Poważony Einstein i Newton

[al.1]

Dochodzi do tego, ze juz nastolatki dezawuuja bujdy Alberta. Czyzby zaczelo sie cos dziac? Skoro temat podchwycilo "Nature". Niestety w ponizszym materiale brak szczególów podwazenia.

wiadomosci.onet.pl/nauka/15-latek-podwazyl-teorie-einsteina-i-newtona,1,5386215,wiadomosc.html

[petrucchio]

al.1 napisał:

> Dochodzi do tego, ze juz nastolatki dezawuuja bujdy Alberta. Czyzby zaczelo sie
> cos dziac? Skoro temat podchwycilo "Nature". Niestety w ponizszym materiale br
> ak szczególów podwazenia.

arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1301/1301.0446.pdf
www.nature.com/nature/journal/v493/n7430/full/nature11717.html

Nie wiem, kto i skąd wyciągnął wniosek, że to akurat wzmiankowany piętnastolatek, figurujący wśród współautorów doniesienia jako ten, który "performed the initial analysis of the satellite kinematics", osobiście odkrył cokolwiek. Oczywiście całe "podważanie" jest wyssane z palca przez dziennikarzy.

[al.1]

petrucchio napisał:
> Nie wiem, kto i skąd wyciągnął wniosek, że to akurat wzmiankowany piętnastolatek, figurujący
> wśród współautorów doniesienia jako ten, który "performed the initial analysis of the satellite
> kinematics", osobiście odkrył cokolwiek. Oczywiście całe "podważanie" jest wyssane z palca
> przez dziennikarzy.

Jestes pewny? Poczytaj:
www.english.rfi.fr/general/20130105-french-teenager-s-research-published-nature
Chodzi o Neila a nie o Rodrigueza.

--
Cornflakes! Beware of me! I am a cereal killer!

[petrucchio]

al.1 napisał:

> Jestes pewny? Poczytaj:
> www.english.rfi.fr/general/20130105-french-teenager-s-research-published-nature
> Chodzi o Neila a nie o Rodrigueza.

Chyba Rodriga (tak ma na imię tato). Owszem, jestem pewny wszystkiego, co napisałem, bo czytałem i artykuł, i notkę o wkładzie poszczególnych współautorów. Oczywiście dla licealisty bycie współautorem artykułu w Nature to wielka sprawa (nawet jeśli zasadniczą rolę odgrywała protekcja ojca), ale jego udział nie polegał na dokonywaniu przełomowych odkryć.

[pomruk]

W "Nature" podchwycili, że Eistein został podważony? No popatrz, a na naukowych portalach cisza..
Tak na serio, abstrakt tego artykułu jest tu, o podważaniu Einsteina ani słowa.

[tornad1]

Ano. Jesli juz podwazyl to radzieckiego uczonego Friedmana, ktory jako pierwszy, zindoktrynowany calkiem swieza Teoria, ta Ogolna tym razem, wynalazl wielkie bum i nadymanie sie Wszechswiata. W "dawnych" czasach modne bylo poinformowac kolegow czy znajomych, glownie w pracy, za od nowego roku beda wieszac partyjnych i fryzjerow. Typowa reakcja bylo: cos ty, ale dlaczego fryzjerow? Doklejenie Newtona do Alberta z tym brodatym dowcipem mi sie skojarzylo.
Wg teorii BB Wszechswiat caly czas sie nadyma, odleglosci miedzygalaktyczne powiekszaja sie. A tu cos nieoczekiwanego. Galaktyki nie dosc, ze od siebie nie uciekaja to jeszcze kreca sie wokol wspolnych srodkow mas... Ale mysle, ze wierni TW i na to znajda wytlumaczenie. To tylko kwestia wysokosci granta. A moze znowu jakis kabelek w teleskopie sie obluzowal?
Pzdr
Tornad

[pomruk]

tornad1 napisał(a):


> Wg teorii BB Wszechswiat caly czas sie nadyma, odleglosci miedzygalaktyczne p
> owiekszaja sie. A tu cos nieoczekiwanego. Galaktyki nie dosc, ze od siebie nie
> uciekaja to jeszcze kreca sie wokol wspolnych srodkow mas... Ale mysle, ze wie
> rni TW i na to znajda wytlumaczenie.
> Tornad

Nie jest prawdą, ze zgodnie z teoria BB odlegosci miedzygalaktyczne zawsze powiększają się. Np. Galaktyka Andromedy zblza sie do naszej, Obłoki Magelana krążą wokół naszej, M32 krąży wokół Galaktyki Andromedy, galaktyki w gromadach obiegają wspólne środki mas, niekiedy sie zderzając itd. W małych odległościach dominuje złożony ruch względny, dopiero w odległościach kosmologicznych przeważa nad nim rozbieganie się. Zaś Galaktyka Andromedy i jej satelity z pewnoscią nie leżą w odległościach kosmologicznych. Istotą odkrycia nie jest to, że jedna galaktyka krąży wokół drugiej - o takich rzeczach wiemy od stu lat - lecz płaskość ukladu galaktyk i uporządkowanie ruchu w nim.
Przed podwżaniem obrazu świata warto ten obraz najpierw choć trochę poznać.

[tornad1]

> Nie jest prawdą, ze zgodnie z teoria BB odlegosci miedzygalaktyczne zawsze powi
> ększają się.
Doceniam Twoja wiedze wiec napisz jak to jest. Poki co dominuje schemat jak tu: en.wikipedia.org/wiki/Big_Bang
Na obrazku widac wyraznie, ze galaktyki sa takie same tylko odleglosci miedzy nimi sie powiekszaja.

Np. Galaktyka Andromedy zblza sie do naszej, Obłoki Magelana krąż
> ą wokół naszej, M32 krąży wokół Galaktyki Andromedy, galaktyki w gromadach obie
> gają wspólne środki mas, niekiedy sie zderzając itd. W małych odległościach dom
> inuje złożony ruch względny, dopiero w odległościach kosmologicznych przeważa n
> ad nim rozbieganie się. Zaś Galaktyka Andromedy i jej satelity z pewnoscią nie
> leżą w odległościach kosmologicznych. Istotą odkrycia nie jest to, że jedna gal
> aktyka krąży wokół drugiej - o takich rzeczach wiemy od stu lat - lecz płaskość
> ukladu galaktyk i uporządkowanie ruchu w nim.
Uazasadniasz te po linni i na bazie teze opisem obserwacji. Dla mnie nie jest to zaden dowod na poprawnosc hipotezy BB lecz wrecz przeciwnie, jest dowodem na to, ze ta hipoteza jest OKDR. Gdyby BB rzeczywiscie zaistnial to wszystkie galaktyki oddalalyby sie w sposob jakis uporzadkowany a przede wszystkim nie mogloby zachodzic przenikanie czy wrecz zderzenia galaktyk. Gdyby BB zaistnial to wszystkie galaktyki powinny byc przestrzennie zorientowane w jakis "przemyslany" jednorodny sposob. I powinny miec ksztalty kuliste a nie dyskow. Bo niby kto czy co uformowalo je w ksztalt cienkich dyskow i w dodatku krecacych sie wokol jader?
Prezentowalem tu gdzies swoje widzenie Wszechswiata i twierdze, ze w kazdym jadrze galaktyk istnieje normalny generator materii. Materia w formie najprostszych gazow (wodor, deuter czy nawet plazma) emituje z dwu koncow "poprzeczki" i na zasadzie centryfugi calemu systemowi nadaje obrot. To tez uzasadnia obserwowane ksztalty galaktyk przy czym rowniez nie jest prawda, ze sa galaktyki eliptyczne czy ksztaltem zblione do cygar; sa to zawsze utwory w ksztalcie bardziej lub mniej wypasionych dyskow, tylko widziny je z roznych stron gdyz one nie sa przestrzennie uporzadkowane
Potem idzie juz jak po sznurku. Gazy wskutek grawitacji skupiaja sie w duze kule, ktore po przekroczeniu masy krytycznej zapalaja sie. Tak powstaja miliardy gwiazd. Zachodzace w nich reakcje syntezy powoduja, ze tworza sie w nich co raz to ciezsze pierwiastki. I dalej znow idzie jak po sznurku ale juz nie chce zanudzac.
> Przed podwżaniem obrazu świata warto ten obraz najpierw choć trochę poznać.
Mozna i nalezy ale niektorzy, w tym ja, jeszcze potrafia myslec i tak bezkrytycznie nie wierza slowu drukowanemu chociazby bylo napisane duzymi literami i po angielsku.
Nie musze dodawac, ze wymyslone w oparciu o najgenialniejsza w dziejach teorie, ktora zapewne juz nie dlugo padnie jako niczym nie potwierdzona iluzja czy wrecz wytwor chorej wyobrazni.
Pzdr
Tornad

pamiętaj że Einstein był pewny tylko dwóch rzeczy

[alsor]

> Prezentowalem tu gdzies swoje widzenie Wszechswiata i twierdze, ze w kazdym ja
> drze galaktyk istnieje normalny generator materii. Materia w formie najprostszy
> ch gazow (wodor, deuter czy nawet plazma) emituje z dwu koncow "poprzeczki" i n
> a zasadzie centryfugi calemu systemowi nadaje obrot.

Ale widać, że dawniej było tyle samo galaktyk, i rozmiary również podobne,
więc musiałbyś również jakoś unicestwiać ten produkowany stale wodór.

> Nie musze dodawac, ze wymyslone w oparciu o najgenialniejsza w dziejach teorie,
> ktora zapewne juz nie dlugo padnie jako niczym nie potwierdzona iluzja czy wre
> cz wytwor chorej wyobrazni.

To są bzdury produkowane przez miliony studentów
w ramach prac doktorskich, więc raczej szybko to nie padnie,
bo takich doktorków z przypadku stale przybywa.

[tornad1]

ja
> > drze galaktyk istnieje normalny generator materii. Materia w formie najpr
> ostszy
> > ch gazow (wodor, deuter czy nawet plazma) emituje z dwu koncow "poprzeczk
> i" i n
> > a zasadzie centryfugi calemu systemowi nadaje obrot.
>
> Ale widać, że dawniej było tyle samo galaktyk, i rozmiary również podobne,
> więc musiałbyś również jakoś unicestwiać ten produkowany stale wodór.
Ciekawa konstatacja. Kilka lat obserwacji i juz Ci wiadomo jak bylo dawniej. Geniusz jestes albo.. Ci sie snilo cos przyjemnego.

> > ktora zapewne juz nie dlugo padnie jako niczym nie potwierdzona iluzja cz
> y wre
> > cz wytwor chorej wyobrazni.
>
> To są bzdury produkowane przez miliony studentów
> w ramach prac doktorskich, więc raczej szybko to nie padnie,
> bo takich doktorków z przypadku stale przybywa.
Chyba sie mylisz. Zaden student, ktory tak jak ja powatpiewalby w genialnosc najgenialniejszej teorii zaliczenia przedmiotu nie uzyska. Zaden docent, ktoryby poddal w watpliwosc jej genialne postulaty w najlepszym przypadku zostanie poproszony do szefa na dywanik. A doktorant nie znajdzie promotora.
Kojarzy mi sie to z rownie prostym nadmuchiwaniem balonikow znanych niektorym bankierom; te banki w koncu pekaja. Nauka zapedzila sie w kozi rog, z ktorego wyjscia nie ma i trzeba troche czasu (tego niezdylatowanego oczywiscie) aby ten stan zmienic. Moje uwagi maja na celu przyspieszenie tego procesu.
Pzdr
Tornad

wystarczy dzień

[alsor]

> Ciekawa konstatacja. Kilka lat obserwacji i juz Ci wiadomo jak bylo dawniej. Ge
> niusz jestes albo.. Ci sie snilo cos przyjemnego.

Przecież widać pełno galaktyk w odległości z 20 mld ly i ponad,
a niedawno odkryli że tam jest ich 10 razy więcej,
co zresztą pogrąża BB po raz kolejny.
www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-1261098/Astronomers-discover-90-cent-universe.html
No i masz 90% więcej galaktyk wcześniej niezauważanych,
pewnie głównie z powodu założeń BB, wg których galaktyki
zaczęły powstawać z 13 mld lat temu, co jest oczywistym nonsensem rzecz jasna.

Np. galaktyka z przesunięciem z = 6.5 oznacza dystans 2*13.7 = 27 mld ly,
czyli ona musiała już świecić te 27 mld lat temu, a nie 13, co bombowcy sobie ubzdurali.

z = 20 daje zaledwie 1.5 razy większy dystans i czas: 3 * 13.7 = 40 mld lat,
no ale takich już w ogóle nie widzimy, ale przecież one tam na pewno stoją.

> Chyba sie mylisz. Zaden student, ktory tak jak ja powatpiewalby w genialnosc n
> ajgenialniejszej teorii zaliczenia przedmiotu nie uzyska. Zaden docent, ktoryby
> poddal w watpliwosc jej genialne postulaty w najlepszym przypadku zostanie pop
> roszony do szefa na dywanik. A doktorant nie znajdzie promotora.

Takich studentów nie ma i nigdy nie było.
Studenci z definicji są pronaukowi, czyli idą za tym mainstreamem,
nawet gdyby droga wiodła po szyję w gó...e...

[petrucchio]

alsor napisał:

> Np. galaktyka z przesunięciem z = 6.5 oznacza dystans 2*13.7 = 27 mld ly,
> czyli ona musiała już świecić te 27 mld lat temu, a nie 13, co bombowcy sobie u
> bzdurali.

Najdalsze obserwowane galaktyki są oddalone o ponad 30 mld lat świetlnych, co bynajmniej nie oznacza, że musiały świecić 30 mld lat temu. Tak byłoby we wszechświecie statycznym. Jednak wyemitowane przez nie światło wędrowało przez "puchnącą" przestrzeń rozszerzającego się Wszechświata. Gdyby nie ta ekspansja, docierające dziś do ziemi fotony miałyby do pokonania tylko kilkadziesiąt milionów lat świetlnych (taka była ta odległość 380 mln lat po Big Bangu, kiedy zostały wyemitowane).

[alsor]

> Najdalsze obserwowane galaktyki są oddalone o ponad 30 mld lat świetlnych,
> co bynajmniej nie oznacza, że musiały świecić 30 mld lat temu.

Dawno zweryfikowano te zabawne hipotezy szkolne - wynik jest oczywisty.

Sam to sprawdziłem w temacie o obrazach z ultra głębokiego Hubble'a:
forum.gazeta.pl/forum/w,32,141422922,141422922,Hubble_i_odlegle_galaktyki.html
obraz o przesunięciu: z = 1100 oznacza czas przelotu: 7 * 13 = prawie 100 mld lat.
Średnio biorąc światło zielone ma długość z 500 nm, a CMB ma średnią 1mm:

1mm / 500 nm = 2000
zatem to promieniowanie obserwowane teraz jako tło CMB
faktycznie musiało przelecieć ponad 100 mld lat...
no ale statystyka wymaga jednak trochę rezerwy,
więc pewnie z 500, czas rzędu 1 biliona lat.

[pomruk]

tornad1 napisał(a):

> Poki co dominuje schemat jak tu: en.wikipedia.org/wiki/Big_Bang
> Na obrazku widac wyraznie, ze galaktyki sa takie same tylko odleglosci miedzy
> nimi sie powiekszaja.
>

Obrazek ma symbolizować równomierne rozszerzanie sie wszechświata, lecz jest troche mylący właśnie dlatego że skala wielkości nie jest zachowana. W rzeczywistości dla bliskich galaktyk rozszerzanie sie Wszechświata daje tyko pewien wkład w ruchy względne, bardzo istotne są tu też ruchy własne galaktyk zwiazane m. in. z oddziaływaniem grawitacyjnym. Na tym wykresie (dla bliskich galaktyk) widać,ze prawo Hubble'a (galaktyka oddala się tym bardziej, im bardziej jest odlega) jest tylko tendencją, rozrzut wokół ukośnej linii symbolizującej prawo Hubbe'a jest naprawdę spory i kilka najbliższych galaktyk przybliża sie do nas.

W miarę jak sie odalamy, rozszerzanie się Wszechswiata stanowi coraz wiekszy procentowo udzial w prędkosci galaktyk i punkty zaczynają się coraz bardziej gromadzic wokół ukosnej linii - prawo Hubble'a spełnione jest coraz lepiej:

Gdy natrafimy na dużą gromade galaktyk, napotkamy na spory rozrzut związany z ich prędkościami wokół wspólnego środka masy:

Reasumując, prawo Hubble'a jest tym dokładniej spełnione, im sięgamy badaniami dalej, ponadto spełnione jest gorzej dla gromad i supergromad. Jednak nie ma to związku z błędnoscią koncepcji rozszerzania sie Wszechświata, lecz z faktem, ze na prędkości galaktyk mają też wplyw inne czynniki, które są wyraźnie widoczne przy galaktykach bardzo bliskich lub tworzących gromady.

[tornad1]

No niestety ale uwazam, ze prawo Hubblea jest bledne. Uwazam, ze w kazdym bez wyjatku zjawisku dzialaja wszystkie inne prawa fizyczne jakie w danych warunkach zajsc moga. Zapewne pan Hubble zindoktrynowany na swiezo najgenialniejsza teoria zapomnial, o prawie czy zjawisku zmeczenia fotonow manifestujace sie powolnym spadkiem ich energii w czasie; objawiajace sie poczerwienieniem swiatla zrodlowego w funkcji przebytej drogi. Ja sie z tym utozsamiam gdyz wierze innemu prawu o nieistnieniu perpetuum mobile. Te dwa przedstawione przez Ciebie wykresy potwierdzeja te teze. Dla malych odleglosci dominuja ruchy lokalne galaktyk i to powoduje duzy rozrzut punktow od prostej. Dziala tu klasyczne prawo Dopplera. Natomiast dla galaktyk odleglych wplyw ruchow lokalnych jest stosunkowo niewielki zatem punkty leza na prostej. Prosta ta jest prosta pozwalajaca wyliczyc wspolczynnik poczerwienienia w funkcji przebytej przez fale drogi.
Przy takiej interpretacji okreslanie odleglosci jest poprawne. Zatem prawo Hubblea powinno byc zmodyfikowane. Oczywiscie przy zalozeniu statycznego wszechswiata, bez nadyman casoprzestrzeni i innych tego typu nijak nie potwierdzonych wynalazkow. Zastanawiam sie jak i czy w warunkach ziemskich moznaby probowac ten wspolczynniki zmeczenia fal EM okreslic. Niestety nic madrego mi do glowy nie przychodzi gdyz zjawisko jest na tyle powolne, w sensie swiatlo musi przebyc droge rzedu co najmniej tysiecy lat swietlnych, aby ten proces mozna bylo zauwazyc. Mysle, ze inne pomiary umozliwia kiedys rozstrzygniecie tego problemu.
Pzdr
Tornad

[pomruk]

tornad1 napisał(a):

> No niestety ale uważam, ze prawo Hubblea jest bledne.

Hm, uważać możesz, ale w fizyce liczy się tylko to, co możesz wykazać.


> Uwazam, ze w kazdym bez w
> yjatku zjawisku dzialaja wszystkie inne prawa fizyczne jakie w danych warunkach
> zajsc moga.

Niezbyt jasne, ale można się z tym zgodzić.

> Zapewne pan Hubble zindoktrynowany na swiezo najgenialniejsza teor
> ia [...]

Ta teoria akurat wtedy nie przewidywała rozszerzania się Wszechswiata! Mówiac ściślej - w interpretacji Eusteina Wszechświat był statyczny, a tak interpretacja dominowała! Troszkę insynuujemy i to nieprawdę... ale "indoktrynacja" ładnie brzmi.

[...] zapomnial, o prawie czy zjawisku zmeczenia fotonow manifestujace sie powolny
> m spadkiem ich energii w czasie;

Takiego prawa czy zjawiska po prostu nikt go nie stwierdził.

>Te dwa przedstawione przez Ciebie wykresy p
> otwierdzeja te teze.

Wykresy nie mogą potwierdzać tezy o zjawisku "zmęczania fotonów" - po pierwsze dlatego, ze takiego zjawiska nie stwierdzono, po drugie dlatego, że zgodne są z prawem Hubble'a.

> Zatem prawo Hub
> blea powinno byc zmodyfikowane. Oczywiscie przy zalozeniu statycznego wszechswi
> ata, bez nadyman casoprzestrzeni i innych tego typu nijak nie potwierdzonych wy
> nalazkow.

Teoria Statycznego Wszechświata upadła w latach 60-tych gdyż była sprzeczna ze zbyt dużą iloscią obserwacji. Choćby zupełnie nie zgadza sie z obserwowanym rozkładem wieku galaktyk, nie tłumaczy zmian ewolucyjnych obserwowanych pomiedzy młodym a obecnym Wszechswiatem, zmianą wygladu galaktyk, zmianą tempa powstawania gwiazd, zmianami gęstosci przestrzennej kwazarów itd. Jest bardzo wiele takich obserwacji z którymi teoria Statycznego Wszechswata nie daje sobie rady, podczas gdy np. teoria Wielkiego Wybuchu tłumaczy je kompleksowo. Choćby promieniowanie reliktowe wraz z jego fluktuacjami, obserwowany stosunek ilosci wodoru, deuteru, helu-3 i helu-4 itd.

Jako przykad podam diagram pokazujący zależnosć miedzy stosunkami ilości pierwiastków He/H i O/H dla różnych ciał niebieskich, punkty obserwacyjne nałożono na przewidywania wynikajace z teorii Wielkiego Wybuchu (Big Bang) i stanu stacjonarnego (Steady State). Komentarz chyba zbyteczny.

[alsor]

> Takiego prawa czy zjawiska po prostu nikt go nie stwierdził.

Ja to stwierdzam, podając szkolny wzór na tłumienie/rozpraszanie
propagującej się energii w dowolnym medium:

E_in = E_out * exp(-r/R);
R - średnia droga pokonywana przez światło, czyli R = c*tau = c/H;
tau - średni czas życia promieniowania w danym medium.


> Teoria Statycznego Wszechświata upadła w latach 60-tych gdyż była sprzeczna ze
> zbyt dużą iloscią obserwacji. Choćby zupełnie nie zgadza sie z obserwowanym ro
> zkładem wieku galaktyk, nie tłumaczy zmian ewolucyjnych obserwowanych pomiedzy
> młodym a obecnym Wszechswiatem, zmianą wygladu galaktyk, zmianą tempa powstawan
> ia gwiazd, zmianami gęstosci przestrzennej kwazarów itd. Jest bardzo wiele taki
> ch obserwacji z którymi teoria Statycznego Wszechswata nie daje sobie rady, pod
> czas gdy np. teoria Wielkiego Wybuchu tłumaczy je kompleksowo. Choćby promienio
> wanie reliktowe wraz z jego fluktuacjami, obserwowany stosunek ilosci wodoru, d
> euteru, helu-3 i helu-4 itd.

Nic nie upadło, a ostatnio jest coraz więcej zainteresowanych realną kosmologią...
zgadywanie i dopasowywanie wolnych parametrów
jest raczej dość głupim i nudnym zajęciem dla poważnego badacza.

Masz tu przykład:
arxiv.org/abs/1009.0953
"An analysis of the best raw data for these topics shows that they are consistent with expansion only if there is evolution that cancels the effects of expansion."

Po prostu korygują błędy wprowadzając fikcyjną ewolucję, np.
odległe galaktyki są małe, bo są faktycznie dalej niż BB przewiduje.

Zawsze można sobie tłumaczyć niezgodności, wymyślając coraz większe głupoty.
Znamy to zjawisko bardzo dobrze z historii astronomii, co nie?

> Jako przykad podam diagram pokazujący zależnosć miedzy stosunkami ilości pierwi
> astków He/H i O/H dla różnych ciał niebieskich, punkty obserwacyjne nałożono na
> przewidywania wynikajace z teorii Wielkiego Wybuchu (Big Bang) i stanu stacjon
> arnego (Steady State). Komentarz chyba zbyteczny.

Stacjonarny przewiduje 25% helu wprost z energii CMB,
ponieważ to musi być idealnie zgodne, energia z syntezy nie znika, więc gdzie ma być?

A BB jaką energię tła kosmicznego przewiduje?
Żadną. Ona jest tam zupełnie losowa i do tego stale maleje z ekspansją.
Gamow obliczał raz 50K, potem 5K - dziecinne improwizacje.

Kruchy, chwiejący się "naukowy" obraz świata

[andrew.wader]

tornad1 napisał.:

["… Gdyby BB rzeczywiscie zaistnial to wszystkie galaktyki oddalalyby sie w sposob jakis uporzadkowany a przede wszystkim nie mogloby zachodzic przenikanie czy wrecz zderzenia galaktyk. Gdyby BB zaistnial to wszystkie galaktyki powinny byc przestrzennie zorientowane w jakis "przemyslany" jednorodny sposob. I powinny miec ksztalty kuliste a nie dyskow. Bo niby kto czy co uformowalo je w ksztalt cienkich dyskow i w dodatku krecacych sie wokol jader?
Prezentowalem tu gdzies swoje widzenie Wszechswiata i twierdze, ze w kazdym jadrze galaktyk istnieje normalny generator materii. Materia w formie najprostszych gazow (wodor, deuter czy nawet plazma) emituje z dwu koncow "poprzeczki" i na zasadzie centryfugi calemu systemowi nadaje obrot…"]

P.T. tornad1 dość przekonywująco.. jak na mnie ..tzn. tzw. laika w zakresie kosmologii wyliczył argumenty podważające teorię Big Bangu. Nie wiem kim jest z wykształcenia tornadt1…

Zastanawia mnie jednak jak kruchy jest status współczesnej kosmologii (..i być może wielu innych fragmentów lansowanego przez establishment obrazu świata ) … jeśli w takiej wydawałoby się .. chylącej się ku upadkowi : - ) grupie dyskusyjnej pewien pojedynczy dyskutant może zachwiać.. przekonaniami owego establishmentu (jakkolwiek jego członkowie .. treści naszych postów zapewne nie czytają) …

Przydałaby się może jakaś miara, jakieś kryterium stopnia koherencji współczesnych podstawowych teorii składających się na aktualny "światopogląd naukowy". Chyba rzeczywiście ów Big Bang jest wyjątkowo "kruchy". Jakkolwiek np. niemal równie chwiejące się są wszystkie teorie dotyczące początków życia biologicznego… itd.. itd..~ Andrew Wader

[pomruk]

andrew.wader napisał:


> P.T. tornad1 dość przekonywująco.. jak na mnie ..tzn. tzw. laika w zakresie k
> osmologii wyliczył argumenty podważające teorię Big Bangu.

Które z jego stwierdzeń uważasz za argumenty podważające teorię Big Bangu?

[andrew.wader]

pomruk napisał.:
> Które z jego stwierdzeń uważasz za argumenty podważające teorię Big Bangu?

No np. wydaje się, że rzeczywiście ... - > [ " Gdyby BB rzeczywiscie zaistnial to wszystkie galaktyki oddalalyby sie w sposob jakis uporzadkowany a przede wszystkim nie mogloby zachodzic przenikanie czy wrecz zderzenia galaktyk. Gdyby BB zaistnial to wszystkie galaktyki powinny byc przestrzennie zorientowane w jakis "przemyslany" jednorodny sposob..."]

- Jak ma być przyspieszająca... "ucieczka" galaktyk na zewnątrz to dziwne ..że niektóre zbliżają się do siebie jak np. M31 i Droga Mleczna.. Jakkolwiek to przemawia przeciwko ekspansji czasoprzestrzeni ... a nie stricte BB. ~ Andrew Wader

BB to ekspansja

[alsor]

> - Jak ma być przyspieszająca... "ucieczka" galaktyk na zewnątrz to dziwne ..ż
> e niektóre zbliżają się do siebie jak np. M31 i Droga Mleczna.. Jakkolwiek to p
> rzemawia przeciwko ekspansji czasoprzestrzeni ... a nie stricte BB.

Średnia prędkość własna galaktyk przewyższa 1000 km/s,
jest chyba coś w okolicach 3000 km/s, ale w ramach grup i gromad jest mniej.

Np. w naszym Virgo mamy takie prędkości:
messier.seds.org/more/virgo_gal.html
1. Toward us:

IC 3258 -517 km/s
M86 (NGC 4406) -419
M90 (NGC 4569) -383
NGC 4419 -342
NGC 4318 -300
M98 (NGC 4192) -220


2. Away from us:

NGC 4388 +2535 km/s
IC 3453 +2489
NGC 4607 +2367
NGC 4168 +2342
M99 (NGC 4254) +2324
NGC 4354 +2305

W centrum stoi M87, i do niej wyznaczyli +1300 km/s,
zatem i średnio jest z 1300 właśnie, ale przy założeniu,
że M87 stoi w miejscu, a te 1300km/s robi ekspansja przestrzeni.

en.wikipedia.org/wiki/Messier_87
z = 0.004360, i sobie obliczyli: v = z.c = 1300 km/s

[petrucchio]

alsor napisał:

> W centrum stoi M87, i do niej wyznaczyli +1300 km/s,
> zatem i średnio jest z 1300 właśnie, ale przy założeniu,
> że M87 stoi w miejscu, a te 1300km/s robi ekspansja przestrzeni.

Z grubsza się zgadza. M87 znajduje się ok. 16 Mpc od Drogi Mlecznej. Tempo ekspansji na takiej odległości to mniej więcej 1100 km/s (zakładając wartość stałej Hubble'a ok. 69 km/s|Mpc, wyliczoną wg danych WMAP)

[alsor]

> Z grubsza się zgadza. M87 znajduje się ok. 16 Mpc od Drogi Mlecznej. Tempo eksp
> ansji na takiej odległości to mniej więcej 1100 km/s (zakładając wartość stałej
> Hubble'a ok. 69 km/s|Mpc, wyliczoną wg danych WMAP)

Zgadza się ale co z czym?

To jest relacja typu: z = z, ponieważ tu odległości i prędkości obliczono z z.

Rozrzut tych niby prędkości jest z 2 razy większy od średniej,
i chyba nie widać tam żadnych reguł,
zatem nie ma podstaw do twierdzenia że całość stoi w miejscu.

Ciekawe czy w innym kierunku, np. po przeciwnej stronie nieba,
i w podobnej odległości - z 16 Mpc, galaktyki też mają 1300 km/s (średnio).

[pomruk]

andrew.wader napisał:

>

> No np. wydaje się, że rzeczywiście ... - > [ " Gdyby BB rzeczywiscie zaist
> nial to wszystkie galaktyki oddalalyby sie w sposob jakis uporzadkowany

Toteż poruszają sie w sposób uporządkowany, jeśli rozumiemy przez to ich zachowanie w czterowymiarowej czasoprzestrzeni. Natomiast teoria BB nie przewiduje żadnego uporządkowania w sensie anizotropii kierunkowej - nie przewiduje, że galaktyki poruszać sie mają w jednym kierunku inaczej niz w innym! Toteż obserwowana anizotropia sposobu oddalania się jest argumentem ZA prawidłowością tego modelu!


a przed
> e wszystkim nie mogloby zachodzic przenikanie czy wrecz zderzenia galaktyk.

A to daczego? Tłumaczyłem to juz w innym poście. Oddalanie sie galaktyk w modelu BB jest tym większe, im dalej od siebie są galaktyki. Dla bliskich efekt ekspansji jest niewielki i porównywalny z ruchem wywołanym innymi przyczynami. Przecież ruch w przyrodzie nie jest wywołany jedynie ekspansja Wszechswiata, co łatwo sobie uzmysłowić widząc kamień spadajacy na Ziemię czy krążący wokół niej Księżyc!!!


> Gdy> by BB zaistnial to wszystkie galaktyki powinny byc przestrzennie zorientowane w
> jakis "przemyslany" jednorodny sposob..."]

Zupełnie nie rozumiem, czemu cos takiego miałoby istnieć. Co wiecej, jest to zasadniczo niezgodne z z postulowaną w modelu BB zasadniczą jednorodnością i anizotropią Wszechświata!
Owszem, wspólcześnie obserwuje się np. pewna anizotropię w rozmieszczeniu osi obrotu galaktyk - dodam dla porządku. Ale takie uporządkowanie w żaden sposób nie wynika z podstaw teorii rozszerzającego sie Wszechswiata i nie bardzo rozumiem, czemu i jak miałoby wynikać. Jakiego typu uporządkowanie miałoby istnieć i dlaczego?

> - Jak ma być przyspieszająca... "ucieczka" galaktyk na zewnątrz
to dziwne ..ż
> e niektóre zbliżają się do siebie jak np. M31 i Droga Mleczna.. Jakkolwiek to p
> rzemawia przeciwko ekspansji czasoprzestrzeni ... a nie stricte BB.

Nie, nie dziwne, patrz wyżej. Przypomnę, że najpierw odkryto, ze pobliskie galaktyki sie zbliżają, potem zaś sformułowano prawo Hubble'a i nikomu nie przyszło szukać tu sprzeczności, gdyż - jak pisałem - widamo było, że galaktyki posiadają (i muszą posiadać choćby z faktu tworzenia stabilnych lub kwazistabilnych gromad) ruchy własne spowodowane czymś innym niż "pęcznienie" przestrzeni.


~ Andrew W
> ader

[andrew.wader]

pomruk napisał:
> Toteż poruszają sie w sposób uporządkowany, jeśli rozumiemy przez to ich zachow
> anie w czterowymiarowej czasoprzestrzeni. Natomiast teoria BB nie przewiduje ża
> dnego uporządkowania w sensie anizotropii kierunkowej - nie przewiduje, że gala
> ktyki poruszać sie mają w jednym kierunku inaczej niz w innym! Toteż obserwowan
> a anizotropia sposobu oddalania się jest argumentem ZA prawidłowością tego mode
> lu!

Dziękuję za wyjaśnienie. Zaznaczyłem, że nie jestem kosmologiem, tym nie mniej jestem przekonany, że specjaliści nawet bardzo wyszukanych dziedzin wiedzy powinni potrafić
przedstawić swoje teorie na tyle prosto aby były one zrozumiałe dla wszystkich (może z wyjątkiem współczesnego aparatu matematycznego).

W Twoim tłumaczeniu wyliczasz dwa argumenty.:

1. Niektóre ruchy między galaktyczne- nie odśrodkowe (m.inn podążanie Andromedy w kierunku Drogi Mlecznej) są czymś nieznacznym wobec „ogromnego ruchu" wynikającego z rozprężania się czasoprzestrzeni , wywołanego przez fazę inflacji po Wielkim Wybuchu

2. Przedstawiona argumentacja tornada1 i moja była oparta na wyobrażaniu sobie ruchów w przestrzeni trójwymiarowej , a rzeczywiście pojęcie BB dotyczy cztero – wymiarowej czasoprzestrzeni .. w której coś (np. galaktyka może się zbliżać) a na powierzchni kuli czterowymiarowej ..może być to ruch powiedzmy nie istotny ..

Nasuwa mi się myśl, że dla zilustrowania polemiki pomiędzy Toba a w istocie tornad1 przydała by się filmowa animacja.
Łącząc pozdrowienia ~ Andrew Wader

[dum10]

andrew.wader napisał:

> Dziękuję za wyjaśnienie. Zaznaczyłem, że nie jestem kosmologiem, tym nie mnie
> j jestem przekonany, że specjaliści nawet bardzo wyszukanych dziedzin wiedzy po
> winni potrafić
> przedstawić swoje teorie na tyle prosto aby były one zrozumiałe dla wszystkich
> (może z wyjątkiem współczesnego aparatu matematycznego).

Don't worry.Ja skonczylem fizyke a nic z tego nie kapuje,bo mowienie o tym jest
kwestia umiejetnosci mowienia o niczym.
Obawiam sie ze bez aparatu matematycznego nie mozna o tym mowic ze zrozumieniem.

[pomruk]

Animacji szybko robić nie potrafię :) Może przydadzą się takie rysunki:
Przedstawmy sobie dla uproszczenia dwuwymiarowy Wszechświat. Kropki oznaczają galaktyki, fioletowa jest naszą Galaktyką, obok niej ukazana bliska galaktyka, zaś zielona to np. galaktyka w Pannie.




Teraz dołączmy do dwu wymiarów czas w taki sposób, że pomarańczowe kropki pokazują jak zmieni sie położenie galaktyki wzgledem nas po jakimś czasie, biorąc pod uwagę tylko prawo Hubble'a - (galaktyki oddalaja się od nas tym szybciej im są dalej):



Wyglada to jak byśmy byli w dość wyróżnionym punkcie - wszystko oddala się akurat od nas, my znajdujemy się jakby w centrum tych wydarzeń. Jednak obraz obserwowany z galaktyki w Pannie będzie wyglądał identycznie, obserwator zauważy oddalanie się innych galaktyk od siebie:



Widać, że rozszerzanie przestrzeni zgodne z prawem Hubble'a nie preferuje ani żadnego kierunku, ani żadnego miejsca we Wszechświecie - z każdego miejsca obserwacji dowolna obserwowana galaktyka oddalać się bedzie od nas z prędkością tym większą, im jest od nas dalej - zawsze w kierunku "od nas".

Jednakże przedstawiono dotąd tylko ruch związany z "puchnięciem przestrzeni". Inne ruchy - ruchy własne galaktyk - spowodują pewien "rozrzut" wektorów prędkości. Jednak ruchy własne nie rosną liniowo z odlegością od obserwatora. Dla bliskich galaktyk mogą one być większe od ruchów zwiazanych z "puchnieciem przestrzeni" i skierowaneprzeciwnie, lecz im dalej od nas, tym mniejsze mają znaczenie. Położenie końcowe galaktyk z uwzględnieniem - dodatkowo - ruchów własnych może wyglądać tak (pomarańczowe kółeczka z czarną obwódką):



Dla bliskich galaktyk może się więc okazać, ze ruchy własne spowodują, że galaktyka będzie się do nas zbliżać, taki przypadek pokazałem na rysunku dla najbliższej nas galaktyki. Dla odległych nie bedą już w stanie pokonać ogólnej tendencji oddalania. Zblizać się mogą do siebie jedynie najbliższe galaktyki. Gdyby narysować rysunek w większej skali, "puchnięcie przestrzeni" wygladałoby identycznie, tylko ruchy własne byłyby o wiele mniejsze, w odpowiednio dużej skali byłyby niedostregalne.

[dum10]

Bardzo ladny rysunek i obrazowe wyjasnienie.:)
Tylko jak sobie wyobrazic,ze przestrzen "puchnie"? czyli co puchnie?
Rozumiem,ze zmienia sie jednostka skali,jeden centymetr jest dluzszy?
Tylko dlaczego, czy tez jaki mechanizm fizyczny odpowiada za to, ze odleglosc
zmienia te skale?
Czy to sama odleglosc ja zmienia,czy moze pole np.grawitacyjne?

[pomruk]

"Przestrzeń puchnie" w tym sensie, że jeśli umieścimy w przestrzeni daleko od siebie dwa ciała które nie poruszają się wzgędem reszty Wszechświata, odległość miedzy nimi bedzie nieustannie rosła. "Nie poruszają się względem reszty Wszechświata" np. w tym sensie, że są nieruchome względem promieniowania tła - nie obserwujemy dopplerowskiego przesunięcia widma tego promieniowania niezależnie od kierunku pomiaru, dokonywanego z danego ciała. Można więc mówić, że oba ciala są nieruchome, a mimo to odlegość między nimi rośnie na skutek właściwości przestrzeni. A własności te opisuje Ogólne Teoria Względności, tu brak prostego intuicyjnego tłumaczenia - po prostu ta właściwość przestrzeni jest jednym z możliwych rozwiązań OTW.
Linijka którą mierzymy odległosć miedzy ciałami może sie wydłużać abo nie, w zależnosci od jej natury i rozmiarów. Rozszerzanie obserwowane jest bowiem dla dużych odległosci i b. słabo oddziałujących ciał. Drewniana linijka nie wydłuża się, Ziemia nie ekspanduje, nawet galaktyka nie. Dopiero w skali dużej gromady galaktyk musimy już uwzględnić rozszerzanie się. Centymetr "linijkowy" więc nie ulega zmianie, ale miarka stworzona z nieoddziałujących ze sobą obiektów rozmieszczonych w międzygalaktycznych odległościach będzie się wydłużać, mierzona linijką.
Ogólnie rzecz biorąc siły np. elektrostatyczne i silniejsze grawitacyjne zapobiegają ekspansji oddziałujących układów.

[stefan4]

pomruk:
> "Przestrzeń puchnie" w tym sensie, że jeśli umieścimy w przestrzeni daleko od
> siebie dwa ciała które nie poruszają się wzgędem reszty Wszechświata, odległość
> miedzy nimi bedzie nieustannie rosła.
[...]
> A własności te opisuje Ogólne Teoria Względności, tu brak prostego intuicyjnego
> tłumaczenia - po prostu ta właściwość przestrzeni jest jednym z możliwych
> rozwiązań OTW.

Jednak prawo Hubble'a, opisujące ilościowo prędkość tego puchnięcia, wynika wprost z modelu ,,balonikowego''. Inaczej: na jednostajnie nadymanym baloniku (czyli zwiększającym swoją średnicę jednostajnie z upływem czasu) prawo Hubble'a również działa. Punkty balonika oddalają się od siebie z prędkością proporcjonalną do ich odległości kątowej (czyli od kąta między półprostymi ze środka balonika do tych punktów). To łatwo narysować i policzyć.

Ten prosty fakt nie jest prostym intuicyjnym tłumaczeniem, jakiego brakuje Pomrukowi, ale taki rysunek z rachunkiem trochę wspomaga wyobraźnię.

- Stefan
Zwalczaj biurokrację!

[dum10]

pomruk napisał:

> A własności te opisuje Ogólne Teoria Względności, tu brak prostego in
> tuicyjnego tłumaczenia - po prostu ta właściwość przestrzeni jest jednym z możl
> iwych rozwiązań OTW.

Rownanie Friedmana mozna wyprowadzic nie tylko z OTW,ale i z I zasady termodynamiki
i zasady zachowawczosci pola grawitacyjnego.
Rownanie Friedmana

(dv/dt)/r = -4pi*G/3*(g+3p/c^2)

v- jest tutaj predkoscia czynnika skali a(t) ,v=da/dt, g gestoscia materii a p cisnieniem
rozszerzajacego sie Wszechswiata.
Rozpychajace sie na boki cisnienie wykonuje prace ktora jest zuzywana na kreowanie nowego
Wszechswiata.Jednoczesnie nasz Wszechswiat w czasie tej ekspansji musi "kurczyc" jakas
przestrzen tak ja nadmuchiwany balon kurczy pojemnosc pluc czlowieka ktory go nadmuchuje.
A zatem nasz Wszechswiat ekspanduje dzieki temu ze jakis inny sie konczy a jakis powstaje.
To moze mogloby byc odpowiedzia na moje i Petrucchio pytanie,co tlumaczy inflacje.
Ale kiedy przyjrzymy sie temu czynnikowi skali to on jest definiowany jako

R(x,t) = a(t)*r(x)

a zatem jak slusznie zauwaza Alsor przechodzimy do wspolrzednych 3-wymiarowych
faktoryzujac wektor wodzacy.
Jakie jest tego fizyczne uzasadnienie?
Fizyka nie moze zmieniac matematyki.A zatem tak naprawde nic sie nie rozszerza tylko
nasze rownania (model BB) to tak widza.

[dum10]

dum10 napisał:

> Fizyka nie moze zmieniac matematyki.A zatem tak naprawde nic sie nie rozszerza
> tylko
> nasze rownania (model BB) to tak widza.

Chcialem powiedziec,ze nie puchnie tylko sie po prostu rozpreza sie jak gaz ktorego czastki
dalekie uciekaja od poczatku ukladu szybciej.
Nie mozemy zatem dyskutowac modelu dopoki nie znamy go w postaci matematycznej
razem z jego wyprowadzeniem i wszystkimi krokami.
Ja tego modelu nie znam,a to co napisalem to gdzies tam kiedys wyczytalem,i celem mojego
postu jest pokazanie ze taka dyskusja nie ma sensu.

[dum10]

pomruk napisał:

> Linijka którą mierzymy odległosć miedzy ciałami może sie wydłużać abo nie, w za
> leżnosci od jej natury i rozmiarów.

Czy ta linijka to jest obiekt materialny czy tez odleglosc? bo to chyba jest roznica.
Ja widze w rownaniu ze jest to odleglosc.A zatem traktuje to jako chwyt matematyczny.
Wiadomo,ze jak pozmieniamy zmienne to dostaniemy wieksza swobode dopasowania
sie do obserwacji astronomicznych.Tylko musimy o tym pamietac.
A wiec moim problemem jest czy ta "linijka" moze sie wydluzac albo nie bo ona jest
zaczarowana.Ja to rozumiem jako zmiane metryki (skali) a na to nie widze fizycznego uzasadnienia.

[andrew.wader]

P.T. pomruk napisał.:

>Animacji szybko robić nie potrafię :) Może przydadzą się takie rysunki:
>Przedstawmy sobie dla uproszczenia dwuwymiarowy Wszechświat. Kropki oznaczają >galaktyki, fioletowa jest naszą Galaktyką, obok niej ukazana bliska galaktyka, zaś zielona to
> np. galaktyka w Pannie.

Twoje rysunki ..to dobra robota - bez względu na poniższę dyskusję !! .. Dziękuję !!!

Kojarzy mi się to z artykułem wydrukowanym w "Gaz. Wyb." z soboty - 5.01.2013 gdzie jest artykuł pt.: "Khan - ulubiony nauczyciel całego świata".. Jak wiadomo ów Salman Khan .. wytwarza filmy dydaktyczne, które umieszcza w ramach tzw. "biblioteki Akademii Khana" .. na You Tube. Jego film o cyklu Krebsa ogladnęło ponoć 700 000 osob.

W grupie dyskusyjnej "Kobieta" owe Panie maja na początku stały wątek .:
forum.gazeta.pl/forum/w,16,131122443,131122443,FK_poleca_co_zobaczyc_przeczytac_posluchac_.html
Może warto by utworzyć na początku listy wątków w grupie "nauka" .. zasoby takich pomocniczych narzędzi dydaktycznych jak Twoje ? ~ Andrew Wader

[pomruk]

andrew.wader napisał:

> Może warto by utworzyć na początku listy wątków w grupie "nauka" .. zasoby tak
> ich pomocniczych narzędzi dydaktycznych jak Twoje ? ~ Andrew Wader

Można by umieścić na początku "przyszpilony" wątek, w którym zebrane bylyby linki do szczególnie wartościowych postów czy wątków. Naprawdę bowiem szkoda, że wiele ciekawych dyskusji czy cierpliwych tłumaczeń zniknęło z horyzontu przypadkowego odwiedzającego, a i dla bywalców forum dostępnych jest po żmudnych poszukiwaniach - o ile sobie przypomną, że coś takiego było. Obawiam się jednak niesnasek, chyba trudnych do uniknięcia, związanych z ustalaniem, czyje posty lub jakie wątki miałyby się tam znaleźć.

[dum10]

pomruk napisał:

>Obawiam się jednak nie
> snasek, chyba trudnych do uniknięcia, związanych z ustalaniem, czyje posty lub
> jakie wątki miałyby się tam znaleźć.

Niech ci, co sa slabi proponuja cos ,a nie bedzie niesnasek.
Zatem ja moze zaczne jako najslabszy i zaproponuje umieszczac tam prawie wszystkie
posty Petrucchio.
Mowie to serio bez jakies ironii.Nie wiem skad on bierze informacje ale jest zawsze
bardzo dokladna i na temat.

[andrew.wader]

A więc, wydaje się iż P.T. pomruk "zwyciężył" .. w ciekawie prowadzonym dialogu. Przypominam sobie zreszt, że przypomniana przez niego pod
forum.gazeta.pl/forum/w,32,141559081,141601040,Re_Przydalaby_sie_filmowa_animacja_.html
grafika, została wykonana w przebiegu rozmowy ze mną. To nie jest ważne..

Tym nie mniej wydaje mi się, że niepotrzebnie temat zarzucono. Jesli P.T. pomruk ma rację, to ..hi .. trzeba szukać innych argumentów .. koncepcji na możliwość zachodzenia cyklicznego odtwarzania się wrzechświata.. gdyz .."na miłość Boską" .. nie może być tak, iż ten nasz to jest jedyny jaki zaistniał w najogólniej pojmowanym "czasie i przestrzeni". Potrzeba nam świeżych pomysłów dotycząccy "motoru reanimacji wszechświatów".

Zawsze mamy poza tym na podorędziu koncepcję, iż "nowy Wszechświat może powstać w niektórych "kosmicznych czasnych dziurach". Nawiasem mówiąc, ciekawe jest czy obecni w niniejszej grupie dyskusyjnej - bardziej profesjonalni znawcy kosmologii mają zdanie na temat tego czy masywna czarna dziura - która zdaje się jest obecna w centrum każdej galaktyki - nadaje się do tego celu bardziej. ~ Andrew Wader

[dawwwkins2]

Nikt nie wie, co się dzieje w czarnej dziurze, więc i nie wiadomo, czy może tam powstać smok wawelski, czy nowy Wszechświat :)
Wiadomo tyle, że nie umiemy tego środka opisać, a nieskończoności tam zawarte, np. dążenie do nieskończonej gęstości materii - to retoryczna sztuczka pozwalająca ukryć, że nic nie wiemy :)

Zatem nie oczekuj raczej odpowiedzi na zadane pytanie innych niż czystych spekulacji :)

Ja stawiam na to, że mamy opis czarnych dziur tak błędny, że ho ho. Tylko nie wiem, co tam jest naprawdę :)

niestety ale pomruk głupoty gada

[alsor]

Nie ma ruchu w czasoprzestrzeni, ponieważ to jest bryła w 4D.

Natomiast ruchu po hiperpowierzchni sfery 4D
zakłada 4-ty wymiar przestrzenny, o czym nie ma mowy w BB,
zresztą jaki w całej standardowej fizyce.

Jest taka 5-cio wymiarowa teoria Kałuży-Kleina ale to nie ma
nic wspólnego z ekspansją i resztą bajek,
które dorobiono sobie do ekspansji i nazwano BB.

pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_Kaluzy-Kleina
W 4D byłby przede wszyskim inne zależności pomiędzy podstawowymi wielkościami fiz.,
np. ciśnienie/naprężenia i energia byłby inaczej powiązane,
niż obecnie się to wylicza w OTW.

Poza tym taki wszechświat byłby przecież sferyczny,
a nie płaski, jaki obecnie ujawniają wszelkie obserwacje.

Obecnie sugerowana ekspansja jest oczywiście niemożliwa,
z uwagi na ograniczenia przestrzeni 3D, stąd te analogie
z balonami 4D, które są jednak bezpodstawne i całkowicie błędne.

[pomruk]

Ale ja wyraziłem się - może nieściśle i wprowadzając w błąd - "Toteż poruszają sie w sposób uporządkowany, jeśli rozumiemy przez to ich zachowanie w czterowymiarowej czasoprzestrzeni".

to są zwyczajne głupty

[alsor]

W przestrzeni 3D nie można rozjeżdżać się bez wyróżnionego centrum.

Natomiast próby posłużenia się własnościami 4D są tu niepoważne,
ponieważ we wszelkich obliczenia nadal używają tradycyjnej geometrii 3D.

Proponowana metryka z ekspansją:
dtau^2 = dt^2 - a(t)dR^2; gdzie: R - to płaska przestrzeń R3.

no i cóż to ma być - w sensie geometrycznym?
Zwyczajna dymana kula, ponieważ dla koordynaty radialnej:
r = 0, otrzymamy a*r = 0,
i jest tu centrum, w którym my siedzimy oczywiście.

Teraz przesuwamy początek układu wsp. w inne miejsce,
no i co się stanie - też będzie tam centrum?
Pewnie że nie.

Translacja współrzędnych, jak i każda inna transformacja,
nie zmienia samej geometrii - odległości, kształtu brył, kątów, itd.

[petrucchio]

alsor napisał:

> W przestrzeni 3D nie można rozjeżdżać się bez wyróżnionego centrum.

Dlaczego tak myślisz?

[alsor]

> > W przestrzeni 3D nie można rozjeżdżać się bez wyróżnionego centrum.
> Dlaczego tak myślisz?

Takie są ograniczenia w przestrzeni 3D.
en.wikipedia.org/wiki/Friedmann%E2%80%93Lema%C3%AEtre%E2%80%93Robertson%E2%80%93Walker_metric
Ta metryka Friedmanna ma wyróżniony p-tu w początku układu wsp. - tam jest centrum.

Tu jest taki sam numer jak z równaniami fal grawitacyjnych Einsteina,
które są również zależne od przyjętych koordynat,
co w szczególności znaczy że ich prędkość nie jest stała względem
dowolnego układu, lecz tylko jednego - wyróżnionego.

[dum10]

Oni wlozyli czas we wspolrzedne 3D,co moze byc matematycznie rozwnowazne
czasoprzestrzeni.Przeciez nie mogli tego zrobic bez argumentacji.
Pozostaje jednak problem interpretacji fizycznej takiego zabiegu.
Skoro akceptujemy czasoprzestrzen to czemu nie mamy akceptowac przestrzeni
z taka metryka?
Czwarty wymiar czyli czas jest mozliwy dzieki temu,ze predkosc swiatla jest stala c,
a wiec mozemy sobie liczyc czas w kilometrach i odleglosc w sekundach.
A tutaj jaka stala za tym sie kryje? Kosmologiczna pewnie?:)

[dum10]

dum10 napisał:

> A tutaj jaka stala za tym sie kryje? Kosmologiczna pewnie?:)

Nawet zgadlem,oni dalej pakuja stala kosmologiczna w gestosc (to juz jest przegiecie)
i dostaja ciemna energie.Perfect.Nic dodac,nic ujac.
I taka teoria ma byc podstawa naukowego swiatopogladu? To ja juz wole
byc nienaukowy.:)

[petrucchio]

alsor napisał:

> Takie są ograniczenia w przestrzeni 3D.

Trójwymiarowy przestrzenny komponent FLRW nie ma naturalnie wyróżnionych punktów. Jest to z topologicznego punktu widzenia rozmaitość trójwymiarowa (o geometrii eliptycznej, płaskiej lub hiperbolicznej), w której każdy punkt z równym powodzeniem można uznać za "centrum" w zależności od arbitralnie przyjętego układu odniesienia, dokładnie tak samo jak w przypadku odpowiedników dwuwymiarowych (np. rosnącej bańki mydlanej)

Nawet jeśli istnieją układy "uprzywilejowane" (jak układ wyznaczony przez rozkład promieniowania tła), to nie są związane z żadnym wyróżnionym punktem przestrzeni. Uprzywilejowanie jest w tym przypadku lokalne, nie globalne.

[alsor]

> Trójwymiarowy przestrzenny komponent FLRW nie ma naturalnie wyróżnionych
> punktów. Jest to z topologicznego punktu widzenia rozmaitość trójwymiarowa (o
> geometrii eliptycznej, płaskiej lub hiperbolicznej), w której każdy punkt z rów
> nym powodzeniem można uznać za "centrum" w zależności od arbitralnie przyjętego
> układu odniesienia, dokładnie tak samo jak w przypadku odpowiedników dwuwymiar
> owych (np. rosnącej bańki mydlanej)

Jest pełne 3D, a nie jakieś brzegi - koło, czy sfera.
Te analogie są błędne.

To jest taka sama metryka jak dla masy punktowej tj. Schwarzschilda,
z tym że w wersji anizotropowej, znaczy cała część przestrzenna
ma jeden wspólny czynnik (przestrzeń jest wtedy anizotropowa).

en.wikipedia.org/wiki/Schwarzschild_metric
Trochę niżej jest wersja anizotropowa.

Ta ekspandująca metryka różni się jedynie tym,
że ten czynnik jest zależny od koordynaty czasowej t, zamiast radialnej r.

Każda taka metryka ma wyróżniony punkt centralny.
Bez wyróżnionego punktu jest jedynie metryka Minkowskiego - płaska,
dlatego translacja nic tu zmienia.

Zresztą możesz sobie napisać metrykę dla puchnącej kuli 3D,
i sprawdzić czym ona się różni od tej Fredmanna...

[petrucchio]

alsor napisał:

> Jest pełne 3D, a nie jakieś brzegi - koło, czy sfera.
> Te analogie są błędne.

A kto mówi o "niepełnym 3D" albo o "jakichś brzegach"? Mówimy o rozwiązaniach modelu kosmologicznego, którego komponent przestrzenny jest trójwymiarowy i

[alsor]

> Mówimy o rozwiązaniach modelu kosmologicznego,
> którego komponent przestrzenny jest trójwymiarowy

Mówimy o założonej z góry metryce,
bo nikt nie wyprowadzał tej ekspansji w BB z równań otw, czy innych.

> i

masz tu napisane skąd wzięto ekspansję

[alsor]

en.wikipedia.org/wiki/Friedmann_equations
"The Friedmann equations start with the simplifying assumption that the universe is spatially homogeneous and isotropic, i.e. the Cosmological Principle; empirically, this is justified on scales larger than ~100 Mpc. The Cosmological Principle implies that the metric of the universe must be of the form:"

Jak widzisz oni sobie zwyczajnie postawili metrykę...
to jest dobre, ale np. dla zwyczajnej chmury rozprężającego się gazu w próżnię.

[dum10]

alsor napisał:

> Jak widzisz oni sobie zwyczajnie postawili metrykę...
> to jest dobre, ale np. dla zwyczajnej chmury rozprężającego się gazu w próżnię.

No przeciez napisali ze biora metryke ktora spelnia zasade kosmologiczna.
Co moga zrobic wiecej?

[alsor]

> No przeciez napisali ze biora metryke ktora spelnia zasade kosmologiczna.

No to źle wybrali.
Ekspandujący balon nie spełnia tej zasady, bo ma wyróżnione centrum.

Byłoby to dobre, ale w modelu w pełni 4D, znaczy hipersfera.

Wówczas należy inaczej obliczać te tensory ciśnienia-energii.

No i tu podobno wyjdzie równowaga typu:
grawitacja kontra ciśnienie promieniowania CMB = 0, czyli też nie ma ekspansji.

Ta słynna stała kosmologiczna Einsteina byłaby tu ciśnieniem promieniowania.
A = 1/R^2, R - promień krzywizny, czyli tej hipersfery.
co po przeliczeniu na ciśnienie:

1/R^2 = 4pi roG / c^2.
albo tak:
c^2 = 4pi.ro.G R^2, i to jest potencjał grawitacyjny.

Można jeszcze wstawić: R = c/H, i wówczas otrzymamy:
c^2 = 4pi.ro.G c^2/H^2, c się skraca i mamy gęstość:

ro = H^2/4piG = 6 e-27 kg/m3
i taka chyba jest (uwzględniając te 90% materii w postaci gazów i pyłów pomiędzy gwiazdami i galaktykami).

[dum10]

alsor napisał:

> > No przeciez napisali ze biora metryke ktora spelnia zasade kosmologiczna.
>
> No to źle wybrali.
> Ekspandujący balon nie spełnia tej zasady, bo ma wyróżnione centrum.

Ale oni mowia,ze jest to przyblizenie dla odleglosci powyzej 100 Mps czyli 326 milionow lat
swietlnych.

głupty

[alsor]

> Ale oni mowia,ze jest to przyblizenie dla odleglosci
> powyzej 100 Mps czyli 326 milionow lat swietlnych.

Od kiedy pole centralne jest anizotropowe?

Przecież tam prędkości są proporcjonalne do r,
czyli musi być przyspieszenie - centralne, tak samo jak dookoła sferycznej masy.

Ten redshift zależy tu od r, a nie od prędkości względnych
(tak jest tylko w STW - metryka Minkowskiego).

Stawiają sobie początek układu w dowolnym miejscu,
i na tej podstawie twierdzą, że przestrzeń jest anizotropowa - tak?

Niestety, ale translację współrzędny inaczej się wykonuje.
r -> r + r0, r0 - nowy początek układu (odległość do starego);
wstaw to do tej metryki i sprawdź, czy wyjdzie to samo...

[dum10]

To jest przyblizenie abserwacyjne dla duzych odleglosci; kat azymutalny theta=0
wiec sin=0 i masz to samo.

naprawdę?

[alsor]

> To jest przyblizenie abserwacyjne dla duzych odleglosci; kat azymutalny theta=0
> wiec sin=0 i masz to samo.

Z metryką Schwarzschilda tak samo możesz zrobić,
zatem odkryłeś, że przyspieszenie Słońca nie ma wyróżnionego centrum,
lecz wszędzie jest tak samo - tu z Ziemi też ciągnie równo dookoła,
dokładnie tak samo jak patrząc z centrum Słońca, hehe!

[dum10]

Dlaczego nie cztasz uwaznie?

"The Friedmann equations start with the simplifying assumption that the universe is spatially homogeneous and isotropic, i.e. the Cosmological Principle; empirically, this is justified on scales larger than ~100 Mpc.

tym gorzej

[alsor]

Ten warunek spełniają np. takie modele:

I. hipersferea, czyli ograniczony
II. tradycyjny nieskończony

W obu nie ma ekspansji, a warunki równowagi
otrzymujemy w zasadzie takie same.

W pierwszym promień tej hipersfery wynosi R = c/H,
plus równowaga z ciśnienia promieniowania, o czym mówiłem;
no, a w drugim to jest ten średni horyzont na który widzimy,
a równowaga wynika z samej obecności tego obszaru poza R:
in = out, więc nie zapada się ani nie kurczy.

Być może to jest nawet to samo, ale widziane z różnych pozycji.

[dum10]

No wiadomo,ze przestrzen nie moze puchnac, tak jak wiadomo ze
kwark nie ma koloru.To sa modele i nasz ludzki jezyk do ich opisu.

Niestety, ale Pomruk glupot nie gada

[dum10]

Doszlismy zatem do wniosku,ze Pomruk bardzo dobrze odpowiedzial
na moje pytanie,co to znaczy ze przestrzen "puchnie".
Mozna sie dziwic,ze przestrzen ma taka wlasnosc jak ja sie dziwilem,bo nie
widze fizycznego uzasadnienia dla takiej zmiany,i Ty tez go nie widzisz.
Majac jednak na uwadze cala fizyke,nawet klasyczna jest rzecza wyobrazni
i wysilku woli oderwania sie od rzeczywistosci ktora nam nasze zmysly pokazuja,
czy to zaakceptujemy.Nasz bunt jest buntem naszych zmyslow.
Dlatego trudno nam zaakceptowac cos co nie jest dla nas oczywiste czyli co nie spotykamy
w zyciu codziennym,jak prawa fizyki kwantowej,czy grawitacji zakrzywiajacej przestrzen,
lub wreszcie odleglosci ktora te przestrzen rozszerza.
Bardziej wnikliwe umysly fizyczne dziwia sie nawet prawom fizyki klasycznej.
Ta wlasnosc naszego umyslu,wlasnosc zdziwienia na otaczajacy nas swiat pochodzi
niewatpliwie z jego mozliwosci myslenia abstrakcyjnego o ktorym jest mowa w watku
Andrew,poswieconego matrycy filozoficznej ks.prof Hellera.
To wlasnie dzieki abstrakcji mozemy badac swiat i dzieki niej mozemy ulegac zludzeniu.
Badanie naukowe rozni sie od iluzji tym,ze zludzenie jakiemu ulegamy podlega regulom
matematyki.To natomiast czy matematyka nas moze zawiesc pozostaje juz kwestia naszej
wiary w logicznosc swiata.To,ze mozemy go badac pokazuje ze czasami jest on posluszny
tej logice,ale musimy miec na uwadze,ze tak nie musi byc.Dlatego powstaja coraz to nowe,
i nowe modele i ze sa to tylko modele warto jest o tym pamietac.A moze nie warto?
Kto to wie?

powiela zasłyszane glupoty

[alsor]

Kwantowa też opiera się na takich elementarnych błędach rozumowania.

Przykładowo:

A. ekspansję uzasadnia się obserwowanym redshiftem, a ten redshift ekspansją.

B. splątanie kwantowe fotonów uzasadnia nielokalność świata,
no a dowodem, że splątania istnieją są tylko te nielokalne relacje pomiędzy fotonami.


W obu przypadkach startujemy z fałszu:
tu przestrzeń (ona ekspanduje) a tam fotony.

One są fałszywe, ponieważ to nie są byty fizyczne - realne,
a tylko takie mogłyby podlegać ewolucji, mieć jakieś parametry - jak prędkość, itp.

To są jedynie pojęcia abstrakcyjne, co w stylu jak np. kolor -
jaki ma sens ekspansja albo prędkość koloru?

[dum10]

alsor napisał:

> To są jedynie pojęcia abstrakcyjne, co w stylu jak np. kolor -
> jaki ma sens ekspansja albo prędkość koloru?

No i wlasnie o te absrakcje chodzi.Jak zdefiniujemy kolor matematycznie np.jaka fale
elektromagnetyczna o danej czestosci to wtedy jego predkosc jest v = c.
Podobnie mozemy przez analogie do zakrzywienia przestrzeni i ekspansji mowic o jej
kontrakcji np. w czarnych dziurach.:)
Gdybym zajmowal sie grawitacja zawodowo nie powiedzialbym tego ostatniego publicznie,
lecz zaczal pisac artykul naukowy o tym.

taka działalność ma swoją nazwę

[alsor]

Jest to zwyczajna głupota, a w skali masowej zwana jest ciemnotą.

[dum10]

alsor napisał:

> Jest to zwyczajna głupota, a w skali masowej zwana jest ciemnotą.

Taka wlasnie jest nauka.
Mozesz tez ja zanegowac i nie robic nic.
It's up to you.

Nie smuc sie

[dum10]

Ja ciebie rozumiem.Kiedys napisalem:

" Nie mozna budowac nowej teorii fizycznej na matematyce.Matematyka ma sluzyc do rozwijania
danego formalizmu wewnatrz tejze teorii.
Fizyke trzeba opisywac fizyka a nie matematyka,bo dostaniemy wielowymiarowych zludzen.
Np. Wezmy jakas ciecz.Jej dynamika podlega rownaniom Naviera-Stokesa.Jestemy caly czas
tutaj,na Ziemi nie w oblokach czy galaktykach.
Teraz mowimy ze caly Wszechswiat jest ciecza i stosujemy do niej te rownania.
To co natura robi w cieczy to to samo co robi w galaktykach bo ona nie zna innej siebie.
A jezeli nie to nie mozemy jej badac.
Ale nie mozemy zakladac ze jest ona posluszna matematyce bo matematyka jest tworem naszego
umyslu i natura o niej nie wie."

forum.gazeta.pl/forum/w,32,135664947,135724685,Re_sa_optymistyczne_i_pesymistyczne_kosmogonie.html
Masz wiele racji,ze fizyka za bardzo sie matematyzuje i zaczyna gubic sama siebie,
a przy tym jeszcze nie za bardzo liczy sie z matematyka traktujac ja jak sluzaca.

nie zgadzam się - tradycyjnie

[alsor]

Poprawnie używana matematyka dobrze działa,
wręcz zaskakująco dobrze.

Przykłaowo, BB wysiada na przedbiegach:
energia tła CMB jest dokładnie równa energii pozyskanej z syntezy pierwiastków,
co już pokazywałem.

Nie może już być mowy o ekspansji, ponieważ podczas ekspansji
ta energia zmalałaby proporcjonalnie do tego redshift (wg BB dla CMB wynosi 1100).

Energia musiałaby być dokładnie 1100 krotnie większa na starcie,
no, ale o takich cudownych koincydencjach można sobie tylko pomarzyć.

W statystyce oczywiście istnieje prawdopodobieństwo sytuacji typu:
całe powietrze w pokoju przejdzie do prawej połówki,
a po lewej zostanie próżnia.
Można to testować: stawiamy 10^10000 pokoi i monitorujemy milion lat.

No, ale z połówką wszechświata to już raczej trochę trudno byłoby tak eksperymentować...

[dum10]

alsor napisał:

> Poprawnie używana matematyka dobrze działa,
> wręcz zaskakująco dobrze.

Matematyka nie moze dzialac zle.Ja pisze o tym,ze jest zle stosowana do fizyki.
Przykladem moze byc ta nieszczesna STW.Ale tam jest jeszcze male piwo,gorzej jest
w relatywistycznej kwantowej no bo tam sie schodza dwa bledy.
W zasadzie to te teorie osobno dzialaja OK,ale razem sie nie lubia.
Grawitacja zas robi dalej te same bledy fiyzyczne ale to juz jest desperacja.
Przyklady to zakrzywienie przestrzeni i jej ekspansja.To sa matematyczne chwyty,
i nic je fizycznie nie usprawiedliwia.Sama czasoprzesztrzen sobie jeszcze radzi,
ale juz zaglerka metryka jest krokiem niezbyt rozwaznym.
Po prostu to takie latanie jak w fizyce doswiadczalnej,tu dodamy,tam odejmiemy a tu
zmienimy troche patrzac sie caly czas w teleskop.

[alsor]

> Matematyka nie moze dzialac zle.Ja pisze o tym,ze jest zle stosowana do fizyki.

Niestety, ale to jest to samo,
Matematyka opisuje tylko i wyłącznie
zależności z tego naszego jedynego i realnego świata, czyli fizycznego.

> Przykladem moze byc ta nieszczesna STW.

STW Einsteina jest tylko konwencją - uproszczeniem.

Oryginalne wyprowadzenia Lorentza i Poincarego
mają zupełnie inny sens, i są całkowicie poprawne matematycznie,
oraz zgodne z wszystkimi eksperymentami;
co jest oczywiste - właśnie dlatego że są poprawne...

[dum10]

alsor napisał:

> > Matematyka nie moze dzialac zle.Ja pisze o tym,ze jest zle stosowana do f
> izyki.
>
> Niestety, ale to jest to samo,

Niestety,nie jest. Trzeba miec wyczucie kiedy matematyke wlaczyc.

> > Przykladem moze byc ta nieszczesna STW.
>
> STW Einsteina jest tylko konwencją - uproszczeniem.
>
> Oryginalne wyprowadzenia Lorentza i Poincarego
> mają zupełnie inny sens, i są całkowicie poprawne matematycznie,

Tak,tutaj sie zle wyrazilem,bo zbyt skrotowo.

wystarczy wyłączyć głupotę

[alsor]

Jeśli ktoś zapisuje takie coś:
ds^2 = dt^2 - a^2 dR^2
i twierdzi że to ma być izotropowa ekspansja 3D w 3D,
no to jest zwyczajnym ignorantem z podstaw geometrii.

Ekspansja n-wymiarowej przestrzeni jest możliwa jedynie w n+1 wymiarową.
Przykłady są typowe:
- linia 1D w 2D - rosnący okrąg, pętla
- powierzchnia 2D w 3D - sfera, powierzchnia balonu
- hiperpowierzchnia 3D w 4D - hipersfera (3-sfera) o objętości 2pi^2 R^3.
itd.

[dum10]

alsor napisał:

> Jeśli ktoś zapisuje takie coś:
> ds^2 = dt^2 - a^2 dR^2

A kto tak pisze?

Oni pisza

ds^2 = {a(t)}^2 ds_3^2 - c^2dt^2

where ds_3^2 is a three dimensional metric that must be one of (a) flat space, (b) a sphere of constant positive curvature or (c) a hyperbolic space with constant negative curvature.

Metryka to wielkosc, która okresla odległosc pomiedzy punktami w przestrzeni.
Na przykład, w przestrzeni euklidesowej:
dr2 = dx2 + dy2 + dz2
dr2 oznacza tutaj kwadrat elementu odległosci, a dx, dy, dz to rózniczki współrzednych.
W płaskiej czterowymiarowej czasoprzestrzeni stosuje sie metryke Minkowskiego
ds2 = −dt2 + dx2 + dy2 + dz2

no i tu masz 4D.
No wiec o co chodzi?

[alsor]

To jest to samo.

> where ds_3^2 is a three dimensional metric that must be one of (a) flat space,
> (b) a sphere of constant positive curvature or (c) a hyperbolic space with cons
> tant negative curvature.

Nie spełniają warunku izotropii, ponieważ tu są tylko 3D,
a ekspansja 3D w 3D wyróżnia kierunek - wzdłuż r;
podobnie jak grawitacja - spadamy zawsze do środka, więc masz wyróżniony kierunek.

Przestrzeń izotropowa to taka, w której nie ma wyróżnionego kierunku.

Poza tym pomysły o krzywiźnie własnej 3D to kolejne bajki.
Krzywienie polega na wyginaniu w konkretnym kierunku - ortogonalnym do danej przestrzeni,
a nie na rysowaniu zagęszczających się kreseczek na płaskich szmatach.

> W płaskiej czterowymiarowej czasoprzestrzeni stosuje sie metryke Minkowskiego
> ds2 = −dt2 + dx2 + dy2 + dz2
>
> no i tu masz 4D.

To nie jest poprawna 4D, lecz sfera o promieniu urojonym = i.

[dum10]

A zatem o ile dobrze rozumiem,to uwazasz,ze zasade kosmologiczna czyli jednorodnosc
przestrzeni i izotropowosc spelniaja tylko dwa modele,tradycyjny nieskonczony oraz
ograniczony,czyli hipersfera o promieniu R=c/H i objetosci V=2pi^2 R^3.

Metryka FLRW nie spelnia wiec jak mowisz warunku izotropowosci bo rozszerza sie tylko
w 3D,wiec jest to jakby dmuchanie balona (sfery a nie hipersfery), ma wiec wyrozniony
kierunek r.
Ja bym powiedzial raczej ze nie ma wyroznionego kierunku r lecz kierunek prostopadly do r,
tak jak rozciagana szmata ktora lezy na stole nie ma wyroznionego kierunku rozciagania
jej na stole, tylko ten ze musi lezec na stole (prostopadly).
Baza tego modelu jest czasoprzestrzen ktora jak twierdzisz nie jest poprawna matematycznie
przestrzenia 4D lecz sfera o promieniu urojonym i.
Skoro akceptujemy opis swiata przez taka przestrzen to na ile jest fizycznie uzasadnione
wprowadzanie metryki FLRW? Chyba na tyle na ile cala teoria wzglednosci jest ok.?
A zatem izotropowosc nalezy chyba rozumiec w sensie 3D a nie 4D,bo tutaj nie mamy 4D
lecz wlasnie czasoprzestrzen.

Wnioskiem zatem z tego wszystkiego jest,ze model BB jest modelem fizycznym zgodnym z
dotychczasowym rozumieniem czasu w fizyce i konsystentny z teoria wzglednosci.
Jest on zatem na tyle prawdziwy na ile dobrze fizyka rozumie pojecie czasu.
Poniewaz jest modelem fizycznym nie ma podstaw do tego aby twierdzic,ze jest on mniej
prawdziwy niz inne modele.
Czy jest on prawdziwy z punktu widzenia fizyki swiata jest chyba pytaniem wykraczajacym
poza fizyke jako nauke.

rewelacje dla dzieci

[alsor]

Mówiłem że STW jest uproszczeniem stosowanym w XIX przez pracowników telekomunikacji:
sygnał w linii telegraficznej ma jednakową prędkość w obu kierunkach, czyli c = const.

Potem Lorentz podał wzory na korekty, które pozwalają odzyskać
poprawne wartości, gdy używamy tej konwencji,
i to jest właśnie ta transformacja Lorentza.

t = t' + x'v/c^2
pomijamy te gammy, bo to dopiero potem wprowadził - po pomiarach Michelsona.

t - poprawny czas, natomiast:
t', i x' - wielkości fikcyjne, pomocnicze - z tej konwencji, czyli: x' = ct'

zatem podstawiamy za ten x':
t = t' + ct' v/c^2 = t' (1 + v/c), po prostu

Teraz robimy odległość:
x = x' + vt', i tu podmieniamy z kolei: t' = x'/c i mamy:
x = x' (1 + v/c);

A cała sytuacja jest tu taka:

A-------->c B---->v B'

A wysyła sygnał św. do B, który jedzie z pr. v,
więc ten sygnał dogoni go w miejscu B',
co jest dalej o vt od B, czyli: x_B * (1 + v/c),
no i czas o tyle samo dłuższy.

I to jest rewolucja w fizyce!

No a BB to jeszcze głupszy model, bo wywiedziony z... czystego lenistwa.

[dum10]

alsor napisał:

> I to jest rewolucja w fizyce!
>
> No a BB to jeszcze głupszy model, bo wywiedziony z... czystego lenistwa.

No widzisz,w jakim trudzie i znoju powstaje wiedza fizyczna o swiecie.
A Ty jeszcze smiejesz sie z tego.Ci ludzie poswiecili cale swoje zycie
aby dojsc do tego, do czego doszli.Poprzez sam ten fakt powinnismy
uszanowac to,co nam pozostawili jako swoja wielka tajemnice,chocby
to bylo tak ulotne jak eter kosmiczny.

[dum10]

andrew.wader napisał:

> Przydałaby się może jakaś miara, jakieś kryterium stopnia koherencji współczes
> nych podstawowych teorii składających się na aktualny "światopogląd naukowy".
> Chyba rzeczywiście ów Big Bang jest wyjątkowo "kruchy". Jakkolwiek np. niemal r
> ównie chwiejące się są wszystkie teorie dotyczące początków życia biologicznego

Po co Ci jakies kryterium jak wszystkie teorie a szczegolnie taki prymitywny BB,
jak wynika z tego watku sa "proste jak podanie reki i jasne jak spojrzenie w oczy".
Trzeba miec tylko gietka wyobraznie i jak mowi Alsor "byc zawsze za a nawet przeciw".:)

dobry kawał

[alsor]

Co takiego Einstein i Newton mówili o galaktykach
żeby można było to teraz podważać?

O dynamice gwiazd prawie nic nie wiadomo,
a nawet Słońca, no Ziemi zresztą.

Geolodzy pracują na hipotezach sprzed ponad 100 lat.
Rozkład masy wewnątrz ziemi wyznaczają z obserwacji precesji osi.
A w astronomii wyznaczają precesję osi używając momentów bezwładności,
czyli opierają się na rozkładzie masy z geologii, hehe!

Jeszcze lepiej jest z wyznaczaniem powierzchni geoidy...

No, a te symulacje galaktyk to tylko marnowanie komputerów -
nowoczesna metoda produkcji entropii.

Mało prawdopodobne efekty BB.

[stalybywalec]

Już kwestia samego niezwykłego dopasowania siły wybuchu i przyciągania grawitacyjnego pozostaje nierozwiązaną zagadką, lecz również tajemnicą jest nadal, dlaczego wszechświat jest tak nadzwyczaj jednorodny, ze względu na rozkład materii , jak i tempo ekspansji..

Wybuchy są na ogół zdarzeniami chaotycznymi i takowy byłby hipotetyczny BB, tymczasem nie, tempo ekspansji naszego otoczenia, jest takie samo , jak każdego innego obszaru, a jednorodność wszechświata jest jeszcze bardziej zdumiewająca, gdy do rozważań włączymy istnienie horyzontu. Szybkość ucieczki galaktyk zależy od odległości od obserwatora, i logicznie patrząc na to zjawisko wynika, iż dla każdego obserwatora promień obserwowalnej części wszechświata to 20 mld. ly, mamy więc do czynienia ze swoistym horyzontem, który to co poza nim, przysłania zupełnie. Ponieważ żaden sygnał ani oddziaływanie nie biegnie szybciej od światła, to obszary poza horyzontem nie mogły w żaden sposób się kontaktować.

Skoro obszary te są przyczynowo rozdzielone, to dlaczego są tak podobne do siebie pod względem struktury i ewolucji ? Nauka oczywiście stara się udzielić kilka odpowiedzi na te pytanie mówiąc o ukrytej zasadzie, o dysypacji, o zasadzie antropicznej, czy o inflacji,, lecz więcej mamy tajemnic niż jasnych odpowiedzi.

[petrucchio]

stalybywalec napisał:

> Szybkość ucieczki galaktyk zależy
> od odległości od obserwatora, i logicznie patrząc na to zjawisko wynika, iż dla
> każdego obserwatora promień obserwowalnej części wszechświata to 20 mld. ly, m
> amy więc do czynienia ze swoistym horyzontem, który to co poza nim, przysłania
> zupełnie. Ponieważ żaden sygnał ani oddziaływanie nie biegnie szybciej od świat
> ła, to obszary poza horyzontem nie mogły w żaden sposób się kontaktować.

Horyzont obserwacji znajduje się (z punkt widzenia "tu i teraz") w odległości ok. 46 mld lat świetlnych.

> Skoro obszary te są przyczynowo rozdzielone, to dlaczego są tak podobne do sieb
> ie pod względem struktury i ewolucji ? Nauka oczywiście stara się udzielić kil
> ka odpowiedzi na te pytanie mówiąc o ukrytej zasadzie, o dysypacji, o zasadz
> ie antropicznej, czy o inflacji,, lecz więcej mamy tajemnic niż jasnych odp
> owiedzi.

Inflacja bardzo dobrze tłumaczy obserwowaną jednorodność. Pytanie tylko, co tłumaczy inflację ;)

[stalybywalec]

petrucchio napisał:

> Inflacja bardzo dobrze tłumaczy obserwowaną jednorodność. Pytanie tylko, co tłu
> maczy inflację ;)

Petrucchio, zapewne chodzi Ci o czynnik boski, tak on najpełniej tłumaczy inflację :)

[stalybywalec]

PS.

Do całej długiej listy zastrzeżeń jakie są wobec BB, należy dodać (miałem o tym pisać przy wątku Alsora o Głębokim Polu Hubble'a) fakt obserwacyjny, gdzie stwierdza się obok różnych normalnych galaktyk, bardzo dużą ilość galaktyk małych poniżej 600 ly , oczywiście obserwowanych przez radioteleskopy dają podejrzenie , że mamy tam wiele supermasywnych czarnych dziur, lecz można też spekulować o niesłuszności inflacji.

[alsor]

> Horyzont obserwacji znajduje się (z punkt widzenia "tu i teraz") w odległości o
> k. 46 mld lat świetlnych.

Liczy się efektywna - średnia odległość, a nie max.

R_h = R_śr = H/c = 13.7 Gly.
R_max -> oo, maksimum nie istnieje.

[petrucchio]

alsor napisał:

> Liczy się efektywna - średnia odległość, a nie max.
>
> R_h = R_śr = H/c = 13.7 Gly.
> R_max -> oo, maksimum nie istnieje.

Wszechświat statyczny przez uśrednienie, tak? Podróżując koleją z Warszawy do Poznania, jestem przez cały czas statystycznie gdzieś w okolicach Koła.

[alsor]

> Wszechświat statyczny przez uśrednienie, tak?

Zawsze liczy się efektywny zasięg oddziaływań, czyli średni.
To że otrzymasz 1e-40 energii z odległości 100R nie ma w praktyce żadnego znaczenia.

Np. zasięg grawitacji jest nieskończony, ale efektywnie jest to tylko R = 13.7Gly.
funkcja x/exp(x) zbiega bardzo szybko do 0 ze wzrostem x.