Dodaj do ulubionych

Ocieplenie klimatu

21.03.02, 21:19
Tak dużo się mówi i pisze dzisiaj o zmianach klimatu, o ociepleniu atmasfery.
Tak dużo się pisze o dziurze ozonowej. Przyczyn upatruje się kilka.

Pierwszą i podstawową przyczyną, to gwałtowne, jak na liczące setki tysięcy
lat, naturalne zmiany klimatyczne, wycinanie lasów i zamiana ich na dym,
dwutlenek węgla i ciepło. Wydobycie węgla i ropy naftowej i zamiana ich na dym,
na dwutlenek węgla i ciepło.

Następną przyczyną, tą rozpoznaną w miarę, to nadmiar freonów, gazów lżejszych
od głównych składników powietrza, a więc azotu i tlenu. Te gazy, po jakimś
czasie przedostają się na zewnętrzną warst atmosfery, tworząc dziury w cienki i
ustabilizowanych warstwach gazów chroniących przed promieniowaniem
ultrafioletowym.

Trzecią przyczyną ogrzewania atmosfery, to zapylenie jej. Powoduje to, że
promienie słoneczne, tak nagrzewające nas na plażach, oddają ciepło właśnie
tam, wysoko w atmosferze i ogrzewają ją. Niby to ogrzewanie jest naturalne, ale
ilość pyłów zatrzymujących to promieniowanie jest już nienaturalne.

Jest jeszcze inna przyczyna, o której mało się mówi. I na tą chciałabym zwrócić
uwagę dzisiejszym wątkiem. Są to gazy wylotowe lotnictwa i wszystkich urządzeń
napędzanych paliwem, gazem palnym, paliwem ciekłym spalanym w czasie startu i
lotu, i paliwem stałym. Niezależnie co to za paliwo.

Paliwo służące do startu rakiet, samolotów, tak cywilnych jak i wojskowych,
sportowych, balonów meteorologicznych. Wszystko to pozostawia jak nie gazy
spalinowe, to zawsze ciepło. Teraz przewiduje się turystyczne loty małymi
promami-taksówkami kosmicznymi, jakby mało było smrodu na powierzchni.

To nieważne, że amerykańskie promy kosmiczne w większości spalają wodór i tlen,
ale te reagując wytwarzają duże ilości ciepła. To ciepło też pozostaje w
atmosferze, jako lżejsze idzie do góry, tam gdzie temperatury sa poniżej zera,
ba poniżej -50 stopni Celsjusza.

Rakiety wojskowe, na paliwo stałe, ile śmieci w postaci spalin pozostawiają w
atmosferze. A samoloty, które pozbywają się paliwa niespalonego z przyczyn
awarii? To są miliony ton rocznie w skali Ziemi.

Czy nie czas na uruchomienie badań określających wpływ na wzrost temperatury
powietrza po przelocie jednego samolotu na wysokości standardowej 9 kilometrów?
Ile tych samolotów jest w tej chwili w powietrzu na całym swiecie? Czy nie czas
zrezygnować z tak szybkiej komunikacji, na rzecz dużych transoceanicznych
statków pasażerskich?

Czy nie czas na zmianę naszego poglądu na freony, które według mnie, mają
niewielki wpływ, na zmiany klimatu spowodowane przez człowieka, a raczej
ograniczenie pozostawiania paliwa i spalin w atmosferze?

Zaprzestaliśmy już prób z bronią jądrową w atmosferze, ale sporo ich było w
drugirj połowie XX wieku. Ile to ciepła one pozostawiły?

Te i inne przyczyny zmian klimatycznych mogą spowodować już niedługo groźne dla
ludzi skutki.

Jakie?

Topnienie, lodowców i biegunowych czap lodowych. Częstsza wymiana wody z
atmosferą - szybsze parowanie wód powierzchniowych i gwałtowne ich skraplanie w
atmosferze - większe i gwałtowniejsze deszcze, burze, tajfuny, powodzie, wzrost
poziomu wód oceanicznych i morskich. Za tym idzie zalanie wielu nisko
położonych ziem. Wielkie powierzchnie znikną pod wodą. Szybsza wymiana
powietrza spowoduje wysuszanie terenów wilgotnych w terenach między równikiem i
zwrotnikami.

Czy my jesteśmy przygotowani na takie zmiany?

Nie. Nie uchronią nas wysokie budownictwo masowe, czy głęboko pod wodą budowane
miasta. Nie uchronią nas nawet statki-miasta, czy miasta-wyspy. Więc co?

Być może opamiętanie. Szybkie odnowienie zalesienia. Zwłaszcza tych terenów,
które nie mają żadnej roślinności, takie jak pustynie, stepy, nieużytki.

Ograniczenie wypuszczania spalin i ciepła do atmosfery. Jak? Poprzez wymienniki
ciepła. Normą powinno być wypuszczanie spalin o składzie gazowym jk w powietrzu
na wysokości wylotu tych spalin i o temperaturze jaka panuje na tej wysokości.
Czy to jest realne? Tak. Lecz kosztowne na początku. Ale uważam, że każdy
komin, tak powinien działać. Tak samo jak samochody mają katalizatory, tak
każda maszyna latająca w atmosferze lub przelatująca przez nią, powinny mieć
takie katalizatory, które ograniczyłyby temperaturę spalin a skład gazowy byłby
taki sam, jak na wysokości przelotu, zmienny od startu do lądowania.

lisa2
Obserwuj wątek
    • Gość: +++ignor Re: Ocieplenie klimatu IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 21.03.02, 21:31
      Witam!

      Lisodruga!

      To nonsensy o ocieplaniu klimatu wypisuje się od dawna...
      Ale jednocześnie nie wiadomo czy lodu na Antarktydzie przybywa, czy ubywa...

      Dziura ozonowa jest najpewniej naturalnym zjawiskiem i jak wszystkie takie
      podlega przemianom...

      Myslę że w tych wszystkich teoriach jest jakaś chęć panowania nad światem,
      narzucenia ładu gospodarczego, społecznego...

      Mnie przypadła do gustu hipoteza Gai, bo model planety stokrotek jest znacznie
      bardziej przyrodniczy od tych wszystkich nonsensów o gazach cieplarnianych...

      Z tym freonem aferę zaczęły kraje które chciały sprzedać inny i znacznie
      droższy gaz do lodówek...

      Podobnie jak z energetyką jądrową...
      Gdzie żadne racjonalne argumenty, o wyższej czystości ( również pod względem
      skażęń jądrowych)e.j. nad tradycyjna nie docierają do ich przeciwników...

      Pozdrawiam!

      Ignorant

      +++
    • defunct Re: Ocieplenie klimatu 22.03.02, 00:34
      lisa2 napisał(a):

      > Pierwszą i podstawową przyczyną, to gwałtowne, jak na liczące setki tysięcy
      > lat, naturalne zmiany klimatyczne, wycinanie lasów i zamiana ich na dym,
      > dwutlenek węgla i ciepło. Wydobycie węgla i ropy naftowej i zamiana ich na dym,
      > na dwutlenek węgla i ciepło.

      hmm... to tylko częściowo prawda, np tempo ubytku lasów na ziemi (a nawet w
      Amazonii) zbliżyło się ostatnio do 0 (jeśli nie wskoczyło już na -)

      > Trzecią przyczyną ogrzewania atmosfery, to zapylenie jej. Powoduje to, że
      > promienie słoneczne, tak nagrzewające nas na plażach, oddają ciepło właśnie
      > tam, wysoko w atmosferze i ogrzewają ją. Niby to ogrzewanie jest naturalne, ale
      > ilość pyłów zatrzymujących to promieniowanie jest już nienaturalne.

      nie wiadomo dokładnie

      > Jest jeszcze inna przyczyna, o której mało się mówi. I na tą chciałabym zwrócić
      > uwagę dzisiejszym wątkiem. Są to gazy wylotowe lotnictwa i wszystkich urządzeń
      > napędzanych paliwem, gazem palnym, paliwem ciekłym spalanym w czasie startu i
      > lotu, i paliwem stałym. Niezależnie co to za paliwo.

      prawda! i zależne, co to za paliwo. np. w silnikach rak. na pal. stałe stosuje
      się utleniacze zawierające chlor (nadchlorany) a jako wysokoenergetyczna
      domieszka do paliwa stosowany jest m.in. glin. prowadzi się badania nad
      nowocześniejszymi, zarówno bardziej wydajnymi (np. GAT) jak i czystszymi (np.
      GAT ;) materiałami wysokoenergetycznymi, a poza tym udział tych zanieczyszczeń
      nie jest wcale i tak duży (ale nie pomijalny).

      > Paliwo służące do startu rakiet, samolotów, tak cywilnych jak i wojskowych,
      > sportowych, balonów meteorologicznych. Wszystko to pozostawia jak nie gazy
      > spalinowe, to zawsze ciepło. Teraz przewiduje się turystyczne loty małymi
      > promami-taksówkami kosmicznymi, jakby mało było smrodu na powierzchni.
      > To nieważne, że amerykańskie promy kosmiczne w większości spalają wodór i tlen,
      > ale te reagując wytwarzają duże ilości ciepła. To ciepło też pozostaje w
      > atmosferze, jako lżejsze idzie do góry, tam gdzie temperatury sa poniżej zera,
      > ba poniżej -50 stopni Celsjusza.

      to nie rzutuje na taką skalę...

      > Rakiety wojskowe, na paliwo stałe, ile śmieci w postaci spalin pozostawiają w
      > atmosferze. A samoloty, które pozbywają się paliwa niespalonego z przyczyn
      > awarii? To są miliony ton rocznie w skali Ziemi.

      true, ale to i tak jest tyle, co nic w skali matki ziemii...

      > Czy nie czas na uruchomienie badań określających wpływ na wzrost temperatury
      > powietrza po przelocie jednego samolotu na wysokości standardowej 9 kilometrów?
      > Ile tych samolotów jest w tej chwili w powietrzu na całym swiecie? Czy nie czas
      > zrezygnować z tak szybkiej komunikacji, na rzecz dużych transoceanicznych
      > statków pasażerskich?

      czy nie czas zabrać naukowcom granty na takie badania (a uwierz mi, są
      prowadzone) i wydać je na coś sensowniejszego?

      > Te i inne przyczyny zmian klimatycznych mogą spowodować już niedługo groźne dla
      > ludzi skutki.
      > Jakie?
      > Topnienie, lodowców i biegunowych czap lodowych. Częstsza wymiana wody z
      > atmosferą - szybsze parowanie wód powierzchniowych i gwałtowne ich skraplanie w
      > atmosferze - większe i gwałtowniejsze deszcze, burze, tajfuny, powodzie, wzrost
      > poziomu wód oceanicznych i morskich. Za tym idzie zalanie wielu nisko
      > położonych ziem. Wielkie powierzchnie znikną pod wodą. Szybsza wymiana
      > powietrza spowoduje wysuszanie terenów wilgotnych w terenach między równikiem i
      > zwrotnikami.

      to chyba już lekka histeria, co?

      > Czy my jesteśmy przygotowani na takie zmiany?
      > Nie. Nie uchronią nas wysokie budownictwo masowe, czy głęboko pod wodą budowane
      > miasta. Nie uchronią nas nawet statki-miasta, czy miasta-wyspy. Więc co?
      > Być może opamiętanie. Szybkie odnowienie zalesienia. Zwłaszcza tych terenów,
      > które nie mają żadnej roślinności, takie jak pustynie, stepy, nieużytki.
      > Ograniczenie wypuszczania spalin i ciepła do atmosfery. Jak? Poprzez wymienniki
      > ciepła. Normą powinno być wypuszczanie spalin o składzie gazowym jk w powietrzu
      > na wysokości wylotu tych spalin i o temperaturze jaka panuje na tej wysokości.
      > Czy to jest realne? Tak. Lecz kosztowne na początku. Ale uważam, że każdy
      > komin, tak powinien działać. Tak samo jak samochody mają katalizatory, tak
      > każda maszyna latająca w atmosferze lub przelatująca przez nią, powinny mieć
      > takie katalizatory, które ograniczyłyby temperaturę spalin a skład gazowy byłby
      > taki sam, jak na wysokości przelotu, zmienny od startu do lądowania.

      pracują nad tym. dostają kupę $ (albo E, cokolwiek (a nawet PLN)). skądś to wiem
      (zgadnij gdzie pracuję?)

      I R defunct
      • lisa2 Re: Ocieplenie klimatu 22.03.02, 04:05
        defunct napisał(a):

        > ...(zgadnij gdzie pracuję?)

        Nie pytaj bo się wyda i zamiast naukowej będzie dyskusja polityczna.

        lisa2 [ : >
    • Gość: Lobelia Re: Ocieplenie klimatu IP: 195.187.102.* 25.03.02, 16:59
      lisa2 napisał(a):
      Witam,

      > lat, naturalne zmiany klimatyczne, wycinanie lasów i
      zamiana ich na dym,
      > dwutlenek węgla i ciepło.
      Wycinanie lasów przyczynia się do ocieplenia klimatu
      raczej nie w ten sposób, że zostają one spalone, tylko
      przestają absorbować dwutlenek węgla.

      >
      > Następną przyczyną, tą rozpoznaną w miarę, to nadmiar
      freonów, gazów lżejszych
      > od głównych składników powietrza, a więc azotu i
      tlenu. Te gazy, po jakimś
      > czasie przedostają się na zewnętrzną warst atmosfery,
      tworząc dziury w cienki i
      >
      > ustabilizowanych warstwach gazów chroniących przed
      promieniowaniem
      > ultrafioletowym.

      Straszne uproszczenie mechanizmu.

      > Trzecią przyczyną ogrzewania atmosfery, to zapylenie
      jej. Powoduje to, że
      > promienie słoneczne, tak nagrzewające nas na plażach,
      oddają ciepło właśnie
      > tam, wysoko w atmosferze i ogrzewają ją.
      Zapylenie atmosfery powoduje, że do powierzchni ziemi
      nie dociera częsć promieniowania słonecznego, ergo
      zasadniczo powoduje ochładzanie atmosfery. Istnieje
      nawet teoria mówiąca o tym, że ochłodzenie spowodowane
      rosnącym zapyleniem jest w stanie skompensować efekt
      cieplarniany.

      >
      > Paliwo służące do startu rakiet, samolotów, tak
      cywilnych jak i wojskowych,
      > sportowych, balonów meteorologicznych.
      Balonów meteorologicznych nie napędza żadne paliwo, są
      one po prostu napełniane gazem lżejszym od powietrza i
      wznoszą się na skutek działania sił wyporu.

      Wszystko to
      pozostawia jak nie gazy
      > spalinowe, to zawsze ciepło.
      Ciepło emitowane na skutek spalania nie ma nic do
      ocieplenia globalnego, zwyczajnie jest go za mało.

      >
      > To nieważne, że amerykańskie promy kosmiczne w
      większości spalają wodór i tlen,
      Tlenu się nie spala, spalanie to reakcja z tlenem
      (utlenianie).
      > ale te reagując wytwarzają duże ilości ciepła. To
      ciepło też pozostaje w
      > atmosferze, jako lżejsze idzie do góry, tam gdzie
      temperatury sa poniżej zera,
      > ba poniżej -50 stopni Celsjusza.
      O rany boskie... Globalne ocieplenie pochodzenia
      antropogennego (jesli w ogóle występuje) nie jest
      spowodowane tym, że nasza cywilizacja wydziela zbyt dużo
      ciepła, a tym, że produkuje zbyt dużo gazów
      cieplarnianych (głównie dwutlenek węgla, metan, para
      wodna). Dodatkowo może się do niego przyczynić wzrost
      promieniowania UV spowodowany ubytkiem warstwy ozonowej.
      >
      > Rakiety wojskowe, na paliwo stałe, ile śmieci w
      postaci spalin pozostawiają w
      > atmosferze. A samoloty, które pozbywają się paliwa
      niespalonego z przyczyn
      > awarii? To są miliony ton rocznie w skali Ziemi.
      Skąd masz te dane? Poza tym paliwo z samolotów, które
      się go pozbywają przeważnie spada na ziemię a nie
      utrzymuje się w atmosferze.
      > Czy nie czas na uruchomienie badań określających wpływ
      na wzrost temperatury
      > powietrza po przelocie jednego samolotu na wysokości
      standardowej 9 kilometrów?
      Wyjdzie, że wpływ jest znikomo mały. Przeważnie próbuje
      się liczyć takie rzeczy dla poszczególnych gałęzi
      gospodarki i dopiero wtedy cos wychodzi. Wyniki są
      różne, ale znaczące wzrosty temperatury wychodzą
      przeważnie przy efektach typu podwojenie zawartosci
      dwutlenku węgla w atmosferze
      >
      > Ile tych samolotów jest w tej chwili w powietrzu na
      całym swiecie? Czy nie czas
      >
      > zrezygnować z tak szybkiej komunikacji, na rzecz
      dużych transoceanicznych
      > statków pasażerskich?
      A jak myslisz, czym są zasilane szybkie transoceaniczne
      statki pasażerskie? Siłą woli kapitana?
      > Czy nie czas na zmianę naszego poglądu na freony,
      które według mnie, mają
      > niewielki wpływ, na zmiany klimatu spowodowane przez
      człowieka, a raczej
      > ograniczenie pozostawiania paliwa i spalin w
      atmosferze?
      Paliwo nie pozostaje w atmosferze.
      > Zaprzestaliśmy już prób z bronią jądrową w atmosferze,
      ale sporo ich było w
      > drugirj połowie XX wieku. Ile to ciepła one
      pozostawiły?
      Wbrew pozorom znikomo mało w porównaniu z iloscią,
      jakiej dostarcza Słońce. O temperaturze atmosfery
      decyduje bilans promieniowania, jesli atmosfera jest w
      stanie zatrzymać więcej promieniowania słonecznego, to
      jest cieplej.


      • Gość: Stefan Zagrozenia klimatyczne -- do Lobelii IP: *.gdansk.sdi.tpnet.pl 27.03.02, 16:14
        Sluchaj, wyglada na to, ze wiesz o sprawach klimatu wiecej niz inni uczestnicy
        tej dyskusji. I na oko wyglada, ze starasz sie o stanowisko wywazone i
        bezstronne. Ja wiem niewiele wiecej niz to, co jestem w stanie wyczytac w
        gazetach, czyli groch z kapusta. Bardzo bylbym Ci wdzieczny, gdybys zechciala
        mi ta pseudowiedze troche uporzadkowac. Np. napisac jakie Twoim zdaniem sa
        glowne zagrozenia klimatyczne, w czym tkwi ich groznosc, co powoduje ze trzeba
        sie ich bac, a co swiadczy raczej o tym, ze sa przereklamowane. Zdaje sobie
        oczywiscie sprawe, ze to jest temat na doktorat albo na kilka, gdyby podejsc do
        sprawy uczciwie, ale moja prosba jest skromniejsza. Nie podchodz zbyt uczciwie,
        napisz jak Ci w duszy gra i co Ci slina przyniesie na klawiature, nie bede Cie
        po sadach targal jesli troche nabujasz. Najwyzej sam zapytam o wyjasnienia,
        jesli cos mi sie nie bedzie miescilo w glowie.

        - Stefan

        • Gość: Lobelia Re: Zagrozenia klimatyczne -- do Lobelii IP: 195.187.102.* 28.03.02, 17:07
          Bardzo mi miło. Mogę spróbować cos napisać, ale przed
          Swiętami raczej nie zdążę.
          Pozdrawiam,
          Lobelia
          • Gość: Stefan Re: Zagrozenia klimatyczne -- do Lobelii IP: *.gdansk.sdi.tpnet.pl 28.03.02, 17:50
            Lobelia:
            > Mogę spróbować cos napisać, ale przed Swiętami raczej nie zdążę.

            Przypuszczam, ze po Swietach problematyka bedzie tak samo goraca jak teraz.
            Czekam wiec cierpliwie.

            - Stefan

    • Gość: Checz Re: Ocieplenie klimatu IP: *.ostrzeszow.sdi.tpnet.pl 25.03.02, 21:38
      Wywody o zagrożeniach spowodowanych globalnym ociepleniem to jedno z
      największych "naukowych" matactw obecnych czasów. Organizacje ekologiczne i
      pseudonaukowcy na ich usługach straszą nas już blisko 50 lat, chcą naciągnąć
      społeczeństwo na ogromne wydatki i wyrzeczenia. Tymczasem nadal nie wiadomo,
      czy klimat sie rzeczywiście ociepla, a jeśli tak, to czy to jest spowodowane
      przez człowieka. Nie ma obiektywnych dowodów, że woda w oceanach podniosła się
      chociaż o centymetr. Cała ta heca świadczy o zarozumiałości człowieka, któremu
      się zdaje, że może wszystko, nawet zmienić klimat. A może straszenie ludzi
      jest świetnym sposobem na zdobycie wielkich pieniędzy? Niby teoretycznie efekt
      cieplarniany powinien działać, lecz skoro zmiany są prawie niewidoczne, może
      działalność człowieka po prostu równoważy naturalne globalne oziębienie?
      W każdym razie daleko jeszcze do takiego ocieplenia, jakie było tysiąc lat
      temu, kiedy Grenlandia była naprawdę zielona i można było ją kolonizować.
      Raczej pewną mamy następną epokę lodowcową, bo skoro tyle razy była, więc
      przyjdzie znowu. Chyba, że naprawdę uda nam się klimat ocieplić - a wtedy
      możemy się tylko cieszyć. Za wiele jednak nie zrobimy, bo spalono już połowę
      światowych zasobów paliw płynnych a efekt na razie mizerny.
      Nie buntujmy się przeciw współczesnej technice i cywilizacji, bo właśnie ona
      pozwoli na przywrócenie biologicznej równowagi na świecie. W najbardziej
      uprzemysłowionych krajach świata wzrasta ilość lasów, coraz czystsze są wody,
      stabilizacja liczby ludności nie stwarza zagrożenia dla przyrody. Nie ulega
      wątpliwości, że kraje te pierwsze uruchomią czyste źródła energii i uksztłtują
      ekologiczny sposób życia i ekologiczną mentalność ludzi. Największe zagrożenie
      dla przyrody jest w krajach biednych i nasza troska o przyrodę winna być tam
      właśnie skierowana. Nie marnujmy jednak pieniędzy na zwalczanie pseudozagrożeń.
      • Gość: +++ignor Re: Ocieplenie klimatu IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 25.03.02, 22:02
        Witam!

        Zapewne słyszeliście o słynnej " zimie nuklearnej" którą
        wymyslili "klimatolodzy" z NASA..?

        Podobny scenariusz zapowiadali po wojnie w zatoce, po tym ja Irakijczycy
        podpalili szyby kuwejckie...

        Rzeczywiście coś tam drgnęło ale w przeciną stronę, więc było nawet
        ocieplenie...
        Nie wiadomo jednak czy spowodowane dymami czy normalną fluktuacja klimatu...

        Chłopcy oczywiście szybko model "poprawili" i bezczelni domali się jeszcze
        większych pieniędzy.., bo oczywiście pomyłka nie była spowodowana błędnościa
        modelu i ignorancją ich twórców...
        Ale(sic!) niedoiwestowaniem nauki!

        A ja uważam za ojcem hipotezy Gai, że zwiększona emisja CO2 spowoduje wzrost
        aktywności świata roślin ktory te nadwyżkę szybko zasymiluje...
        Bo Ziemia jest homeostatem.., więc tak się dostosuje do zmiany by
        zminimalizować wpływ zmiany...
        O czym mówi zasada Le Chatelier-Brauna...

        Pozatem to banda psudo-naukowców i eko-idiotów opłacanych zapewne przez kraje
        OPEC zwalcza energetykę jądrową, ktora tychże gazów cieplarnianych nie
        emituje.., zaś jądrowo jest znacznie czystsza od energetyki węglowej...

        Takim przykładem z naszego podwórka jest główny ekolog poseł Wrocławia, który
        najgłóśniej gardłował przeciwko energetyce jądrowej, którą chciał zastąpić
        węglową...
        Ten szczery człowiek przyznał, że jego organizacja ekologiczna jest finansowana
        przez sekcję górnictwa węglowego NSZZ Solidarność...

        Pewnie greepeaceowcom dotację na rejwach w sprawie freonu dali producenci
        droższych gazów chłodniczych...

        Inne słynne wpadki oficjalnej pseudo-nauki to: zimna fuzja, teraz to sie
        odgrzewa( pewnie była za zimna hehehehehe), meteoryt marsjański, tarcza anty-
        grawitacyjna, głobalne ocieplenie, dziura ozonowa...

        Pozdrawiam!

        Ignorant
        ++++

        • Gość: Lobelia Re: Ocieplenie klimatu IP: 195.187.102.* 26.03.02, 08:53
          Witam !
          Gość portalu: +++ignor napisał(a):

          >
          > Zapewne słyszeliście o słynnej " zimie nuklearnej"
          którą
          > wymyslili "klimatolodzy" z NASA..?

          Cóż, NASA co jakis czas łapie się za meteorologię i
          klimatologię. Nic nie ujmując tej agencji jeżeli chodzi
          o badania kosmiczne, to klimatologicznych i
          meteorologicznych bzdur wypisywanych przez pracowników
          tej agencji czytałam mnóstwo. Pamiętasz, parę lat temu
          zapowiadali, że w Polsce będzie zima z temperaturami -30
          stopni i nie powiem, co z tego wyszło, bo nie będę się
          publicznie wyrażać...
          Ciekawe i dobre badania prowadzą w USA np. NOAA, NCAR.

          >
          > Podobny scenariusz zapowiadali po wojnie w zatoce, po
          tym ja Irakijczycy
          > podpalili szyby kuwejckie...
          Nie słyszałam, aby zapowiadano trwałą zmianę klimatu na
          skutek pożarów szybów naftowych (oczywiscie mogła ta
          "epokowa wiesć" akurat do mnie nie dotrzeć). Natomiast
          wpływ na pogodę lokalnie te pożary miały, i to nie tylko
          poprzez blokadę dopływu promieniowania słonecznego do
          ziemi, ale i np. wzrost liczby jąder kondensacji w
          atmosferze. Wpływ był dosć krótkotrwały, spore wybuchy
          wulkanów mają większy.


          >
          > Chłopcy oczywiście szybko model "poprawili" i
          bezczelni domali się jeszcze
          > większych pieniędzy.., bo oczywiście pomyłka nie była
          spowodowana błędnościa
          > modelu i ignorancją ich twórców...

          Przypuszczam, że masz na mysli inne prace, niż te o
          których ja słyszałam. Ale wiem na pewno, że pożary
          szybów naftowych w Kuwejcie były wykorzystywane do
          testowania modeli, tylko nie klimatu, a
          krótkoterminowych prognoz pogody. Prawidłowe
          odwzorowanie takich zjawisk może miec ogromne znaczenie
          dla prognozowania specyficznych zjawisk pogodowych
          wywołanych np. wielkim pożarem lasu czy wybuchem
          wulkanu. Pozwala także lepiej zrozumieć mechanizmy
          takich zjawisk i poprawić jakosć prognoz pogody.
          Oczywiscie nie twierdzę, że pożar szybu naftowego
          spowoduje sto lat mrozów, ale może parę tygodni
          zwiększonych opadów...
          >
          > A ja uważam za ojcem hipotezy Gai, że zwiększona
          emisja CO2 spowoduje wzrost
          > aktywności świata roślin ktory te nadwyżkę szybko
          zasymiluje...

          Cóż, jednym z większych problemów w teorii
          antropogennego efektu cieplarnianego jest własnie
          asymilacja CO2. O ile obliczenie, ile go emitujemy jest
          stosunkowo proste (przynajmniej w skali globu), o tyle
          oszacowanie ile pozostaje go w atmosferze jest poważnym
          problemem. Nie należy jednak zapominać także o innych
          gazach cieplarnianych np. metanie (podstawowe źródło
          emisji to hodowla zwierząt oraz uprawy ryżu) czy parze
          wodnej.



          > Pewnie greepeaceowcom dotację na rejwach w sprawie
          freonu dali producenci
          > droższych gazów chłodniczych...

          Lobbing prowadzony wsród organizacji ekologicznych przez
          producentów różnych technologii przeciwko konkurencji
          jest faktem. Z drugiej strony mechanizm działania
          freonów wpływający na spadek zawartosci ozonu
          stratosferycznego jest stosunkowo dobrze opisany i
          doczekał się nawet Nobla w 1995 (Rowland, Molina i
          Crutzen).

          > Inne słynne wpadki oficjalnej pseudo-nauki to: zimna
          fuzja, teraz to sie
          > odgrzewa( pewnie była za zimna hehehehehe), meteoryt
          marsjański, tarcza anty-
          > grawitacyjna, głobalne ocieplenie, dziura ozonowa...
          >
          Cóż, problem z dziurą ozonową i efektem cieplarnianym
          polega na stosunkowo niewielkiej ilosci obserwacji.
          Regularne obserwacje pogody w bardzo niewielu miejscach
          prowadzone są dłużej, niż przez 100 lat. Obserwacje
          stanu warstwy ozonowej jeszcze krócej. W związku z tym,
          jeżeli obserwowane zjawiska są efektem naturalnych
          procesów o dłuższej skali czasowej (a są i takie o
          skali kilkudziesięciu tysięcy lat), to obecnie nie
          jestesmy w stanie tego stwierdzić. Efekt cieplarniany
          jako taki jest faktem i zjawiskiem naturalnym, wiadomo
          także, że możliwe są reakcje freonów z ozonem
          atmosferycznym. Nie wiadomo natomiast, czy dotychczasowa
          emisja freonów i gazów cieplarnianych przez naszą
          cywilizację faktycznie zdołała już zmodyfikować system
          klimatyczny. Nie wiadomo także, czy w ogóle ludzkosć
          jest w stanie to zrobić - teoretycznie tak, ale jak to
          będzie naprawdę nie wiadomo... Tyle, że jak się za
          paręset lat okaże, że jednak ten klimat zmienilismy, to
          będzie za późno, więc emisje lepiej ograniczać teraz.
          Tylko może bez histerii i epatowania potwornymi
          katastrofami, które rzekomo na 100% nas czekają, jesli
          tego nie zrobimy.
          Pozdrawiam
          Lobelia
          • Gość: +++ignor Re: Ocieplenie klimatu IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 26.03.02, 13:45
            Witam!

            Oczywiście nie ma nic przeciwko testowaniu modeli klimatu, a nawet jestem za...

            Ale w moim poście pisałem jak bardzo sa one nie trafione, jak bardzo błędne...
            Gdy wyniki testów okaują się byc odwrotne do oczekiwanych...

            Natomiast uważam, że wpływ emisji gazów do atmosfery jest bardzo niewielki...
            Bo ile tych zwierząt się hoduje, ile materiałów się spala...?

            Strumioeń tych gazów ze żródeł naturalnych: gnicie i butwienie substancji
            naturalnych, naturalne wyrzuty gazów...

            Może nawet przez spalanie metanu z płytko leżących złóż zapobiegamy jego
            przedostawaniu sie do atmosfery i podstawiając go słabszym gazem cieplarnianym,
            oslabiamy tn efekt..?

            Pozatem większa ilość CO2 w atmosferze powoduje zwiększoną fotosyntezę, więc
            możliwości emisji co2 do atmosfery są w oczywisty sposób wielokrotnie większe...

            To samo z NO3 poza rejonami przemysłowymi dominuje naturalnie powstający
            utleniający sie azot i ma podstawowy wkład do obiegu azotu w przyrodzie...

            Pozatem z kwaśnymi deszczami też przesada...
            Bo zjawiska krasowe wcale nie są antropogeniczne...

            A zmiany klimatu są znacznie potężniejsze niż wkład ludzi...
            Jeszcze...

            Natomiast owe bilanse gazów są nader nie pewne...

            Nawet przeciętna burza letnia wyładowuje więcj energii niż cała energetyka w
            danym rejonie...
            Jest też większa od nwet dużej bomby atomowej...

            Więc ten wpływ na przyrodę jaki mamy jaet raczej przeceniany...
            A z pewnością nie jest dobrze opisany...

            Pozdrawiam!

            Ignorant
            +++
            • Gość: Lobelia Re: Ocieplenie klimatu IP: 195.187.102.* 26.03.02, 15:15
              Witam ponownie,
              Gość portalu: +++ignor napisał(a):

              > Witam!
              >
              > Oczywiście nie ma nic przeciwko testowaniu modeli
              klimatu, a nawet jestem za...
              > Ale w moim poście pisałem jak bardzo sa one nie
              trafione, jak bardzo błędne...
              Gwoli scisłosci, ja nie pisałam o modelach klimatu,
              tylko pogody... Problem z modelami klimatu polega
              niekoniecznie na ich błędnosci, tylko na wielkim
              skomplikowaniu zjawisk klimatotwórczych,
              trudno opisywalnym i przekraczającym możliwosci
              obliczeniowe największych komputerów, nie mówiąc już o
              braku danych. Efekt jest taki, że w skali globu można
              cos na ich podstawie stwierdzić, gorzej z mniejszą
              skalą. Np. istnieje popularna teoria, że podwojenie
              zawartosci CO2 w atmosferze (w stosunku do naturalnego
              przyjmowanego na ok. 280 ppm) spowoduje wzrost
              sredniej globalnej temperatury o 1.4 do 4 st. C (to nie
              ja wymysliłam taki rozrzut, tylko klimatolodzy...). No
              dobrze, ale jak sie ta srednia globalna temperatura
              przełoży na to, co będzie się działo np. w województwie
              zachodniopomorskim? W zasadzie niespecjalnie wiadomo, a
              to by nas przecież najbardziej interesowało... Srednie
              globalne się dosc łatwo liczą, z resztą bywa gorzej.


              >
              > Natomiast uważam, że wpływ emisji gazów do atmosfery
              jest bardzo niewielki...
              > Bo ile tych zwierząt się hoduje, ile materiałów się
              spala...?
              Mnóstwo niestety. Zarówno emisje, jak i stężenia gazów
              cieplarnianych w atmosferze stale rosną. Np. CO2 leci w
              powietrze ponad 6 miliardów ton rocznie.


              > Strumioeń tych gazów ze żródeł naturalnych: gnicie i
              butwienie substancji
              > naturalnych, naturalne wyrzuty gazów...
              To wszystko to są składniki naturalnego cyklu węglowego
              i pochodzące z tych procesów gazy generują naturalny
              efekt cieplarniany, który jest faktem. Pytanie brzmi,
              czy faktem jest także efekt pochodzenia
              antropogennego... Już nie mówię, że emisja ze źródeł
              naturalnych jest znacznie trudniejsza do oszacowania niż
              antropogenna.

              > Może nawet przez spalanie metanu z płytko leżących
              złóż zapobiegamy jego
              > przedostawaniu sie do atmosfery i podstawiając go
              słabszym gazem cieplarnianym,
              >
              > oslabiamy tn efekt..?
              >
              Po pierwsze, jest kwestią sporną, który gaz jest
              słabszym a który mocniejszym gazem cieplarnianym. Po
              drugie dopóki ten metan sobie w płytkich złożach leży,
              to żadnego efektu cieplarnianego nie powoduje a
              rozważania co by było, gdyby się wydostał można snuć
              długo.

              > Pozatem większa ilość CO2 w atmosferze powoduje
              zwiększoną fotosyntezę, więc
              > możliwości emisji co2 do atmosfery są w oczywisty
              sposób wielokrotnie większe..

              Jak już pisałam, trudnosci w oszacowaniu naturalnej
              emisji i asymilacji gazów szklarniowych to jedna z
              większych luk w teorii antropogennego efektu
              cieplarnianego.
              >
              > To samo z NO3 poza rejonami przemysłowymi dominuje
              naturalnie powstający
              > utleniający sie azot i ma podstawowy wkład do obiegu
              azotu w przyrodzie...
              Gazem cieplarnianym jest podtlenek azotu, a nie NO3.
              >
              > Pozatem z kwaśnymi deszczami też przesada...
              > Bo zjawiska krasowe wcale nie są antropogeniczne...
              >
              ??? Nie bardzo rozumiem?
              > A zmiany klimatu są znacznie potężniejsze niż wkład
              ludzi...
              > Jeszcze...

              No własnie, jeszcze...

              > Natomiast owe bilanse gazów są nader nie pewne...
              >
              > Nawet przeciętna burza letnia wyładowuje więcj energii
              niż cała energetyka w
              > danym rejonie...
              > Jest też większa od nwet dużej bomby atomowej...

              Czy możesz podać źródło tych oszacowań?

              > Więc ten wpływ na przyrodę jaki mamy jaet raczej
              przeceniany...
              > A z pewnością nie jest dobrze opisany...
              >

              Nie jest, ale to nie znaczy, że nie trzeba pracować nad
              tym aby stan wiedzy poprawić. Nie da się od razu odkryć
              wszystkich mechanizmów procesu i sformułować całkowicie
              poprawnych teorii. Problem polega na tym, że kiedy uda
              się (jesli się uda) potwierdzić hipotezę o istnieniu
              znacznego wpływu człowieka na klimat, to może być za
              późno, aby ten proces zatrzymać. A ryzyko takiego wpływu
              niestety jest (choć ja też chciałabym, aby był on mało
              znaczący). Stąd potrzeba badań naukowych z jednej
              strony, a starań o redukcję emisji z drugiej. Natomiast
              niestety za badania klimatyczne wzięło się ostatnio
              mnóstwo ludzi. Idą na to spore fundusze (wizja globalnej
              katastrofy klimatycznej robi wrażenie na decydentach),
              które często trafiają w ręce osób nie zawsze najbardziej
              kompetentnych. Stąd tony raportów na beznadziejnym
              poziomie i jeszcze bardziej beznadziejnych publikacji
              prasowych na nich opartych.
              Pozdrawiam
              Lobelia

              • Gość: +++ignor Re: Ocieplenie klimatu IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 26.03.02, 16:22
                Gość portalu: Lobelia napisał(a):

                > Witam ponownie,
                > Gość portalu: +++ignor napisał(a):
                >
                > > Witam!
                > >
                > > Oczywiście nie ma nic przeciwko testowaniu modeli
                > klimatu, a nawet jestem za...
                > > Ale w moim poście pisałem jak bardzo sa one nie
                > trafione, jak bardzo błędne...
                > Gwoli scisłosci, ja nie pisałam o modelach klimatu,
                > tylko pogody... Problem z modelami klimatu polega
                > niekoniecznie na ich błędnosci, tylko na wielkim
                > skomplikowaniu zjawisk klimatotwórczych,
                > trudno opisywalnym i przekraczającym możliwosci
                > obliczeniowe największych komputerów, nie mówiąc już o
                > braku danych. Efekt jest taki, że w skali globu można
                > cos na ich podstawie stwierdzić, gorzej z mniejszą
                > skalą. Np. istnieje popularna teoria, że podwojenie
                > zawartosci CO2 w atmosferze (w stosunku do naturalnego
                > przyjmowanego na ok. 280 ppm) spowoduje wzrost
                > sredniej globalnej temperatury o 1.4 do 4 st. C (to nie
                > ja wymysliłam taki rozrzut, tylko klimatolodzy...). No
                > dobrze, ale jak sie ta srednia globalna temperatura
                > przełoży na to, co będzie się działo np. w województwie
                > zachodniopomorskim? W zasadzie niespecjalnie wiadomo, a
                > to by nas przecież najbardziej interesowało... Srednie
                > globalne się dosc łatwo liczą, z resztą bywa gorzej.
                > +++IGNORANT: NO WŁAŚNIE...>
                > >
                > > Natomiast uważam, że wpływ emisji gazów do atmosfery
                > jest bardzo niewielki...
                > > Bo ile tych zwierząt się hoduje, ile materiałów się
                > spala...?
                > Mnóstwo niestety. Zarówno emisje, jak i stężenia gazów
                > cieplarnianych w atmosferze stale rosną. Np. CO2 leci w
                > powietrze ponad 6 miliardów ton rocznie.
                > +++ IGNORANT: NADAL NIE WIEM CZY TO DUZO CZY MAŁO...?
                >
                > > Strumioeń tych gazów ze żródeł naturalnych: gnicie i
                > butwienie substancji
                > > naturalnych, naturalne wyrzuty gazów...
                > To wszystko to są składniki naturalnego cyklu węglowego
                > i pochodzące z tych procesów gazy generują naturalny
                > efekt cieplarniany, który jest faktem. Pytanie brzmi,
                > czy faktem jest także efekt pochodzenia
                > antropogennego... Już nie mówię, że emisja ze źródeł
                > naturalnych jest znacznie trudniejsza do oszacowania niż
                > antropogenna.
                > +++IGNORANT: WLAŚNIE...
                > > Może nawet przez spalanie metanu z płytko leżących
                > złóż zapobiegamy jego
                > > przedostawaniu sie do atmosfery i podstawiając go
                > słabszym gazem cieplarnianym,
                > >
                > > oslabiamy tn efekt..?
                > >
                > Po pierwsze, jest kwestią sporną, który gaz jest
                > słabszym a który mocniejszym gazem cieplarnianym. Po
                > drugie dopóki ten metan sobie w płytkich złożach leży,
                > to żadnego efektu cieplarnianego nie powoduje a
                > rozważania co by było, gdyby się wydostał można snuć
                > długo.
                > +++ IGNORANT: CO INNEGO ROZWAŻANIA, A CO INNEGO BRZEMIENNE DLA CAŁEGO ŚWIATA
                WNIOSKI, KTÓRE WYCIĄGA SIĘ TAK POCHOPNIE...
                > > Pozatem większa ilość CO2 w atmosferze powoduje
                > zwiększoną fotosyntezę, więc
                > > możliwości emisji co2 do atmosfery są w oczywisty
                > sposób wielokrotnie większe..
                >
                > Jak już pisałam, trudnosci w oszacowaniu naturalnej
                > emisji i asymilacji gazów szklarniowych to jedna z
                > większych luk w teorii antropogennego efektu
                > cieplarnianego.
                > >+++IGNORANT: JAK NA PODSTAWIE LUK WYCIĄGAĆ WNIOSKI..?
                > > To samo z NO3 poza rejonami przemysłowymi dominuje
                > naturalnie powstający
                > > utleniający sie azot i ma podstawowy wkład do obiegu
                > azotu w przyrodzie...
                > Gazem cieplarnianym jest podtlenek azotu, a nie NO3.
                > > +++ INGNORANT: PISAŁEM O KWAŚNYCH DESZCZACH...
                > > Pozatem z kwaśnymi deszczami też przesada...
                > > Bo zjawiska krasowe wcale nie są antropogeniczne...
                > >
                > ??? Nie bardzo rozumiem?
                +++ IGNORANT: ZJAWISK KRASOWYCH NIE ROZUMIESZ..?
                > > A zmiany klimatu są znacznie potężniejsze niż wkład
                > ludzi...
                > > Jeszcze...
                >
                > No własnie, jeszcze...
                > +++ IGNORANT: WŁAŚNIE... NIE MA SENSU ZAJMOWAĆ SIĘ PRZYCZYNKAMI POMIJALNIE
                MAŁYMI, PODOBNIE JAK NIE ROZWAŻA SIĘ RUCHÓW NA TWOICH PALCÓW NA ZABURZENIE RUCHÓW
                PLANET, CZY TWOJEGO ODDYCHANIA NA SIŁĘ DOMINUJĄCYCH WIATRÓW...
                > > Natomiast owe bilanse gazów są nader nie pewne...
                > >
                > > Nawet przeciętna burza letnia wyładowuje więcj energii
                > niż cała energetyka w
                > > danym rejonie...
                > > Jest też większa od nwet dużej bomby atomowej...
                > +++ IGNORANT: NIE PAMIETAM.., ALE POSZUKAM!
                > Czy możesz podać źródło tych oszacowań?
                >
                > > Więc ten wpływ na przyrodę jaki mamy jaet raczej
                > przeceniany...
                > > A z pewnością nie jest dobrze opisany...
                > >
                >
                > Nie jest, ale to nie znaczy, że nie trzeba pracować nad
                > tym aby stan wiedzy poprawić. Nie da się od razu odkryć
                > wszystkich mechanizmów procesu i sformułować całkowicie
                > poprawnych teorii. Problem polega na tym, że kiedy uda
                > się (jesli się uda) potwierdzić hipotezę o istnieniu
                > znacznego wpływu człowieka na klimat, to może być za
                > późno, aby ten proces zatrzymać. A ryzyko takiego wpływu
                > niestety jest (choć ja też chciałabym, aby był on mało
                > znaczący). Stąd potrzeba badań naukowych z jednej
                > strony,
                +++ IGNORANT: WIĘC LEPIEJ POPRACOWAĆ, A Z WNIOSKAMI SIĘ WSTRZYMAĆ
                a starań o redukcję emisji z drugiej.
                +++ IGNORANT: ALE PO CO? NIE LEPIEJ PRZENIEŚĆ AKTYWNOŚC NA COŚ BARDIEJ
                TWÓRCZEGO...
                I POTRZEBNEGO...
                POZATEM SZKODA SZMALU I PRACY WIELU CZESTO BARDZO ZDOLNYCH LUDZI...
                Natomiast
                > niestety za badania klimatyczne wzięło się ostatnio
                > mnóstwo ludzi. Idą na to spore fundusze (wizja globalnej
                > katastrofy klimatycznej robi wrażenie na decydentach),
                > które często trafiają w ręce osób nie zawsze najbardziej
                > kompetentnych. Stąd tony raportów na beznadziejnym
                > poziomie i jeszcze bardziej beznadziejnych publikacji
                > prasowych na nich opartych.
                +++ IGNORANT: OTÓŻ TO!
                > Pozdrawiam
                > Lobelia
                >

                POZDRAWIAM!

                IGNORANT
                +++
                • Gość: Lobelia Re: Ocieplenie klimatu IP: 195.187.102.* 26.03.02, 18:46
                  Gość portalu: +++ignor napisał(a):


                  > > Mnóstwo niestety. Zarówno emisje, jak i stężenia
                  gazów
                  > > cieplarnianych w atmosferze stale rosną. Np. CO2
                  leci w
                  > > powietrze ponad 6 miliardów ton rocznie.
                  > > +++ IGNORANT: NADAL NIE WIEM CZY TO DUZO CZY
                  MAŁO...?

                  Dla porównania, w okresie swojej zwiększonej aktywnosci
                  wulkan St. Helen emitował rocznie ok 500 tys ton C02 -
                  czyli rocznie dowalamy do atmosfery tyle ile 12 tys.
                  aktywnych wulkanów (samego C02). Od roku 1950 emisja CO2
                  do atmosefry zwiększyła się czterokrotnie i nadal
                  wzrasta. Stężenie dwutlenku węgla w atmosferze obecnie
                  wynosi ok. 370 ppm i wzrasta, podczas gdy w epoce
                  przedindustrialnej wynosiło ok. 280 ppm.

                  > > Jak już pisałam, trudnosci w oszacowaniu naturalnej
                  > > emisji i asymilacji gazów szklarniowych to jedna z
                  > > większych luk w teorii antropogennego efektu
                  > > cieplarnianego.
                  > > >+++IGNORANT: JAK NA PODSTAWIE LUK WYCIĄGAĆ
                  WNIOSKI..?
                  Zależy jakie wnioski masz na mysli

                  > > > To samo z NO3 poza rejonami przemysłowymi dominuje
                  > > naturalnie powstający
                  > > > utleniający sie azot i ma podstawowy wkład do
                  obiegu
                  > > azotu w przyrodzie...
                  > > Gazem cieplarnianym jest podtlenek azotu, a nie NO3.
                  > > > +++ INGNORANT: PISAŁEM O KWAŚNYCH DESZCZACH...
                  A, to przepraszam, nie zrozumiałam. Deszcze o obniżonym
                  pH są notowane poza rejonami uprzemysłowionymi, np. na
                  Suwalszczyźnie. Wyjasnieniem jest tu fakt braku w
                  atmosferze pyłów o odczynie zasadowym, które kompensują
                  efekt obniżenia pH przez NOx i SO2 (zanieczyszczenia
                  gazowe są transportowane na dalsze odległosci niż
                  pyłowe).
                  > > > Pozatem z kwaśnymi deszczami też przesada...
                  > > > Bo zjawiska krasowe wcale nie są
                  antropogeniczne...
                  > > >
                  > > ??? Nie bardzo rozumiem?
                  > +++ IGNORANT: ZJAWISK KRASOWYCH NIE ROZUMIESZ..?

                  Nie, dlaczego kwasne deszcze to przesada. To jest spory
                  problem, również na terenach nieuprzemysłowionych,
                  kwasne deszcze wykańczają mnóstwo lasów na swiecie.

                  > >
                  > > No własnie, jeszcze...
                  > > +++ IGNORANT: WŁAŚNIE... NIE MA SENSU ZAJMOWAĆ SIĘ
                  PRZYCZYNKAMI POMIJALNIE
                  >
                  > MAŁYMI, PODOBNIE JAK NIE ROZWAŻA SIĘ RUCHÓW NA TWOICH
                  PALCÓW NA ZABURZENIE RUCH
                  > ÓW
                  > PLANET, CZY TWOJEGO ODDYCHANIA NA SIŁĘ DOMINUJĄCYCH
                  WIATRÓW...

                  To niekoniecznie tak wygląda. Po pierwsze rozważa się
                  wpływ małych czynników na zjawiska w większej skali,
                  vide meteorologiczne zastosowania fraktali.
                  Poza tym z tego co wyżej napisałam wynika, że
                  POTENCJALNIE ludzkosć może być zdolna do podniesienia
                  zawartosci CO2 w atmosferze do poziomu, który spowoduje
                  znaczący wzrost sredniej temperatury globalnej.
                  Występuje wyraźna korelacja pomiędzy antropogenną emisją
                  gazów cieplarnianych a wzrostem ich stężenia w
                  atmosferze. Jak zapewne zauważyłes, podchodzę bardzo
                  krytycznie do histerycznych opinii, zapowiadających
                  koniec swiata na skutek zmian klimatu, niemniej jednak
                  groźba takich zmian istnieje.

                  > > niestety jest (choć ja też chciałabym, aby był on
                  mało
                  > > znaczący). Stąd potrzeba badań naukowych z jednej
                  > > strony,
                  > +++ IGNORANT: WIĘC LEPIEJ POPRACOWAĆ, A Z WNIOSKAMI
                  SIĘ WSTRZYMAĆ

                  Jak najbardziej i wielu ludzi na swiecie robi to w
                  sposób bardzo sensowny i na wysokim poziomie
                  merytorycznym. Tylko tacy przeważnie rzadko pokazują się
                  w TV lub udzielają wywiadów, bo nie mają do przekazania
                  komunikatu o potopie za dwa tygodnie, a prędzej masę
                  rónań niezrozumiałych dla laika.
                  > a starań o redukcję emisji z drugiej.
                  > +++ IGNORANT: ALE PO CO? NIE LEPIEJ PRZENIEŚĆ
                  AKTYWNOŚC NA COŚ BARDIEJ
                  > TWÓRCZEGO...
                  > I POTRZEBNEGO...
                  > POZATEM SZKODA SZMALU I PRACY WIELU CZESTO BARDZO
                  ZDOLNYCH LUDZI...

                  Jak już powiedziałam, w momencie, kiedy będzie wiadomo
                  na pewno, że ludzkosć zmieniła klimat, na
                  przeciwdziałanie może byż już za późno. Parę już takich
                  wpadek było, kiedy nieprzemyslana działalnosć człowieka
                  (emisja zanieczyszczeń do atmosfery, złe stosowanie
                  nawozów, nieodpowiednie melioracje, promowanie
                  szkodliwych dla srodowiska technologii) doprowadziło do
                  skutków opłakanych dla srodowiska i w konsekwencji dla
                  człowieka.
                  Zresztą samo w sobie badanie fluktuacji klimatu, czy to
                  naturalnych czy antropogennych ma bardzo duże znaczenie,
                  chociażby dla długoterminowego prognozowania pogody. Nie
                  jest więc tak, że ktos bardzo zdolny marnuje się nad
                  badaniami klimatu, jesli te badania są sensowne, to
                  efekty dadzą się praktycznie zastosować, niezależnie od
                  tego, czy antropogenne zmiany klimatu mają miejsce, czy
                  nie.
                  Pozdrawiam,
                  Lobelia
                  • Gość: +++ignor Re: Ocieplenie klimatu IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 26.03.02, 22:26
                    Gość portalu: Lobelia napisał(a):

                    > Gość portalu: +++ignor napisał(a):
                    >
                    >
                    > > > Mnóstwo niestety. Zarówno emisje, jak i stężenia
                    > gazów
                    > > > cieplarnianych w atmosferze stale rosną. Np. CO2
                    > leci w
                    > > > powietrze ponad 6 miliardów ton rocznie.
                    > > > +++ IGNORANT: NADAL NIE WIEM CZY TO DUZO CZY
                    > MAŁO...?
                    >
                    > Dla porównania, w okresie swojej zwiększonej aktywnosci
                    > wulkan St. Helen emitował rocznie ok 500 tys ton C02 -
                    > czyli rocznie dowalamy do atmosfery tyle ile 12 tys.
                    > aktywnych wulkanów (samego C02). Od roku 1950 emisja CO2
                    > do atmosefry zwiększyła się czterokrotnie i nadal
                    > wzrasta. Stężenie dwutlenku węgla w atmosferze obecnie
                    > wynosi ok. 370 ppm i wzrasta, podczas gdy w epoce
                    > przedindustrialnej wynosiło ok. 280 ppm.
                    > +++ IGNOPRANT Powiedzmy, że masz rację... ale jakoś istotnego ocieplenia nie
                    widać, bo czasach Wikingów Grenlandia była...
                    > > > Jak już pisałam, trudnosci w oszacowaniu naturalnej
                    > > > emisji i asymilacji gazów szklarniowych to jedna z
                    > > > większych luk w teorii antropogennego efektu
                    > > > cieplarnianego.
                    > > > >+++IGNORANT: JAK NA PODSTAWIE LUK WYCIĄGAĆ
                    > WNIOSKI..?

                    > Zależy jakie wnioski masz na mysli
                    > +++IGNORANT: Antropogenne ocieplenie klimatu
                    > > > > To samo z NO3 poza rejonami przemysłowymi dominuje
                    > > > naturalnie powstający
                    > > > > utleniający sie azot i ma podstawowy wkład do
                    > obiegu
                    > > > azotu w przyrodzie...
                    > > > Gazem cieplarnianym jest podtlenek azotu, a nie NO3.
                    > > > > +++ INGNORANT: PISAŁEM O KWAŚNYCH DESZCZACH...
                    > A, to przepraszam, nie zrozumiałam. Deszcze o obniżonym
                    > pH są notowane poza rejonami uprzemysłowionymi, np. na
                    > Suwalszczyźnie. Wyjasnieniem jest tu fakt braku w
                    > atmosferze pyłów o odczynie zasadowym, które kompensują
                    > efekt obniżenia pH przez NOx i SO2 (zanieczyszczenia
                    > gazowe są transportowane na dalsze odległosci niż
                    > pyłowe).
                    > > > > Pozatem z kwaśnymi deszczami też przesada...
                    > > > > Bo zjawiska krasowe wcale nie są
                    > antropogeniczne...
                    > > > >
                    > > > ??? Nie bardzo rozumiem?
                    > > +++ IGNORANT: ZJAWISK KRASOWYCH NIE ROZUMIESZ..?
                    >
                    > Nie, dlaczego kwasne deszcze to przesada. To jest spory
                    > problem, również na terenach nieuprzemysłowionych,
                    > kwasne deszcze wykańczają mnóstwo lasów na swiecie.
                    >
                    +++IGNORANT: Wątpię.., bo borealne lasy świerkowe są tak kwaśne ph ca 3.., że
                    chyba trzeba by je polewać stęzonym H2SO4 by je wykónczyć...
                    > > >
                    > > > No własnie, jeszcze...
                    > > > +++ IGNORANT: WŁAŚNIE... NIE MA SENSU ZAJMOWAĆ SIĘ
                    > PRZYCZYNKAMI POMIJALNIE
                    > >
                    > > MAŁYMI, PODOBNIE JAK NIE ROZWAŻA SIĘ RUCHÓW NA TWOICH
                    > PALCÓW NA ZABURZENIE RUCH
                    > > ÓW
                    > > PLANET, CZY TWOJEGO ODDYCHANIA NA SIŁĘ DOMINUJĄCYCH
                    > WIATRÓW...
                    >
                    > To niekoniecznie tak wygląda. Po pierwsze rozważa się
                    > wpływ małych czynników na zjawiska w większej skali,
                    > vide meteorologiczne zastosowania fraktali.
                    > Poza tym z tego co wyżej napisałam wynika, że
                    > POTENCJALNIE ludzkosć może być zdolna do podniesienia
                    > zawartosci CO2 w atmosferze do poziomu, który spowoduje
                    > znaczący wzrost sredniej temperatury globalnej.
                    > Występuje wyraźna korelacja pomiędzy antropogenną emisją
                    > gazów cieplarnianych a wzrostem ich stężenia w
                    > atmosferze. Jak zapewne zauważyłes, podchodzę bardzo
                    > krytycznie do histerycznych opinii, zapowiadających
                    > koniec swiata na skutek zmian klimatu, niemniej jednak
                    > groźba takich zmian istnieje.
                    > +++ IGNORANT: Watpię.., bo klimat jest najwyrażniej stabilny w sensie Lapunowa:
                    małe zmiany pozostają niezauważalne.., lub są homeostatycznie bilansowane...
                    A twierdzić można oczywiście co innego i bać się nawet motyli...
                    > > > niestety jest (choć ja też chciałabym, aby był on
                    > mało
                    > > > znaczący). Stąd potrzeba badań naukowych z jednej
                    > > > strony,
                    > > +++ IGNORANT: WIĘC LEPIEJ POPRACOWAĆ, A Z WNIOSKAMI
                    > SIĘ WSTRZYMAĆ
                    >
                    > Jak najbardziej i wielu ludzi na swiecie robi to w
                    > sposób bardzo sensowny i na wysokim poziomie
                    > merytorycznym. Tylko tacy przeważnie rzadko pokazują się
                    > w TV lub udzielają wywiadów, bo nie mają do przekazania
                    > komunikatu o potopie za dwa tygodnie, a prędzej masę
                    > rónań niezrozumiałych dla laika.
                    +++Ignorant: ale wnioski moga być zrozumiałe dla każdego...
                    > > a starań o redukcję emisji z drugiej.
                    > > +++ IGNORANT: ALE PO CO? NIE LEPIEJ PRZENIEŚĆ
                    > AKTYWNOŚC NA COŚ BARDIEJ
                    > > TWÓRCZEGO...
                    > > I POTRZEBNEGO...
                    > > POZATEM SZKODA SZMALU I PRACY WIELU CZESTO BARDZO
                    > ZDOLNYCH LUDZI...
                    >
                    > Jak już powiedziałam, w momencie, kiedy będzie wiadomo
                    > na pewno, że ludzkosć zmieniła klimat, na
                    > przeciwdziałanie może byż już za późno. Parę już takich
                    > wpadek było, kiedy nieprzemyslana działalnosć człowieka
                    > (emisja zanieczyszczeń do atmosfery, złe stosowanie
                    > nawozów, nieodpowiednie melioracje, promowanie
                    > szkodliwych dla srodowiska technologii) doprowadziło do
                    > skutków opłakanych dla srodowiska i w konsekwencji dla
                    > człowieka.
                    > Zresztą samo w sobie badanie fluktuacji klimatu, czy to
                    > naturalnych czy antropogennych ma bardzo duże znaczenie,
                    > chociażby dla długoterminowego prognozowania pogody. Nie
                    > jest więc tak, że ktos bardzo zdolny marnuje się nad
                    > badaniami klimatu, jesli te badania są sensowne, to
                    > efekty dadzą się praktycznie zastosować, niezależnie od
                    > tego, czy antropogenne zmiany klimatu mają miejsce, czy
                    > nie.
                    +++ Ignorant: ludzie cały czas próbują zmienić klimat na bardziej korzystny:
                    osuszają bagna, meliorują rzeki, sztuczne jeziora, nawadniają pustynie...
                    Podobno nie wiem na ile mocne jest twierdzenie, że pólnoc Afryki w czasach
                    historycznych ( rzymskich) byłą zalesiona, podobnie Liban, Grecja, Hiszpania,
                    Apeniny...
                    I że owe spustynnienie jest antropogenne..?


                    Pozdrawiam!

                    Ignorant
                    +++

                    > Pozdrawiam,
                    > Lobelia

                    • Gość: Lobelia Re: Ocieplenie klimatu IP: 195.187.102.* 27.03.02, 09:51
                      Witam,

                      > > Gość portalu: +++ignor napisał(a):
                      > >

                      > > +++ IGNOPRANT Powiedzmy, że masz rację... ale jakoś
                      istotnego ocieplenia n
                      > ie
                      > widać, bo czasach Wikingów Grenlandia była...
                      A w Sredniowieczu winorosl uprawiano w Europie znacznie
                      dalej na północ niż obecnie i tak koło XIV w przyszło
                      ochłodzenie. Tylko to nie ma nic do antropogennych zmian
                      klimatu. Okresy naturalnych ociepleń i ochłodzeń w
                      dziejach (i to niekoniecznie o skali epok lodowcowych)
                      są niezaprzeczalnym faktem. Nie dyskwalifikuje to jednak
                      hipotezy, że obecnie występują (bądź w bliskiej
                      przyszłosci wystąpią) zmiany antropogenne. Ważną
                      przesłanką jest tu fakt, że wyraźny wzrost stężenia
                      dwutlenku węgla w atmosferze rozpoczął sie wraz z
                      początkiem ery przemysłowej i wzrasta nadal wraz z
                      rozwojem przemysłu. Korelacja pomiędzy emisją a wzrostem
                      stężenia w atmosferze jest na tyle duża, że warto wziąć
                      pod uwagę fakt, że to jednak może nasza wina...


                      > > > > >+++IGNORANT: JAK NA PODSTAWIE LUK WYCIĄGAĆ
                      > > WNIOSKI..?
                      >
                      > > Zależy jakie wnioski masz na mysli
                      > > +++IGNORANT: Antropogenne ocieplenie klimatu
                      Patrz wyżej - wniosków nie wyciąga się z teorii, tylko z
                      faktów i obserwacji. Zaobserwowano wzrost stężeń CO2 w
                      korelacji z rozwojem przemysłu, wysunięto hipotezę, że
                      jest to spowodowane emisją antropogenną, sformułowano
                      teorię antropogennego efektu cieplarnianego, próbuje się
                      ją udowodnić. Dalszy ciąg to nie wnioski, tylko
                      spekulacje. Jeżeli teoria jest prawdziwa, to.... i tutaj
                      od realizmu do histerii.



                      > > Nie, dlaczego kwasne deszcze to przesada. To jest
                      spory
                      > > problem, również na terenach nieuprzemysłowionych,
                      > > kwasne deszcze wykańczają mnóstwo lasów na swiecie.
                      > >
                      > +++IGNORANT: Wątpię.., bo borealne lasy świerkowe są
                      tak kwaśne ph ca 3.., że
                      > chyba trzeba by je polewać stęzonym H2SO4 by je
                      wykónczyć...

                      Trudno mi polemizować, ponieważ nie znam się na lasach.
                      Natomiast wiem, że najbardziej wrażliwe na bezposrednie
                      działanie kwasnego deszczu są lasy iglaste (szczególnie
                      podkresla się, że chodzi o lasy iglaste Europy
                      Srodkowej) - ich własne pH nie musi tu miec koniecznie
                      znaczenia. Ale działanie kwasnego deszczu nie polega
                      tylko na bezposrednim zniszczeniu drzewa przez kwas.
                      Kwasny deszcz np. zmienia własciwosci gleby (np.
                      wypłukiwanie mikroelementów z kompleksu sorpcyjnego
                      gleby), zwiększa możliwosci przedostawania się metali
                      ciężkich do korzeni korzeni roslin. Ponadto niszczy nie
                      tylko drzewa, ale powoduje korozję metali, zwiększa
                      erozję skał, niszczy budynki. Ma także ogromny wpływ na
                      srodowisko wodne, nie tylko poprzez obniżenie jego pH
                      (organizmy wodne są bardzo na to wrażliwe). Na skutek
                      działania kwasnego deszczu do wód przedostają się
                      wypłukane z gleby substancje odżywcze, które powodować
                      mogą eutrofizację wód z wszystkimi konsekwencjami. Poza
                      tym kwasne mogą byc nie tylko deszcze, ale także snieg i
                      mgła, ponadto jest też tzw. sucha depozycja. W efekcie
                      rosliny są narażone na działanie kwasu przez długi
                      okres, stojąc np. pod sniegiem czy w szadzi. Kwasne
                      deszcze mają pH przeważnie od 2.5 do 4.5 (w porównaniu
                      do naturalnego 5.5), natomiast mgły, zwłaszcza
                      towarzyszące smogowi mogą mieć pH poniżej 2 (rekord z
                      Wlk. Brytanii to 1.4)

                      > > +++ IGNORANT: Watpię.., bo klimat jest najwyrażniej
                      stabilny w sensie Lapu
                      > nowa:
                      > małe zmiany pozostają niezauważalne.., lub są
                      homeostatycznie bilansowane...
                      A co konkretnie Twoim zdaniem swiadczy o tym
                      "najwyraźniej"?


                      > > w TV lub udzielają wywiadów, bo nie mają do
                      przekazania
                      > > komunikatu o potopie za dwa tygodnie, a prędzej masę
                      > > rónań niezrozumiałych dla laika.
                      > +++Ignorant: ale wnioski moga być zrozumiałe dla
                      każdego...

                      Sam pisałes o wyciąganiu nieuprawnionych wniosków. Z
                      profesjonalnych badań nad klimatem na razie stanowczych
                      wniosków typu "człowiek zmienia klimat" lub "człowiek
                      nie zmienia klimatu" na razie wyciągnąc się nie da. Są
                      poważne przesłanki, że potencjalnie może go zmienić, ale
                      trudno to w przystępnej formie przekazać.


                      > +++ Ignorant: ludzie cały czas próbują zmienić klimat
                      na bardziej korzystny:
                      > osuszają bagna, meliorują rzeki, sztuczne jeziora,
                      nawadniają pustynie...

                      I te próby często mają skutki odwrotne do zamierzonych,
                      zwłaszcza wielkoskalowe melioracje. Zresztą to o czym
                      piszesz to raczej nie są próby zmiany klimatu, tylko
                      próby dostosowania i wykorzystania srodowiska do swoich
                      potrzeb. Ich posrednią konsekwencją może byc zmiana
                      klimatu (lub raczej mikroklimatu), ale celem nie jest.
                      > Podobno nie wiem na ile mocne jest twierdzenie, że
                      pólnoc Afryki w czasach
                      > historycznych ( rzymskich) byłą zalesiona, podobnie
                      Liban, Grecja, Hiszpania,
                      > Apeniny...
                      > I że owe spustynnienie jest antropogenne..?
                      >
                      Rzeczywiscie w basenie M. Sródziemnego takie zjawiska
                      miały miejsce. Od ok. 2500 r p.n.e. postępowało
                      wylesienie tych obszarów, na skutek zapotrzebowania na
                      tereny rolnicze, zużywania drewna opałowego oraz na
                      konstruowanie budowli i statków itp. Wprowadzono
                      monokulturową uprawę oliwki oraz przeprowadzono liczne
                      melioracje. Do dzis na tych obszarach nie istnieja w
                      pełni naturalne ekosystemy.
                      Pozdrawiam
                      Lobelia
                      • Gość: +++ignor Re: Ocieplenie klimatu IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 27.03.02, 21:48
                        Gość portalu: Lobelia napisał(a):

                        > Witam,
                        >
                        > > > Gość portalu: +++ignor napisał(a):
                        > > >
                        >
                        > > > +++ IGNOPRANT Powiedzmy, że masz rację... ale jakoś
                        > istotnego ocieplenia n
                        > > ie
                        > > widać, bo czasach Wikingów Grenlandia była...
                        > A w Sredniowieczu winorosl uprawiano w Europie znacznie
                        > dalej na północ niż obecnie i tak koło XIV w przyszło
                        > ochłodzenie. Tylko to nie ma nic do antropogennych zmian
                        > klimatu. Okresy naturalnych ociepleń i ochłodzeń w
                        > dziejach (i to niekoniecznie o skali epok lodowcowych)
                        > są niezaprzeczalnym faktem. Nie dyskwalifikuje to jednak
                        > hipotezy, że obecnie występują (bądź w bliskiej
                        > przyszłosci wystąpią) zmiany antropogenne. Ważną
                        > przesłanką jest tu fakt, że wyraźny wzrost stężenia
                        > dwutlenku węgla w atmosferze rozpoczął sie wraz z
                        > początkiem ery przemysłowej i wzrasta nadal wraz z
                        > rozwojem przemysłu. Korelacja pomiędzy emisją a wzrostem
                        > stężenia w atmosferze jest na tyle duża, że warto wziąć
                        > pod uwagę fakt, że to jednak może nasza wina...

                        +++IGNORANT: Włąśnie te zmiany klimatu są na tyle duże, że obecnego "wzrostu"
                        stężenia co2 nie możemy powiązać ze zmianami klimatycznymi, pozatem stężenie CO@
                        w zeszłych wiekach może być jeszcze niedoszacowane...
                        Ale na szczęście możemy przprowadzić experyment z klimatem w średniowieczu:
                        zbadać stężenie CO2 ( w lodach, może zjawiskach krasowych) i wtedy wysnuć tezę o
                        ilościowym wpływie CO2 na klimat...
                        Pozatem czy ktoś oszcował jaki był ten ciepły okres, jak długo trwał i jakie były
                        wtedy przeciętne temperatury..?
                        A potem "mała epoka lodowcowa" w XVII w.., czy był spadek CO2, i jaki był
                        ilościowy spadek temperatury... ( czy on skónił Szwedów do expansji i podbojów?)
                        Do tego wszystkiego określić poziom mórz, zasięg czap lodowych.., i dopiero wtedy
                        wysuwać wnioski co do owych rzekomo katastrofalnych skutków ocieplenia, którego
                        zresztą wcale nie widać...

                        >
                        >
                        > > > > > >+++IGNORANT: JAK NA PODSTAWIE LUK WYCIĄGAĆ
                        > > > WNIOSKI..?
                        > >
                        > > > Zależy jakie wnioski masz na mysli
                        > > > +++IGNORANT: Antropogenne ocieplenie klimatu
                        > Patrz wyżej - wniosków nie wyciąga się z teorii, tylko z
                        > faktów i obserwacji. Zaobserwowano wzrost stężeń CO2 w
                        > korelacji z rozwojem przemysłu, wysunięto hipotezę, że
                        > jest to spowodowane emisją antropogenną, sformułowano
                        > teorię antropogennego efektu cieplarnianego, próbuje się
                        > ją udowodnić. Dalszy ciąg to nie wnioski, tylko
                        > spekulacje. Jeżeli teoria jest prawdziwa, to.... i tutaj
                        > od realizmu do histerii.
                        > +++ Ignorant: No właśnie o to mi chodzi, że nie wiadomo jakie są fakty.., a
                        buduje się toerię...
                        >
                        >
                        > > > Nie, dlaczego kwasne deszcze to przesada. To jest
                        > spory
                        > > > problem, również na terenach nieuprzemysłowionych,
                        > > > kwasne deszcze wykańczają mnóstwo lasów na swiecie.
                        > > >
                        > > +++IGNORANT: Wątpię.., bo borealne lasy świerkowe są
                        > tak kwaśne ph ca 3.., że
                        > > chyba trzeba by je polewać stęzonym H2SO4 by je
                        > wykónczyć...
                        >
                        > Trudno mi polemizować, ponieważ nie znam się na lasach.
                        > Natomiast wiem, że najbardziej wrażliwe na bezposrednie
                        > działanie kwasnego deszczu są lasy iglaste (szczególnie
                        > podkresla się, że chodzi o lasy iglaste Europy
                        > Srodkowej) - ich własne pH nie musi tu miec koniecznie
                        > znaczenia. Ale działanie kwasnego deszczu nie polega
                        > tylko na bezposrednim zniszczeniu drzewa przez kwas.
                        > Kwasny deszcz np. zmienia własciwosci gleby (np.
                        > wypłukiwanie mikroelementów z kompleksu sorpcyjnego
                        > gleby), zwiększa możliwosci przedostawania się metali
                        > ciężkich do korzeni korzeni roslin. Ponadto niszczy nie
                        > tylko drzewa, ale powoduje korozję metali, zwiększa
                        > erozję skał, niszczy budynki. Ma także ogromny wpływ na
                        > srodowisko wodne, nie tylko poprzez obniżenie jego pH
                        > (organizmy wodne są bardzo na to wrażliwe). Na skutek
                        > działania kwasnego deszczu do wód przedostają się
                        > wypłukane z gleby substancje odżywcze, które powodować
                        > mogą eutrofizację wód z wszystkimi konsekwencjami. Poza
                        > tym kwasne mogą byc nie tylko deszcze, ale także snieg i
                        > mgła, ponadto jest też tzw. sucha depozycja. W efekcie
                        > rosliny są narażone na działanie kwasu przez długi
                        > okres, stojąc np. pod sniegiem czy w szadzi. Kwasne
                        > deszcze mają pH przeważnie od 2.5 do 4.5 (w porównaniu
                        > do naturalnego 5.5), natomiast mgły, zwłaszcza
                        > towarzyszące smogowi mogą mieć pH poniżej 2 (rekord z
                        > Wlk. Brytanii to 1.4)
                        > +++ IGnorant: Ogolnie piszesz prawdę.., ale kópoty z lasami polegają na m.in
                        wprowadzaniu monokultur iglastych: świerkowych i sosnowych w miejsce lasów
                        liściastych.., bo my leżymi w strefie lasów liściastych...
                        A lasy liściaste potrafią podnosić pH gleby!
                        Więc być może gdyby rosły u nas właściwe lasy, to efkt nie byłby nawet
                        zauważalny, z wyjątkiem rejonów silnie zaglomerowanych...

                        > > > +++ IGNORANT: Watpię.., bo klimat jest najwyrażniej
                        > stabilny w sensie Lapu
                        > > nowa:
                        > > małe zmiany pozostają niezauważalne.., lub są
                        > homeostatycznie bilansowane...
                        > A co konkretnie Twoim zdaniem swiadczy o tym
                        > "najwyraźniej"?
                        >+++ Ignorant: Choćby to, że baja się o motylach.., ale nawet wybuchy bomb
                        atomowych wyrażnie nie powoują huraganów...
                        >
                        > > > w TV lub udzielają wywiadów, bo nie mają do
                        > przekazania
                        > > > komunikatu o potopie za dwa tygodnie, a prędzej masę
                        > > > rónań niezrozumiałych dla laika.
                        > > +++Ignorant: ale wnioski moga być zrozumiałe dla
                        > każdego...
                        >
                        > Sam pisałes o wyciąganiu nieuprawnionych wniosków. Z
                        > profesjonalnych badań nad klimatem na razie stanowczych
                        > wniosków typu "człowiek zmienia klimat" lub "człowiek
                        > nie zmienia klimatu" na razie wyciągnąc się nie da. Są
                        > poważne przesłanki, że potencjalnie może go zmienić, ale
                        > trudno to w przystępnej formie przekazać.
                        >+++ Ignorant: potencjalne przesłanki istnieją nt terraformowania Marsa albo Wenus
                        > podróży międzygwiezdnych, zielonych ludzików.., ale do tej pory wszystko to S.F.

                        > > +++ Ignorant: ludzie cały czas próbują zmienić klimat
                        > na bardziej korzystny:
                        > > osuszają bagna, meliorują rzeki, sztuczne jeziora,
                        > nawadniają pustynie...
                        >
                        > I te próby często mają skutki odwrotne do zamierzonych,
                        > zwłaszcza wielkoskalowe melioracje. Zresztą to o czym
                        > piszesz to raczej nie są próby zmiany klimatu, tylko
                        > próby dostosowania i wykorzystania srodowiska do swoich
                        > potrzeb. Ich posrednią konsekwencją może byc zmiana
                        > klimatu (lub raczej mikroklimatu), ale celem nie jest.
                        +++Ignorant: miałem na myśli mikroklimat.., ale czyż nie jest on lokalnym
                        klimatem?

                        > > Podobno nie wiem na ile mocne jest twierdzenie, że
                        > pólnoc Afryki w czasach
                        > > historycznych ( rzymskich) byłą zalesiona, podobnie
                        > Liban, Grecja, Hiszpania,
                        > > Apeniny...
                        > > I że owe spustynnienie jest antropogenne..?
                        > >
                        > Rzeczywiscie w basenie M. Sródziemnego takie zjawiska
                        > miały miejsce. Od ok. 2500 r p.n.e. postępowało
                        > wylesienie tych obszarów, na skutek zapotrzebowania na
                        > tereny rolnicze, zużywania drewna opałowego oraz na
                        > konstruowanie budowli i statków itp. Wprowadzono
                        > monokulturową uprawę oliwki oraz przeprowadzono liczne
                        > melioracje. Do dzis na tych obszarach nie istnieja w
                        > pełni naturalne ekosystemy.
                        +++Ignorant: czy również Sahara była zalesiona?

                        > Pozdrawiam
                        > Lobelia

                        Pozdrawiam!

                        Ignorant
                        +++
                        • Gość: Lobelia Re: Ocieplenie klimatu IP: 195.187.102.* 28.03.02, 10:09
                          Witam,
                          Gość portalu: +++ignor napisał(a):


                          >
                          > +++IGNORANT: Włąśnie te zmiany klimatu są na tyle
                          duże, że obecnego "wzrostu"
                          > stężenia co2 nie możemy powiązać ze zmianami
                          klimatycznymi, pozatem stężenie CO
                          > @
                          > w zeszłych wiekach może być jeszcze niedoszacowane...
                          Owszem, może. Zresztą oszacowanie naturalnego
                          "przedindustrialnego" poziomu CO2 i ustalenie jego
                          poziomu na te "swięte" 280 ppm bywało przedmiotem
                          krytyki. O ile wiem ostatnia badania jednak to
                          potwierdzają.
                          > Ale na szczęście możemy przprowadzić experyment z
                          klimatem w średniowieczu:
                          > zbadać stężenie CO2 ( w lodach, może zjawiskach
                          krasowych) i wtedy wysnuć tezę
                          > o
                          > ilościowym wpływie CO2 na klimat...
                          Nie bardzo możemy. Przede wszystkim badanie
                          historycznych stężeń CO2 nie jest takie proste. Są tacy,
                          którzy krytykują nawet uznawane do tej pory za
                          niepodważalne badania lodów. Również historyczne badania
                          stanów pogody składających się na klimat są
                          prowadzone. Jednak , jak już wspomniałam, regularne
                          obserwacje i pomiary pogody prowadzone są mniej więcej
                          od stu lat. Wczesniej jest ze 200 lat fragmentarycznych
                          obserwacji i pomiarów, a jeszcze wczesniej sladowe
                          zapiski kronikarskie. Badania są prowadzone (i są
                          wyniki), niemniej jednak całosciowe odtworzenie stanów
                          pogody zgodnie ze współczesnymi standardami (co
                          umożliwiłoby zastosowanie zaawansowanych metod
                          obliczeniowych) nie jest na razie możliwe.
                          > Pozatem czy ktoś oszcował jaki był ten ciepły okres,
                          jak długo trwał i jakie by
                          > ły
                          > wtedy przeciętne temperatury..?
                          > A potem "mała epoka lodowcowa" w XVII w.., czy był
                          spadek CO2, i jaki był
                          > ilościowy spadek temperatury... ( czy on skónił
                          Szwedów do expansji i podbojów?
                          Nie wiem, czy akurat konkretnie ten epizod był
                          szacowany, ale takie rzeczy się robi - np. mapy
                          sredniego pola cisnienia w Sredniowieczu sama widziałam.
                          Natomiast pamiętaj o zasadzie "non sequitur". Z tego, że
                          w historii istniały naturalne okresy ocieplenia i
                          ochłodzenia nie wynika, że obecnie obserwowane efekty
                          mają tę samą przyczynę. Czynników klimatotwórczych jest
                          wiele i zmiany klimatu, czy to naturalne, czy
                          antropogenne nie muszą być spowodowane zawsze tym samym.
                          Czyli np. nawet jeżeli udałoby się z całą pewnoscią
                          stwierdzić, że historyczne zmiany klimatu nie były
                          spowodowane efektem cieplarnianym (obojętnie,
                          naturalnym, czy antropogennym), to nie możemy z tego
                          wyciągać definitywnych wniosków co do natury zmian
                          obecnych.
                          Niemniej jednak historyczne badania nad klimatem mogą
                          oczywiscie być bardzo pomocne.

                          > Do tego wszystkiego określić poziom mórz, zasięg czap
                          lodowych.., i dopiero wte
                          > dy
                          > wysuwać wnioski co do owych rzekomo katastrofalnych
                          skutków ocieplenia, którego
                          >
                          > zresztą wcale nie widać...
                          >

                          Co do katastrofalnych skutków ocieplenia, to mam
                          wrażenie, że się zgadzamy - na razie nie ma co
                          histeryzować. Natomiast co do tego "widać", to własciwie
                          trudno powiedzieć. Nie mówię tu o tym, co widzi i
                          odczuwa przeciętny człowiek, bo to z obserwacją
                          meteorologiczną ma niewiele wspólnego i bardzo często
                          obserwacja ta z odczuciami ma niewiele wspólnego.
                          Natomiast jeżeli chodzi o pomiary, to przyrost
                          sredniej globalnej temperatury jest faktycznie niewielki
                          - podaje się, że jest to 0.5-1.0 C w ciągu ostanich 100
                          lat. Jednak należy zdawać sobie sprawę, że srednia
                          globalna nie oddaje w pełni istoty klimatu i lokalne
                          zmiany moga byc znacznie istotniejsze. Spotkałam się ze
                          stwierdzeniem, że w Polsce przyrost wyniósł 0.8 C w
                          ciągu ostatnich 20 lat - to by było sporo. Znani
                          mi osobiscie jako rozsądni klimatolodzy twierdzą, że
                          istotne i odczuwalne zmiany klimatu zaczybnają się od 2
                          C na 100 lat. Problem polega na tym, że na razie nie
                          wiadomo przy jakim stężeniu CO2 miałoby to nastąpić.
                          Większosć naukowców sugeruje tu podwojenie zawartosci
                          CO2, czyli ok. 550 ppm (ale np. Arabia Saudyjska
                          intensywnie lobbuje za 1000 ppm...). Podobno poziom taki
                          osiągniemy w r. 2100 (jeszcze niedawno raporty mówiły o
                          2030).
                          > > +++ IGnorant: Ogolnie piszesz prawdę.., ale kópoty z
                          lasami polegają na m.
                          > in
                          > wprowadzaniu monokultur iglastych: świerkowych i
                          sosnowych w miejsce lasów
                          > liściastych.., bo my leżymi w strefie lasów
                          liściastych...
                          > A lasy liściaste potrafią podnosić pH gleby!
                          > Więc być może gdyby rosły u nas właściwe lasy, to efkt
                          nie byłby nawet
                          > zauważalny, z wyjątkiem rejonów silnie
                          zaglomerowanych...
                          Kwasne deszcze to bardzo często problem terenów
                          niezurbanizowanych, na terenach uprzemysłowionych jest w
                          powietrzu więcej pyłów o odczynie zasadowym zdolnych do
                          neutralizacji jonów kwasowych. Zanieczyszczenia gazowe
                          są natomiast przenoszone na dalsze odległosci. Co do
                          podnoszenia pH przez lasy lisciaste i szkodliwosci
                          monokultur iglastych zgoda. Natomiast zwróć uwagę, że
                          efekt kwasnego deszczu jest taki jak w kolumnie
                          jonitacyjnej. Na kompleks sorpcyjny gleby z substancjami
                          mineralnymi spada mocny kwas i ługuje potas, wapń,
                          magnez. To się dzieje w krótkim czasie, a lasy lisciaste
                          podnoszą pH nieco wolniej. Poza tym kwasny deszcz
                          szkodzi im również bezposrednio, niszcząc liscie i
                          uszkadzając aparat asymilacyjny. Już nie mówiąc o tym,
                          że kwasne deszcze szkodzą nie tylko lasom (zakwaszanie
                          jezior, intensyfikacja korozji i wietrzenia itp.).
                          Poza tym mamy takie lasy jakie mamy, niestety.
                          I przywrócić naturalnego stanu się nie da, chociaż
                          pewnie gdyby były lasy naturalne a nie monokultury to
                          dla srodowiska byłoby lepiej, nie tylko ze względu na
                          kwasne deszcze.

                          > >+++ Ignorant: potencjalne przesłanki istnieją nt
                          terraformowania Marsa albo
                          > Wenus
                          > > podróży międzygwiezdnych, zielonych ludzików.., ale
                          do tej pory wszystko t
                          > o S.F.

                          No tak, ale jesli okaże się, że terraformowanie Marsa to
                          nieprawda, to nie będzie to miało bezposredniego wpływu
                          na rozwój naszej cywilizacji. A zmiany klimatu by miały.
                          Poza tym na istnienie zielonych ludzików czy genezę
                          Marsa nie mamy żadnego wpływu, natomiast ewentualnym
                          zmianom klimatu można przeciwdziałać. I decyzję o
                          ewentualnym przeciwdziałaniu należy podjąć teraz, nie
                          można czekać na ostateczne wyniki wszystkich badań, bo
                          jesli zmiany faktycznie nastąpią, to będzie za późno.
                          Nie chodzi o histerię, tylko o spokojne i przemyslane
                          wprowadzanie rozwiązań optymalizujących zużycie energii
                          i wykorzystanie jej różnych źródeł. Takie działania mają
                          szereg korzystnych skutków także poza przeciwdziałaniem
                          ewentualnym zmianom klimatu (wzrost bezpieczeństwa
                          energetycznego, ograniczenie niekorzystnych wpływów na
                          srodowisko).


                          > > potrzeb. Ich posrednią konsekwencją może byc zmiana
                          > > klimatu (lub raczej mikroklimatu), ale celem nie
                          jest.
                          > +++Ignorant: miałem na myśli mikroklimat.., ale czyż
                          nie jest on lokalnym
                          > klimatem?
                          Jest, tylko napisałes, że ludzie próbują go zmienić,
                          podczas gdy ta zmiana nie jest bezposrednim celem
                          wymienionych przez Ciebie działań (np. melioracji), a
                          tylko ich skutkiem ubocznym.

                          > > melioracje. Do dzis na tych obszarach nie istnieja w
                          > > pełni naturalne ekosystemy.
                          > +++Ignorant: czy również Sahara była zalesiona?
                          >
                          O ile wiem, to w opisanym okresie nie, a na pewno nie
                          cała. To co napisałam dotyczy tylko afrykańskich
                          wybrzeży M. Śródziemnego, Sahara nie ma genezy
                          antropogennej.
                          Pozdrawiam
                          Lobelia
                          • Gość: +++ignor Re: Ocieplenie klimatu IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 28.03.02, 19:41
                            Gość portalu: Lobelia napisał(a):

                            ) Witam,
                            ) Gość portalu: +++ignor napisał(a):
                            )
                            )
                            ) )
                            ) ) +++IGNORANT: Włąśnie te zmiany klimatu są na tyle
                            ) duże, że obecnego "wzrostu"
                            ) ) stężenia co2 nie możemy powiązać ze zmianami
                            ) klimatycznymi, pozatem stężenie CO
                            ) ) @
                            ) ) w zeszłych wiekach może być jeszcze niedoszacowane...
                            ) Owszem, może. Zresztą oszacowanie naturalnego
                            ) "przedindustrialnego" poziomu CO2 i ustalenie jego
                            ) poziomu na te "swięte" 280 ppm bywało przedmiotem
                            ) krytyki. O ile wiem ostatnia badania jednak to
                            ) potwierdzają.
                            ) ) Ale na szczęście możemy przprowadzić experyment z
                            ) klimatem w średniowieczu:
                            ) ) zbadać stężenie CO2 ( w lodach, może zjawiskach
                            ) krasowych) i wtedy wysnuć tezę
                            ) ) o
                            ) ) ilościowym wpływie CO2 na klimat...
                            ) Nie bardzo możemy. Przede wszystkim badanie
                            ) historycznych stężeń CO2 nie jest takie proste. Są tacy,
                            ) którzy krytykują nawet uznawane do tej pory za
                            ) niepodważalne badania lodów. Również historyczne badania
                            ) stanów pogody składających się na klimat są
                            ) prowadzone. Jednak , jak już wspomniałam, regularne
                            ) obserwacje i pomiary pogody prowadzone są mniej więcej
                            ) od stu lat. Wczesniej jest ze 200 lat fragmentarycznych
                            ) obserwacji i pomiarów, a jeszcze wczesniej sladowe
                            ) zapiski kronikarskie. Badania są prowadzone (i są
                            ) wyniki), niemniej jednak całosciowe odtworzenie stanów
                            ) pogody zgodnie ze współczesnymi standardami (co
                            ) umożliwiłoby zastosowanie zaawansowanych metod
                            ) obliczeniowych) nie jest na razie możliwe.

                            +++IGNORANT: No to są czy nie są mocne oszacowania przedindustrialnego CO2..?

                            ) ) Pozatem czy ktoś oszcował jaki był ten ciepły okres,
                            ) jak długo trwał i jakie by
                            ) ) ły
                            ) ) wtedy przeciętne temperatury..?
                            ) ) A potem "mała epoka lodowcowa" w XVII w.., czy był
                            ) spadek CO2, i jaki był
                            ) ) ilościowy spadek temperatury... ( czy on skónił
                            ) Szwedów do expansji i podbojów?
                            ) Nie wiem, czy akurat konkretnie ten epizod był
                            ) szacowany, ale takie rzeczy się robi - np. mapy
                            ) sredniego pola cisnienia w Sredniowieczu sama widziałam.
                            ) Natomiast pamiętaj o zasadzie "non sequitur". Z tego, że
                            ) w historii istniały naturalne okresy ocieplenia i
                            ) ochłodzenia nie wynika, że obecnie obserwowane efekty
                            ) mają tę samą przyczynę. Czynników klimatotwórczych jest
                            ) wiele i zmiany klimatu, czy to naturalne, czy
                            ) antropogenne nie muszą być spowodowane zawsze tym samym.
                            ) Czyli np. nawet jeżeli udałoby się z całą pewnoscią
                            ) stwierdzić, że historyczne zmiany klimatu nie były
                            ) spowodowane efektem cieplarnianym (obojętnie,
                            ) naturalnym, czy antropogennym), to nie możemy z tego
                            ) wyciągać definitywnych wniosków co do natury zmian
                            ) obecnych.
                            ) Niemniej jednak historyczne badania nad klimatem mogą
                            ) oczywiscie być bardzo pomocne.

                            +++IGNORANT: Właśnie! Bo ja tylko nieśmiało chciałem zauważyć, że poprzednie
                            wahania klimatyczne były znacznie większe niż obecne i nie spowodowało to
                            nieszczęścia..
                            Natomiast z Twoich postów wnoszę, że te zmiany są relatywnie male z poprzednimi,
                            więc nie bardzo możemy wyciągać mocne wnioski o postepującym ociepleniu...
                            A czy woda nie jest lepszym gazem cieplarnianym niż CO2...?

                            ) ) Do tego wszystkiego określić poziom mórz, zasięg czap
                            ) lodowych.., i dopiero wte
                            ) ) dy
                            ) ) wysuwać wnioski co do owych rzekomo katastrofalnych
                            ) skutków ocieplenia, którego
                            ) )
                            ) ) zresztą wcale nie widać...
                            ) )
                            )
                            ) Co do katastrofalnych skutków ocieplenia, to mam
                            ) wrażenie, że się zgadzamy - na razie nie ma co
                            ) histeryzować. Natomiast co do tego "widać", to własciwie
                            ) trudno powiedzieć. Nie mówię tu o tym, co widzi i
                            ) odczuwa przeciętny człowiek, bo to z obserwacją
                            ) meteorologiczną ma niewiele wspólnego i bardzo często
                            ) obserwacja ta z odczuciami ma niewiele wspólnego.
                            ) Natomiast jeżeli chodzi o pomiary, to przyrost
                            ) sredniej globalnej temperatury jest faktycznie niewielki
                            ) - podaje się, że jest to 0.5-1.0 C w ciągu ostanich 100
                            ) lat. Jednak należy zdawać sobie sprawę, że srednia
                            ) globalna nie oddaje w pełni istoty klimatu i lokalne
                            ) zmiany moga byc znacznie istotniejsze. Spotkałam się ze
                            ) stwierdzeniem, że w Polsce przyrost wyniósł 0.8 C w
                            ) ciągu ostatnich 20 lat - to by było sporo. Znani
                            ) mi osobiscie jako rozsądni klimatolodzy twierdzą, że
                            ) istotne i odczuwalne zmiany klimatu zaczybnają się od 2
                            ) C na 100 lat. Problem polega na tym, że na razie nie
                            ) wiadomo przy jakim stężeniu CO2 miałoby to nastąpić.
                            ) Większosć naukowców sugeruje tu podwojenie zawartosci
                            ) CO2, czyli ok. 550 ppm (ale np. Arabia Saudyjska
                            ) intensywnie lobbuje za 1000 ppm...). Podobno poziom taki
                            ) osiągniemy w r. 2100 (jeszcze niedawno raporty mówiły o
                            ) 2030).

                            +++IGNORANT: A cykle klimatyczne? Z okazji powodzi dowiedziałęm się o cyklu 7
                            letnim, 11-letni skorelowany z aktywnością słońca, ostatniop gdzieś widziałem
                            materiał o cyklu 60-letnim..
                            Może powiesz coś o tych cyklach..?

                            ) ) ) +++ IGnorant: Ogolnie piszesz prawdę.., ale kópoty z
                            ) lasami polegają na m.
                            ) ) in
                            ) ) wprowadzaniu monokultur iglastych: świerkowych i
                            ) sosnowych w miejsce lasów
                            ) ) liściastych.., bo my leżymi w strefie lasów
                            ) liściastych...
                            ) ) A lasy liściaste potrafią podnosić pH gleby!
                            ) ) Więc być może gdyby rosły u nas właściwe lasy, to efkt
                            ) nie byłby nawet
                            ) ) zauważalny, z wyjątkiem rejonów silnie
                            ) zaglomerowanych...
                            ) Kwasne deszcze to bardzo często problem terenów
                            ) niezurbanizowanych, na terenach uprzemysłowionych jest w
                            ) powietrzu więcej pyłów o odczynie zasadowym zdolnych do
                            ) neutralizacji jonów kwasowych. Zanieczyszczenia gazowe
                            ) są natomiast przenoszone na dalsze odległosci. Co do
                            ) podnoszenia pH przez lasy lisciaste i szkodliwosci
                            ) monokultur iglastych zgoda. Natomiast zwróć uwagę, że
                            ) efekt kwasnego deszczu jest taki jak w kolumnie
                            ) jonitacyjnej. Na kompleks sorpcyjny gleby z substancjami
                            ) mineralnymi spada mocny kwas i ługuje potas, wapń,
                            ) magnez. To się dzieje w krótkim czasie, a lasy lisciaste
                            ) podnoszą pH nieco wolniej. Poza tym kwasny deszcz
                            ) szkodzi im również bezposrednio, niszcząc liscie i
                            ) uszkadzając aparat asymilacyjny. Już nie mówiąc o tym,
                            ) że kwasne deszcze szkodzą nie tylko lasom (zakwaszanie
                            ) jezior, intensyfikacja korozji i wietrzenia itp.).
                            ) Poza tym mamy takie lasy jakie mamy, niestety.
                            ) I przywrócić naturalnego stanu się nie da, chociaż
                            ) pewnie gdyby były lasy naturalne a nie monokultury to
                            ) dla srodowiska byłoby lepiej, nie tylko ze względu na
                            ) kwasne deszcze.

                            +++IGNORANT: I właśnie świadczy, że wpływ industrialny nie jest jednoznaczny...
                            I trudno mówić o jego wypadkowym oddziaływaniu...
                            )
                            ) ) )+++ Ignorant: potencjalne przesłanki istnieją nt
                            ) terraformowania Marsa albo
                            ) ) Wenus
                            ) ) ) podróży międzygwiezdnych, zielonych ludzików.., ale
                            ) do tej pory wszystko t
                            ) ) o S.F.
                            )
                            ) No tak, ale jesli okaże się, że terraformowanie Marsa to
                            ) nieprawda, to nie będzie to miało bezposredniego wpływu
                            ) na rozwój naszej cywilizacji. A zmiany klimatu by miały.
                            ) Poza tym na istnienie zielonych ludzików czy genezę
                            ) Marsa nie mamy żadnego wpływu, natomiast ewentualnym
                            ) zmianom klimatu można przeciwdziałać. I decyzję o
                            ) ewentualnym przeciwdziałaniu należy podjąć teraz, nie
                            ) można czekać na ostateczne wyniki wszystkich badań, bo
                            ) jesli zmiany faktycznie nastąpią, to będzie za późno.
                            ) Nie chodzi o histerię, tylko o spokojne i przemyslane
                            ) wprowadzanie rozwiązań optymalizujących zużycie energii
                            ) i wykorzystanie jej różnych źródeł. Takie działania mają
                            ) szereg korzystnych skutków także poza przeciwdziałaniem
                            ) ewentualnym zmianom klimatu (wzrost bezpieczeństwa
                            ) energetycznego, ograniczenie niekorzystnych wpływów na
                            ) srodowisko).
                            )
                            +++IGNORANT: OK! Ale nie możemy robić pochopnych kroków aby lekarstwo nie okazało
                            gorsze od urojonej zresztą choroby...
                            Pozatem nie możemy wylać dziecka kąp
                            • Gość: Lobelia Re: Ocieplenie klimatu IP: 195.187.102.* 29.03.02, 08:32
                              Witam,
                              Gość portalu: +++ignor napisał(a):
                              Co do CO2, to mówiąc o erze przedindustrialnej mam na
                              mysli początek XIX w. Pierwsze znane pomiary CO2 w
                              atmosferze pochodzą z końca XVIII w., potem w XIX-tym
                              już były robione. Te uznawane za przedindustrialne 280
                              ppm CO2 obliczono początkowo na podstawie pomiarów
                              przeprowadzanych w Anglii, w pierwszej połowie XIX w.
                              Długo stosowano tę wartosć dosć bezkrytycznie, aż
                              wreszcie ktos zajrzał do pracy zródłowej i skrytykował
                              po pierwsze same pomiary, a po drugie metodykę, za
                              pomocą której te 280 ppm z tych pomiarów wyliczono.
                              Jedank w ciągu ostanich 10 lat odnaleziono także inne
                              pomiary pochodzące z tego samego okresu,
                              doskonalono metodykę i wyszło, że faktycznie jak
                              mierzyli w XVIII czy XIX-tym wieku, to im wychodziły
                              stężenia ok. 280 - sprawa jakby ostatnio ciut
                              przycichła.
                              Bardzo długo uważano za niepodważalne wyniki uzyskane na
                              podstawie badań lodów, ale ostatnio pojawiają się
                              sugestie, jakoby one również mogły być obarczone
                              dużymi błędami.
                              Czyli na Twoje pytanie o "mocne oszacowania" nie ma
                              jednoznacznej odpowiedzi. Zastrzeżenia istnieją, ale
                              prowadzone w odpowiedzi na nie dokładniejsze badania
                              potwierdzają te ok. 280 ppm. Co istotne, wychodzi, że
                              ten poziom był praktycznie stały, zaczął rosnąć
                              dokładnie wraz z intensywnym rozwojem przemysłu...
                              > +++IGNORANT: A cykle klimatyczne? Z okazji powodzi
                              dowiedziałęm się o cyklu 7
                              > letnim, 11-letni skorelowany z aktywnością słońca,
                              ostatniop gdzieś widziałem
                              > materiał o cyklu 60-letnim..
                              > Może powiesz coś o tych cyklach..?
                              >
                              Naturalnych cykli klimatycznych istnieje bardzo wiele,
                              od krótkich skal czasowych rzędu kilku lat po po długie
                              rzędu kilkudziesięciu tysięcy (np. cykle Milankovicia,
                              związane z czynnikami astronomicznymi). Tylko, że w
                              badaniach nad ociepleniem klimatu z ciągu pomiarowego
                              statystycznie "odfiltrowuje" się znane cykle naturalne,
                              czyli te przyrosty temperatury o których pisałam to jest
                              to, co przyrasta ponad te cykle. Klimat się zmienia z
                              definicji, obecnie nie obowiązuje już stara definicja
                              klimatu (sredni stan pogody w danym miejscu). Obecna,
                              tzw. dynamiczna definicja klimatu bierze pod uwagę także
                              jego zmiennosć.

                              > +++IGNORANT: I właśnie świadczy, że wpływ industrialny
                              nie jest jednoznaczny...
                              > I trudno mówić o jego wypadkowym oddziaływaniu...

                              A kto mówi,że jest???!!! Cos takiego, jak prosty i
                              jednoznacznie przewidywalny wpływ na srodowisko nie
                              isnieje, system jest zbyt skomplikowany. Co nie oznacza,
                              że brak wpływów szkodliwych. W końcu niezależnie od
                              tego, jakie mechanizmy załatwiły lasy w górach Izerskich
                              i kto tu najbardziej zawinił, skutek jest widoczny.
                              Mnóstwo jest takich przypadków, kiedy reakcja srodowiska
                              ludzi niemiło zaskoczyła.


                              > +++IGNORANT: OK! Ale nie możemy robić pochopnych
                              kroków aby lekarstwo nie okaza
                              > ło
                              > gorsze od urojonej zresztą choroby...
                              > Pozatem nie możemy wylać dziecka kąp
                              Owszem, stąd słowo "optymalizacja" - należy tak okreslić
                              nakłady na ograniczenie potencjalnych skutków, aby nie
                              przekroczyły one kosztów ewentualnej likwidacji tychże.

                              Poza tym, zwracam jeszcze raz uwagę na to, że badania
                              nad zmianami klimatu i ich genezą mają ogromne
                              znaczenie, niezależnie od tego jaka ta geneza jest. Pod
                              warunkiem, że na problem patrzy się obiektywnie
                              całosciowo, a nie tylko chce zaprezentować w mediach
                              sensacyjną wiesć, że jutro będzie potop. W końcu
                              naturalne zmiany klimatu też mają bardzo istotne
                              konsekwencje i gdyby się dało przewidzieć je zawczasu,
                              to można się przynajmniej do nich przygotować.
                              Pozdrawiam,
                              Lobelia
                              • Gość: +++ignor Re: Ocieplenie klimatu IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 30.03.02, 13:49
                                Gość portalu: Lobelia napisał(a):

                                > Witam,
                                > Gość portalu: +++ignor napisał(a):
                                > Co do CO2, to mówiąc o erze przedindustrialnej mam na
                                > mysli początek XIX w. Pierwsze znane pomiary CO2 w
                                > atmosferze pochodzą z końca XVIII w., potem w XIX-tym
                                > już były robione. Te uznawane za przedindustrialne 280
                                > ppm CO2 obliczono początkowo na podstawie pomiarów
                                > przeprowadzanych w Anglii, w pierwszej połowie XIX w.
                                > Długo stosowano tę wartosć dosć bezkrytycznie, aż
                                > wreszcie ktos zajrzał do pracy zródłowej i skrytykował
                                > po pierwsze same pomiary, a po drugie metodykę, za
                                > pomocą której te 280 ppm z tych pomiarów wyliczono.
                                > Jedank w ciągu ostanich 10 lat odnaleziono także inne
                                > pomiary pochodzące z tego samego okresu,
                                > doskonalono metodykę i wyszło, że faktycznie jak
                                > mierzyli w XVIII czy XIX-tym wieku, to im wychodziły
                                > stężenia ok. 280 - sprawa jakby ostatnio ciut
                                > przycichła.
                                > Bardzo długo uważano za niepodważalne wyniki uzyskane na
                                > podstawie badań lodów, ale ostatnio pojawiają się
                                > sugestie, jakoby one również mogły być obarczone
                                > dużymi błędami.
                                > Czyli na Twoje pytanie o "mocne oszacowania" nie ma
                                > jednoznacznej odpowiedzi. Zastrzeżenia istnieją, ale
                                > prowadzone w odpowiedzi na nie dokładniejsze badania
                                > potwierdzają te ok. 280 ppm. Co istotne, wychodzi, że
                                > ten poziom był praktycznie stały, zaczął rosnąć
                                > dokładnie wraz z intensywnym rozwojem przemysłu...
                                > > +++IGNORANT: A cykle klimatyczne? Z okazji powodzi
                                > dowiedziałęm się o cyklu 7
                                > > letnim, 11-letni skorelowany z aktywnością słońca,
                                > ostatniop gdzieś widziałem
                                > > materiał o cyklu 60-letnim..
                                > > Może powiesz coś o tych cyklach..?
                                > >
                                > Naturalnych cykli klimatycznych istnieje bardzo wiele,
                                > od krótkich skal czasowych rzędu kilku lat po po długie
                                > rzędu kilkudziesięciu tysięcy (np. cykle Milankovicia,
                                > związane z czynnikami astronomicznymi). Tylko, że w
                                > badaniach nad ociepleniem klimatu z ciągu pomiarowego
                                > statystycznie "odfiltrowuje" się znane cykle naturalne,
                                > czyli te przyrosty temperatury o których pisałam to jest
                                > to, co przyrasta ponad te cykle. Klimat się zmienia z
                                > definicji, obecnie nie obowiązuje już stara definicja
                                > klimatu (sredni stan pogody w danym miejscu). Obecna,
                                > tzw. dynamiczna definicja klimatu bierze pod uwagę także
                                > jego zmiennosć.
                                >
                                > > +++IGNORANT: I właśnie świadczy, że wpływ industrialny
                                > nie jest jednoznaczny...
                                > > I trudno mówić o jego wypadkowym oddziaływaniu...
                                >
                                > A kto mówi,że jest???!!! Cos takiego, jak prosty i
                                > jednoznacznie przewidywalny wpływ na srodowisko nie
                                > isnieje, system jest zbyt skomplikowany. Co nie oznacza,
                                > że brak wpływów szkodliwych. W końcu niezależnie od
                                > tego, jakie mechanizmy załatwiły lasy w górach Izerskich
                                > i kto tu najbardziej zawinił, skutek jest widoczny.
                                > Mnóstwo jest takich przypadków, kiedy reakcja srodowiska
                                > ludzi niemiło zaskoczyła.
                                >
                                +++IGNORANT: Co do Gór Izerskich to głównym czynnikiem jest degradacja monokultur
                                świerkowych...
                                W czasach gdy zalesiano te góry nie były zaawansowane badania proweniencyjne,
                                więc przedewszystkiem zginął świerk nie dostosowany do warunków klimatycznych,
                                pozatem świerk jest gatunkiem lasotwórczym w reglu górnym, to i nic dziwnego, że
                                zginął na siedlisku buczyny, opanowany przez opiekę miodową, szkodniki owadzie...
                                i całą masę wtórnych...
                                Podobne zamieranie lasów widziałem w kKarkonoszach, gdy ginęły świerki sadzone
                                jeszcze przez Niemców powyżej górnej granicy lasów...
                                Zjawisko to wystepuje również w Pieninach i np. w Masywie Ślęży...
                                Teraz leśnicy przebudowują drzewostany zgodnie z ich ekologią...
                                W G. Izerskich np. masowo wprowadza się Limbę, która w górnej granicy lasu radzi
                                sobie świetnie! Od leśników wiem, że nawet lepiej niż kosówka...

                                To wymieranie lasów w Karkonoszach spowodowane jest również tym, że nasadzenia
                                były równo-wiekowe, zaś świerk powyżej górnej granicy ma po prostu krótszy żywot
                                i dlatego jednoczesne wymieranie stwarza obraz klęski, choć jest natualnym
                                zjawiskiem...


                                > > +++IGNORANT: OK! Ale nie możemy robić pochopnych
                                > kroków aby lekarstwo nie okaza
                                > > ło
                                > > gorsze od urojonej zresztą choroby...
                                > > Pozatem nie możemy wylać dziecka kąp
                                > Owszem, stąd słowo "optymalizacja" - należy tak okreslić
                                > nakłady na ograniczenie potencjalnych skutków, aby nie
                                > przekroczyły one kosztów ewentualnej likwidacji tychże.
                                >
                                > Poza tym, zwracam jeszcze raz uwagę na to, że badania
                                > nad zmianami klimatu i ich genezą mają ogromne
                                > znaczenie, niezależnie od tego jaka ta geneza jest. Pod
                                > warunkiem, że na problem patrzy się obiektywnie
                                > całosciowo, a nie tylko chce zaprezentować w mediach
                                > sensacyjną wiesć, że jutro będzie potop. W końcu
                                > naturalne zmiany klimatu też mają bardzo istotne
                                > konsekwencje i gdyby się dało przewidzieć je zawczasu,
                                > to można się przynajmniej do nich przygotować.
                                > Pozdrawiam,
                                > Lobelia

                                Pozdrawiam życząc wesołych Świąt!

                                IGNORANT
                                +++
                        • Gość: Lobelia Re: Ocieplenie klimatu IP: 195.187.102.* 28.03.02, 16:21
                          Bardzo Cię przepraszam, ale pomyliłam się podając
                          roczną emisję CO2 ze źródeł antropogennych i wulkanu
                          St. Helen. Tzn. podałam dobrze, tyle że emisję
                          antropogenną w przeliczeniu na węgiel, a z wulkanu w
                          CO2. Czyli żeby to porównać, to trzeba albo
                          antropogenną przez 4 pomnożyć albo wulkan podzielić.
                          W związku z czym emitujemy 24 mld ton CO2, tyle co 50
                          tys aktywnych wulkanów. Jeszcze raz przepraszam,
                          pisałam w pospiechu i dopiero teraz się zorientowałam,
                          że cos chyba nie tak.
                          Pozdrawiam
                          Lobelia
      • Gość: faciu Cykliczność klimatu IP: *.limanowa.sdi.tpnet.pl 31.03.02, 12:44
        A co powiecie na koncepcje cykliczności klimatu.... Podobno ostatnio masa
        lodowcowa na Antarktydzie powiększa się. Jak to się ma do efektu
        cieplarnianego ??.
        Przecież dawniej bywały już okresy cieplejsze i chłodniejsze i to w czasach
        opisywanych (czyli jakieś ostatnie 10 wieków).
        W Polsce dawnej było naprawdę ciepło... ochłodzenie nadeszło dopiero w XVI/XVII
        w.

        faciu
        • Gość: diopsyd Wytluc krowy i osuszyc pola ryzowe IP: *.geol.uib.no 11.04.02, 09:12
          Drugim pod wzgledem stezenia gazem cieplarnianym jest metan, ktory wspolczesnie
          dostaje sie do atmosfery glownie z dwoch zrodel:
          1. Z przewodow pokarmowych krow (ale "przodem", nie "tylem").
          2. Z pol ryzowych, gdzie metanogeneza jest nieporownywalnie wieksza niz w
          naturalnych bagnach.
          Co wiecej jest on znacznie grozniejszy od CO2 bo jest znacznie slabiej
          buforowany przez oceany. Wniosek: nalezy wyluc swiete krowy w Indiach i
          zaglodzic Chinczykow. W ten sposob cudzym kosztem mozna czesciowo naprawic
          nasze bledy.
          • Gość: Alex Re: Wytluc krowy i osuszyc pola ryzowe IP: 193.0.117.* 11.04.02, 18:33
            Klimat rzeczywiście ulega stałym przemianom. Przemianom czasami bardzo
            gwałtownym. Przejście do epoki lodowcowej trwało raptem kilka lat i nie było
            wcale długim procesem jak wcześniej soię nam zdawało. W średniowieczu klimat
            był cieplejszy niż teraz. Świadzcy nie tylko o tym nazwa Grenlandii (trochę w
            tym reklamy) i Vinlandii (N.Funlandia), ale i to, że na Grenlandii rzeczywiście
            musiało byc cieplej imniej lodu dskoro żyli tam Wikingowie. Klimat zaczął się
            ochładzać w XIV w., apogeum tego była mała epoka lodowcowa gdy nie obserwowano
            plam na Słońcu, wymarli wikingowie na Grenlandii, zastanawiano się nad
            opuszczeniem Islandii (rosły lodowce), na zamrazającym Bałtyku były gospody
            między Polską a Szwecją, a zimy były ciężkie w całej Europie. Od tego momentu
            klimat sie ociepla. Nie wiemy dlaczego pojawiła sie mała epoka lodowcowa,
            dlaczego nie przerodziła się w dużą epokę, dlaczego ustąpiła. Gdy mówi sie o
            ociepleniu klimatu trzeba o tym pamiętać
        • lisa2 Re: Cykliczność klimatu 12.04.02, 00:03
          Gość portalu: faciu napisał(a):

          > A co powiecie na koncepcje cykliczności klimatu.... Podobno ostatnio masa
          > lodowcowa na Antarktydzie powiększa się. Jak to się ma do efektu
          > cieplarnianego ??.

          Nieee... no, ludzieee... To wy tego nie widzicie?

          Ziemia ma Północ i Południe? Ma!
          Zimno jest cięższe od Ciepła? Jest!
          To, gdy na Północy jest ocieplenie, oznacza to że to Zimno opada na Południe.
          Dlatego Antaktyka się zmniejsza, a Antarktyda powiększa swą czapkę lodową.

          Proste?

          A co zrobić, gdyby Ziemię odwrócić do góry nogami? Przepraszam, biegunami?

          lisa2 [ : >
          • Gość: Alex Re: Cykliczność klimatu IP: 193.0.117.* 14.04.02, 15:35
            Liso to żart, nieprawdaż? Ty chyba tak nie uważasz?
            A swoją drogą to my nadal nie wiemy czy rzeczywiście zwiększa się czy też czapa
            lodowa Antarktydy. My nadal nie wiemy czy rzeczywiście pomiary wskazują że
            temteratura na Ziemi wzrasta czy też nie (pomiary temperatury przez satelity).
            Nie ma też zgodności czy obserwoane zmiany w klimacie są zgodne z prognazami
            zakłądające wzrost temperatury wywołąny efektem cieplarnianym, czy też nie. Tak
            na prawdę o klimacie wiemy bardzo mało.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka