego informacji trzeba ustalić jakiś poziom wyjściowy.

[dum10]

woynowski1 napisał:

>Dlaczego nie można opisać stanu najbardziej prawdopodobnego dla danego pozio
> mu wiedzy, zadając równocześnie pytanie co się w tym modelu nie zgadza!
> Niemal wszystko co człowiek się dotknie okazuje się niezwykle skomplikowane. Br
> ak jest odpowiedzi na wiele podstawowych pytań.

Jest skomplikowane dla czlowieka,bo nie podlega logice matematycznej,ani zadnej innej
gdyz "nie potrzebuje zrozumienia".Caly Wszechswiat to jedna calosc i badanie jej kawalkow
musi byc z koniecznsci aproksymacja.Tam, gdzie ta calosc widac, jak w grawitacji,jej teoria
odbiega od rzeczywistosci tak szybko jak swiatlo osiaga dalekie przestrzenie.

[kazeta.pl55]

woynowski1 napisał:

> Niemal wszystko co człowiek się dotknie okazuje się niezwykle skomplikowane. Br
> ak jest odpowiedzi na wiele podstawowych pytań.

To już dosyć dawno zauważali filozofowie. Immanuel Kant powiedział jakoś tak: "Ludzkie poznanie nie sięgnie nigdy rdzenia rzeczy samej w sobie." Choć mi ta teza pasuje jak ulał nie mogę wyjść ze zdumienia, jak człowiek jednak pnie się po szczeblach drabiny wiedzy w górę, kiedy każdy ze szczebli drabiny jest bardzo niepewnie zamocowany, chwieje się, wygina, a niekiedy grozi wręcz wypadnięciem! Co gorsze, wszystko wskazuje na to, że im wyższe szczeble tym bardziej kiepskie, a jednak to wszystko jakoś działa. Nie chce mi się wierzyć, że Majka tego nie widzi. Widzi, ale chce sama zrobić w tym całym drabiniastym bajzlu porządek, ale chyba zaczyna z niewłaściwej strony. Dużo np. pozostawiają do życzenia jej definicje, które z jednej strony są twarde jak stal a z drugiej mają gumową naturę. Tak mi np. podciągnęła nieregularności do zbioru regularności.
Nie mam jej tego za złe bo chce dobrze, bo zapewne miała jakiś w tym ukryty sensowny cel, tylko język ludzi nie zawsze w stanie jest wyrazić to, co pomyśli głowa.
pozdr.

[raptor.1]

kazeta.pl55 napisała:

> Tak mi np. podciągnęła nieregularności do zbioru regularności.
> Nie mam jej tego za złe bo chce dobrze, bo zapewne miała jakiś w tym ukryty sen
> sowny cel, tylko język ludzi nie zawsze w stanie jest wyrazić to, co pomyśli głowa.

Pewnie miala na mysli,ze daja sie opisac jedna funkcja ciagla i chociaz kawalkami gladka.:)

[stefan4]

kazeta.pl55:
> nie mogę wyjść ze zdumienia, jak człowiek jednak pnie się po szczeblach drabiny
> wiedzy w górę, kiedy każdy ze szczebli drabiny jest bardzo niepewnie
> zamocowany, chwieje się, wygina, a niekiedy grozi wręcz wypadnięciem!

Ale jest ich dużo i to wystarczy. Zobacz, nawet po jajach można chodzić nie rozbijając ich. Statek daje solidne podparcie Twoim stopom, mimo że sam opiera się tylko o wodę; samolot robi to samo, mimo że opiera sie tylko o powietrze.

Znamy dobrze świat makroskopowy. Kiedy chcemy poznać jego mikroskopową budowę, to nam się ona rozmywa

[majka_monacka]

stefan4 napisał:

> Znamy dobrze świat makroskopowy. Kiedy chcemy poznać jego mikroskopową budowę,
> to nam się ona rozmywa

[kazeta.pl55]

stefan4 napisał:

> To dotyczy całego poznania. Znasz dobrze swoją żonę, mimo że nie znasz mikrosk
> opowej budowy jej mózgu, a to z tej budowy wynika przecież jej charakter i uczu
> cia. Problemy każdej skali wynikają z własności mniejszej skali, ale w sposób
> trudny i niejasny; i można je rozumieć nie znając szczegółów tego wynikania.

Razem reprezentujemy dwa trochę różne punkty widzenia. Ty jesteś zwolennikiem parcia w nauce naprzód mając tylko nieco na uwadze luki które w tyle pozostają. Ja zaś może za bardzo przesadzam z ostrożnością, więc niepokoją mnie sprawy niewyjaśnione zarówno w skali makro (trochę ich jest) oraz w skali mikro (multum). Wiem, pionierom zawdzięczamy zdobywanie nowych szczytów, - ale i lekceważenie zagrożeń. Przykładów z życia wziętych jest aż nadto. Oto kilka z nich:

- Najpierw była euforia nad angielskim odrzutowcem COMET. Późniejsza seria wypadków w latach 50-tych przybladła kometę i kazała zajrzeć w jej mikro wnętrzności.

W 1952 10 października w Rzymie nastąpił pierwszy wypadek Comet, w wypadku
nikt nie zginął. Wkrótce nastąpiły dwa tajemnicze wypadki, za każdym razem samolot podczas lotu na dużej wysokości eksplodował, w szczątkach maszyn ginęły wszystkie osoby obecne na pokładzie. W ciągu roku rozbiło się 6 z pośród 17 wyprodukowanych samolotów. Po wypadkach uziemiono wszystkie do czasu wyjaśnienia przyczyn. Trzyletnie dochodzenie wykazało iż powodem wypadków było zmęczenie materiału w pokryciu kadłuba, w tamtych czasach pojęcie nieznane. Pęknięcia blach poszycia kadłuba podczas lotu na dużej wysokości powodowało w ułamku sekundy dekompresję i rozerwanie kadłuba.

- Prawie identycznie było gdzieś 40 lat wcześniej z TITANIC(em).

- Albo co może być bardziej prozaicznego jak buty wojskowe. Nic dziwnego, że potęga US-Army zlekceważyła takie byle co jak ubranko dla nóg i kazała w II. W.Ś. chodzić swym żołdakom w sapogach chłonących wodę jak gąbka. I dlatego nie rzadko amerykański chłopak z farmy koni gdzieś w Kolorado mroźną zimą w Ardenach zdejmował skarpetki razem z palcami.
Niby małe zaniedbanie, a to przy okazji było przyczyną (o której się mało pisze) , że zestresowane "zuchy" Peipera zastrzeliły pod Malmedy niezdolnych do marszy jeńców, z powodu odmrożonych nóg.
Dziwne, bo z problemem przemakających butów radzą sobie od wieków całkiem nieźle Eskomosi.
Ich obuwie składa się z wielu warstw: najbardziej wewnętrzną stanowią skarpety (aliqsiik), następnie buty z foczej skóry , w razie naprawdę ostrego mrozu, dodatkowa para butów. Mimo coraz większej dostępności obuwia fabrycznego, Eskimosi preferują buty tradycyjne ze względu na ich naturalną „oddychającą” strukturę i całkowitą wodoodporność. Buty szyte są specjalnym szwem uniemożliwiającym dostanie się do środka wody – nić nie przebija skóry na wylot, lecz dochodzi tylko do połowy jej grubości. Jako nici używane są żyły zwierzęce, których dodatkową zaletą jest pęcznienie pod wpływem wody, co zwiększa szczelność szwu.

Widzisz, i tak to jest, dopóki taki pionier nie dostanie po tyłku, myśli że świat jest piękny i zawsze w zasięgu ręki.

Pozdr.

[stefan4]

kazeta.pl55:
> Ty jesteś zwolennikiem parcia w nauce naprzód mając tylko nieco na uwadze luki
> które w tyle pozostają.

Jeśli ja sam wyjaśnię, czego jestem zwolennikiem, to będzie bardziej miarodajne i mniej narażone na groźbę przyprawienia gęby. Luki należy wypełniać, ale nieznajomość zjawisk mniejszej skali nie jest luką w badaniu zjawisk większej skali, bo różnymi skalami rządzą różne prawa.

Weź taki przykład: masz zaplanować układ komunikacyjny miasta. W tym celu musisz ustalić, jakie są interesy komunikacyjne mieszkańców; ilu z nich lubi osobiście prowadzić samochód, a ilu da się przekonać do roweru lub komunikacji publicznej; ilu ma możliwość (i chęć) przeprowadzenia się bliżej miejsca pracy; itp. To wymaga wielkich drobiazgowych badań ekonomiczno-psychologicznych miliona mieszkańców...

Czy na pewno wymaga? No właśnie nie wymaga. Zjawisk tej skali nie bada się przez studiowanie pojedynczych osób, bo to nie ma sensu. Znacznie bardziej efektywne są proste metody statystyczne. Nie wiemy, dokąd pojedzie dzisiaj ten konkretny obywatel, ale wiemy z wystarczającą dokładnością, ilu obywateli z rana przemieści się z przedmieść do centrum, i ilu wieczorem przemieści się z powrotem.

Skala zjawisk zmienia rządzące nimi prawa w trudno przewidywalny sposób

[majka_monacka]

woynowski1 napisał:

> .... Majka mówi o barku możliwości przedstawienia uproszczonej wersji świata. ....
> Naukowcy cały czas operują wersjami o jakimś stopniu prawdopodobieństwa. ....
> Niemal wszystko czego człowiek się dotknie, okazuje się niezwykle skomplikowane.
> Brak jest odpowiedzi na wiele podstawowych pytań. Jednak do wytworzenia zasobu
> bazowego informacji trzeba ustalić jakiś poziom wyjściowy.

Ja mówię o tym, ze my (nauka) cały czas przedstawiamy taką uproszczona wersje świata.
A ten zasób bazowy dla różnych osób oznacza inny poziom wyjściowy. Może to być bazowa wiedza szkolna. Ale i model standardowy w sensie nie tylko fizyki cząstek elementarnych ale obowiązujący w każdej dziedzinie, kosmologii, biologii, medycynie, ekonomii itd.

Niestety: "Niemal wszystko czego człowiek się dotknie, okazuje się niezwykle skomplikowane".

[majka_monacka]

maksimum napisał:

> > Bez porządku nie byłoby nic i nikt by tego nie żałował.
>
> Ten porządek jest tworzony na podstawie równowagi przeciwieństw.

A to dlaczego? Co masz na myśli?

[dum10]

majka_monacka napisała:

> Jedyne znane nam prawo przyrody istniejące obiektywnie brzmi:
> Istnieje materia.

To Berkeley na ktorego imieniem uniwersytecie chcialyby studiowac miliony mlodych
ludzi calego swiata byl szalony?
Chyba tak,skoro uwazal ze istnieje tylko swiadomosc.

[majka_monacka]

dum10 napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > Jedyne znane nam prawo przyrody istniejące obiektywnie brzmi:
> > Istnieje materia.
>
> To Berkeley na którego imieniem uniwersytecie chciałyby studiować
> miliony młodych ludzi całego świata byl szalony?
> Chyba tak,skoro uważał ze istnieje tylko świadomość.

Berkeley nie był szalony. Jego rozumowanie pokazywało tylko, jakie są pełne konsekwencje przyjmowania pewnych założeń. Filozofowie często tak mają :)
W istocie nie wierzył on, że istnieje tylko on sam we wszechświecie. Nawiasem mówiąc solipsyzm nie był jego największym osiągnięciem.

Warto tu przytoczyć dużo późniejszą myśl Colin Cotterill'a : "Wiem, że wszystko istnieje tylko w naszych umysłach, lecz ludzki umysł, to coś zaiste potężnego".

"Wszystko" nie oznacza tu całego wszechświata a jedynie wszystkie te model, te idee, które tworzymy, żeby rzeczywistość rozumieć. Dotyczy to idei matematycznych (liczby), jak i moralnych, politycznych i społecznych. Można go uznać za prekursora
neo-neo-platonizmu, któremu i ja hołduję. I niniejszym ogłaszam manifest nowej filozofii a Was wszystkich, czytających ten manifest, zaliczam w poczet "wyznawców" i wzywam do propagowania tego poglądu w społeczności Ziemskiej (tfuu.., ludzkiej) :).

[dum10]

majka_monacka napisała:

> Warto tu przytoczyć dużo późniejszą myśl Colin Cotterill'a : "Wiem, że wszystko
> istnieje tylko w naszych umysłach, lecz ludzki umysł, to coś zaiste potężnego".
>
> "Wszystko" nie oznacza tu całego wszechświata a jedynie wszystkie te model, te
> idee, które tworzymy, żeby rzeczywistość rozumieć. Dotyczy to idei matematyczny
> ch (liczby), jak i moralnych, politycznych i społecznych.

Taki poglad jest rownowazny komputerowej symulacji jezeli nie calego swiata to
chociaz nas.
Filozofow nalezy traktowac powaznie.

[majka_monacka]

dum10 napisał:

>
> Taki poglad jest rownowazny komputerowej symulacji jezeli nie calego
> swiata to chociaz nas.
> Filozofow nalezy traktowac powaznie.

Ja traktuję jak najpoważniej, a Ciebie uważam za filozofa.

[by_t]

Coś mi się zdaje Maju że zachodzą u Ciebie pewne zmiany światopoglądowe drobne ewolucyjne ale wyraźne. Rzeczywistość nie wydaje się już taka rzeczywiście prosta i dawno nie słyszałem obietnicy że za dziesięć lat będziemy mieli świadome maszyny.

majka_monacka napisała:

> Warto tu przytoczyć dużo późniejszą myśl Colin Cotterill'a : "Wiem, że wszystko
> istnieje tylko w naszych umysłach, lecz ludzki umysł, to coś zaiste potężnego"
> .
>
> "Wszystko" nie oznacza tu całego wszechświata a jedynie wszystkie te model, te
> idee, które tworzymy, żeby rzeczywistość rozumieć. Dotyczy to idei matematyczny
> ch (liczby), jak i moralnych, politycznych i społecznych.

Zapomniałaś tylko o idei czy modelu nazywanym „rzeczywistością” który pewnie ma się jakoś do "wszystkiego" a nawet do wszechświata - czyżby te pominięte idee przebywały gdzieś poza umysłem? (czy może jak napisał „wszystko” to znaczy to wszystko ale nie znam faceta to nie wiem - wolę Kanta – starszy ale nie tak stary jak Platon)

No tak - to przecież Platon i żaden jakiś neo-neo tylko ten wieczny – stary i poczciwy.
Wręcz Platon jaskiniowy - natchnienie sensu - idei i religii - to zdaje się nic nowego - ale jest jeszcze coś :
chęć połączenia dwóch odmiennych sposobów postrzegania – naukowego i powiedzmy estetycznego. Połączenie nauki i sztuki? To coś nowego - nie dla mnie ale że Ty?

Napisałaś:
> Warto je opisywać nie tylko poetycko, ale i językiem matematyki i logiki. Każdy dodatkowy
> aspekt zwiększa szanse, że model lepiej odzwierciedla rzeczywistość. Jest lepszy.


Tak to czysty idealizm.
Jak widać z tej dyskusji nie będzie to łatwe bo naukowcy zaraz skręcają w sobie znane rejony gubiąc się w szczegółach (czy raczej ogółach) – to jak się zdaje bariera póki co nie do przeskoczenia trzeba by przełomu – jakiegoś Newtona ( Einstein nie ma ostatnio dobrej prasy na tym forum) a potem 50 lat oswajania.
I jak myślę kiedyś to nastąpi – ale Ty pewnie tylko żartowałaś – bo przecież nauka jako korona tzw. zdrowego rozsądku jest także jego niewolnicą.

pozdrawiam świątecznie

[tornad1]

majka_monacka napisała:

> Żeby uniknąć ciągłego powracania tutaj dalszych neoplatońskich koncepcji warto
> pamiętać, że tylko wszechświat istnieje obiektywnie.

Ciekawy temat; chce dorzucic do niego swoje trzy centy.
Zaczne od mojego widzenia Wszechswiata. Dla oszczednosci czasu (tego niezdylatowanego oczywiscie) zacytuje swoja odpowiedz panu Borczykowi, ktory troche sie na tych sprawach zna.
Oto ona:
Komentarz do artykulu Borczyka z 20 pazdziernika 2012

Panie doktorze nauk Borczyk. Dobrze prawisz i masz talent do pisanie dla mediow. Robisz z tego wydarzenia sensacje, ktora niejako zmusza do czytania. Jednak prawda jest moim skromnym zdaniem nieco inna. Otoz powinien Pan znac zjawiska i mechanizm naszego Ukladu Slonecznego, w ktorym nasze kochane Sloneczko ma kilkanascie o ile nie kilkadziesiat planet i okolo 180 znanych ksiezycow tych planet. Dlaczegoz wiec inne slonca-gwiazdy mialyby byc pod tym wzgledem wyjatkowe? Fakt odkrywania planet w innych ukladach slonecznych jest tylko dowodem postepu w konstrukcji co raz to nowych teleskopow, ktore widza co raz dalej i ostrzej i im, konstruktorom tych urzadzen naleza sie slowa pochwaly. No ale jestesmy zindoktrynowani jedna obowiazujaca teoria, wg ktorej wszechswiat powstal w tzw. big bandzie, wszechswiat pozawijany w rozne precelki, w ktorych czas plynie sobie roznie i w dodatku nafaszerowany czy podziurawiony czarnymi dziurami i ciemna energia...A wszystko aby zadoscuczynic najbzdurniejszej w dziejach nauki teorii.
Do Pana wiadomosci podaje swoj punkt widzenia Wszechswiata, w telegraficznym skrocie. Otoz nie bylo zadnego bangu sa natomiast male, malutkie bandzki. Niech pan zauwazy ze w jadrze wiekszosci, o ile nie kazdej galaktyki jest "poprzeczka", z ktorej koncow emituje sie materia w najprostszej postaci powiedzmy wodoru czy deuteru. Ta poprzeczka to jest generator materii i byc moze antymaterii. Jeden koniec rury sieje materia a drugi anty. Materie powstaja z niczego, z prozni. Te materie tworza spiralne ramiona galaktyk., ktorych liczba jest zawsze parzysta. Z tego gazu, wskutek grawitacji, powstaja potezne kule gazowe, ktore po przekroczeniu masy krytycznej, zapalaja sie, tworzac gwiazdy. Kazda z tych gwiazd produkuje co raz to ciezsze pierwiastki, do zelaza wlacznie i w swym mlodym wieku czesc tej materii wyrzuca w przestrzen, tworzac dyski protoplanetarne. Wskutek wzajemnego przyciagania sie materii, z tych dyskow powstaja planety. I znowu w tych planetach zachodza reakcje jadrowe i powstaja pierwiastki, juz ciezsze; cala tablica Mendelejewa. I znowu w mlodych latach planety sieja wokol ta materia tworzac dyski protoksiezycowe i z tych dyskow powstaja ksiezyce. One sa juz za male aby zaszly w nich reakcje jadrowe wiec proces tworzenia materii na nich sie konczy. Zatem we Wszechswiecie jest miliardy miliardow gwiazd i kilka razy wiecej planet. Zapewne za kilkadziesiat lat potrafimy zbudowac potezniejsze teleskopy i podgladac ich zycie na biezaco. Mysle o budowie wkleslego lustra o srednicy powiedzmy 100 m na powierzchni naszego Ksiezyca. Metoda obrotowa na przyklad. Ciecz tiksotropowa moze sie nawet nada?
Koniec cytatu
> Nawet jeśli absurdalna teza projekcji wszechświata przez wyższe cywilizacje na
> potrzeby nowych świadomych maluczkich, przypomniana przez Alsora byłaby
> prawdziwa ( :) ), to i tak oznacza to, że gdzieś tam, niedostępny dla naszych z
> mysłów istnieje obiektywnie jakaś materia, tworząca materialny wszechświat i zd
> olna do wytworzenia świadomości, jako funkcji tej materii.
> Nasze umysły, obserwując zachowanie tego świata, dokonując użytecznych przyb
> liżeń, wykrywają pewne regularności, które nazywamy "prawami przyrody".
> Jednakże dalecy jesteśmy od tego, żeby zrozumieć, czym "naprawdę" jest materia.

Materia jest forma istnienia Kosmosu, Wszechswiata. I wcale nie jestem pewien czy to co widzimy przez najlepsze teleskopy, czy to wszystko jest materia czy antymateria. A moze wszystkiego jest po polowie? Od razu pisze, ze jestem daleki od wiary, ze wszechswiat sie rozszerza aby potem sie zapasc. To sa mity, niczym nie uzasadnione hipo, powstale wskutek jednej, z gruntu blednej teorii. Mam na mysli teorie wzglednosci, szczegolnie szczegolna, na bazie ktorej powstala ogolna; obie bzdurne.
> Jedyne co możemy zrobić i co robimy, to takie opisanie zachowań obserwowanej m
> aterii, żeby to pozwalało nam przewidywać jej zachowanie, planować nasze dział
> ania względem tej materii, wykorzystywać przewidywane zachowania materii do wła
> snych celów. Umysły nasze starają się stworzyć przybliżony lecz spójny model, k
> tóry to wszystko umożliwi i który da nam satysfakcję w postaci zaspokojenia ins
> tynktu "rozumienia".
>
> Heisenberg, zastanawiając się przez pond 20 lat nad wyjaśnieniem dualizmu korpu
> skularno-falowego (ciach
Pan Heisenberg moglby sie tak zastanawiac jeszcze ze sto lat i do niczego pozytecznego dla nauki nie wnioslby. Dlaczego? Ano dlatego, ze byl zindoktrynowany najbzdurniejsza w dziejsch nauki teoria. Moim skromnym zdaniem nie ma zadnego dualizmu. Efekty doswiadczen, niby interferencji pojedynczych fotonow mogly powstac wskutek zjawisk zachodzacych na powierzchni granicznej, na krawedziach tej siatki. No ale pan Einstein tak powiedzial wiec caly owczsny i terazniejszy swiatek naukowy nie odwazy sie tej tezie sprzeciwic.
Podobnie jak Pan Edington, ktory w czasie zacmienia Slonca zobaczyl gwiazde, ktora w tym czasie byla za tarcza sloneczna. Pan Edington i jego guru Albert nie wiedzieli, ze Slonce ma normalna, dynamiczna atmosfere. Ta atmosfera sa masy zjonizowanych czastek materialnych wyrzucanych przez slonce, przeroczystego gazu o szybko malejacej z odlegloscia gestosci. Zatem nie ma zadnego ugiecia grawitacyjnego, nie ma zadnego soczewkowania jest tylko normalne zjawisko optyczne zachodzaca bardzo blisko "litosfery" slonecznej. Gdyby soczewkowanie grawitacyjne istnialo to nie moglibysmy zobaczyc odleglych galaktyk gdyz obraz bylby zamazany rozmyty a tu Hobbel daje obrazy ostre jak drut.
> "Można pytać, czy poza "statystycznym wszechświatem" ukryte jest wyobrażenie "p
> rawdziwego" wszechświata, w którym prawo przyczynowości obowiązuje.
> Jednakże taka spekulacja wydaje się bez wartości i znaczenia, ponieważ fizyka m
> usi się ograniczyć do opisu relacji pomiędzy naszymi postrzeżeniami".
W sumie Wszechswiat zyje; materia powstaje, przeobraza sie, by po czasie (dla nas niewyobrazalnie dlugim) jak wszystko, ginac, umierac. Przeksztalcac sie w inna postac materii czy energii ,ktora da poczatek nowym formom jej zycia.
Zatem aby wyciagac poprawne wnioski musimy bazowac na prawdziwych zalozeniach. A to jest trudne, gdyz w kazdym doswiadczeniu, eksperymencie, dzialaja wszystkie, bez wyjatku prawa fizyczne, ktore w danych warunkach zajsc moga. Swego czasu, jeszcze na onet-niusach pisalem o jednym z przedsiewziec majacym na celu potwierdzenie TW. Mysle o Probe B, satelicie, ktory latal nad biegunami ziemskimi z czterema superspecjal zyroskopami krecacymi sie w cieklym helu. I co ? Nic, zadnych wynikow zrodlowych nie opublikowano. Odtrabiono jedynie ze projekt w pelni potwierdzil to co mial potwierdzic ale dla jeszcze pelniejszego potwierdzenia, potrzeba nastepnego miliarda dolarow... z moich podatkow. A chlopcy ze Stanford nie przewidzieli, ze taka krecaca sie w helu kulka normalnie sie naelektryzuje i bedzie zachowywac sie zupelnie inaczej, potwierdzac inne prawa a miec w kulkach prawo zakrzywiania przestrzeni wokol Ziemi w obwarzanek.
W sumie nauka zapedzila sie w kozi rog, z ktorego wyjscia nie ma. Trzeba nastepnych stu lat aby wreszcie ktos znaczacy powiedzial dosc. I ja Czytelnikow do tego zachecam. Nie wszystko co napisane drukowanymi literami to prawda. Niestety polityka, a scislej prawa socjologiczne

[woynowski1]

W tym co piszesz jest wiele racji. Teoria względności mocno się zakorzeniła w świadomości obecnych poleń, a co ciekawsze nieźle się sprawdza. Jej obalenie nie nastąpi skokowy, ale zapewne albo upadnie albo zostanie uzupełniona, co się zresztą dzieje. To tak jak z przejściem USA na system metryczny, czy obalenie biblijnej teorii katastroficznej. Przecież wpierw potrzebny był Darwin i jego przepiękna teoria stałego doskonalenia się życia, a potem lata badań i wiele nowej wiedzy by okazało się tak ale.. . I okazało się że że katastrofy jednak były tyle że nie te biblijne, że rozwój następował ale nie zawsze w wyniku zwycięstwa najdoskonalszych, ale często i tych co miały największe szczęście i tak dalej.
Mnie też nie podoba się historia big bagnu, ale to moje odczucie osobiste i świadomość na jak ułomnych podstawa się opiera. Już na wstępie coś się w tym nie zgadza i fizycy muszą mocno główkować by dać choć minimalne uzasadnienie. Mnie niepokoi jedno pytanie, co faktycznie widzimy w odległościach powyżej 10 mld lat świetlnych i jak to dziś wygląda?
A co z czarną materią, to tez wymysł dopisany na potrzeby obliczeń. A co z czarnymi dziurami i wchłoniętą tam materią? Przecież czarna dziura w centrum galaktyki winna się rozwijać i stopniową ja wchłaniać, a początek po wielkim wybuchu był najlepszym momentem do powstawania takich czarnych dziur!
Pytań jak zwykle jest więcej.
I na zakończenie zjawisko zmęczenia materiału znane jest w technice od wieku więc ten przykład z samolotem trochę nie taki. W Titanicu zemściła się niskiej jakości stal, a właściwie coś co było na krawędzi stali z uwagi na wielką zawartość węgla i innych domieszek, bo lepszy materiał by kosztował dużo więcej i nie do końca potrafiono sobie z nim technologicznie radzić. To dość skomplikowane jak cały wszechświat.
Dziękuję za ten ciekawy watek.

ta symulacja nie jest dla nas

[alsor]

> Nawet jeśli absurdalna teza projekcji wszechświata przez wyższe
> cywilizacje na potrzeby nowych świadomych maluczkich

Oni sobie coś symulują, modelują, czy obliczają, a nie dla nas.

Być może nasz wszechświat zapuszczono
w celu weryfikacji tej hipotezy Riemanna,
no i dlatego te zabawne liczby są tak powszechne w fizyce.

No, ale bardziej prawdopodobne, że to tylko jakiś dzieciak
wylicza sobie pi na swoim domowym pececie, hehe!

Albo nie, no bo dzieci (bonobo też) wiedzą że pi = 2, co łatwo obliczyć:
www.youtube.com/watch?hl=en&v=jUeIjZI32Jg
Pewnie ktoś tu oblicza 2sqrt(pi),
ta liczba jest również tu bardzo pospolita, i zupełnie bez powodu.

Nauka i wiara.

[maksimum]

Domyslam sie ze nikt tego poza mna nie zauwazyl,ale naukowcy swoje najwieksze odkrycia opisuja tak jakby byly one dzielami Stworcy.
1-Przed wielkim wybuchem caly wszechswiat byl co najwyzej wielkosci jablka-pewno tego samego jablka ktore w raju poczynilo tyle zamieszania- albo materii nie bylo kompletnie a istniala tylko energia.
Nie bardzo sobie wyobrazam istnienie energii bez materii,ale skoro uczeni tak twierdza to zbliza nas to do wniosku ze byla to energia boska,bo przeciez Bog z niczego stworzyl swiat.
Domyslam sie ze uczeni mogliby ulozyc lepsza historyjke na powstanie wszechswiata niz tylko z czystej energii bez materii,ale skoro daje sie ludzi do tego przekonac to nie powinno sie robic aluzji do stworzenia swiata przez boga.
2-Jesli natomiast dotkniemy ewolucji czlowieka,to naukowcy niemal jednym glosem twierdza,ze wszyscy pochodzimy od jednej Evy ktora zyla w Afryce ok 40 do 160 tys lat temu.
Jak to sie dzieje,ze przyjela sie teoria najbardziej zblizona do religijnej ze wszyscy pochodzimy od jednej Evy,a nie np ludzkosc rozwijala sie multiregionalnie?

www.youtube.com/watch?v=nHxy_wTJfgU
A jak do tego dodamy jakie zmiany w swiadomosci ludzkiej poczynila Haley Comet to juz mamy pelny obraz wspolczesnego oswieconego czlowieka.

www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=HdlfZ4213zM

[11chwilka]

Kiedy człowiek zaczynał zagłębiać się w głębiny kosmosu, stwierdził że ziemia jest środkiem wszystkiego a stworzyli ją bogowie. Potem etapami doszedł do obecnych teorii. Każdy sobie zdaje sprawę z jej niedokładności bo nie potrafimy ona opisać ani początku, a koniec też nie jest zbyt dobrze poznany. Jeszcze nie dorośliśmy, a właściwie nie mamy dostatecznej wiedzy by to opisać.
Co do matki Evy to nie masz racji. To nie matka Eva była pramatką, to jej gen przekazywany pomiędzy pokoleniami hominidów zwyciężył. Tak skrótowo, choć sprawa jest znacznie bardziej skomplikowana. A datę która ja pamiętam to 240-160 tys lat temu.
Natomiast stwórca nadal mocno istnieje w świadomości wielu. Ot np. kreacjonista Biosławek z tego forum. Czy istnieje to wielkie pytanie. Dla mnie nie, ale dla wielu tak, choć na tym forum więcej jest agnostyków niż prawdziwie wierzących w myśl oszołomka. Szanuję ich, choć z ich poglądami się nie zgadzam.

[alsor]

> 1-Przed wielkim wybuchem caly wszechswiat byl co najwyzej wielkosci jablka-pewn
> o tego samego jablka ktore w raju poczynilo tyle zamieszania- albo materii nie
> bylo kompletnie a istniala tylko energia.

Nigdy mnie nie interesowały te pomysły o ewolucji przestrzeni.

> 2-Jesli natomiast dotkniemy ewolucji czlowieka,to naukowcy niemal jednym glosem
> twierdza,ze wszyscy pochodzimy od jednej Evy ktora zyla w Afryce ok 40 do 160
> tys lat temu.

Może raczej w Azji.
Nie wierzę w całkowite wybielenie murzynów... prędzej żółty poczernieje, hehe!

[maksimum]

alsor napisał:

> Może raczej w Azji.
> Nie wierzę w całkowite wybielenie murzynów...

To samo twierdza Chinczycy,ze rozwoj wspolczesnego czlowieka byl multiregionalny.

[woynowski1]

Najnowsze badania mówią że nie.
Tyle tylko że teoria jest oparta na rozwoju ludzkości od jednej pramatki, nie mówiąc nic o ojcach! A przecież ów dominujący gen na pewno był przekazywany przez matki na pokolenia spokrewnionych hominidów nie posiadającego owego genu. Należy domniemywać że nie tylko w Afryce żyły spokrewniane rasy ludzkie mogące mieć potomstwo z dziedzicami genu pramatki Evy. Niektórzy badacze nawet twierdzą, że dotyczy to również np neandertalczyków, choć wielu to kwestionuje. Fakt faktem jest, że wszyscy ludzie stanowią mogą wzajemnie się zapładniać co świadczy o bliskim, jak na skalę genetyczną, pokrewieństwie i o nieodległej wspólnej przyszłości.
Jak widzisz Chińczycy mogą być zarówno potomkami Evy, jak też ojców z lokalnych plemion!

[maksimum]

woynowski1 napisał:

> Najnowsze badania mówią że nie.
> Tyle tylko że teoria jest oparta na rozwoju ludzkości od jednej pramatki, nie m
> ówiąc nic o ojcach! A przecież ów dominujący gen na pewno był przekazywany prze
> z matki na pokolenia spokrewnionych hominidów nie posiadającego owego genu. Nal
> eży domniemywać że nie tylko w Afryce żyły spokrewniane rasy ludzkie mogące mie
> ć potomstwo z dziedzicami genu pramatki Evy. Niektórzy badacze nawet twierdzą,
> że dotyczy to również np neandertalczyków, choć wielu to kwestionuje. Fakt fakt
> em jest, że wszyscy ludzie stanowią mogą wzajemnie się zapładniać co świadczy o
> bliskim, jak na skalę genetyczną, pokrewieństwie i o nieodległej wspólnej przyszłości.

Ja nie przecze ze migracje byly,ale to nie migrujacy ludzie zaludnili caly swiat lecz potomkowie migrujacych z osiadlymi na danym terenie osobnikami.
Migracje zawsze byly ,sa i beda oraz mieszanie sie roznych ludzi z roznych terenow bylo i bedzie.
Popatrz na Hindusow i Chinczykow.
Geograficznie dzieli ich bardzo niewiele a wygladaja diametralnie roznie.
Dlugosc i szerokosc geograficzna nie moze wplywac az tak na ludzi by mieszkajacy od tysiaca lat obok siebie ludzie wygladali tak odmiennie.


> Jak widzisz Chińczycy mogą być zarówno potomkami Evy, jak też ojców z lokalnych
> plemion!

Tak z pewnoscia bylo,z tym ze w przewazajacej wiekszosci lokalne plemiona zadecydowaly o wygladzie ludzi a nie te wedrujace.

[dawwwkins2]

Opowiadasz dyrdymały Takie same, jak na innym forum, gdzie twoje rasistowsko-seksistowskie poglądy są już znane).
Po pierwsze, różnice między ludźmi w ramach jednego kontynentu to nic dziwnego - nawet w Europie je znajdziesz. Skandynawowie (w swej masie i podstawowym typie) nie są podobni do Hiszpanów, Portugalczyków czy Włochów z południa. Przykładów dałoby się znaleźć więcej.
Po drugie, stwierdzenie:

> Tak z pewnoscia bylo,z tym ze w przewazajacej wiekszosci lokalne plemiona zadec
> ydowaly o wygladzie ludzi a nie te wedrujace.

jest jeszcze większą bzdurą, wykazującą silną nieznajomość historii. Dzieje Europy, traktowane w perspektywie nie stu lat, tylko np. tysiąca czy dwóch, są dowodem na tezę przeciwną do Twojej.

"There's so much left to learn,and no one left to

[maksimum]

dawwwkins2 napisał:

> Opowiadasz dyrdymały Takie same, jak na innym forum, gdzie twoje rasistowsko-se
> ksistowskie poglądy są już znane).

Musiales mnie z kims pomylic,ale pewno nalezych do tych dla ktorych bez walki nie ma zycia.
Zyjemy w calkiem roznych przestrzeniach,bo jestem tam,gdzie
"There's so much left to learn,and no one left to fight"

www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=JeI4Ft8P7ks

> Po pierwsze, różnice między ludźmi w ramach jednego kontynentu to nic dziwnego
> - nawet w Europie je znajdziesz. Skandynawowie (w swej masie i podstawowym typi
> e) nie są podobni do Hiszpanów, Portugalczyków czy Włochów z południa. Przykład
> ów dałoby się znaleźć więcej.

Misiu,mowimy o tej samej szerokosci geograficznej co umknelo twojej uwadze.

> Po drugie, stwierdzenie:
>
> > Tak z pewnoscia bylo,z tym ze w przewazajacej wiekszosci lokalne plemiona
> zadecydowaly o wygladzie ludzi a nie te wedrujace.
>
> jest jeszcze większą bzdurą, wykazującą silną nieznajomość historii. Dzieje Eur
> opy, traktowane w perspektywie nie stu lat, tylko np. tysiąca czy dwóch, są dow
> odem na tezę przeciwną do Twojej.

Czekam na przyklady.

[dawwwkins2]

Nie, mnie się nic nie pomyliło, bo znam twoje poglądy np.z tego forum: forum.gazeta.pl/forum/f,46,Starsze_dziecko.html

Ale ad rem. Miś, w przeciwieństwie do ciebie, wie, że Chiny z grubsza tak się mają do Indii, jak np. Skandynawia do Portugalii. No, chyba że będziesz twierdzić, że Chiny i Indzie w swoich zasadniczych rejonach leżą na tej samej szerokości geograficznej?

Co do przykładów historycznych, chociażby cała fala najazdów ze Skandynawii, zobacz tez sobie, jak wyglądały przed i wyglądają często po narody mające przyjemność kontaktów z falą najazdów tureckich. A wreszcie, co da się uchwycić najłatwiej, sprawdź sobie, jak się ma twój pogląd do Malty czy Sycylii.

Długo by można na ten temat, tylko sensu nie widzę, sprostowałem i tyle.

[maksimum]

dawwwkins2 napisał:

> Nie, mnie się nic nie pomyliło, bo znam twoje poglądy

Przedstawiles sie prawidlowo jako nawiedzony rasista ale trzymaj sie tematu.

> Ale ad rem. Miś, w przeciwieństwie do ciebie, wie, że Chiny z grubsza tak się m
> ają do Indii, jak np. Skandynawia do Portugalii.

Z polnocy do poludnia Chin i Indii jest tysiace kilometrow a jednak Hindusi na poludniu sa podobni do tych na polnocy i nigdzie nie przypominaja Chinczykow ktorzy rowniez sa do siebie podobni tak na polnocy jak i na poludniu.
Ten sam rownoleznik przebiega przez Chiny i Indie ale przez Skandynawie i Portugalie niestety nie.

> Co do przykładów historycznych, chociażby cała fala najazdów ze Skandynawii, zo
> bacz tez sobie, jak wyglądały przed i wyglądają często po narody mające przyjem
> ność kontaktów z falą najazdów tureckich.

Sugerujesz ze Gdanszczanie wygladaja jak Skandynawowie?
Turcy byli pod Wiedniem i co z tego wynika dla Austrii?

> A wreszcie, co da się uchwycić najłat
> wiej, sprawdź sobie, jak się ma twój pogląd do Malty czy Sycylii.

Moj poglad jest jak najbardziej poprawny,za kazdy rejon moze byc podbijany przez inne plemiona a w dlugim okresie czasu zawsze plemiona lokalne wypra najezdzcow.

Dobrym przykladem jest Malta:

" Throughout history, Malta's location has given it great strategic importance,[13] and a succession of powers including the Phoenicians, Greeks, Romans, Arabs, Normans, Aragonese, Habsburg Spain, Knights of St John, French and the British ruled the islands. Malta gained independence from the United Kingdom in 1964 and became a republic in 1974"

en.wikipedia.org/wiki/Malta
POdbijana byla niemal przez wszystkich i z nikim teraz nie nic wspolnego.

> Długo by można na ten temat, tylko sensu nie widzę, sprostowałem i tyle.

Powinienes zaczac od prostowania swoich pogladow bo na poprawianie mnie masz za mala wiedze.

[11chwilka]

To co piszecie to nie trzyma się kupy. A najgorszy jest przykład to Indie -Chiny. Po pierwsze dzielą je znaczące bariery geograficzne , powodujące że osiadłe plemiona hominidów wytworzyły niewielkie różnice genetyczne. Patrzycie an to z punktu widzenia człowieka współczesnego. Sięgnijcie do opisów podróży z ubiegłych epok. Trwały latami. Poczytajcie o Pyteasz z Massalii a dowiecie się dlaczego Grecy tak różnili się od Skandynawów. Zajrzyjcie do tomów Marco-Polo. Pomyślcie o Kolumbie i czasie trwania jego pierwszej wyprawy. Spójrzcie Ile czasu trwało opłynięcie Afryki w czasach starożytnych i nowożytnych. Bariery geograficzne były i są. A gatunki często w podobnych warunkach upodobniały się do siebie mimo że ich pochodzenie było różne popatrzcie na przykład kaktus -sukulent. Podobnie pochodzący niewątpliwie z białej rasy Hiszpan czy Włoch, Arab i Hindus o niewątpliwie ciemniejszej skórze i owłosieniu. Można to mnożyć.
W dodatku trzeba również pamiętać że nauki genetyczne dopiero startują i nasza wiedza w tym zakresie jest jeszcze ułomna.wszak teoria EVY oparte jest jedynie o badania mtDNA.
Można też napisać że 40% europejczyków to potomkowie klanu Heleny (w/g B.Sykes Przekleństwo Adama) a klan Ursuli jest trzy razy mniej liczny. Czy to wywoła miedzy adwersarzami walkę. Może jednak lepiej wpierw sięgnąć do źródeł i zastanowić się chwile, bez żadnych uprzedzeń rasowych!
Poznajcie co według biologów ma wpływ na kształtowanie się cech zewnętrznych i dlaczego białe myszki z wydm Florydy nie są szare!