Świadomość - to jednak całkiem inaczej !

[andrew.wader]

Dla skompletowania pewnej pracy poglądowej zamierzyłem się aby spisać rozdział pt.:
Autobiographical memory, image of himself, sense of identity and self-awareness
Tekst ten jest w opracowaniu. Obecną postać tego rozdziału zamieszczam w P.S.

Przeglądając literaturę istotną dla tego zagadnienia uświadomiłem sobie jednak coś co nie jest chyba koncepcją rozpowszechniona. Temat jest związany z zagadnieniem nie bagatelnym, gdyż z istotą świadomości..

Nie raz pisaliśmy tutaj, że u podstaw świadomości… niejako musi leżeć zdolność do wyobrażenia sobie siebie.. łącznie z przypomnieniem sobie choćby zarysu swojej biografii i to na tle wyobrażenia sobie świata..

Pisząc .. w niniejszej grupie dyskusyjnej o istocie wyobrażenia nie raz podkreślałem, że aby zrozumieć istotę wyobrażenia czegokolwiek, trzeba założyć – że w momencie pobudzenia "neuronów obiektowych" (gnostycznych konceptowych) od strony pola mowy - przez słowo oznaczające taki obiekt - dochodzi do pobudzenia tej samej struktury – która brała udział w trakcie percepcji danego obiektu – lecz tym razem (w trakcie wyobrażenia a nie percepcji) – to niejako od góry.. Wtedy to pobudzenie schodzi przez szlaki "zwrotne" ( najpierw - recurrent axons ) do pięter niższych – po czym następuje oscylacyjne krążenia (nawracanie pobudzenia –top – down – top -) .. To było niejako oczywiste…
Czytając jednak pracę.:
20. Lou HC, Joensson M, Biermann-Ruben K, et al.: . Recurrent activity in higher order, modality non-specific brain regions: A Granger causality analysis of autobiographic memory retrieval. PLoS One. 2011;6(7):e22286. [ www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3144877/#pone.0022286-Llins1 – doznałem olśnienia..

Otóż okazuje się, że można mieć dwie wizje organizacji mózgu. Pierwsza z nich polega na założeniu, że system nerwowy działa w zależności od napływających bodźców ..

Tak jak w/w autorzy piszą .:

["..Two opposing views have prevailed in the discussion on whether the neural activity in the brain needs to be triggered by sensory stimulation, or rather is an internal state of the brain. In the former view the nervous system is organized as a set of complex neuronal connectivity patterns triggered into action by the outside world [23]; accordingly, behavior is fundamentally the resultant of the external world. In contrast, the latter line of thought sees the workings of the brain as mainly intrinsically generated neuronal activity, with sensory inputs acting as modifiers of such intrinsic activity [24], [25]…"]

Cóż to oznacza ! Otóż - jeśli prawdziwa byłaby druga opcja, to jednak musielibyśmy zmodyfkwać nasze przeciętne konkluzje dotyczące świadomości..

Wtedy byłoby tak.: Organizm (mózg) ma wmontowaną apriorycznie – istotę (motor) świadomości - która polega na zapewnieniu krążenia bodźców (impulsów ) pomiędzy wzgórzem a korą mózgową.Istota świadomości polegałaby, w "najgłębszej warstwie znaczeniowej" na zapewnieniu rekurencji .. nawracającym krążeniu impulsów…
Zaprojektowanie istoty świadomej wymagałoby więc, po pierwsze zbudowania obwodów, które są w stanie wpaść w oscylacje podstawowe .. Takie drgające jądro mózgu to podstawa.. Dopiero potem można mówić od procesach bardziej szczegółowych .. Wyjaśniało by to przede wszystkim - po jakie licho mamy tą aktywność elektroencefalograficzną w postaci fal alfa, delta, theta.. Ano .. dlatego, że to jest podstawa !! Musi wpierw zachodzić krążenie po obwodach Thalamo-kortykalnych .. i tyle.. nie ma co tego dyskutowac.. bo "nasza dusza" .. to po pierwsze owe oscylacje ..co musi być przez konstruktora świadomości zapewnione..

Lou HC, Joensson M, Biermann-Ruben K, et al.: lansując taka tezę powołują się na kilka wcześniejszych mało znanych prac, które także wymieniem w P.S. ~ Andrew Wader

P.S.
Autobiographical memory, image of himself, sense of identity and self-awareness
Considering the neural substrates of imagery is impossible to omit the comments on the substance of imagery of himself, which is the basis of self-awareness and sens of identity. The literature on this subject is scarce. We will present here in brief the statements related to this subject made by the few authors.
Prebble et al. emphasize that intuitive insight and some theoretical considerations are linking the autobiographical memory and sense of self [17] they proposed a novel framework for sense of self and memory. This simple model delineates sense of self along 2 dimensions: the subjective versus objective and the present versus temporally extended aspects of sense of self. According to these theoretical assumptions autobiographical memory is important for the formation and maintenance of a mental representation of the objective self in the present moment and across time [17]. These considerations are supported by findings in patients suffering by reason of dementia [ 18].
R. Fivush consider the development of autobiographical memory during liftime [18]. He remark that autobiographical memory integrates memories of past experiences into an overarching life narrative. He highlights that autobiographical memory is a gradually developing system across childhood and adolescence that depends on the development of a sense of subjective self and that it develops within specific social and cultural contexts related to individual, gendered, and cultural differences. The auther remarks that mothers who reminisce with their young children in elaborated and evaluative ways have children who develop more detailed, coherent, and evaluative autobiographical memories [19].
Intriguing theory was formulated by Lou et al. who links the retrieval from autobiographic memory with a very basic process of recurrent thalamo - cortical osscilations [20]. This theory concerning essential assumptions on general features of the brain is based on performed experiments [20].
The authors used magneto-encephalography and so called Granger causality analysis to test if specific autobiographic memory retrieval may enhance recurrent interaction between higher order, modality non-specific brain regions and thalamus. The authors examined neuronal activity in a paralimbic network which participates in autobiographic memory retrieval and self-reference. According to the authors this network includes medial prefrontal/anterior cingulate, medial parietal/posterior cingulate cortical regions, together with the pulvinar thalami. They demonstrated that the prestimulus condition is characterized by recurrent oscillations which are maximal in the lower gamma range (30 -35 Hz). When retrieving this activity was dramatically increased [20] .
The obtained results inclined the authors to considerations of two main opposing visions of organization of the brain and the mechanisms underlying the phenomenon of consciousness. According to the classic understanding brain responds to external stimuli. It means that the nervous system is organized as a set of complex neuronal connectivity patterns triggered into action by the outside world and behavior is fundamentally the resultant of the external world. The authors are inclined to opt for a different option. They believe that the workings of the brain is mainly a intrinsically generated neuronal activity, with sensory inputs acting as modifiers of such intrinsic activity. They maintain that recursive activity in cortico-thalamic interaction may bootstrap neuronal processing in order to elicit conscious experience.
According to this view, emergence of conscious experience is achieved through oscillatory binding of disparate regions in the brain. Authors opting for such understanding of brain organization and the neural ground of consciousness r

[majka_monacka]

andrew.wader napisał:

> Wtedy byłoby tak.: Organizm (mózg) ma wmontowaną apriorycznie – istotę
> (motor) świadomości - która polega na zapewnieniu krążenia bodźców (impu
> lsów ) pomiędzy wzgórzem a korą mózgową.Istota świadomości polegałaby, w "najgł
> ębszej warstwie znaczeniowej" na zapewnieniu rekurencji .. nawracającym krążeni
> u impulsów…
>...... Wyjaśniało by to przede wszystkim - po jakie licho mamy tą aktywno
> ść elektroencefalograficzną w postaci fal alfa, delta, theta.. Ano .. dlatego,
> że to jest podstawa !! Musi wpierw zachodzić krążenie po obwodach Thalamo-ko
> rtykalnych .. i tyle.. nie ma co tego dyskutowac.. bo "nasza dusza" .. t
> o po pierwsze owe oscylacje ..co musi być przez konstruktora świadomości zapewn
> ione..
...............
> The authors used magneto-encephalography and so called Granger causality analys
> is to test if specific autobiographic memory retrieval may enhance recurrent i
> nteraction between higher order, modality non-specific brain regions and thalam
> us. The authors examined neuronal activity in a paralimbic network which partic
> ipates in autobiographic memory retrieval and self-reference. According to the
> authors this network includes medial prefrontal/anterior cingulate, medial pari
> etal/posterior cingulate cortical regions, together with the pulvinar thalami.
> They demonstrated that the prestimulus condition is characterized by recurrent
> oscillations which are maximal in the lower gamma range (30 -35 Hz). When retri
> eving this activity was dramatically increased [20] .

Nie bardzo rozumiem Andrew Twoje olśnienie. Cytowane wyniki są ciekawe i rzeczywiście zmuszają do ponownego przeanalizowania roli oscylacji mózgowych. Wydaje się jednak, że dotychczasowe teorie nie sa tu podważone i uprawniona jest teza, że spełniać one mogą role integrującą procesów w różnych obszarów mózgu. Oraz, ze ta integracja może być niezbędna do powstawania samoświadomości. Natomiast same oscylacje niczego nie wyjaśniają, bo poczucie świadomości musi oznaczać przetwarzanie informacji więc nie wystarczy się ucieszyć, że te oscylacje skorelowane są z pamięcią autobiograficzną. Trzeba jeszcze wytłumaczyć, jak one wpływają na zawartość tej pamięci.
Możesz coś zasugerować w tym temacie?
PS
Dzięki za ciekawy odnośnik do publikacji, której nie znałam

[andrew.wader]

majka_monaska napisała .:

[".. Nie bardzo rozumiem Andrew Twoje olśnienie. Cytowane wyniki są ciekawe i rzeczywiście zmuszają do ponownego przeanalizowania roli oscylacji mózgowych. Wydaje się jednak, że dotychczasowe teorie nie sa tu podważone i uprawniona jest teza, że spełniać one mogą role integrującą procesów w różnych obszarów mózgu. Oraz, ze ta integracja może być niezbędna do powstawania samoświadomości. Natomiast same oscylacje niczego nie wyjaśniają, bo poczucie świadomości musi oznaczać przetwarzanie informacji więc nie wystarczy się ucieszyć, że te oscylacje skorelowane są z pamięcią autobiograficzną. Trzeba jeszcze wytłumaczyć, jak one wpływają na zawartość tej pamięci. Możesz coś zasugerować w tym temacie? .."]

Odpowiem na Twoje pytanie wyczerpująca.. ale później .. poźnym wieczorem albo jutro
[ gdyż teraz muszę spisać.. ciąg dalszy przemyśleń .. dotyczący trochę innego tematu ..a mianowicie .. reprezentacjo objektów nie widzianych wcześniej i neuronów (neural substrate).. odpowiadających informacji gramatycznej (relacjom) ] ...

Natomiast teraz chcę zwrócić uwagę na unikalną pracę .. inikalną gdyż starającą sie uwzględnić "interesy" .. robotyków i neurofizjologów (neural scientists) ... Mianowicie znalazłem pracę ..której dane i streszczenie wklejam w P.S. ~ Andrew Wader

McBride S, Huelse M, Lee M. Identifying the computational requirements of an integrated top-down-bottom-up model for overt visual attention within an active vision system.
Abstract

Computational visual attention systems have been constructed in order for robots and other devices to detect and locate regions of interest in their visual world. Such systems often attempt to take account of what is known of the human visual system and employ concepts, such as 'active vision', to gain various perceived advantages. However, despite the potential for gaining insights from such experiments, the computational requirements for visual attention processing are often not clearly presented from a biological perspective. This was the primary objective of this study, attained through two specific phases of investigation: 1) conceptual modeling of a top-down-bottom-up framework through critical analysis of the psychophysical and neurophysiological literature, 2) implementation and validation of the model into robotic hardware (as a representative of an active vision system). Seven computational requirements were identified: 1) transformation of retinotopic to egocentric mappings, 2) spatial memory for the purposes of medium-term inhibition of return, 3) synchronization of 'where' and 'what' information from the two visual streams, 4) convergence of top-down and bottom-up information to a centralized point of information processing, 5) a threshold function to elicit saccade action, 6) a function to represent task relevance as a ratio of excitation and inhibition, and 7) derivation of excitation and inhibition values from object-associated feature classes. The model provides further insight into the nature of data representation and transfer between brain regions associated with the vertebrate 'active' visual attention system. In particular, the model lends strong support to the functional role of the lateral intraparietal region of the brain as a primary area of information consolidation that directs putative action through the use of a 'priority map'.

PMID: 23437044 [PubMed - in process] PMCID: PMC3577816 Free PMC Article

[andrew.wader]

majka_monacka napisała:

> Nie bardzo rozumiem Andrew Twoje olśnienie. Cytowane wyniki są ciekawe i rzeczy
> wiście zmuszają do ponownego przeanalizowania roli oscylacji mózgowych. Wydaje
> się jednak, że dotychczasowe teorie nie sa tu podważone i uprawniona jest teza,
> że spełniać one mogą role integrującą procesów w różnych obszarów mózgu. Oraz
> , ze ta integracja może być niezbędna do powstawania samoświadomości. Natomiast
> same oscylacje niczego nie wyjaśniają, bo poczucie świadomości musi oznaczać p
> rzetwarzanie informacji więc nie wystarczy się ucieszyć, że te oscylacje skorel
> owane są z pamięcią autobiograficzną. Trzeba jeszcze wytłumaczyć, jak one wpływ
> ają na zawartość tej pamięci.
> Możesz coś zasugerować w tym temacie?

A więc dlaczego sądzę że praca .:

Lou HC, Joensson M, Biermann-Ruben K et al. Recurrent Activity in Higher Order, Modality Non-Specific Brain Regions: A Granger Causality Analysis of Autobiographic Memory Retrieval. PLoS One. 2011;6(7):e22286.

zawiera ważną nową ideę.

Nawet nie wiadomo z której strony zacząć to objaśniać.. Wpierw zaznaczę, że wg mojej oceny - autorzy nie maja talentu dydaktycznego – piszą mętnie, co nie znaczy jednak iż należy ich zlekceważyć. W rozdziale "Discussion" można znaleźć zdanie.:

[".. In the former view the nervous system is organized as a set of complex neuronal connectivity patterns triggered into action by the outside world [23]; accordingly, behavior is fundamentally the resultant of the external world…"] O odnośnik literaturowy nr 23

{ 23. James WT. Principles of Psychology. New York: Holt, Rinehart, Winston; 1890 } to jak wiadomo dzieło od którego rozpoczęła się psychologia.

Myślę , że wielu z nas (o ile nie większość), jest nadal pod wpływem tego paradygmatu, który jest nawiasem mówiąc jest zgodny z teoria ewolucji. Ów paradygmat zakłada, że systemy nerwowe powstały po to aby "reagować na bodźce zewnętrzne". Może rzeczywiście powstały "z tego powodu", tym nie mniej jeśli przychylić się do drugiej opcji wyliczanej przez autorów w/w pracy … to owa ewolucja .. albo "jakiś tam konstruktor zwierzaków i ludzi" [co na jedno wychodzi] .. miał trudniejsze zadanie.

Musiał uwzględnić, że nie będzia miał funkcjonujących "zwierzaków i ludzi".. jeśli nie uwzględni najbardziej fundamentalnej "zasady wszechrzeczy", że wszystko co jest, trwa i wykazuje stabilność istnienia ma charakter "pewnego tworu rekurencyjnego" – to znaczy istnieje na zasadzie bezustannego wzbudzania siebie samego. { Jeśli zwrócić uwagę na spór z sąsiedniego wątku .. o cyklicznym charakterze Wszechświata.. to ta zasada dotyczy też najbardziej nadrzędnej "półki rzeczywistości" }

Już jako studenta medycyny i młodego lekarza denerwowała mnie mała skłonność nauczycieli .. neurologów, psychiatrów,.. aby zechcieć wyjaśnić.. dlaczego gdy śpimy (w fazach snu non – REM) nad naszą czaszką są odnotowywane owe zmiany potencjału zwane falami alfa, delta, theta. Nikt nie potrafił mi tego wyjaśnić.. Dopiero wczoraj wreście zrozumiałem i znam już wyjaśnienie.. Otóż gdy śpimy .. no to dobrze... duża część układów może sobie odpoczywać.. ale abyśmy nie przestali istnieć to drgania (oscylacje pomiędzy wzgórzem a kora mózgowa ) muszą zachodzić, gdyż to jest istota, "jądro" naszego istnienia.

Wszelkie dalsze uszczegółowienia procesów kognicyjnych.. zjawiających się, gdy wyjdziemy z fazy głębokiego snu .. będą sprowadzały się do nasilenia oscylacji pomiędzy wzgórzem.. także hipokampem a "specyficznymi" ośrodkami korowymi .. między innymi tymi "gdzie trzymana jest nasza pamięć autobiograficzna".. Oscylacji przybywa… Zjawia się rytm beta.
Fantastyczne jest jednak to, że jest to tylko poszerzenie zasady że procesy kognicyjne zachodzą zawsze na bazie oscylacji (krążenia impulsów pomiędzy górnymi piętrami analizatorów a "podstawą").

Nic więc dziwnego, że od dawna wiedziałem, kiedy tylko pierwszy raz się nad tym porządnie zastanowiłem - że wyobrażenie musi polegać na oscylacjach pomiędzy neuronami gnostycznym, owymi "neuronami konceptowymi" Quirogi a neuronami z niższych partii struktur hierarchicznych..

Nie dziwi mnie więc, że pod koniec owego rozdziału "Discussion" znajdujemy zdania.:

[".. This does not mean that recurrent activity would have to be specifically related to autobiographic retrieval. On the contrary, it seems likely from anatomical and functional studies in vitro and in other species cited above that causal recurrent activity is a fundamental characteristics of cortico-cortical interaction for any function. Further in vivo studies will have to clarify this issue.
The re-entrant connections imply feedback to modify the very stimulation to which they are a response. Such recurrence of activity therefore provides a basis for an extended “subjective present”, as opposed to the instantaneous “physical present” [36]. This extension is thought to occur by incorporating elements from the immediate past and future, as formulated by Blaise Pascal: “We never keep to the present. We anticipate the future as we find it too slow in coming and we are trying to hurry it up, or we recall the past as if to stay its too rapid flight [36]”. ]

Otóż dla każdego lekarza i pielęgniarki przejmujący jest obraz pacjentów "w tak zwanym stanie wegetatywnym" (co spotykamy na tzw.OIOM'ach). Toteż przejmujący jest tym bardziej tekst pracy cytowanej w powyższym przytoczonym zdaniu, oznaczony odnośnikiem [36]. : { Laureys S. Functional neuroimaging in the vegetative state. NeuroRehabilitation. 2004;19(4):335-41. } Streszczenie tej pracy jest dostępne pod www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15671588

A tak nawiasem mówiąc – ogłaszam konkurs na możliwie wierne przetłumaczenie ostatniego zdania pracy Lou et al., które jest cytatem z Blaise Pascala – a mianowicie.: “We never keep to the present. We anticipate the future as we find it too slow in coming and we are trying to hurry it up, or we recall the past as if to stay its too rapid flight" ~ Andrew Wader

[by_t]

andrew.wader napisał:

> A tak nawiasem mówiąc – ogłaszam konkurs na możliwie wierne przetłumaczen
> ie ostatniego zdania pracy Lou et al., które jest cytatem z Blaise Pascala &
> #8211; a mianowicie.: “We never keep to the present. We anticipate the f
> uture as we find it too slow in coming and we are trying to hurry it up, or we
> recall the past as if to stay its too rapid flight" ~ Andrew Wader


tak coś pokręcili - "still" a nie "stey" ale mniejsza z tym cytowanie filozofów na koniec neuronaukowych tez zawsze jest zagadkowe -

Boy - tak to przetłumaczył z oryginału :

Nie dbamy nigdy o czas obecny. Uprzedzamy przyszłość, jako zbyt wolno nadchodzącą,
jak gdyby chcąc przyspieszyć jej bieg; albo przywołujemy przeszłość, aby ją zatrzymać jako zbyt skwapliwą. Tak nierozsądni jesteśmy, że błąkamy się w czasach, które nie są nasze, nie myśląc o jedynym, który nam przynależy; i tak letcy, że myślimy o chwilach, które nie są już niczym, a przepuszczamy niebacznie jedyną, która istnieje. Zazwyczaj bowiem teraźniejszość nas rani. Ukrywamy ją naszym oczom, ponieważ nam jest przykra; a jeśli jest miła, żałujemy, że się nam wymyka. Staramy się podeprzeć ją przyszłością i silimy się rozrządzać rzeczami, które nie są w naszej mocy, na czas, którego nie wiemy zgoła, czy dożyjemy. Nie dbamy nigdy o czas obecny. Uprzedzamy przyszłość, jako zbyt wolno nadchodzącą.


To jakaś logiczna całość a co autor miał na myśli - to ogłaszam konkurs - no nie żartowałem.

Uważasz to że samoświadomość działa cały czas - jest zaskakującym odkryciem ? ona się bawi najlepiej sama to jest jej jedyna rozrywka- a już kiedy jej nie przeszkadzasz w czasie snu – to dopiero jazda.

Gdzie jesteś kiedy myślisz?

[dum10]

>Nie dbamy nigdy o czas obecny. Uprzedzamy przyszłość, jako zbyt wolno nadchodzącą.

Gdybys nie powiedzial,ze to Pascal,to bym nigdy tego nie zgadl.
Nie przypuszczalem,ze potafi on pisac rzeczy trywialne i oczywiste.
Kiedy go czytalem bylem mlody i glupi,wierzylem filozofom.

[andrew.wader]

by_t napisał:
> To jakaś logiczna całość a co autor miał na myśli - to ogłaszam konkurs - no n
> ie żartowałem.
>
> Uważasz to że samoświadomość działa cały czas - jest zaskakującym odkryciem
> ? ona się bawi najlepiej sama to jest jej jedyna rozrywka- a już kiedy jej nie
> przeszkadzasz w czasie snu – to dopiero jazda.
>
> Gdzie jesteś kiedy myślisz?

> To jakaś logiczna całość a co autor miał na myśli - to ogłaszam konkurs - no n
> ie żartowałem.
>
> Uważasz to że samoświadomość działa cały czas - jest zaskakującym odkryciem
> ? ona się bawi najlepiej sama to jest jej jedyna rozrywka- a już kiedy jej nie
> przeszkadzasz w czasie snu – to dopiero jazda.
>
> Gdzie jesteś kiedy myślisz?

Dziękuję za odnalezienie i zamieszczenie tłumaczenia fragmentu działa Blaise Pascala. Fragment ten jest ciekawym tekstem. Myślę że wielu czytelników tekst ten wprawi o w zadumę. Przekonywująco nakłania aby starać się być "tu i teraz". Jak wiadomo czyni to kilka szkół psychologicznych , zwłaszcza szkoła Gestalt. Rzeczywiście dla wielu ludzi jest problemem aby być "tu i teraz". Nawiasem mówiąc jest to sprzeczne z działalnością naukową.

Natomiast Twój rozpisany konkurs to trudne wyzwanie. Nie jest łatwo wytłumaczyć dlaczego Lou et al. zamieścili to zdania jako ostanie zdanie swojej – jak by nie było ciekawej pracy …

Zdanie poprzedzające brzmi.: " The re-entrant connections imply feedback to modify the very stimulation to which they are a response. Such recurrence of activity therefore provides a basis for an extended “subjective present”, as opposed to the instantaneous “physical present” [36]." Odnośnik "36" dotyczy pracy .:

31. Llinás R, Ribary U, Contreras D, Pedroarena C. The neuronal basis for consciousness. Philos Trans R Soc Lond B Biol Sci. 1998;353:1841–1849. [PMC free article][PubMed]

Streszczenie tej pracy jest dostępne pod.:
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9854256

Warto tu wkleić streszczenie i podkreślić niektóre frazy słowne.

Attempting to understand how the brain, as a whole, might be organized seems, for the first time, to be a serious topic of inquiry. One aspect of its neuronal organization that seems particularly central to global function is the rich thalamocortical interconnectivity, and most particularly the reciprocal nature of the thalamocortical neuronal loop function. Moreover, the interaction between the specific and non-specific thalamic loops suggests that rather than a gate into the brain, the thalamus represents a hub from which any site in the cortex can communicate with any other such site or sites. The goal of this paper is to explore the basic assumption that large-scale, temporal coincidence of specific and non-specific thalamic activity generates the functional states that characterize human cognition.

Dostępny jest też cały tekst pracy Llinasa. [ pod .: www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1692417/pdf/9854256.pdf ]

Przytoczę tu tylko kilka wybranych zdań z pełnego tekstu Llinas'a et et. – po to aby zaintrygowac czytelników.

[".. We propose here, as we have done on past occasions
(Llina¨ s 1990), that consciousness, like locomotion, might
be more a case of intrinsic activity than of sensory drive…"]

["…Thus, it has been proposed that consciousness is an
oneiric-like internal functional state modulated, rather
than generated, by the senses (Llina¨ s & Pare¨ 1991). .."]

["…And so, the internal events that we know as thinking,
imagining or remembering are, for the most part, related
to intrinsic activity. This is of course very much in
accordance with the fact that a very large percentage of
the connectivity in the brain is recurrent and that much
of its activity is related to such intrinsic connectivity not
necessarily related to the immediacy of sensory input…"]

[ "… The questions would then be: (i) what is the funda-
mental di¡erence between being awake and being asleep?
and (ii) what does it tell us about brain function? It
seems to us that these are among the most import ant clues about the nature of consciousness. The first
conclusion to be drawn from such inference is that
consciousness (i.e. being awake and able to feel, judge
and remember) is but one functional state of our brain.
Other states, such as being asleep, do not support
consciousness or even the feeling of self-existence…"]

["..How is it that damage to the thalamus is equivalent to
cortical damage? .."]

Praca kończy się następującym akapitem.:

["..In conclusion, the system would function on the basis
of temporal coherence. Such coherence would be
embodied by the simultaneity of neuronal firing based on
passive and active dendritic conduction along the apical
dendritic core conductors. In this fashion the time-
coherent activity of the specifc and non-specifc
oscillatory inputs, by summing distal and proximal
activity in given dendritic elements, would enhance de
facto 40Hz cortical coherence by their multimodal char-
acter and in this way would provide one mechanism for
global binding. The specifc' system would thus provide
the content that relates to the external world, and the
non-specifc system would give rise to the temporal
conjunction, or the context (on the basis of a more intero-
ceptive context concerned with alertness), that would
together generate a single cognitive experience…"}

No tak - potrzebne jest kilka godzin aby uważnie przeczytać całą pracę i ocenić czy da się ją w pełni zrozumieć. Na tą okoliczność rozpisuję konkurs dla czytelników.. aby spróbowali przedstawić ideę tej pracy intuicyjnie, poglądowo i zrozumiale. Sądzę, żę warto spróbować dokonać takiego wysiłku. ~ Andrew Wader

to jest chyba znane

[alsor]

Wszystko stoi na oscylacjach oraz ich harmonizacji.

Podstawą jest tu oczywiście to słynne goden ratio,
obecnie ignorowane powszechnie w nauce,
co wyjaśnia brak istotnych postępów w wielu dziedzinach.

może tu jest cos

[alsor]

www.v-weiss.de/chaossolitonsfractals.pdf

Golden ratio - a dusza - ciekawe powiązanie

[andrew.wader]

Alsor napisał.:

>Wszystko stoi na oscylacjach oraz ich harmonizacji.

>Podstawą jest tu oczywiście to słynne goden ratio,
>obecnie ignorowane powszechnie w nauce,
>co wyjaśnia brak istotnych postępów w wielu dziedzinach.

i podał link do ciekawego artykułu .: www.v-weiss.de/chaossolitonsfractals.pdf

{ The golden mean as clock cycle of brain waves
3 Harald Weiss *, Volkmar Weiss }

Dziękuję za powyższą uwagę i podanie linku. Twoja wypowiedź jest właśnie w duchu tego co chciałem stwierdzić.

Zwracasz uwagę na zapewnie zachodzące zbieżności o charakterze koncepcji pitagorejskich pomiędzy matematyką, fizyka a organizmami żywymi. Nie jest obecnie modne aby wspominać o "golden ratio"… gdyż większość osób.. od razu będzie to kojarzyła z "nawiedzonym gadaniem"..

Tym nie mniej problem jest ciekawy i poważny.
Jeszcze raz jeśli mam go ująć krótko to polega o na tym iż .:

1. Od wielu lat – mówię i mówię, że oscylacje pomiędzy neuronami obiektowymi ( neuronami konceptowymi ) muszą zachodzić - gdyż inaczej nie da się wytłumaczyć mechanizmu tworzenia jakichkolwiek wyobrażeń. Próbowałem to uzmysławiać między innymi przez rysunki zamieszczone do wglądu osób dyskutujących w tej grupie na .. szybko , specjalnie utworzonej stronie .:

www.angelfire.com/planet/tedeus/mozg.htm

2. Z rozważań z cytowanej pracy – przypomnę .:

{ 20. Lou HC, Joensson M, Biermann-Ruben K, et al.: . Recurrent activity in higher order, modality non-specific brain regions: A Granger causality analysis of autobiographic memory retrieval. PLoS One. 2011;6(7):e22286. [ www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3144877/#pone.0022286-Llins1– }

wynika jednak, że oscylacje są - prócz tego - czymś "jakoś zasadniczym dla istoty świadomości" – i wręcz podtrzymywania życia mózgu.

Nawet gdy śpimy i nic nie musimy sobie wyobrażać podstawowe oscylacje w paśmie delta, theta lub alfa i tak zachodzą.. I to jest właśnie metafizyczny wręcz problem.. Te podstawowe .. nieustające nawet we śnie oscylacje są jakoś potrzebne .. abyśmy po prostu istnieli .. Ciekawe że znalazłeś pracę wiążącą tą myśl o "podstawach ludzkiej duszy" z "golden ratio". ~ Andrew Wader

[dum10]

andrew.wader napisał:

> wynika jednak, że oscylacje są - prócz tego - czymś "jakoś zasadniczym dla ist
> oty świadomości" – i wręcz podtrzymywania życia mózgu.

To wszystko moze wyjasnic tylko fizyka,a fizyka tego nie zrobi,bo ja znam fizyke.

[andrew.wader]

dum10 napisał.:
> To wszystko moze wyjasnic tylko fizyka,a fizyka tego nie zrobi, bo ja znam fizykę.

Być może dawniej sądzono iż naukę należy rozwijać zawsze w obrębie obranej dziedziny, gdyż inaczej będziemy się wypowiadali na tematy, z którymi nie zapoznaliśmy się wystarczająco dokładnie..

Chyba jednak od pewnego czasu .. przynajmniej na polu nauk o człowieku .. o różnych jego elementach – takie podejście jest nieskuteczne i niewłaściwe..

W organizmie człowieka nie mamy bowiem „przedziałów” …rządzących się np. jedynie prawami fizyki.. o obok „przedziały” ..rządzące się prawami chemii .. W szczególności dotyczy to mózgu, który prócz składowej biologicznej .. przejawia składową elektryczną, magnetyczną, software''ową (psychologia) i duchową (vide antropologia religii ).

Oczywiście to zalecenie, aby się trzymać swoich przegródek niektórzy jak Feyerabent zaatakowali fgrontalnire z powodów zasadniczych
[ pl.wikipedia.org/wiki/Paul_Feyerabend ]

No ale .. aby próbować przyczynić się do wyjaśnienia owych tajemniczych oscylacji ( nawet gdy śpimy .. i nie zamierzamy niczego sobie wyobrażać ) [ chyba że konstruktor ludzi, uznał - że gdy śpimy to też musimy sobie wyobrażać pewną podstawową rzecz .. hm .. zapewnie ów Freudowski „Id”. ..] - > po pierwsze .. uzupełniam swoje poprzednie wpisy na ten temat cytując cały fragment mojej publikacji jaki przygotowuję do wysłania do druku .. Może do moje podsumowanie dotychczasowej wiedzy na temat oscylacji zachodzących w mózgu zachodzących w mózgu komuś z Państwa się przyda…

Zhang T. et al.: Dalszym rozwinięciem byłoby przytoczenie fragmentów pracyNeural oscillations and information flow associated with synaptic plasticity.
Sheng Li Xue Bao. 2011 Oct 25;63(5):412-22.

..co być może wkrótce uczynię. ~ Andrew Wader

[" A very important phenomenon essential for understanding the nature of mental imagery are the oscillation between neurons of the upper and lower layers of hierarchical structures realizing perceptions. Therefore we should paid a considerable attention to their occurence.
The importance of top - down pathways for mental imaginary is recognized since several years [30]. Marcel Mesulam in a early theoretical revew paper writes.: "many aspects of cognition may represent an iterative neural dialogue between sensory-fugal connections, which reflect the physical nature of ambient events, and sensory-petal connections, which infer the nature of the stimulus based on empirical accounts of past experience. These reciprocal pathways, embedded within the internally generated oscillations of the brain, are further modulated by top-down projections from high-order association cortices, most prominently located in prefrontal cortex. This set of top-down projections has the capacity to transcend experience-based representations and to insert internally generated priorities into the interpretation of ongoing events " [30]. Similar opinion in their review papers express Gilbert and Siegman, however they emphasise the role of cortico – thalamic top – down inflences [31]. In turn Fietta in subsuequent review paper writes.: " top-down projections from high-order associative cortices confer the ability to transcend experience-based representations, promoting individually-sculpted interpretations, as well as mental imagery, thought, and abstraction" [32].

It was yet rather metaphorical dictum. To the phenomenon of osccilationns has been accorded a more concrete neurophysiological sense.Zhang in mentioned already above review paper highlights that a rhythmic neural activity, neural oscillation exists all over the nervous system, in structures as diverse as the cerebral cortex, hippocampus, subcortical nuclei and sense organs [13]. Theoretical review of known kind of oscillations, presented by Zhang is helpful to become aware of the importance of top-down recurences that occur between neurons in CA1 layers of hippocampal neurons and cerebral cortex for recall of data from memory [13].
We mentioned already above also more recent experimental papers of Whitman et al. [14].These researchers point out that the fMRI-BOLD study is able to capture only states changing relatively slowly. They stress that the study of oscillations of significant importance in the mental imagery should try to combine this technique with simultaneous EEG, MEG and Electrocorticography (ECoG ) recordings which are characterized by much higher temporal resolution. These authors are convinced that low- and high-frequency oscillations work in concert, coordinating neural activity into whole-brain functional networks [14].
It seems to us that oscillations between higher level neurons and lower layers neurons of hierarchical structures have essential character. It was appreciated and carefully discussed by Lou et al. [33] what we comment below in the chapter designed for imagination of yourself and self-awareness.
To comprehend the importance of oscillation between subcortical structures (hipocamp, thalamus) and the cerebral cortex - for teaching purposes - it is useful to consider figure 3 and 4.
It is known that almost all cortical neurons have so – called recurrent axons. This was demonstrated already by Carpenter's histological pictures of the cytoarchitecture of the cortex. These ramifications are necessary to start top – down pathways in order to activate the lower levels of the hierarchical structures at the moment of the stimulation of an object neuron from the side of the speech area or during complex mental, especially solving problem processes. When the neuron of a known object is stimulated, next the activation returns – by means of recurrent axons or generally by reproductive pathways – to lower levels of the hierarchical structure, consolidated formerly during perceptions and the learning process. Downward activation can even proceed to a lower projection level, such as the occipital cortex causing vivid dreams or hallucinations.

When such a structure is activated from below by repeated perceptions, the object neuron is further stimulated by the cortex - hippocampal indexing loop. Thus, the structure of a known, recognized object is stimulated from two directions. When the object neuron is stimulated from the speech area, the mental image (a remembrance) is recalled. The neural mechanism of the mental imaginary consists in the circulation of impulses up and down along superior levels of the hierarchical structure, which is maintained by the cortex – hippocampal indexing loops (see figures 3 and 4).
..
..
..Intriguing theory was formulated by Lou et al. who links the retrieval from autobiographic memory with a very basic process of recurrent thalamo - cortical oscillations [33]. This theory concerning essential assumptions on general features of the brain is based on performed experiments [33].

The authors used magneto-encephalography and so called Granger causality analysis to test
if specific autobiographic memory retrieval may enhance recurrent interaction between higher order, modality non-specific brain regions and thalamus. The authors examined neuronal activity in a paralimbic network, which participates in autobiographic memory retrieval and self-reference. According to the authors this network includes medial prefrontal/anterior cingulate, medial parietal/posterior cingulate cortical regions, together with the pulvinar thalami. They demonstrated that the prestimulus condition is characterized by recurrent oscillations which are maximal in the lower gamma range (30 -35 Hz). When retrieving this activity was dramatically increased [33].

The obtained results inclined the authors to considerations of two main op

[andrew.wader]

Poniżej zamieszczam ciąg dalszy fragmentu mojej pracy, który chciałem państwu przedstawić aby próbować się zorientować czy zestawiamy wszystko co wiemy o powodach zachodzących w mózgu oscylacji.. .:

["..The obtained results inclined the authors to considerations of two main opposing visions of organization of the brain and the mechanisms underlying the phenomenon of consciousness. According to the classic understanding brain responds to external stimuli. It means that the nervous system is organized as a set of complex neuronal connectivity patterns triggered into action by the outside world and behavior is fundamentally the resultant of the external world. The authors are inclined to opt for a different option. They believe that the work of the brain is mainly a intrinsically generated neuronal activity, with sensory inputs acting as modifiers of such intrinsic activity [33]. They maintain that recursive activity in cortico-thalamic interaction may bootstrap neuronal processing in order to elicit conscious experience.
According to this view, emergence of conscious experience is achieved through oscillatory binding of disparate regions in the brain. Authors opting for such understanding of brain organization and the neural ground of consciousness rely on some earlier works [61-63]
………………..
13. Zhang T. Neural oscillations and information flow associated with synaptic
plasticity.
Sheng Li Xue Bao. 2011; 63: 412-422.

14. Whitman, J.C., Ward, L.M., Woodward, T.S. Patterns of cortical oscillations
organize neural activity into whole- brain functional networks evident in the fMRI BOLD
Signal. Front. Hum. Neurosci. 2013, 7: 80
…………..
30. Mesulam M. Representation, inference, and transcendent encoding in neurocognitive networks
of the human brain. Ann. Neurol. 2008; 64: 367-378.

31. Gilbert C.D., Sigman M. Brain states: top-down influences in sensory processing.
Neuron. 2007;54:677-96.

32. Fietta, PH., HFietta, PH. Cognition: neurobiological correlates and dynamics.
Theor. Biol. Forum. 2012; 105: 87-108.

33. Lou HC, Joensson M, Biermann-Ruben K. et al. Recurrent activity in higher order,
modality non-specific brain regions: A Granger causality analysis of autobiographic
memory retrieval. PLoS One. 2011;6(7):e22286.
………………

61. Llinás RR, Paré D. Of dreaming and wakefulness.Neuroscience. 1991;44(3):521-35.

62. Llinás R, Ribary U, Contreras D, Pedroarena C. The neuronal basis for consciousness.
Philos Trans R Soc Lond B Biol Sci. 1998; 353: 1841-1849.

63. Scholte HS, Jolij J, Fahrenfort JJ, Lamme VA. Feedforward and recurrent processing in
scene segmentation: electroencephalography and functional magnetic resonance imaging.
J Cogn Neurosci. 2008; 20: 2097–2109.
...................

Podaję poniżej jeszcze.. na dodatek pierwszy fragment pracy
13. Zhang T. Neural oscillations and information flow associated with synaptic
plasticity.
Sheng Li Xue Bao. 2011; 63: 412-422.
...........
["..2 Theta and gamma oscillations govern cognitive
processes of learning and memory
As oscillatory responses to a cognitive event, evoked or
event-related oscillations are usually classified according
to the ‘natural frequencies’ of the brain (delta 0.5–3
Hz, theta 3–8 Hz, alpha 8–13 Hz and gamma 30–80
Hz). As will become clear below, this approach is well
suited for comparative analysis of findings at the level
of single neurons, field potentials, EEG or magnetoencephalogram
(MEG)[11].
It is important to note that the most general dynamics
in the brain are governed by the brain’s natural oscillations.
The neural oscillations provide basic links to
brain functions, especially for communication and associated
functions. Because learning and memory processes
are most closely related to theta and gamma
rhythms, recently, many neuroscientists have been associating
the theta and gamma bands with the expression
‘oscillations’ and these two frequencies bands are
treated extensively. It is argued that selectively distributed
theta and gamma oscillatory systems act as resonant
communication networks through large populations
of neurons. Thus, oscillatory processes might play
a major role in functional communication in the brain
in relation to learning and memory[11]. .."]

[dum10]

andrew.wader napisał:

> Poniżej zamieszczam ciąg dalszy fragmentu mojej pracy, który chciałem państwu p
> rzedstawić aby próbować się zorientować czy zestawiamy wszystko co wiemy o pow
> odach zachodzących w mózgu oscylacji.. .:

Wszystko ladnie i pieknie,ale to sa same opisy i to trzeba ujac w liczby aby dac komputerowi do
strawienia.
Wracajac do mojego przypadku transportu promieniowania poprzez materie to tam dajemy
komputerowi czastke elementarna ktora opuszca zrodlo jak np.neutron czy proton,itd.Co to znaczy?
To znaczy,ze zadajemy mu zbior liczb ktore reprezentuja ped,kierunek wylotu a ja sama
reprezentuje liczba z przedzialu <0,1>,ktora mowi jakie jest prawdopodobienstwo ze czastka jest.
Ta czastka nastepnie rozpoczyna podroz poprzez materie i pierwsze jej oddzialywanie z jakims
atomem czy jadrem otoczenia jest w odlegloci sredniej drogi swobodnej w tym osrodku ktora
komputer oblicza na podstawie zadanej gestosci osrodka i rodzaju czastki.Kiedy zachodzi proces
zderzenia komputer liczy kierunek ruchu czastki i jej obecnosc (prowadopodobienstwo przezycia)
na podstawie przekroju czynnego ktory ma zadany dla danej reakcji.itd.itd,itd, az czastka ma
wage 0 czyli nie ma jej,albo dochodzi do detektora i tam jej waga jest zapamietywana.
To jest dopiero jedna czastka.W rzeczywistosci mamy miliardy czastek i komputer tego nie
jest w stanie przeliczyc.Dlatego stosujemy rozne techniki redukcji wariancji i dzieki temu dostajemy
wynik.To jest mozliwe bo mamy do czynienia z materia ktora podlega prawom fizyki i jest
obojetne jaki zboir czastek zostal przeliczony.
W tym przypadku odpowiednikiem takiej czastki moze byc impuls elektryczny a atomem
neuron.I tutaj jest problem,bo procesy biologiczne moga nie dac sie sprowadzic do opisow
fizycznych czyli wszystkie impulsy sa wazne i wtedy nie mamy tak szybkich komputerow aby
to liczyc czyli budowac sztuczny mozg ktory potrafi prowadzic prymtywne rozumowanie,
a co dopiero taki ktory ma wyobraznie czy swiadomosc reagujaca na miliony impulsow
przychodzacych do niego jako bodzce z otoczenia.

wariancję zmniejszasz?

[alsor]

To jest wbrew zasadom - wariancja to przecież energia, hehe!

Formuły są tu identyczne.

Kiedyś nawet przymierzałem się wyliczyć grawitację z samej wariancji
ruchu elektronów w atomach... no i pewnie pasowałoby by idealnie -
im niżej tym większa wariancja, no i gradient wariancji to właśnie to g.

[dum10]

alsor napisał:

> To jest wbrew zasadom - wariancja to przecież energia, hehe!
>
> Formuły są tu identyczne.
>
> Kiedyś nawet przymierzałem się wyliczyć grawitację z samej wariancji
> ruchu elektronów w atomach... no i pewnie pasowałoby by idealnie -
> im niżej tym większa wariancja, no i gradient wariancji to właśnie to g.

Masz piwo u mnie za to co napisales.
Nie wiem dlaczego nigdy jeszcze nie przyszlo mi to do glowy?
Pewnie dlatego,ze kiedy sie takimi rzeczami zajmowalem,fizyka niewiele dla mnie
miala wspolnego z matematyka.
Gadasz sobie od niechcenia rzeczy az tak wazne,jestes wiec albo wariatem albo geniuszem.:)

nie ma różnicy

[alsor]

> Gadasz sobie od niechcenia rzeczy az tak wazne,jestes wiec albo wariatem albo g
> eniuszem.:)

Oba te przypadki są jednakowo nienormalne - odchyłka ponad sigma od normy, hehe!

A na ten problem z obliczaniem wariancji ruchu nadziałem się trochę przypadkowo.

Chciałem obliczyć równowagę skupisk atomów z tymi ruchomymi ładunkami,
ale przecież siły tu zależą od prędkości - dochodzi magnetyzm,
zatem kierunki prędkości muszą się tu jakoś dopasowywać - synchronizować,
żeby zrównoważyć ten magnetyzm...

I wtedy okazało się że taki finał, tj. pełne zrównoważenie, jest tu niemożliwe,
właśnie z powodu tej nieszczęsnej wariancji ruchu, czy prędkości,
której już nie można wyzerować, no więc coś tu pozostanie niezrównoważone.

A kierunek działania grawitacji jest zawsze taki sam - tylko przyciąganie,
nie ma odpychania, chyba dlatego że nie istnieje system z ujemną wariancją...
bo niby cóż to miałoby być?
Dla urojonych prędkości wariancja byłaby ujemna...

[dum10]

alsor napisał:

> I wtedy okazało się że taki finał, tj. pełne zrównoważenie, jest tu niemożliwe,
> właśnie z powodu tej nieszczęsnej wariancji ruchu, czy prędkości,
> której już nie można wyzerować, no więc coś tu pozostanie niezrównoważone.

Juz tutaj kiedys mowilismy o tym,ze grawitacja jest zjawiskiem globalnym.
To chyba jest cos podobnego do tego co robi niejaki Erik Verlinde.
On widzi grawitacje jako sile wynikla z probabilistycznej tendencji ukladu do wzrostu
entropii.W tym ujeciu grawitacja nie jest wiec podstawowym odzialywaniem,ale konsekwencja
informacji zwiazanej z pozycja cial materialnych.
Twoja wariancja ruchu zawiera pewnie te informacje.

[dum10]

dum10 napisał:

> To wszystko moze wyjasnic tylko fizyka,a fizyka tego nie zrobi,bo ja znam fizyke.

Chcialbym to wyjasnic,aby nie pomyslano o mnie,ze wiem wiecej niz mozna wiedziec.
"Zam fizyke" oznacza,ze zdaje sobie sprawe z jej mozliwosci na podsatwie tego co wiem
z fizyki i tego na czym polegaja jej osiagniecia i trudnosci a wiec ograniczenia.

Wlasnie pisze to kiedy zobaczylem,ze napisales juz nastepny post.

Owszem,sama fizyka nie wystarczy,bo chociaz kazdy proces mozna sprowadzic do fizycznego,
to jezyk (jezykoznawstwo to fascynujaca dziedzina Petrucchio) jakim operuje fizyka nie jest
jezykiem zbyt iniwersalnym i stosowanie go do opisu innych procesow np.typowo chemicznych
to tak jakby liczyc tor rzuconego kamienia formalizmem relatywistyczno-kwantowym.
Powinnismy dostac te sam wynik,ale jaki to ma sens,strata czasu.
Stad pojawia sie koncepcja tworzenia nowych,typowych dla procesow swiadomosci formalizmow
i w tym sensie mozemy miec nadzieje na jakies postepy.
Wydaje mi sie ,ze podstawowym problemem na ktorym powinnismy sie skupic jest problem
uczenia sie.Musimy nauczyc nasze maszyny uczyc sie.No,tutaj na ten temat ma juz wiele
koncepcji,ale najwazniejsza dla nas z punktu widzenia swiadomosci jest zapewne uczenie
analityczne ktore wykorzystuje metody uczenia indukcyjnego oparte na sieciach neuronowych
i drzewach decyzyjnych.
To jest dosc obszerna wiedza juz nagromadzona,ale ona jest w teorii tylko i praktycznie ma
niewielki zakres zastosowan.
Ja spotkalem sie osobiscie z tym problemem na poziomie dosc podstawowym,kiedy to liczylem
reaktor atomowy metoda monte carlo i uczylem komputer dostarczac coraz lepszych wynikow.
Pamietam,ze bylo to dla mnie bardzo podniecajace.W tym wszystkim chodzilo o to,aby skrocic
czas obliczen komputera poprzez nauczenie go prowadzenia czastek poprzez osrodek po
odpowiednich trajektoriach,tak aby wybrana czastka nie zaginela gdzies po drodze do detektora,
ale dotarla do niego dajac swoj wklad do obliczanego wyniku.
Praktycznie realizowalem to w ten sposob,ze komputer zaczynal kazdy nastepny bieg z danymi
wejsciowymi nie zadanymi przeze mnie ale wyliczonymi przez siebie na podstawie historii
przebiegu calego procesu.
Po kilku biegach komputer generowal tylko te liczby losowe (czastki) ktore mialy najwieksza
szanse dotarcia do detektora a zatem i stabilnosc powtorzen byla okreslona przez wariancje
wynikow czyli wariancje wariancji bliska zeru.
Podalem ten prosty przyklad zeby miec jakies wyobrazenie o procesie uczenia sie komputera.
W naszym przypadku problem jest o wiele bardzie zlozony i gdyby nauczyc komputery weryfikowac
nasze terorie np.fizczne,tworzyc je, zaczynaja od podania im jaka droga chcemy isc a nastepnie
one znajdowaly by alternatywne rozwiazania.
To wszystko moze zrobic czlowiek tylko potrzebuje wiecej czasu i czasami, moze za duzo aby
dostac rozwiazanie.
Kognitywistyka wchodzac w glab ludzkiego mozgu i sledzac droge pojedynczego impulsu od
neuronu do neuronu byc moze skroci ten czas i da nam odpowiedz jeszcze za zycia
naszego gatunku.

[majka_monacka]

andrew.wader napisał:

> Alsor napisał.: MOŻE TU COŚ JEST?
>
> >Wszystko stoi na oscylacjach oraz ich harmonizacji.
>
> > Podstawą jest tu oczywiście to słynne golden ratio,
> > obecnie ignorowane powszechnie w nauce,
> >

Przykro mi Alsor i Andrew, ale nic tu nie ma. Te rozważania wynikające z traktowania umysłu jako dynamicznego układu chaotycznego okazały sie całkowicie jałowe
>
> Zwracasz uwagę na zapewnie zachodzące zbieżności o charakterze koncepcji pitago
> rejskich pomiędzy matematyką, fizyka a organizmami żywymi. Nie jest obecnie mo
> dne aby wspominać o "golden ratio"… gdyż większość osób.. od razu będzie
> to kojarzyła z "nawiedzonym gadaniem"..
>
A koncepcje pitegarojeski wykazały swa niemoc pare tysiącleci temu....

> Tym nie mniej problem jest ciekawy i poważny.
> Jeszcze raz jeśli mam go ująć krótko to polega o na tym iż .:
>
> 1. Od wielu lat – mówię i mówię, że oscylacje pomiędzy neuronami obiekto
> wymi ( neuronami konceptowymi ) muszą zachodzić - gdyż inaczej nie da się
> wytłumaczyć mechanizmu tworzenia jakichkolwiek wyobrażeń. ....
> wynika jednak, że oscylacje są - prócz tego - czymś "jakoś zasadniczym dla ist
> oty świadomości" – i wręcz podtrzymywania życia mózgu.

To Twoje twierdzenie ma o wiele większą wartość i nie zamulaj go "nawiedzonym gadaniem".
>
> Nawet gdy śpimy i nic nie musimy sobie wyobrażać podstawowe oscylacje w paśmie
> delta, theta lub alfa i tak zachodzą..

Oczywiście, jest na to przebogata literatura. tysiące prac teoretycznych i eksperymentalnych i do tego codzienne badania EEG milionów ludzi !!!

> I to jest właśnie metafizyczny wręcz problem..
> Te podstawowe .. nieustające nawet we śnie oscylacje są jakoś
> potrzebne .. abyśmy po prostu istnieli ..

Twój problem Andrew polega na tyn, że ten problem nie jest metafizyczny. Synchronizującą rolę fal mózgowych wyjaśniono wystarczająco choćby w pracach Vadakkana czy Galusa.
Znaleziono nawet generator tych fal w postaci konsolidacji astrocytowych fal wapniowych.
I tu się zbiega przyczyna ze skutkiem, bo rola transmisji astrocytowej dla sprzężeń efatycznych (poprzecznych, horyzontalnych) jest już szeroko uznawana a i Twoje podejrzenie, że rozwiązanie "binding problem" wymaga synchronizacji oscylacyjnej. Nie dam rady tego krótko objaśnić tutaj, ale przypomnę, że istotą uczenia skojarzeniowego jest koincydencja pobudzeń, a ta jest wymuszana pobudzeniem podprogowym potencjałów fal mózgowych.
Masz wiec rację, że bez oscylacji osiągnięcie świadomości nie byłoby możliwe.

> Ciekawe że znalazłeś pracę wiążącą tą myśl o
> "podstawach ludzkiej duszy" z "golden ratio". ~ Andrew Wader
>
To rzeczywiście ciekawe, że ludzie sięgają do pseudonaukowego naukowego chłamu i nie starcza im czasu na zapoznanie się z wartościowymi wynikami badań i teoriami, które konstytuują skuteczne modele najbliższej nam rzeczywistości

mnie bardziej

[alsor]

> Przykro mi Alsor i Andrew, ale nic tu nie ma. Te rozważania wynikające z trakto
> wania umysłu jako dynamicznego układu chaotycznego okazały sie całkowicie jałowe

To nie są systemy Chaotyczne, lecz koherentne, znaczy dokładnie przeciwnie.

Teorie chaosu są obecnie bardzo modne, i np. traktuje się Układ Słoneczny jako system chaotyczny.
Mało tego: w literaturze populistycznej mówi się,
że klasyczny problem trzech ciał prowadzi już do chaosu (i niby dowodem tego,
jest nierozwiązywalność (analityczna) tego problemu).

I to są bzdury oczywiście (należy zauważyć, że obecnie funkcjonuje nieco inne określenie na bzdurę: interpretacja).
US jest totalnie zharmonizowany i można to uzasadniać,
pokazywać na wiele sposobów, co zresztą wielu badaczy czyni, niekiedy nieświadomie.

Mało tego: te słynne prawa Keplera są faktycznie zaledwie pochodnymi zasady harmonizacji.

Prawo, czy reguła Titiusa-Bodego jest uniwersalna?
Oczywiście, i można to wyprowadzić z harmonizacji (nie dokładnie,
bo tamto oryginalne 'prawo' było tylko ślepo zgadywane - to jest marna i kulawa aproksymacja zalewie).

Fizyka kwantowa bada chaos w atomach?
Chaos tam bywa, ale to jest właśnie to co tam nazywają przypadkiem klasycznym,
np. w eksperymencie z interferencją na szczelinach:
brak interferencji, czyli jedno maksimum powstaje gdy tam jest chaos - zaburzamy układ.
Bez zaburzania system jest zharmonizowany - stan koherentny, czyli to jest ten przypadek 'nieklasyczny' w żargonie QM.

Kwantowy chaos w magnesach?
www.sciencedaily.com/releases/2010/01/100107143909.htm
Pełna harmonizacja = golden ration.

[alsor]

> To rzeczywiście ciekawe, że ludzie sięgają do pseudonaukowego naukowego chłamu
> i nie starcza im czasu na zapoznanie się z wartościowymi wynikami badań i teori
> ami, które konstytuują skuteczne modele najbliższej nam rzeczywistości

Tylko szkoda że te modele nie wnoszą nic nowego,
podobnie jak to zabawne modelowanie grawitacji, pt. OTW,
które nie mówi przecież nic o grawitacji.

Termin pseudonauka nic nie znaczy, bo sama nauka tyle samo znaczy co mitologia.

[andrew.wader]

majka_monacka napisała:

> Twój problem Andrew polega na tyn, że ten problem nie jest metafizyczny. Synchr
> onizującą rolę fal mózgowych wyjaśniono wystarczająco choćby w pracach Vadakkan
> a czy Galusa. Znaleziono nawet generator tych fal w postaci konsolidacji
> astrocytowych fal wapniowych.

Astrocytowe fale wapniowe ? Hm.. "fale wapniowe " - to chyba nie jest ..

> I tu się zbiega przyczyna ze skutkiem, bo rola transmisji astrocytowej dla sprz
> ężeń efatycznych (poprzecznych, horyzontalnych) jest już szeroko uznawana a i T
> woje podejrzenie, że rozwiązanie "binding problem" wymaga synchronizacji oscyla
> cyjnej. Nie dam rady tego krótko objaśnić tutaj, ale przypomnę, że istotą uczen
> ia skojarzeniowego jest koincydencja pobudzeń, a ta jest wymuszana pobudzeniem
> podprogowym potencjałów fal mózgowych.

Hm.. ten fragment trzeba by "przetłumaczyć".. na sformułowania poglądowe .. bo inaczej jest to fragment niezrozumiały ..

> Masz wiec rację, że bez oscylacji osiągnięcie świadomości nie byłoby możliwe.

Tak, ale właśnie o to chodzi.. dlaczego tak jest? ~ Andrew Wader

[andrew.wader]

majka_monacka napisała pod.:

forum.gazeta.pl/forum/w,32,144232665,144379881,Re_Golden_ratio_a_dusza_ciekawe_powiazanie.html
> Przykro mi Alsor i Andrew, ale nic tu nie ma. Te rozważania wynikające z traktowania
> umysłu jako dynamicznego układu chaotycznego okazały sie całkowicie jałowe
…..

> To Twoje twierdzenie ma o wiele większą wartość i nie zamulaj go "nawiedzonym gadaniem".

…..
> To rzeczywiście ciekawe, że ludzie sięgają do pseudonaukowego naukowego chłamu
> i nie starcza im czasu na zapoznanie się z wartościowymi wynikami badań i teoriami,
> które konstytuują skuteczne modele najbliższej nam rzeczywistości

Cenię sobie stale wkład Majki Monackiej w propagowanie idei, iż wiedza o działaniu mózgu jest jednym z najistotniejszych zagadnień naukowych, nie mniej ważna dla formowania w umysłach współczesnych ludzi "wyobrażenia o świecie" – niż genetyka (DNA), fizyka, czasoprzestrzeni, kosmologia.

Działalność majki_monackiej jest tym bardziej cenna, że bierze ona udział
(jak mi się wydaje ) uświadamianiu znaczenia tzw. "świadomości" dla całościowego "obrazu świata".. Radko się bowiem zdarza, aby uwzględnić w strukturze kosmosu świadomych ich mieszkańców i rolę "świadomości" w wyznaczaniu losów Wszechświata…

Czasami muszę jednak protestować ! Tym razem jest to zdecydowane !

Do wcześniejszych treści wpisanych do niniejszego wątku dodać, że to nie ja "zamulam" umysły czytelników, lecz kilku "zagranicznych badaczy", którzy opublikowali ostatnio prace (w "wystrzałowych czasopismach" - patrz poniżej ) na temat koncepcji, że .:

{ Organizm (mózg) ma wmontowaną apriorycznie – istotę (motor) świadomości - która polega na zapewnieniu krążenia bodźców (impulsów ) pomiędzy wzgórzem a korą mózgową. Istota świadomości polegałaby, w "najgłębszej warstwie znaczeniowej" na zapewnieniu rekurencji .. nawracającym krążeniu impulsów… Zaprojektowanie istoty świadomej wymagałoby więc, po pierwsze zbudowania obwodów, które są w stanie wpaść w oscylacje podstawowe .. Takie drgające jądro mózgu to podstawa.. Dopiero potem można mówić od procesach bardziej szczegółowych – co jest tłumaczeniem stwierdzenia Lou et al.:

["..Two opposing views have prevailed in the discussion on whether the neural activity in the brain needs to be triggered by sensory stimulation, or rather is an internal state of the brain. In the former view the nervous system is organized as a set of complex neuronal connectivity patterns triggered into action by the outside world [23]; accordingly, behavior is fundamentally the resultant of the external world. In contrast, the latter line of thought sees the workings of the brain as mainly intrinsically generated neuronal activity, with sensory inputs acting as modifiers of such intrinsic activity [24], [25]…"] }

Nasz spór jest ilustracją fenomenu z zakresu zagadnienie .: Jak postępuje rozwój myśli naukowej. Otóż dość często dochodzi do "wstrząsów", jeśli nagle okazuje się, że na podstawowy paradygmat trzeba spojrzeć inaczej (przynajmniej rozpatrzeć .. czy
proponowane nowe spojrzenie nie jest aby prawdziwe)

Jak na razie istota sporu jest słabo "uświadamiana" . Otóż próbuję ją uzmysłowić bardziej efektywnie przy pomocy rysunku .: xxx (j18), zamieszczonego dzisiaj dodatkowo w mojej pomocniczej witrynie dostępnej pod.:
www.angelfire.com/planet/tedeus/mozg.htm

Otóż jak się wydaje, …. jak Lou et al., jak Whitman et al., jak Zhang et al. – twierdzą mózg nie jest "maszyną do reagowania na bodźce" [taką jak obrazuje to rys. xxxx(j18)].

Mózg jest ukonstytuowany "wokół pętli wzgórzowo – korowych" – które są czynne także w stanach - nie tylko "defauld mode" i fazy snu REM ale i w stanie głębokiego snu. Pętle te realizują "bazowe procesy kognicyjne" – które po napłynięciu bodźców z świata zewnętrznego zostają niejako poszerzone o uszczegółowienie procesów kognicyjnych. Autorzy mówią więc o tzw. kolumnach { thalamocortical resonant columns. } jako podstawowych jednostkach funkcjonalnych.

Na dobrą sprawę tak jest zorganizowana także maszyneria genetyczna każdej komórki, m.inn. bakterii.. Bakteria pływając sobie w jakimś środowisku stale kontynuuje realizowanie "bazowych procesów", jakimi są .: odbudowanie organelli, błony komórkowej i podtrzymywanie metabolizmu .. natomiast po pojawieniu się w otoczeniu np. galaktozy lub innego cukru - uruchamia dodatkowe procesy – które mają na celu "ustosunkować" się do pojawienia się galaktozy (zużytkować ją).

Tak więc konstruktorzy sztucznych sieci neuronowych, które miały by "złapać świadomość" zapewne będą musieli zaprojektować strukturę analogiczną. Innymi słowy .. i metaforycznie muszą mieć analog owych oscylujących (drgających ) kolumn wzgórzowo – korowych .. które .. w spoczynku podtrzymują istnienie jaźni ( "self –u" w sensie Jungowskim. Na dzisiaj niech będzie "jaźń" :- ) .. aby nie czepiać się codziennie Freuda). Oczywiście aby je zaprojektować, trzeba najpierw sformułować zborny schemat organizacyjny..

Narysowanie takiego schematu powinno być wyzwaniem dla młodych, prężnych badaczy z zakresu A.I., robotyki i kognitywistyki ..

Badacze z zakresu nauk kognicyjnych, którzy nie zechcą zapoznać się z tą koncepcją - wyrządzą sobie szkodę, gdyż "zostaną w tyle"..

Tak się składa, że kilka najbardziej istotnych prac zawierających argumenty na temat tej tezy jest dostępnych w formie "pełno - tekstowej". W P.S. podaję ponownie linki do tych pełno tekstowych artykułów. Jeśli więc tylko poświęcić kilkanaście godzin czasu na zapoznanie się z tymi pracami to promowana tu idea stanie się zrozumiała. ~ Andrew Wader
......................
P.S.
33. Lou HC, Joensson M, Biermann-Ruben K. et al. Recurrent activity in higher order,
modality non-specific brain regions: A Granger causality analysis of autobiographic
memory retrieval. PLoS One. 2011;6(7):e22286.

www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3144877/

14. Whitman, J.C., Ward, L.M., Woodward, T.S. Patterns of cortical oscillations
organize neural activity into whole- brain functional networks evident in the fMRI BOLD
Signal. Front. Hum. Neurosci. 2013, 7: 80

www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3596826/
13. Zhang T. Neural oscillations and information flow associated with synaptic
plasticity.
Sheng Li Xue Bao. 2011; 63: 412-422.

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22002232


62. Llinás R, Ribary U, Contreras D, Pedroarena C. The neuronal basis for consciousness.
Philos Trans R Soc Lond B Biol Sci. 1998; 353: 1841-1849.

www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1692417/
Fragment z pracy "62" .: Thalamocortical resonant columns.

How is it that damage to the thalamus is equivalent to
cortical damage? Experimental results from studies using
non-invasive techniques, such as magnetoencephalo-
graphy (MEG) in humans (Ribary et al. 1991) and extra-
cellular and intracellular recordings in cats in vivo
(Steriade et al. 1996a,b), indicate that such activity is
supported by resonance between thalamic and cortical
structures at gamma-band frequencies, i.e. with frequen-
cies between 20 and 50Hz, often centred close to 40Hz
(Llina¨ s 1990; Llina¨ s & Pare¨ 1991

[majka_monacka]

Mieszasz bardzo ciekawe spostrzeżenia i doniesienia naukowe z fantastycznymi hipotezami słabo uzasadnionymi. Mam wiele komentarzy do tych rewelacji, ale najpierw solidnie muszę przestudiować wskazane przez Ciebie publikacje, no i jeszcze bieżącą literaturę...
W każdym razie dziękuję za inspirację.

[andrew.wader]

majka_monacka napisała.:

> Mieszasz bardzo ciekawe spostrzeżenia i doniesienia naukowe z fantastycznymi
> hipotezami słabo uzasadnionymi.

Hm .. rozważania przedstawione pod .:

forum.gazeta.pl/forum/w,32,144232665,144859004,Re_Czy_Wszechswiat_wie_ze_istnieje_.html

nie jest "fantastyczną hipotezą" lecz jedynie apelem o wypowiedź na temat "punktu widzenia" dotyczącego pytania { czy nasze istnienie powoduje, że Wszechświat jest świadomy swego widzenia } Tak więc nie chodzi o fantastyczną hipotezę lecz o "punkt widzenia".

No cóż, .. natomiast teza, iż nagle uświadamiamy sobie, że podstawą świadomości jest .:
en.wikipedia.org/wiki/Recurrent_thalamo-cortical_resonance

jakkolwiek nie jest jeszcze powszechnie przyjęta .. ale jest bardzo przekonywująca..

Aby przyczynić się do jej ugruntowania w świadomości szerokiego grona przyrodników i intelektualistów przytaczam w P.S. kolejny fragment pracy R. Llinas'a .. któremu chyba należy przyznać pierwszeństwo w rozpoczęciu lansowania tej tezy.

Potwierdzeniem, że teza R. Llinas'a przyjmuje się jest powstawanie użytecznej wityny

" Scientific Understanding of Consciousness - Consciousness as an Emergent Property of Thalamocortical Activity"
{ willcov.com/bio-consciousness/ } o której wspomniałem w poprzednim poście.

Trzeba być upartym aby uświadomić, że { consciousness is an oneiric-like internal functional state modulated, rather than generated, by the senses } ~ Andrew Wader

P.S.

[".. in cognitive physiology the prevailing view
today is that consciousness is mostly the resultant of
sensory input brought into the brain by the different
sensory afferents, the activity of which represent the
functional basis for cognition.

2. COGNITION AS AN INTRINSIC FUNCTIONAL STATE
OF THE BRAIN

We propose here, as we have done on past occasions
(Llina¨ s 1990), that consciousness, like locomotion, might
be more a case of intrinsic activity than of sensory drive.
Thus, it has been proposed that consciousness is an
oneiric-like internal functional state modulated, rather
than generated, by the senses (Llina¨ s & Pare¨ 1991).
…
The questions would then be: (i) what is the funda-
mental difference between being awake and being asleep?
and (ii) what does it tell us about brain function? It
seems to us that these are among the most important
clues about the nature of consciousness. The first
conclusion to be drawn from such inference is that
consciousness (i.e. being awake and able to feel, judge
and remember) is but one functional state of our brain.
Other states, such as being asleep, do not support
consciousness or even the feeling of self-existence.

Given the above, we tend to equate consciousness with
cortical function more or less exclusively, ignoring the
fact that the nervous system is deeply cursive and that a
strictly hierarchical organization, rather than a global
order, is most unlikely. On the assumption that conscious-
ness is a global functional state of the brain relating to
more than cortical activity, we shall now attempt to
define the functional parameters that support and
generate consciousness. .."]

[majka_monacka]

andrew.wader napisał:

> majka_monacka napisała.:
>
> > Mieszasz bardzo ciekawe spostrzeżenia i doniesienia naukowe z fantastycznymi
> > hipotezami słabo uzasadnionymi.
>
> Hm .. rozważania przedstawione pod .:
....
> nie jest "fantastyczną hipotezą" lecz jedynie apelem o wypowiedź na temat "pu
> nktu widzenia" dotyczącego pytania { czy nasze istnienie powoduje, że Wszech
> świat jest świadomy swego widzenia } Tak więc nie chodzi o fantastyczną hipot
> ezę lecz o "punkt widzenia".
>
OK. Ja to zrozumiałam i spróbuję przedstawić swój punkt widzenia. I nie to uważałam za hipotezę fantastyczną. Bo gdzież tu fantazja. Świadome istoty we wszechświecie istnieją i to prawdopodobnie nie jedynie ludzkie. Pytanie tylko, czy fakt istnienia świadomych istot mamy prawo nazywać świadomością wszechświata lub na ile możemy interpretować go jako taka świadomość zbiorowa. Jest to rozszerzenie pytania o istnienie świadomości społecznej, zbiorowej, zespołowej itp.

Ponieważ świadomość jest pojęciem niejednoznacznym, to było ono już od dawna nadużywane do określania zjawisk społecznych. Napisano tomy o świadomości społecznej i zbiorowej a nawet o wyższej świadomości społecznej (poczytaj np.: Iłowieckiego: "Media, władza, świadomość społeczna". Lub Marksa i Engelsa.
Jednakże ja proponuję ograniczyć się do świadomości indywidualnej (co nie jest w sprzeczności w posiadaniu czegoś, co Freud nazywał "superego").
Cecha charakterystyczna tej świadomości jest jej spójność, integralność, koherencja (różni psychologowie różnie to nazywają. Oznacza to, że umysł = sieć neuronowa tworzy jeden model otaczającej rzeczywistości. Wzorce- modele-koncepty tej rzeczywistości sa dostępne całemu umysłowi i postrzeganie, odczuwanie obejmuje wszelkie percypowane bodźce i wszystkie te wzorce. Je się tak sie nie dzieje, uważamy, że mamy do czynienia z patologią (rozdwojenie jaźni, schizofrenia, rozcięcie spoidła wielkiego). Części mózgu inaczej postrzegają otaczającą rzeczywistość.
Szczególnie ważne jest tu doświadczanie, postrzeganie i odczuwanie zmysłowe. Qualia dla świadomości muszą być wspólne. Inaczej świadomość jest ułomna.

Można wyobrazić sobie odrębne jednostki, które sa tak silnie sprzężone, że odczuwają wspólnie. Np. podłączone do jednej wspólnej jednostki przetwarzającej. Ale wówczas należałoby uznać te jednostkę za taki umysł. Byc może także blisko związane osoby, jak matka z dzieckiem, lub pies przewodnik ze ślepcem, mogą wytworzyć taką jedność. Myślę, że zawsze będzie ona ułomna w porównaniu z mózgiem integralnym ze względu na ograniczenie wydajności kanału transmisji danych pomiędzy takimi osobami.

Tak więc jestem sceptyczna co do kosmicznej świadomości, bo tam z wymiana informacji będzie jeszcze trudniej.

> No cóż, .. natomiast teza, iż nagle uświadamiamy sobie, że podstawą świado
> mości jest .: <aktywność oscylacyjna mózgu>
....
> jakkolwiek nie jest jeszcze powszechnie przyjęta .. ale jest bardzo przekonywująca..
>
Ja do tego twierdzenia mam zastrzeżenia. Uważam je za nieudowodnione i dlatego fantastyczne.
Bo wszystkie przytoczone artykuły wskazują, iż aktywność oscylacyjna mózgu towarzyszy świadomości, jednakże nie wyjaśniają jaka jest rola obserwowanych oscylacji i jak niby kształtować one mają świadomość.

Podczas, gdy istnieje olbrzymia literatura, która objaśnia synchronizującą rolę oscylacji głównych rodzajów, a przez to kreującą asocjacje niezbędne dla uczenia korelacyjnego. To zaś rzeczywiście jest podstawą świadomości. Pisałam już na ten temat w innych watkach.

[andrew.wader]

Pragnę zwrócić uwagę Państwu, że ostatnio jest dostępnych wiele nowych czasopism typu "Open Access" . W bazie Medline (PubMed) dodano wiele czasopism z pogranicza medycyny i psychologii.

Przykładem ciekawych artykułów, dostępnych poprzez takie czasopisma są prace teoretyczne dotyczące istoty świadomości. Polecam np. pracę .:

De Sousa A. Towards an integrative theory of consciousness: part 1 (neurobiological and cognitive models). Mens Sana Monogr. 2013 Jan;11(1):100-50 dostępna pod.:
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23678241

Autor zamieścił w tej pracy wiele użytecznych, poglądowych rysunków które są przydatne w próbach całościowego zrozumienia fenomenu świadomości. Są one dostępne pod.:

www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/?term=23678241%5BPMID%5D&report=imagesdocsum

W rozdziale dotyczącym znaczenia wzgórza czytamy.:

".. these anatomical specialisations suggest that many neurons within the central thalamus may serve the general function of supporting large-scale cerebral dynamics associated with goal-directed behaviours and consciousness…" .

Bardzo ciekawym fragmentem w/w pracy De Sousa jest jej część dotycząca "precuneus".
( hi .. jak to jest po polsku ? - zapomniało mi się) Mały fragment rozważań nad "precuneus" zamieszczam w P.S. Chcę bowiem ponownie podkreślić , jak ważna jest praca mózgu w trybie, kiedy mózg ma "wrzucone biegi na luz".

Osobom, które lubią aby do rozważaniach nad istotą świadomości
wprowadzać elementy fizyku kwantowej polecam pracę.:

Keppler J. A new perspective on the functioning of the brain and the mechanisms behind conscious processes. Front Psychol. 2013 Apr 30;4:242.
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23641229

Już w streszczeniu czytamy.: " In this article I present an approach that sheds new light on these mechanisms. This approach builds on stochastic electrodynamics (SED), a promising theoretical framework that provides a deeper understanding of quantum systems and reveals the origin of quantum phenomena. I outline the most important concepts and findings of SED and interpret the neurophysiological body of evidence in the context of these findings, indicating that the functioning of the brain rests upon exactly the same principles that are characteristic for quantum systems..."

Należy współczuć młodym Polskim naukowcom, którzy muszą to wszystko ogarnąć aby móc uczestniczyć w merytorycznej dyskusji nad takimi tematami jak "Wszechświat a świadomość" , "Świadomość a ewolucja". ~ Andrew Wader

P. S.

".. It has been suggested that precuneus activity during conscious resting states supports conceptual processing operating on the internal stores of information (endogenous signals) rather than ‘perceptual’ functions (concerned with sources of information external to the brain). In other words, this area seems to contribute to the self-referential ‘thought’ processing that humans experience during resting consciousness (Cavanna, 2007)....
Finally, another line of evidence points towards a central role for the precuneus in the internal mentation processes of self-consciousness. An interaction between the precuneus and prefrontal cortex has been postulated in states of consciousness characterised by a high level of reflective self-awareness. The role of global changes and interactions between the precuneus and the frontopolar regions is not yet clear. However, the functional linkage between these systems and the thalamic and reticular-activating system points towards a pivotal role for the precuneus in self-consciousness, especially when viewed in relation to the high level of resting metabolism displayed by this area (Kjaer et al., 2002[ Cavanna and Trimble, 2006[

Taken together, these findings provide strong, albeit preliminary, evidence that this richly connected multimodal associative area belongs to the neural network subserving awareness and producing a conscious self-percept, a process that possibly runs in the background (by default) during silent rest (Trimble, 2007[
.."

[dum10]

andrew.wader napisał:

> Należy współczuć młodym Polskim naukowcom, którzy muszą to wszystko ogarnąć a
> by móc uczestniczyć w merytorycznej dyskusji nad takimi tematami jak "Wszechświ
> at a świadomość" , "Świadomość a ewolucja".

Dlaczego wspolczuc? Jest tyle rownie ciekawych i pasjonujacych a nawet ekscytujacych zajec
ktore czlowiek moze uprawiac,ze fizyka kwantowa blednie przy nich i staje sie nudna.
Zmuszanie kogos a szczegolnie siebie do nauki za cene utraty tych przyjemnosci zycia tylko
dlatego,ze nasza swiadomosc nabyla przyzwyczajenia do traktowania nauki jako czegos boskiego
i uprawianie jej uwaza za przeznaczenie swojego zycia jest zbrodnia wobec wlasnego ducha.
Problemy ktore chcesz poruszac sa trudne i wymagaja odpowiedniej wiedzy,gdyz inaczej nie
moga byc rozwazane na plaszczyznie naukowej.
Wiedza ta obejmuje znajomosc miedzy innymi fizyki kwantowej a wiec elektrodynamiki kwantowej
oraz astrofizyki.
Nie wystarczy tutaj tylko znajomosc tych dziedzin z prac popularno-naukowych.
Nie musi byc to poziom publikacji naukowych w tej dziedzinie,ale znajomosc jej wymagana programem
nauczania tej dziedziny na teoretycznych studiach fizyki.Obejmuje to akademicki kurs analizy
matematycznej i algebry wyzszej oraz fizyki ogolnej i w koncu elektrodynamiki klasycznej i kwantowej oraz astrofizyki na tym poziomie. Zeby stwierdzic te znajomosc u siebie trzeba zdac egzamin przed
odpowiednia komisja lub samemu sobie zadac problemy i je rozwiazywac (zbior zdan).
A,zapomnialem o teorii ewolucji i tutaj tez zadania do rozwiazania musza byc bo inaczej nie ma
gwarancji zrozumienia.
Wtedy dopiero mozna myslec o swiadomosci Wszechswiata, o ile dojdziemy wowczas do wniosku
ze takie pojecie w ogole ma sens.Wczesniej nawet tego nie potrafimy powiedziec.

Nie oznacza to wszystko,ze zawsze mozemy sobie o tym pogadac w tym stylu

www.eioba.pl/a/2xpz/czy-mozna-szukac-duchow-w-swiecie-czastek-elementarnych
i bedzie to dobra zabawa ale niestety nie nauka.

[andrew.wader]

dum10 napisał.:

> Wtedy dopiero mozna myslec o swiadomosci Wszechswiata, o ile dojdziemy
> wowczas do wniosku ze takie pojecie w ogole ma sens. Wczesniej nawet tego nie potrafimy powiedziec.

Czy pytanie o świadomość Wszechświata ma sens ? Aby rozpatrzeć tą wątpliwość należy chyba zastanowić się nad kilkoma pytaniami szczegółowymi.:

1. Czy przez to, że istniejemy - Wszechświat ma świadomość, czy wie że istnieje? W każdym razie w nurcie tzw. filozofii personalistycznej (bardzo lubianej wśród teologów katolickich) to że "tylko my w Wszechświecie mamy świadomość" nadaje nam znaczną rangę (znaczenie).

Można to rozpatrywać zakładając, że jest tylko świadomość ludzka – powstała przez przypadek … jak chcą zwolennicy ciągu .. { świat przez przypadek, życie biologiczne przez przypadek, ewolucja na wskutek prostego mechanizmu, świadomość ..przez przypadek },
a można też rozpatrywać tak jak czynią to przedstawiciele owej "filozofii personalistycznej".. że mamy dwie świadomości… ludzką i boską.

2. Czy gdyby zachodziła (już) okoliczność, że w kosmosie istnieją inne świadome, inteligentne, liczne cywilizacje, które nawiązały ze sobą kontakt – czy wtedy odpowiedź na pytanie czy Wszechświat jest świadomy samego siebie była by łatwiejsza ?

3. Czy jest możliwe istnienie "nadrzędnych świadomości".. lub "unii (złączenia) świadomości". Nasze osobiste doświadczenia przemawiają przeciwko pozytywnej odpowiedzi na to pytanie, gdyż potrafimy ocenić na ile "takie złączenie (wniknięcie)" zachodzi na podstawie doświadczeń z najściślejszych relacji. Przykładami takich ścisłych relacji jest zapewne relacja między matką a dzieckiem, między matka a córką.. oraz oczywiście pomiędzy parą partnerską, która bardzo się kocha i uprawia seks (chyba wtedy chwilami unia zachodzi) .

4. To że wszechświat, może być oparty o "pewną inteligentną zasadę" (np. jakiś rekurencyjny stale działający algorytm nie upoważnia do stwierdzenia, że u podłoża leży kosmiczna świadomość tak jak twierdziła Święta Hildegarda z Bingen. Jak wiadomo sądziła ona, że { składowa chemiczna ciała to "człowiek zewnętrzny". Dusza ludzka zaś , czyli człowiek wewnętrzny", pełni w ludzkim mikroświecie funkcję analogiczną do tej, którą odgrywa "dusza świata" wobec kosmosu.."}

5. Na dobrą sprawę można by jeszcze pomyśleć, że materia np. jakiejś galaktyki wytwarza świadomość niezależnie, na bazie .. cząstek elementarnych. Wydaje się jednak, że nie ma innej rady ... aby mieć świadomość, to najpierw trzeba mieć DNA - > genom ludzki -> przepis w nim na konstrukcję mózgu - > zrealizowaną postać mózgu - > po czym pojawia się dopiero świadomość. ~ Andrew Wader

[dum10]

andrew.wader napisał:

> 1. Czy przez to, że istniejemy - Wszechświat ma świadomość, czy wie że istnie
> je? W każdym razie w nurcie tzw. filozofii personalistycznej (bardzo lubianej
> wśród teologów katolickich) to że "tylko my w Wszechświecie mamy świadomość"
> nadaje nam znaczną rangę (znaczenie).

Tak,niewatpliwe my mamy swiadomosc siebie i Wszechswiata a zatem Wszechswiat ma
co najmniej nasza swiadomosc,czyli Wszechswiat ma swiadomosc.
Ma ja dzieki nam.
Czy mozliwe jest istnienie innej istoty ktora ma taka swiadomosc? Nie wiemy.
Mozemy jednak zauwazyc,ze nie jest mozliwe istnienie innej,wyzszego rzedu swiadomosci niz
ta,ktora my mamy.No bo jaka to moglaby byc swiadomosc?
Jezeli ja wiem,ze jestem i wiem,ze nic nie rozumiem to nawet sam Bog nie jest w stanie mnie
w takiej swiadomosci pokonac.
Dlatego rzeczywiscie nadaje nam to znaczna range i wyroznia nas zdecydowanie.
Byc moze istnieja we Wszechswiecie istoty o takiej jak my swiadomosci ale szansa tego jest
taka sama jak nasze zaistnienie.
Prowadzi to na Twoje drogi jednej swiadomosci mozliwej, jaka jest ludzka swiadomosc.
Mozna o czlowieku powiedziec wiele zlego i dobrego.Mozna tez zrownac go nie tylko ze
zwierzeciem,ale i z atomem,ale nie mozna mu odmowic tej mocy.

> Można to rozpatrywać zakładając, że jest tylko świadomość ludzka –
> powstała przez przypadek … jak chcą zwolennicy ciągu .. { świat przez pr
> zypadek, życie biologiczne przez przypadek, ewolucja na wskutek prostego mechan
> izmu, świadomość ..przez przypadek },

Teoria ewolucji uwaza chyba,ze swiadomosc weewoluowala.Gdyby byla przypadkiem to
mogla by miec boskie korzenie.
Dlatego ja walcze ze zjawiskami losowymi,bo jako bez przyczyny zrzucaja te przyczyne na Boga.

[andrew.wader]

dum 10 napisał.:

> Mozemy jednak zauwazyc, ze nie jest mozliwe istnienie innej,wyzszego
> rzedu swiadomosci niz ta, ktora my mamy.No bo jaka to moglaby byc swiadomosc?
> Jezeli ja wiem, ze jestem i wiem, ze nic nie rozumiem to nawet sam Bog nie jest w stanie
> mnie w takiej swiadomosci pokonac.

Dziękuję za komentarz i poparcie tezy, że dzięki nam należy stwierdzić, że Wszechświat ma świadomość. Natomiast mam wątpliwości, czy na pewno nie jest możliwa świadomość „wyższego rządu niż nasza” ? Ktoś kiedyś zauważył (nie pamiętam nazwiska) że należy dostrzec ciąg istot świadomych. Zwierzęta, np. pies dostrzega (ma świadomość) istnienia ludzi i ich niektórych działań, ale nie rozumie i nie jest świadomy, że ludzie prócz znacznego podobieństwa do niego mają „umysły” znacznie bardziej rozwinięte i pewne ich działania nie są przez psa postrzegane (rozumiane).. Jest więc możliwe, że my może nawet już teraz widzimy pewną część „nadistot”, ale nie dostrzegamy ich "wyższego piętra aktywności". Kandydatami do takich „nadistot” są „Our Ladies” ukazujące się w objawieniach (np. w Fatimie, Guadallupe, Lourd) lub być może pewne twory kosmiczne (np. gwiazdy, nadające jakąś „audycję” dzięki ich cyklicznie zmieniającej się aktywności, centra galaktyk?) ~ Andrew Wader

[dum10]

andrew.wader napisał:

> Jest więc możliwe, że my może nawet
> już teraz widzimy pewną część „nadistot”, ale nie dostrzegamy ich "
> wyższego piętra aktywności". Kandydatami do takich „nadistot” są &
> #8222;Our Ladies” ukazujące się w objawieniach (np. w Fatimie, Guadallupe
> , Lourd) lub być może pewne twory kosmiczne (np. gwiazdy, nadające jakąś ̶
> 2;audycję” dzięki ich cyklicznie zmieniającej się aktywności, centra galaktyk?)

Mozliwe moze byc wszystko,co nie ogarnia nasz umysl.
Nie mozemy jednak o tym rozmawiac wiec nasza dyskusja musialaby sie zakonczyc w tym
miejscu.
Z logicznego punktu widzenia zeby porownywac rodzaje swiadomosci trzeba by ja wpierw
dobrze zdefiniowac.Jakakolwiek by ta definicja nie byla,to bedzie definicja lepsza lub
gorsza ale definicja.
Zatem nie mozemy wyjsc poza nasz rozum dyskutujac o tym i jedyne wyjscie z tej sytuacji
to zaprzeczenie rozumowi poprzez stwierdzenie,ze nie rozumiemy.
Stwierdzenie to jednak wynika z naszego rozumu,ale jest ostatnia rzecza ktora mozemy zrobic
aby oderwac sie od rozumu.
Dlaczego chcemy sie oderwac od rozumu myslac o takich zjawiskach?
No bo nie sa one logiczne.Nie jest to jednak cos czego musi nie byc,bo juz tutaj zauwazylismy
oceniajac nature,ze nie posluguje sie ona zadnymi prawami,tylko po prostu jest.
Byc moze te zjawiska tez tylko sa i dlatego chcac byc jak najblizej nich czy tez natury probujemy
uzmyslowic sobie ze jestesmy i nic nie rozumiemy.
Mozemy uwazac,ze istnieje swiadomosc wyzszego rzedu niz taka,ktora potrafi doprowadzic umysl
do takiego stanu,ale takie stwierdzenie bedzie jedynie kwestia wiary.
Moje rozmyslania zas na temat takiej swiadomosci musza zostac w tej chwili zakonczone,
nie z powodu tego,ze nie sa naukowe,ale z technicznego punktu widzenia.
Wylaczajac umysl nie moge dalej pisac.:)

[dum10]

dum10 napisał:

> Wylaczajac umysl nie moge dalej pisac.:)

Odpowiadajac na Twoj ostatni post chcialem pogodzic nauke swiecka z nauka Kosciola.
Nie wiem na ile mi sie to udalo,ale gdyby obecni politycy w kraju uwzglednili moj punkt
widzenia nie bylo by tak wielu nieporozumien i tarc spolecznych jakie obserwujemy dzisiaj.
Przypomne wiec,ze doszedlem do wniosku na drodze logicznej,ze aby analizowac zjawiska
objawienia musimy sie "oderwac od rozumu",czyli przestac myslec logicznie,a poniewaz nie
chcemy myslec nielogicznie wiec przestac w ogole myslec.
Jest to zgode rowniez z tzw.nauka Kosciola w ktorym jedna z piesni religijnych mowi:
"wiara ukorzyc trzeba,zmysly i rozum swoj,bo tu juz nie ma chleba,to Bog..."
Widzimy zatem,ze nauka Kosciola wydaje sie byc nauka,bo nie jest sprzeczna z nauka swiecka.
Nie wiem jakiej nauce poswiecone jest to forum,ale mysle,ze swieckiej.
Zgodnie zas z ta nauka,nauka kosciola nie jest nauka,ale matematyka tez nia nie jest.
A zatem zaprzeczenie logice czy tez oparcie sie tylko na niej niczego nie mowi nam o rzeczywistosci.
Nauka zas nazywamy dzialalnosc czlowieka opisujaca i wyjasniajca rzeczywistosc w sposob
obiektywny czyli niezalezny od obserwatora myslacego logicznie.
Ten drugi warunek nie jest spelniony w przypadku nauki Kosciola i dlatego nie jest ona nauka.

[pomruk]

andrew.wader napisał:

>
> Ktoś kiedyś zauważył (ni
> e pamiętam nazwiska) że należy dostrzec ciąg istot świadomych. Zwierzęta, np.
> pies dostrzega (ma świadomość) istnienia ludzi i ich niektórych działań, ale ni
> e rozumie i nie jest świadomy, że ludzie prócz znacznego podobieństwa do niego
> mają „umysły” znacznie bardziej rozwinięte i pewne ich działania n
> ie są przez psa postrzegane (rozumiane).. Jest więc możliwe, że my może nawet j
> uż teraz widzimy pewną część „nadistot”, ale nie dostrzegamy ich "
> wyższego piętra aktywności".

To był Adam Wiśniewski - Snerg, swą teorię nadistot podał w powieści SF "Robot".
Wg Snerga poszczególnymi szczeblami byłyby minerały - rośliny - zwierzęta - ludzie - nadistoty1 - nadistoty2... Każdy szczebel postrzegałby w jakiś sposób i niższe i wyższe, lecz nie byłby świadomy istotnej odrębności wyższych od swego. Troszkę to schematyczne, i protest budzi np. podawanie psyche jako czynnika odróżniającego zwierzę od człowieka.
Moim skromnym zadaniem, jeśli taki ciąg jest możliwy, istnieje zasadniczy punkt, który zmienia charakter ciągu po etapie "człowiek" - prawdopodobnie człowiek będzie aktywnie współuczestniczył w kierunku przejścia do następnego etapu, będzie kształtował jego charakter, tak jak twierdzą to transhumaniści. Odwołując się do literatury SF*, nie sądzę, by następny etap miał charakter taki, jak przedstawiono to w powieściach np. "Więcej niż człowiek" Sturgeona, "Dziwny John" Stapledona czy "Pora Deszczów" Strugackich. Raczej przypominać będzie wizje Strossa z jego "Accelerando"**. Nie daliśmy bowiem ewolucji zbyt wiele czasu na wykształcenie czegoś zasadniczo odmiennego a już w kształtowanie siebie się włączyliśmy.

> Kandydatami do takich „nadistot” są &
> #8222;Our Ladies” ukazujące się w objawieniach (np. w Fatimie, Guadallupe
> , Lourd) lub być może pewne twory kosmiczne (np. gwiazdy, nadające jakąś ̶
> 2;audycję” dzięki ich cyklicznie zmieniającej się aktywności, centra gala
> ktyk?) ~ Andrew Wader

Myślę (a literatura SF - jeśli coś warta - raczej mnie w tym utwierdza), że dostrzegalibyśmy odmienność wyższego etapu, zwłaszcza jeśli bylibyśmy świadkami tworzenia Człowieka Plus a on sam był czasowo niezbyt odmienny. Dostrzegamy przecież odmienność np. sawantów. Natomiast dziwnych tworów kosmicznych najwyraźniej nie obserwujemy***. Co jest chyba najdonioślejszą zagadką współczesności. Czy "następne etapy" wprowadzają się w rejony dla nas zupełnie niedostępne, nieznane? Czy inżynieria kosmiczna jest dla nich nieopłacalna lub nieciekawa w związku z nowoodkrytymi możliwościami?
--------------------------------------------------------------------------------------------
* Chyba wolno, jeśli puszczamy wodze wyobraźni :) Zresztą sam zacząłeś :)
** "Perfekcyjnej niedoskonałości" Dukaja jeszcze nie czytałem :) Przepraszam, jeśli powołuję się na mało znane utwory :)
*** Potrafilibyśmy zapewne dostrzec, jeśli nie byliby oni zanadto oddaleni od naszego pojmowania przekształcania świata. Tymczasem - jak pisałem gdzie indziej - np. sfer Dysona na razie nie obserwujemy...

[dum10]

pomruk napisał:

> Nie daliśmy bowiem ewolucji zbyt wiele czasu na
> wykształcenie czegoś zasadniczo odmiennego a już w kształtowanie
> siebie się włączyliśmy.

Pod wzgledem swiadomosci czlowiek byl taki sam tysiace lat temu jak jest teraz
i bedzie taki sam za tysiace lat. Ewolucja nie ma tu nic do rzeczy.
Postawowa roznica pomiedzy zwierzeciem a czlowiekiem jest taka,ze czlowiek wie,
ze nie rozumie i moze rzeczywistosc poddac w watpliwosc jak Majka.
Czy psu przyszlo by do glowy,ze nic nie ma?
Istota swiadomosci czlowieka jest samoswiadomosc transcendentalna,czyli rozprzestrzeniajaca
sie na caly Wszechswiat. Dlatego jest w stanie to zrobic i to nie ma nic wspolnego z wiedza
czy technologia kosmiczna.
Ma natomiast bardzo wiele wspolnego z objawieniami o ktorych pisze Andrew.
Irracjonalnosc nie jest bariera i dopoki sie tego nie zrozumie nie ma o czym gadac.:)

[majka_monacka]

dum10 napisał:

> pomruk napisał:
>
> > Nie daliśmy bowiem ewolucji zbyt wiele czasu na
> > wykształcenie czegoś zasadniczo odmiennego a już w kształtowanie
> > siebie się włączyliśmy.
>
> Pod wzgledem swiadomosci czlowiek byl taki sam tysiace lat temu jak jest teraz
> i bedzie taki sam za tysiace lat. Ewolucja nie ma tu nic do rzeczy.

To teza mocno ryzykowna. Pisałam juz wielokrotnie (i nikt nie protestował, zakładam więc, że wszyscy z tym się zgodzili), że świadomość jest stopniowalna. Wyższa świadomość oznacza bardziej adekwatny model rzeczywistości. Człowiek postrzega świat, przez modele, które tworzy w procesie uczenia. Kultura (i część kultury, którą jest nauka) umożliwia korzystanie z modeli wytworzonych zbiorowo przez cywilizację. Inaczej tęczę postrzega człowiek pierwotny, a inaczej fizyk. W rozkładzie gwiazd na niebie współcześni astrolodzy dostrzegają sylwetki bogów, a niektórzy, co bardziej wykształceni astronomowie, historię kosmosu.

Także ewolucja ma tu trochę do rzeczy, bo objętość mózgów ludzkich stale się powiększa.
Sama wiedza o mózgu stworzyła wyższy stopień ludzkiej świadomości, t.j. świadomość refleksyjną, niedostępną dla większości żyjących obecnie ludzi.
Wszystko gmatwa olbrzymi rozrzut poziomów świadomości (nie mówię o wiedzy ani inteligencji, bo to odrębna kwestia) wśród współczesnych ludzi. Należy także brać pod uwagę, iż poziom świadomości Arystotelesa był prawdopodobnie wyższy, niż dużej części ludzi współczesnych.
Nie zmienia to faktu, że z opóźnieniem, nieraz setek lat, ale następuje postęp. Modele naukowe docierają do powszechnej świadomości.
Żyjąca dziś populacja ma inna kosmiczną świadomość niż za czasów Ptolemeusza.

> Postawowa roznica pomiedzy zwierzeciem a czlowiekiem jest taka, ze czlowiek wie,
> ze nie rozumie i moze rzeczywistosc poddac w watpliwosc jak Majka.
> Czy psu przyszlo by do glowy,ze nic nie ma?
> Istota swiadomosci czlowieka jest samoswiadomosc transcendentalna,czyli rozprze
> strzeniajaca
> sie na caly Wszechswiat. Dlatego jest w stanie to zrobic i to nie ma nic
> wspólnego z wiedza czy technologia kosmiczna.

To jest właśnie ta świadomość refleksyjna.

> Ma natomiast bardzo wiele wspolnego z objawieniami o ktorych pisze Andrew.
> Irracjonalnosc nie jest bariera i dopoki sie tego nie zrozumie nie ma o czym ga
> dac.:)

Ja tego ostatniego nie zrozumiałam :)
Może zbyt niski stopień świadomości, jak to u kobiety...

[dum10]

majka_monacka napisała:

> dum10 napisał:

> > Pod wzgledem swiadomosci czlowiek byl taki sam tysiace lat temu jak jest
> teraz
> > i bedzie taki sam za tysiace lat. Ewolucja nie ma tu nic do rzeczy.
>
> To teza mocno ryzykowna. Pisałam juz wielokrotnie (i nikt nie protestował, zakł
> adam więc, że wszyscy z tym się zgodzili), że świadomość jest stopniowalna. Wyż
> sza świadomość oznacza bardziej adekwatny model rzeczywistości. Człowiek postrz
> ega świat, przez modele, które tworzy w procesie uczenia.

To wszystko jest czynnikiem ksztaltujacym swiatopoglad,ale jest on zawsze osadzony
w tej samej swiadomosci.Krotko mowiac czlowiek z przed tysiecy lat zyjac dzis od urodzenia
niczym byl sie nie roznil od wspolczesnych ludzi.

" Wszystko gmatwa olbrzymi rozrzut poziomów świadomości (nie mówię o wiedzy ani
inteligencji, bo to odrębna kwestia) wśród współczesnych ludzi." (M.M)

> Także ewolucja ma tu trochę do rzeczy, bo objętość mózgów ludzkich stale się po
> większa.

O ile rzeczywiscie zmieniajac wielkosc zmienila funkcje swiadomosci,a nie sama inteligencje.

> > Irracjonalnosc nie jest bariera i dopoki sie tego nie zrozumie nie ma o
> czym gadac.:)
>
> Ja tego ostatniego nie zrozumiałam :)

Don't worry,:) Chcialem po prostu wyrazic opinie,ze zjawiska ktore sa,jak np.te objawienia
o ktorych pisze Andrew moga byc badane pomimo tego,ze nie sa racjonalne.
Dowodem ich obecnosci jest obserwacja przez grupy ludzi,a wiec musimy wykluczyc
zmiany mentalne,a poniewaz nie sa racjonalne ich badanie jest mozliwe po zniesieniu
bariery irracjonalnosci.
Irracjonalne czyli nie racjonalne ale nie nieracjonalne.
To analiza doswiadczenia w ktorym nie mamy zadnej teorii i co wiecej nie bedzie miec
z powodu natury zjawiska.

[andrew.wader]

dum10 napisał.:
> Istota swiadomosci czlowieka jest samoswiadomosc transcendentalna,czyli rozprze
> strzeniajaca sie na caly Wszechswiat. Dlatego jest w stanie to zrobic i to nie ma nic wspoln
> ego z wiedza czy technologia kosmiczna.
> Ma natomiast bardzo wiele wspolnego z objawieniami o ktorych pisze Andrew.
> Irracjonalnosc nie jest bariera i dopoki sie tego nie zrozumie nie ma o czym ga
> dac.:)

Zostałem wywołany do tablicy - więc zabiorę głos - jakkolwiek krotko bo mam mało czasu.

Wypowiadając się na temat znaczenia zaistnienia niepodważalnych objawień (np. Fatima, Zeitum ) zakładam, że potencjalni rozmówcy znają fakty o tych wydarzeniach – spisane przez osoby wykazujące się dociekliwością i nie reprezentujące stanowiska „kościoła”, lecz postawę neutralnej osoby zadziwionej wydarzeniem. Przykładem takiego w miarę „neutralnego żródła jest - trudno dostępna obecnie książka .:

scoobany.pl/2011/06/02/johannes-fiebag-peter-fiebag-znaki-na-niebie/

Ponieważ mam mało czasu więc wysłowię jedynie kilka stwierdzeń.. które zapewne będą sprawiały wrażenie „oderwanych”, niepowiązanych .. Chętnie wrócę do dialogu z kimś, kto przeczytał w/w książkę.

1. Jest porzekadło, że jedna teofania – ale pewna - wystarczy jako dowód istnienia „Boga”. No cóż – objawienie Fatimskie jest 100% pewne (70 tysięcy świadków cudu słońca zapowiadanego przez „dzieci” indoktrynowane przez „Our Lady”) . Wszystko wskazuje jednak na to że objawienie w Fatimie nie było teofanią lecz objawieniem się jakiejś „pośredniej mocy” (cud słońca obserwowano w promieniu ok. 80 km). Tak więc to „niepodważalne wydarzenie” świadczy w sposób niepowtażalny o istnieniu „nadistot”.

2. Our Ladies (w znaczących objawieniach zawsze – „ją mamy”) przekazują przesłanie w sposób bezwzględny, „zimny”, „nieludzki”. Działają w jakimś własnym interesie..

3. Our Ladies nie są zainteresowane naukowcami, intelektualistami, rządami poszczególnych państw. One są zainteresowane znacznymi populacjami, masami ludzkimi, raczej ludźmi mało refleksyjnymi (ich wykształcenie i rozeznanie nie jest ważne – ważne aby było ich wiele). Przy takim kryterium te działania były skuteczne. Według pl.wikipedia.org/wiki/Matka_Bo%C5%BCa_z_Guadalupe - >
[ „ .. Bazylika Matki Bożej z Guadalupe jest aktualnie największym sanktuarium maryjnym na świecie – rocznie przybywa do Meksyku 12 milionów pielgrzymów. Dla porównania – kolejnymi co do wielkości ruchu pielgrzymkowego sanktuariami są: Lourdes – 6 mln, Fátima – 5 mln, Jasna Góra w Częstochowie – 4 mln pielgrzymów rocznie…” ]

4. No cóż - jeśli omawiane tu wydarzenia – są rzeczywiście przejawem działań „nadistot” – to trzeba stwierdzić iż przybywają ona nad naszą planetę rzadko :- )

5. To że tzw. „naukowcy” odżegnują się od skrupulatnego rozważania tych wydarzeń świadczy do jakiego stopnia są oni ślepi na to co „może być bardzo ważne”. Ponieważ jednak napisałem kiedyś rozdział do książki wydanej w języku portugalskim pt. „ Nauka a Fatima” .. wiem jednak, że jej redaktor ("jednak naukowiec") nie chciał zamieścić moich rozważań, że to nie tylko cud słońca – lecz jest problem „skąd dzieci wiedziały”. Spojrzałem teraz do Amazon.com. Widzę że ów naukowiec wydał tą książkę w języku angielskim .:

www.amazon.com/Fatima-Revisited-Apparition-Phenomenon-Psychology/dp/1933665238#reader_1933665238

Widzę jednak, że pominął on jednak rozdział napisany niegdyś przeze mnie i zamieszczony w wydaniu w języku portugalskim. Myślę że to jest pomyślna dla mnie. Niech inni dociekają odpowiedzi na pytanie „skąd dzieci wiedziały”. ~ Andrew Wader

[dum10]

andrew.wader napisał:

> 3. Our Ladies nie są zainteresowane naukowcami, intelektualistami, rządami poszczególnych państw. One są zainteresowane znacznymi populacjami, masami ludzkimi, raczej ludźmi mało refleksyjnymi (ich wykształcenie i rozeznanie nie jest ważne – ważne aby było ich wiele). Przy takim kryterium te działania były skuteczne.

Tutaj jest ten element o ktorym ja pisalem do Ciebie piszac o bogu Hellera.
Boga nie interesuja naukowcy (co najwyzej filozofowie) ale glownie ludzie prosci.
Dlaczego? Bo Boga interesuje dusza ludzka,ktora jest w czlowieku tym bardziej widoczna
im mniej ma wiedzy.Wiedza zaslania naturalna wlasnosc duszy ktora chce polaczenia z Bogiem.
Przy czym tutaj chodzi o te wiedze jakby "nieuzyteczna" ktora posiada wielu ludzi a bez ktorej
by sie obylo bez problemu.Po co im wiec ta wiedza? Ta wiedza jest im potrzebna jak majatek
ktory okresla pozycje czlowieka w spoleczenstwie.Dlatego ludzie chcac miec te pozycje wysoka
zabiegaja o wejscie w odpowiednie srodowiska naukowe badz biznesowe.
Daje to poczucie bezpieczenstwa i wyzszosci ponad innymi.Zaspakaja wiec ludzkie namietnosci
i dlatego zabija Boga.
Ja osobiscie odnosze sie do tych wszystkich zjawisk sceptycznie,ale nie dlatego,ze jestem materialista.
Nie dlatego rowniez,ze widze w tym mozliwosc manipulowania ludzmi,bo ten argument we wpolczesnym
swiecie nie juz adekwatny.
Jest jakis opor we mnie ktory ustepuje kiedy wezmiemy pod uwage,ze te objawienia sa dla wielu ludzi.
Bog widocznie uwaza,ze czlowiek ich potrzebuje aby nie stracil wiary i przyspieszyl swoj
nedzny koniec na tym swiecie.Jest wiec jakas przyczyna dla przedluzenia istnienia naszej cywilizacji.
To ladnie z jego strony,ale swiat jest pelen innych religii i sprzecznosci interpretacji pomiedzy
nimi a nawet wielu degeneracji ludzkich osobowosci na tle religijnym.
Polityka i pieniadz maczaja tu swoje palce i moze dlatego czlowiek potrzebuje czegos irracjonalnego
obok siebie aby to wszystko przetrwac?
Irracjonalnego ale jednoczesnie bedacego poza tymi brudami swiata.

[andrew.wader]

dum10 napisał.:

> Bog widocznie uwaza,ze czlowiek ich potrzebuje aby nie stracil wiary i przyspieszyl swoj
> nedzny koniec na tym swiecie.Jest wiec jakas przyczyna dla przedluzenia istnienia naszej
> cywilizacji.
> To ladnie z jego strony,ale swiat jest pelen innych religii i sprzecznosci interpretacji
> pomiedzy nimi a nawet wielu degeneracji ludzkich osobowosci na tle religijnym.

Daleki jestem od zakładania że autorem objawień jest Bóg - czyli stwórca całego Wszechświata. Jak by nie było lokalne działania "jakiś sił" na naszej planecie .. są chyba w "śmiesznej proporcji" do ogromu Wszechświata. Religie powstały jeszcze przed odkryciem Hublle'a z 1924 roku kiedy stwierdził on przy pomocy teleskopu Hookera - istnienie odległych galaktyk.. [ pl.wikipedia.org/wiki/Edwin_Hubble ]

Interpretację problemu objawień komplikuje fakt, że zdarzają się one także na terenach nie zamieszkałych przez chrześcijan (vide choćby spotkaniaznieznanym.blog.onet.pl/2008/10/14/objawienia-w-zeitoun/ kosciol.wiara.pl/doc/491329.Zeitoun-Swietlista-postac-nad-swiatynia - mimo iż znaczenie objawienia w Zeitoun próbuja objaśniać Koptowie. Autorem objawień na pewno nie jest "Bóg Wszechmogący, Stwórca wszystkiego". Objawienia są natomiast ważnym przyczynkiem do problemu paradoksu Fermiego. ~ Andrew Wader

[dum10]

andrew.wader napisał:

> Autorem objawień na pewno nie jest "Bóg Wszechmogący, Stwórca wszystkiego".
>Objawienia są natomiast ważnym przyczynkiem do problemu paradoksu Fermiego.

No to ja juz nic nie rozumiem.
Przeciez te objawienia to postac Matki Boskiej. Skoro objawia sie nam matka Boga to chyba
ma to cos z Nim wspolnego?
Postac ta gra kluczowa role w religii katolickiej,bo jest lacznikiem Boga z ludzmi i bez niej
nie ma tej religii,bo nie ma Chrystusa a wiec i calego chrzescijanstwa.
Ta religia powstala przed odkryciami Hublle'a jak sam piszesz,wiec jaki moze miec zwiazek
z parodoksem Fermiego?
Objawia sie matka Chrystusa wiec jak mozna twierdzic,ze to z Bogiem (chrzescijanskim )
nie ma nic wpsolnego?

[andrew.wader]

dum10 napisał.:
> No to ja juz nic nie rozumiem.
> Przeciez te objawienia to postac Matki Boskiej. Skoro objawia sie nam matka Bog
> a to chyba ma to cos z Nim wspolnego?

O jej ! Po to podawałem odnośniki do książek zawierających dane o owych głównych objawieniach aby umożliwić zapoznanie ze sposobem mówienia i działań owych Our Ladies.

Podaję ponownie .:
scoobany.pl/2011/06/02/johannes-fiebag-peter-fiebag-znaki-na-niebie/

www.amazon.com/Fatima-Revisited-Apparition-Phenomenon-Psychology/dp/1933665238#reader_1933665238

Dlaczego piszę uparcie o owych "Naszych Paniach" .. gdyż tak nazywały te postacie osoby którym one się objawiły. Przesłanie jest zawsze "zimne" , "nie ludzkie" .. Trudno jest utożsamiać je z "przyjazną postacią Matki Boskiej". Jak wiadomo owe dzieci Fatimskie wkrótce zmarły !!!

Przypisywanie tych postaci Matce Boskiej jest skrótem myślowym wynikającym z nieznajomości faktów dotyczących tym objawień. Objawienie nie są na rękę hierarchii koscielnej. Zawsze są wysoce kłopotliwe..

Objawienia są natomiast ważnym przyczynkiem do "transmisji przekazów" .. jak się wydaje w paśmie pozaelektromagnetycznym .. a także przyczynkiem do problemu Paradoksu Fermiego. ~Andrew Wader

[dum10]

andrew.wader napisał:

> Dlaczego piszę uparcie o owych "Naszych Paniach" .. gdyż tak nazywały te postac
> ie osoby którym one się objawiły. Przesłanie jest zawsze "zimne" , "nie ludzki
> e" .. Trudno jest utożsamiać je z "przyjazną postacią Matki Boskiej". Jak wiad
> omo owe dzieci Fatimskie wkrótce zmarły !!!

To moze zabrzmi nie ludzko,ale powiem,ze to dobrze ze zmarly.
W centrum religii chrzescijanskiej jest,jak sama nazwa wskazuje, Chrystus. Kim on jest?
On jest czlowiekiem - Bogiem po to miedzy innymi aby z cierpienia uczynic apologie zycia
ludzkiego.Cieprienie jest potrzebne do odkupienia swiata z grzechow i ze wzgledu na grzech
pierworodny kazdy musi cierpiec.Bog tak doswiadcza ( a raczej zezwala,bo Bog nie moze
byc przyczyna cierpienia) cierpieniem tych, ktorych kocha,a tych ktorych kocha najbardziej
powoluje do swych misji (dzieci) po czym zabiera je do siebie,aby misja sie spelnila ("aby
wypelnilo sie pismo").Smierc jest w chrzescijanstwie blogoslawienstwem,tylko musi byc
z zewnatrz zadana ale jest procesem ktorego Bog nie blokuje.
Ponadto smierc swiadkow objawienia (dzieci) zamraza ten mit i wtedy on spelnia swa role.

To,ze Kosciol nie chce zaakceptowac jakis objawien ( jedno chyba jest tam) to pewnie dlatego,
ze uwaza,iz jego rozszerzajaca sie publicznie interpretacja jest szkodliwa dla religii.

> Przypisywanie tych postaci Matce Boskiej jest skrótem myślowym wynikającym z n
> ieznajomości faktów dotyczących tym objawień. Objawienie nie są na rękę hierarc
> hii koscielnej. Zawsze są wysoce kłopotliwe..

Musisz zalozyc,ze hierarchia koscielna wie co robi,bo to sa teologowie.To tak jakby Tobie
ksiadz doradzal co masz robic w swojej pracy.:)

> Objawienia są natomiast ważnym przyczynkiem do "transmisji przekazów" .. jak s
> ię wydaje w paśmie pozaelektromagnetycznym .. a także przyczynkiem do problemu
> Paradoksu Fermiego

Moim zdaniem, o ile religijna interpretacja tych objawien jest dozwolona a nawet moze byc
porzadana jako pozytywna,tak naukowa jest nie do zaakceptowania,bo moze prowadzic
do powaznych zaburzen spolecznych.
Na szczescie ludzie ktorzy uwierzyli i tam chodza i sie modla,modla sie do Matki Boskiej i nie
beda sluchac podobnych glosow.
Chwala Bogu,ze Kosciol tym steruje.

Autokorekta - Pozadany

[dum10]

Pozadany,a nie tak jak napisalem (slowo stracilo sens,spieszylem sie).:(

[andrew.wader]

Dum10 napisał.:
> Moim zdaniem, o ile religijna interpretacja tych objawien jest dozwolona
> a nawet moze byc
> porzadana jako pozytywna, tak naukowa jest nie do zaakceptowania, bo moze prowadz
> ic do powaznych zaburzen spolecznych.

Nie chcę się w takiej delikatnej sprawie przekomarzać. Odzywam się jeszcze raz tylko z powodów na metodologię prób zrozumienia śiata.:

Otóż odnośnie dzieci z Fatimy to uwzględnij podstawowe fakty .. Zmarły Hiacynta i Franciszek ..a Lucja dożyła późnej starości. Owa Lady nie miała współczucia dla Hiacynty i Franciszka .. albo nie miała możliwości ingerowania.. albo nie miała ochoty aby ingerować.. (mimo, że zadanie tym dzieciom także zleciła). Dlatego mówię że Our Ladies są "zimne" .."nie ludzkie"..

pl.wikipedia.org/wiki/Franciszek_i_Hiacynta_Marto
pl.wikipedia.org/wiki/%C5%81ucja_dos_Santos
Poczytaj może też o ciekawej "nowości".. dostępnej pod.:

niewiarygodne.pl/kat,1031979,title,Oto-czwarta-wizjonerka-objawien-w-Fatimie-O-czym-Kosciol-nie-chce-mowic,wid,15721126,wiadomosc.html
Odzywam się jednak, jak wspomniałem aby zaprotestować przeciwko lansowanej przez ciebie metodologii poznawania świata. Kochany dum'ie .. Ty co chwilę uznajesz, że jakiegoś kręgu zagadnień "nie należy tykać" .. bo to nie ładnie, bo to się nie godzi .. bo to niebezpieczne itp.

Otoż sądzę, że najistotniejsze zagadki takie jak np.powstanie życia, świadomości , paradoks Fermiego są tak trudne, .. że nie można mieć żadnych zahamowań, jeśli jakieś fakty są w stanie rzucić "nowe światło" na poszczególne zagadnienie. Oczywiście należy to robić bez agresji i nastawania na czyjeś postawy i przekonanie.. Natomiast nie ma powodów aby się bać poruszania wiedzy o faktach, jeśli są one w stanie coś wnieść. W skrócie, aby złamać te tajemnice trzeba stosować metodę zaproponowaną przez Feyerabenda ( anything goes ..oddawane jako „nic świętego”, jako „wszystko ujdzie”, „wszystko jest dopuszczalne”, „wszystko wolno”, „wszystko może się przydać”. Vide pl.wikipedia.org/wiki/Przeciw_metodzie .: pl.wikipedia.org/wiki/Paul_Feyerabend.

Jak popatrzysz do sąsiedniego wątku pt.: "Teleskop Colossus i cywilizacjae pozaziemskie" to dostrzeżesz że tam lepiej z obawieniami się nie wtryniać. ~ Andrew Wader

[dum10]

andrew.wader napisał:

> Otoż sądzę, że najistotniejsze zagadki takie jak np.powstanie życia, świadomości , paradoks Fermiego są tak trudne, .. że nie można mieć żadnych zahamowań, jeśli jakieś fakty są w stanie rzucić "nowe światło" na poszczególne zagadnienie.

Te zagadki sa za trudne dla nauki,a przynajmniej dla mnie,dlatego nie staram sie ich wyjasniac
naukowo tylko filozoficznie lub religijnie.
Moj wpis filozoficzny byl reakcja na Twoja koncepcja swiadomosci wszechswiata a religijny
jest dla tych zblakanych czytelnikow,ktorzy sa wierzacy i wchodzac na to forum slysza rzeczy
ktore moga ich zmartwic.
Ja musze myslec o wszystkich i jestem gotow wszystkim przynac racje,bo wiem ze nikt jej nie ma.
Jesli chodzi o te objawienia to ja sie tym nie interesowalem i nic nie wiem na ten temat.
Nie potrafie juz pisac tak o tym wszystkim jak dawniej.
Nie wiem dlaczego nie jest to dla mnie juz pociagajace.Byc moze dlatego,ze bardziej niz wtedy
zdaje sobie sprawe z moich ograniczen i bledow.
Intuicyjnie tylko wyczuwam,ze te objawienia nie moga byc przedmiotem badan nauki,
a co religia z nimi zrobila to nie moja sprawa.Na pewno to,ze ludzie w to wierza nie uczynilo
ich zlymi,a jezeli kogos zmienilo na lepsze to spelniaja swa funkcje.

Poznanie rzeczywistosci na plaszczyznie naukowej powinno sie odbywac stopniowo,bo nauka
jest ciaglym procesem poznawania swiata. Jezeli objawienia sa prawdziwe to nauka wroci do
nich kiedy bedzie na to gotowa.
Ja jestem optymista i wierze ze jezeli Bog istnieje to nauka go znajdzie,tak ja i znajdzie i inne
cywilizacje.To kwestia czasu.

[majka_monacka]

dum10 napisał:

> Ja jestem optymista i wierze ze jeżeli Bog istnieje to nauka go znajdzie,tak ja
> i znajdzie i inne cywilizacje.To kwestia czasu.

A czym się wyrazi Twój optymizm, jeżeli Bóg nie istnieje?

[dum10]

majka_monacka napisała:

> A czym się wyrazi Twój optymizm, jeżeli Bóg nie istnieje?

Tego nauka nigdy nie wykaze.Moze tylko znalezc Boga lub nie rozwiazac tego problemu.
Zacznijmy od tego,ze Bog jest obiektem ktorego naukowe poznanie konczy nasza wiedze o swiecie.
Zanim to nastapi wpierw nauka musi sie uporac z wieloma innymi problemami.
Na przyklad pomruk napisał:

> A stwierdzenie braku istnienia cywilizacji bardziej rozwinięta niż nasza miałoby
> gigantyczne konsekwencje dla naszego światopoglądu.

Taki swiatopoglad zbiza nas do Boga,bo jestesmy wyjatkiem we Wszechswiecie.
Najwazniejszym jest jednak postep nauki w badaniu naszej swiadomosci i wykluczenie
boga urojonego,czyli nabytego podczas zycia.
Jezeli bedziemy mogli przeprowadzic eksperyment w ktorym okres dojrzewania osiagna
ludzie wychowani bez kultury sakralnej i beda oni mowic o bogu w podobnym sensie
jego podstawowych cech to bedzie przeslanka ze bog jest wlasnoscia niektorych swiadomosci.
Dysponujac odpowiednia technika analizy procesow swiadomych mozemy dojsc do wniosku,
ze Bog ktory jest w niej nie jest procesem fizycznym ktory daje sie zaobserwowac wprost.
Cos podobnego do zasady nieoznaczonosci.Im bardziej go chcemy zdetektowac tym mniej
procesow jest podejrzanych o jego ingerencje (ukrywa sie przed nami,przed pomiarem).
Odkryjemy wiec zasade niemoznosci wykrycia Boga,ktora bedzie mowic,ze jezeli chcemy poznac
Boga doswiadczalnie to nie mozemy ingerowac w system,co oznacza,ze nie mozemy go poznac.
Nie mozemy go poznac a jest,bo wydaje dyspozycje niektorym ukladom swiadomym.
Dojdziemy wtedy do wniosku,ze Bog nie tylko ze jest materia niekorpuskularna jak pole fizyczne
ale jest przestrzenia ktora broni sie przed poznaniem wlasnego wnetrza taka jak broni sie przed
tym elektron i musimy go opisywac poprzez formfaktor.
Formfaktorem Boga jest zespol spontanicznych cech danego czlowieka,jego kondycja moralna.

[dum10]

dum10 napisał:

> Formfaktorem Boga jest zespol spontanicznych cech danego czlowieka,jego kondycja
> moralna.

Ten ostatni post jest chaotyczny,bo pisany na zywo.Problem szukania Boga nie moze byc
obciazony wlasna wizja jego wyniesiona z dziecinstwa i obcowania z kultura.
Po pierwsze musmy chciec go znalezc a nie szukac go jak za kare.Musimy podejsc do tego
naukowo,czyli obiektywnie.
Ja wyczuwam w Tobie i nie tylko, bo w wielu innych ludziach jakas niechec do Boga.
To jest niedopuszczalne w nauce.
Nie wydaje mi sie aby ktos,kiedys odkryl cos a nie lubil lub wrecz nienawidzil
obiektu poszukiwania w pracy naukowej.
Gdyby zasade nieoznaczonosci pokazano czlowiekowi za czasow Newtona to jaka by byla
jego reakcja?
To chyba jasne,ze zalezna od inteligencji.:)

[majka_monacka]

dum10 napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > A czym się wyrazi Twój optymizm, jeżeli Bóg nie istnieje?
>
.....
> Nie mozemy go poznac a jest, bo wydaje dyspozycje niektorym ukladom swiadomym.

Pomijam scholastykę na temat intencji Boga. Lubię jak teolodzy naukowo wyjaśniają mi, co Bóg chce :)
Interesuje mnie Twój świeży pomysł wyrażony powyżej.
Wydaje dyspozycje? Ale jak? Jakimi zmysłami to odbieramy? Czujemy, że powinniśmy czegoś dokonać? coś zrobić? Ale skąd będziemy wiedzieli, że to poczucie On nam narzuca? Może to zwykłe poczucie obowiązku? A może przypadek? Czyżbyśmy dyskusje o determinizmie zakończyli na tym, że to bóg wszystkim kieruje? A nasza wolna wola ogranicza się do predestynacji do grzechu lub zbawienia?
Jesteś nowym doktorem kościoła? Wróciliśmy do średniowiecza?
A może środkiem sa objawienia? Tak! możemy go widzieć i słyszeć. Zapewne także czuć. No diabła wyczuwamy na odległość, smoła i palona siarka (chyba także merkaptany). Ale jak duch oddziałuje na materię? Jest jakaś stała sprzężenia duch-materia? Występuje w jakichś doświadczeniach?
Jeśli tak, to możemy go poznać.
Jeśli nie, to nie może wpływać na nasze losy
Chyba, że Arystoteles przesadził z tą swoja logiką.
:)
A może ta cała nauka nie ma sensu? Lepiej grać na harfach i śpiewać w chórach anielskich. Szczerze polecam.

[dum10]

Juz wiem na czym polega ten problem.
Ty nie chcesz Boga.On Cie drazni,irytuje.Ale dlaczego,skoro mowisz,ze go nie ma?
Irytuje Cie ten bog ktorego sobie wyobrazasz i masz racje,ze takiego boga nie ma.
Ja tez nie chce takiego boga ani zadnego innego,bo chce byc soba.
Dopiero kiedy wypowiedzialem te slowa "zadnego innego" poczulem sie wolny.
To wspaniale uczucie i wiesz o tym,ze zawdzieczam je glownie Tobie.

[majka_monacka]

dum10 napisał:

> Juz wiem na czym polega ten problem.
> Ty nie chcesz Boga. On Cie drazni, irytuje. Ale dlaczego,skoro mówisz, ze go nie ma?

Jaki problem? czyj problem?
Ja nie mam żadnych problemów. Ja zbyt dużo pracy włożyłam w to, żeby pozbyć się zniewolenia, które jest głównym problemem wielu ludzi.

> Ja tez nie chce takiego boga ani zadnego innego,bo chce byc soba.
> Dopiero kiedy wypowiedzialem te slowa "zadnego innego" poczulem sie wolny.
> To wspaniale uczucie i wiesz o tym,ze zawdzieczam je glownie Tobie.

Znam to uczucie. Ja je przeżyłam mając 14 lat, kiedy uświadomiłam sobie, że na religii uczą mnie jakichś bzdur. Wówczas wypowiedziałam te słowa...
ale uważaj, ... bo natychmiast spojrzałam w niebo, ciekawa, czy nie zostanę rażona piorunem :)))

[dum10]

andrew.wader napisał:

> Jak popatrzysz do sąsiedniego wątku pt.: "Teleskop Colossus i cywilizacjae poza
> ziemskie" to dostrzeżesz że tam lepiej z obawieniami się nie wtryniać.

Rozumiem Twoje rozgoryczenie jakoby tamten watek byl uwazany za bardziej naukowy niz ten.
Jest jednak pewna roznica,ktora polega na tym ze tamten watek mowi o rzeczywistych
planach budowy aparatury naukowej sluzacej do obserwacji astronomicznych.Analizuje tez
metode detekcji zjawisk kosmicznych oparta na bilansie energii ukladow planetarnych.
Taki jest temat tego watku,a to ze trafiaja sie tam wypowiedzi ktore sa czysta fantazja naukowa
to juz inna sprawa,bo mozna mowic o nauce roznie.
Tutaj zas,z tego co rozumiem,to oczekujesz potraktowania zjawska objawien jako fenomenu
ktory mozna badac naukowo.Punktem wyjscia dla tych badan jest zalozenie,ze ten fenomen
jest,a nie jest jakas manipulacja oraz ze mozna go wyjasniac w oparciu o wlasnosc swiadomosci
ludzkiej,taka jak "swiadomosc Wszechswiata".
Ja probowalem wyjasnic na czym taka swiadomosc mialaby polegac a teraz ustalenie jej zwiazku
ze swiadomoscia innych cywilzacji (nadistot) jest juz kwestia drugorzedna.
Nie rozumiem tego

"Otóż odnośnie dzieci z Fatimy to uwzględnij podstawowe fakty .. Zmarły Hiacynta i Franciszek ..a Lucja dożyła późnej starości. Owa Lady nie miała współczucia dla Hiacynty i Franciszka .. albo nie miała możliwości ingerowania.. albo nie miała ochoty aby ingerować.. (mimo, że zadanie tym dzieciom także zleciła). Dlatego mówię że Our Ladies są "zimne" .."nie ludzkie".. "

Co ma z tego wynikac?

Grzechy Kosciola

[dum10]

" Poczuła nakaz, by przyjść i trzy razy odmówić modlitwę "Zdrowaś Mario". Informacja o tym wydarzeniu nie została wzięta pod uwagę podczas badania widzeń przez Kościół i w ogóle jej nie upubliczniono. Najprawdopodobniej za bardzo odbiegała od normy lub stwierdzono, że jest nieistotna. Prawdopodobne jest także to, że relacja Caroliny mogła zostać sprawdzona, ale uznano ją za nieprawdziwą albo zmyśloną."

Co tutaj jest nie na reke Kosciolowi? Modlitwa "Zdrowas Mario"?

[majka_monacka]

dum10 napisał:

> " Poczuła nakaz, by przyjść i trzy razy odmówić modlitwę "Zdrowaś Mario". ....
> Najprawdopodobniej za bardzo odbiegała od normy lub stwierdzono, że jest nieistotna.
> Prawdopodobne jest także to, że relacja Caroliny mogła zostać sprawdzona, ale uznano ją za
> nieprawdziwą albo zmyśloną."
>
> Co tutaj jest nie na rękę Kościołowi? Modlitwa "Zdrowas Mario"?

Czemu, Andrew, uważasz, że wewnętrzne poczucie jakichkolwiek nakazów odbiega od normy?
Przecież my kierujemy sie nieustannie motywacjami emocjonalnymi. Każdy instynkt wyzwala emocje. Jak? Ano brak zaspokojenia potrzeb instynktownych wyzwala dyskomfort. A zaspokojenie instynktów, nawet niskich, budzi uczucie zadowolenia. Także nakazy moralne wiążą się z instynktem stadnym, zobowiązaniami społecznymi, instynktem macierzyńskim, instynktem terytorialnym, który w wyższych formach przechodzi płynnie w patriotyzm a potem nacjonalizm, szowinizm i inne -izmy.
Czemu uważasz, ze taki nakaz moralny miałby być generowany przez poszepty Boga lub obcej cywilizacji?

To dla mnie niezrozumiale. Chyba, ze przypiszę Ci postawę mistyka, a nie naukowca.

[andrew.wader]

majka_monacka napisała .:
> Czemu, Andrew, uważasz, że wewnętrzne poczucie jakichkolwiek nakazów odbiega od
> normy?
> Przecież my kierujemy sie nieustannie motywacjami emocjonalnymi. Każdy instynkt
> wyzwala emocje.

Majka .. napisałas to zdanie pod tekstem, który sformułował dum10, a nie ja.. co wynika nawet z wstępu do postu .: "dum10 napisał" . Nie leży w moich zainteresowaniach rozpatrywanie "grzechów Kościoła" .. Właściwie to nawet nie rozumie ( albo szkoda mi czasu na rozważania dotyczące zdania przejętego z czasopisma Internetowego .: "relacja Caroliny mogła zostać sprawdzona,ale uznano ją za nieprawdziwą albo zmyśloną."

W postach dotyczących Fatimy interesuje mnie znacznie bardziej Twoje pytanie .: "na ile objawienie" jest bezsporne.. Np. sądzę , że w jakiś bibliotekach zachowały się chyba gazety portugalskie wydawane w roku 1917 w Portugalii .. Warto by zorganizować "ekspedycję" do Portugalii ~ Andrew Wader

[andrew.wader]

pomruk napisał.:
> Natomiast dziwnych tworów kosmicznych najwyraźniej nie obserwujemy***.
> Co jest chyba najdonioślejszą zagadką współczesności.
> Czy "następne etapy" wprowadzają się w rejony dla nas zupełnie niedostępne, nieznane?
> Czy inżynieria kosmiczna jest dla nich nieopłacalna lub nieciekawa
> w związku z nowoodkrytymi możliwościami?
------------------------------------------------------------------------------------------

[pomruk]

Cieszę się, ze taką wagę przykładasz do paradoksu Fermiego. W związku z Twą odpowiedzią nasunęły mi się jednak uwagi krytyczne. Na przykład piszesz, że

> Paradoks Fermiego stawia bowiem pod znakiem
> zapytania wiele współczesnych teorii i sposobów objaśniania świata [np.powstawa
> nie życia przez przypadek - w prosty, chemiczny sposób, zakładanie istnienia r
> óżnych form życia (np w oparciu o krzem), skuteczność teorii ewolucji, mizerne
> znaczenie fenomenu świadomości, itp. ].

Właściwie co to znaczy "powstanie życia przez przypadek"? Czy przypadkiem mamy nazwać powstanie życia zgodnie z prawami Natury, ale bez asystującej aktywnie Świadomości czy rozumnego Projektanta? To kiepska moim zdaniem definicja "przypadkowości". Nie nazywamy przecież np. łączenia się atomów w złożone molekuły "przypadkowym", bo podlegającym "martwym, bezdusznym" prawom!
Na dobrą sprawę nie wiemy, na jakim poziomie paradoks Fermiego miałby być rozwiązywany. Na razie doszliśmy do paru konstatacji, które dziesiątki lat temu nie były oczywiste. Wiemy, ze problemem nie jest powstawanie planet - okazały się powszechne w Kosmosie. Równie powszechna i bogata okazała się w Kosmosie chemia węgla - w warunkach zbliżonych do naszych wydaje się jednak najodpowiedniejszym budulcem życia. Z kolei możemy tylko zgadywać, jak często Przyroda prowadzi do powstania inteligencji - widzimy na naszym przykładzie, że zajęło to o wiele więcej czasu, niż powstanie życia...

> Wydaje się, że owe { "następne etapy" , które wprowadzają się w rejony dla na
> s zupełnie niedostępne, nieznane? } nie potrzebują inżynierii kosmicznej. No, r
> zeczywiście takie zgrubne pozyskiwanie dużych ilości energii - wydaje się mało
> eleganckie, zgodne raczej z naszym "ziemskim" pojmowaniem siłowej, "imperial
> nej", mało subtelnej istoty tzw. "postępu".
>
> Wydaje się, że jedna konstatacja - przyjęta już za pewnik przez jakąś cywilizac
> ję "wyższego rzędu" - np. że rację miał Spinoza, iż Wszechświat istnieje od z
> awsze - może sprawiać że owe hipotetyczne "nadistoty" odstępują od prób stosowa
> nia "inżynierii kosmicznej".

Możliwe, że nie potrzebują inżynierii kosmicznej w takim sensie, w jakim dziś sobie ją wyobrażamy. Zgodzę się, ze coraz częściej przychodzi nam zastanawiać się nad tym,że rozwój może przebiegać "inaczej" niż poprzez budowę międzygwiezdnych krążowników czy gigantycznych konstrukcji międzyplanetarnych. Tu jednak pojawiają się nowe jeszcze możliwości.
Pierwszą jest taka, że dostrzegać i rozpoznawać potrafimy tylko konstrukcje bliskie naszym obecnym wyobrażeniom. Wyobrażenia mogą szybko zmienić się w ciągu zaledwie kilkudziesięciu lat. Z jednej strony możemy zgadywać, że następuje "ucieczka w matrix" wspominana w innych postach tego i podobnych wątków. Jest też jednak i inna możliwość. Otóż nawet takie flagowe pojęcie jak "strefa Dysona" może tyczyć bardzo krótkiego etapu rozwoju supercywilizacji technicznej - wkrótce zastępuje go tzw. "matrioszka" - szereg współkoncentrycznych konstrukcji z których każda dalsza pochłania promieniowanie termiczne poprzedniej, położonej wewnątrz. Taka całość z zewnątrz będzie mieć widmo promieniowania odpowiadające temperaturze zaledwie kilku kelwinów - poza dzisiejszymi możliwościami. Chyba że obserwowane niejednorodności promieniowania tła są spowodowane częściowo działaniem cywilizacji :)
Jest jeszcze taka możliwość - bardzo mi by się podobała, wiec to może myślenie życzeniowe ;) Otóż jak wiemy, przez dziesięciolecia próbowano zaobserwować inne układy planetarne. I postęp przez dziesięciolecia był właściwie żaden. Po czym, po przekroczeniu pewnego progu możliwości obserwacyjnych nastąpił lawinowy wysyp odkryć - wkrótce po tym, jak naukowców ogarnęło w większości zwątpienie lub brak zainteresowania. Kto wie, czy w kwestii obserwacji obcych artefaktów nie jesteśmy na etapie podobnym do lat np. 80-tych w badaniach egzoplanet? Kto wie, czy wspominany w sąsiednim wątku teleskop Colossus czy zbliżony instrument nie spełni rolę radioteleskopu Arecibo, którym Wolszczan odkrył swe planety?


c.d.n.

[andrew.wader]

pomruk napisał.:

> Właściwie co to znaczy "powstanie życia przez przypadek"? Czy przypadkiem mamy
> nazwać powstanie życia zgodnie z prawami Natury, ale bez asystującej aktywnie Ś
> wiadomości czy rozumnego Projektanta? To kiepska moim zdaniem definicja "przypa
> dkowości". Nie nazywamy przecież np. łączenia się atomów w złożone molekuły "pr
> zypadkowym", bo podlegającym "martwym, bezdusznym" prawom!

Jeśli życie powstało "zgodnie z prawami Natury", tzn. na wskutek wpisanych w "naturę prawidłowości" - dotyczących np. konieczności powstania DNA to wtedy należałoby mówić, że życie powstało "na wskutek".. a nie przez przypadek (wtedy byłoby, że jakaś matryca .. własności cząsetk elementarnych.. powodują nieuchronność). No ale zdaje się, przeciętne poglądy współczesnych biologów nie sprowadzają się do uznawania takiej nieuchronności - oni chyba jednak wierzą w powstanie życia na wskutek działania jakiejś chemicznej ruletki .. Poradoks Fermiego zakłoca na dodatek to wnioskowanie, gdyż wszystko wskazuje na to, że owe życie biologiczne powstaje bardzo rzadko. ~ Andrew Wader

[pomruk]

Ależ "na wskutek" może też oznaczać "przez przypadek" jeśli tylko spoglądamy na rzecz inaczej. Świat jest nieustannym chaosem a "ruletką" jest wszystko: na odpowiednio drobnym poziomie, obserwując pojedynczą cząsteczkę, ruletką będzie dla ciebie to, z której strony, z jaką prędkością i jak zorientowana nadleci druga cząsteczka, by się z pierwszą zderzyć - albo i nie - i zapoczątkować - albo i nie - przemianę w inną cząsteczkę. Ten "ruletkowy" charakter znika, gdy bierzesz pod uwagę zachowanie zbioru wielkiej ilości cząstek, w prawach dotyczących ilości wielkiej ilości gazu dotrzegasz jednoznaczne odpowiedzi na pytanie jak sie zachowa całość.
Problem pojawia się znowu przy komplikacji układów zależnych mocno od ogromnej ilości parametrów, przekształcając je w chaos i powodując "efekty motyla". Podłoże wszystkich zjawisk stale ma charakter "ruletki", dostrzegasz jednak porządek całości i w układach chaotycznych. Pytanie, które miałoby sens -jak skromnie sądzę - powinno brzmieć - w którym momencie biogenezy teoria chaosu zaczęłaby odgrywać decydującą rolę. Obawiam się, że w bardzo wczesnym, biorąc pod uwagę, że nawet proste oscylujące reakcje chemiczne mają chaotyczny charakter. Zapewne więc i kształt wczesnych organizmów nie był zapisany w "matrycy".
Co do paradoksu Fermiego - ostatecznie odnosi sie on do naszych wyobrażeń o zachowaniu cywilizacji technicznej o podobnych do naszych motywacjach. Niewiele on mówi o życiu jako takim, nie mamy obecnie (niestety!!!) możliwosci obserwacyjnych, by śledzić życie biologiczne na pozasłonecznych planetach.

Życie musi powstać .... przypadkowo !

[majka_monacka]

pomruk napisał:

> Ależ "na wskutek" może też oznaczać "przez przypadek" jeśli tylko spoglądamy n
> a rzecz inaczej. Świat jest nieustannym chaosem a "ruletką" jest wszystko: na
> odpowiednio drobnym poziomie, obserwując pojedynczą cząsteczkę,....

> Problem pojawia się znowu przy komplikacji układów zależnych mocno od ogromnej
> ilości parametrów, przekształcając je w chaos i powodując "efekty motyla". Podł
> oże wszystkich zjawisk stale ma charakter "ruletki", dostrzegasz jednak porządek
> całości i w układach chaotycznych. Pytanie, które miałoby sens -jak skromnie
> sądzę - powinno brzmieć - w którym momencie biogenezy teoria chaosu zaczęłaby o
> dgrywać decydującą rolę. Obawiam się, że w bardzo wczesnym, biorąc pod uwagę, ż
> e nawet proste oscylujące reakcje chemiczne mają chaotyczny charakter. Zapewne
> więc i kształt wczesnych organizmów nie był zapisany w "matrycy".

Nie od rzeczy będzie uzupełnić ten mechanizm o to "prawo", które dostrzegamy w całości chaosu, a które porządkuje dynamikę zmian w niektórych systemach chaotycznych.
Otóż w pewnych systemach chemicznych te zmiany są ukierunkowane. Kierunkiem jest fakt, ze struktury o wielkiej złożoności, zdolne do powielania samych siebie wykazują większą trwałość, niż niż wielkie agregaty cząstek nie posiadających tej cechy. Te złożone struktury prebiologiczne mogą powstać w środowisku, w którym występują już cząstki o specyficznym charakterze (np. aminokwasy)
Prawdopodobieństwo powstania życia z chaosu przez przypadkowe reakcje chemiczne jest prawdopodobnie bliskie "0". Jednakże powstawanie aminokwasów (lub podobnych cząstek) z chaosu ma skończone prawdopodobieństwo przez co jest realne. Podobnie powstawanie jeszcze bardziej złożonych struktur, których samoistne powstanie z chaosu prostych związków jest nieprawdopodobne, staje sie prawdopodobne, jeśli zachodzi w aminokwasowej zupie.
Wymaga to występowania nisz trwałości na skali złożoności, o których wielokrotnie pisałam, a przypomniałam np. tutaj.
Kierunek nadaje wiec najpierw termodynamika, a potem ewolucja.

[andrew.wader]

Już sam początek życia istnienia DNA i wymaga enzymu dokonującego odczytu - polimerazy RNA. Powstanie w w/w systemach chaotycznych.. nawet w „zupie aminokwasowej” tak złożonych cząstek jest tak mizerne, że jest to jeden z argumentów jaki skłonił Francisa Cricka ( odkrywcę helisy DNA) do zmiany poglądów i przychyleniu się do hipotezy panspermii ukierunkowanej .. Oczywiście to jest tylko jeden z powodów dla których wydaje się, że najrozsądniej jest przyjąć że życie istnieje od zawsze.. Innym powodem jest to, że przyjmowanie, że zaistnienie Wszechświata mało charakter unikalny, jednorazowy .. jest myśleniem dziwacznym lub inaczej „szczelinowym” (tunelowym).

Istnieje jednak dylemat, który pojawił się od czasu rozpowszechnienia teorii BB. .. Istniejące od zawsze życie „przedziera się więc” jakoś z poprzedniej wersji Wszechświata .. albo powstaje „na wskutek” zachodzących uwarunkowań fizykochemicznych .. Wtedy byłoby tak, że utrudnienia wynikające z termodynamiki (prawideł systemów chaotycznych) nie miałyby większego znaczenia, gdyż w końcu owe „uwarunkowanie” przebiłby się .... Nieuchronność powstawania życia w nowej wersji Wszechświata implikuje jednak inną sytuację światopoglądową .. aniżeli „zupa aminokwasowa” i ruletka. ~Andrew Wader

[pomruk]

Pierwsze zdanie jest troszkę niezrozumiałe, odpowiem tak "na wyczucie". Wygląda na to, ze pierwsze życie nie wymaga DNA, ani polimerazy RNA. W hipotezie "świata RNA" nośnikiem informacji genetycznej jest jedynie RNA, które jest zarazem tworzy centra katalityczne - niebiałkowe enzymy. Co więcej, istnieje też hipoteza, że jeszcze wcześniejszym nośnikiem informacji mogłoby być TNA, gdzie rolę rybozy pełni treoza, łatwa do uzyskania drogą abiotyczną.
Powyższe koncepcje to dyskutowane hipotezy. Natomiast to, ze DNA nie wchodził w skład najprostszych organizmów jest zdaniem większości badaczy pewne.
Jeśli chodzi o "zupę aminokwasową" to prowadziłaby ona raczej do białek. Synteza di- i polipeptydów zachodzi -jak się okazuje - nawet bez zupy, w spadających meteorach, niosących aminokwasy pochodzenia abiogennego. W ogóle nie ma nic dziwnego w reakcji kondensacji aminokwasów, to ich podstawowa reakcja.
Przedmiotem zadziwienia Cricka i innych jest fakt istnienia złożonych struktur, niemożliwych praktycznie do otrzymania drogą przypadku. Rzecz w tym, ze żadne z tych struktur nie powstają drogą przypadku w tym sensie, że przyroda nie wypróbowuje dowolnej kombinacji części elementarnych, łaczac je "od zera". Organizmy nie powstają w sposób przywodzący małpę walącą na oślep w klawisze, podczas gdy obserwator czeka na powstanie bezbłędnego wiersza. Raczej w sposób, w którym kilkuliterowe generowane przez małpę "słowa" jeśli są sensowne, pozostają do następnych prób i są w nich używane, zaś małpie walenie uzupełnia metodą prób następnie tylko luki. Okazuje się, że taka modyfikacja - użyteczne wyniki wcześniejszych prób wchodzą do następnych - drastyczne i zasadniczo zmienia czas oczekiwań na wiersz np. z trylionów lat na miesiące (dane wzięte "z główki", obrazują tylko przepaść między oboma czasami. W ogóle cały post napisany "z główki", jak będzie trzeba poszperam, pouzupełniam dane).
Hipoteza panspermii jak "życia wiecznego" jest niestety obarczona zasadniczym mankamentem - życie jakie znamy nie mogło przetrwać piekielnych warunków wczesnych etapów Big Bangu. Wiem, marzą Ci się dwa rozwiązania: albo życie przetrwało w jakiś kapsułach odpornych na piekielny ogień, albo istoty z poprzedniego Wszechświata zapisały w jego parametrach instrukcje, by ten nasz sprzyjał życiu. Pierwszego nie wyobrażam sobie. Drugie wydaje się zbędne, jeśli zgodzimy się jednak, że prawdopodobieństwo powstania życia nie jest jednak takie małe. No, chyba że założymy, ze nadistoty sieją czarnymi dziurami takimi, by te "ziarna" z których wybuchną Wszechświaty były specyficznego rodzaju - dawały największe szanse na powstanie w nich życia przez odpowiedni dobór parametrów.

[majka_monacka]

pomruk napisał:

> Powyższe koncepcje to dyskutowane hipotezy. Natomiast to, ze DNA nie wch
> odził w skład najprostszych organizmów jest zdaniem większości badaczy pewne.
> Jeśli chodzi o "zupę aminokwasową" to prowadziłaby ona raczej do białek. ...
> W ogóle nie ma nic dziwnego w reakcji kondensacji aminokwasów, to ich podstawowa reakcja.
.................
> .... Organizmy
> nie powstają w sposób przywodzący małpę walącą na oślep w klawisze, podczas g
> dy obserwator czeka na powstanie bezbłędnego wiersza. Raczej w sposób, w którym
> kilkuliterowe generowane przez małpę "słowa" jeśli są sensowne, pozostają do
> następnych prób i są w nich używane, zaś małpie walenie uzupełnia metodą prób n
> astępnie tylko luki. Okazuje się, że taka modyfikacja - użyteczne wyniki wcześn
> iejszych prób wchodzą do następnych - drastyczne i zasadniczo zmienia czas ocze
> kiwań na wiersz np. z trylionów lat na miesiące

Ja pisząc o "aminokwasowej zupie" miałam na myśli cząsteczki o podobnej złożoności (co zaznaczyłam), tak więc opis Pomruka, odpowiada temu, co miałam na myśli, mówiąc o tworzeniu bardziej złożonych struktur z wyselekcjonowanych mniej złożonych.

Szkoda, że Pomruk nie ustosunkował sie do trwałości w funkcji gęstości złożoności, bo to bardziej ogólne zagadnienie i ma związek z napędem ewolucji.

[dum10]

Mnie sie tutaj nic nie podoba,ani to co mowi Pomruk ani Andrew.
Jeden i drugi z was opowiada bajeczki i nic poza tym tylko poslugujac sie
jakimis fragmentami naukowych spostrzezen czy nawet faktow.
Czy nie lepiej jest powiedziec,ze czegos sie nie wie?
Nie moge tego pojac.
Po prostu,nie wiemy jak powstalo zycie.Kropka.

[pomruk]

Ależ ja nie taję, że nie znamy procesu biogenezy - w żadnym miejscu nie twierdzę inaczej. Podaje "fragmenty naukowych spostrzezeń" - hm, a co mam niby podawać? I co uważasz za "bajeczki"?

[dum10]

pomruk napisał:

> Ależ ja nie taję, że nie znamy procesu biogenezy - w żadnym miejscu nie twierdz
> ę inaczej. Podaje "fragmenty naukowych spostrzezeń" - hm, a co mam niby podawać
> ? I co uważasz za "bajeczki"?

Sorry,jestes tu jedynym przytomnym.:)

[pomruk]

majka_monacka napisała:


>
> Szkoda, że Pomruk nie ustosunkował sie do trwałości w funkcji gęstości złożonoś
> ci, bo to bardziej ogólne zagadnienie i ma związek z napędem ewolucji.
>
Wybacz, ale nie potrafię sobie precyzyjnie przedstawić Twych tez. Nie bardzo sobie np. wyobrażam, w jaki sposób gęstość złożoności może być związana z trwałością. Jak definiujesz trwałość? Jeśli jako niezmienność struktury od zmieniających się warunków, to prostota struktury raczej zwiększa trwałość. Kawałek krzemionki SiO2 będzie trwały w daleko szerszym zakresie ciśnienia i temperatury niż człowiek :)
Zacząłem przypominać sobie wszystkie dyskusje na ten temat, ale ugrzęzłem, prawdę mówiąc, tyle tego było a każda wymiana zdań stawia wiele pytań, które domagały by się uzupełnienia przeze mnie wiedzy :)

[majka_monacka]

pomruk napisał:

> Zacząłem przypominać sobie wszystkie dyskusje na ten temat, ale ugrzęzłem, praw
> dę mówiąc, tyle tego było a każda wymiana zdań stawia wiele pytań, które domaga
> ły by się uzupełnienia przeze mnie wiedzy :)
No, przecież to jest cel tego forum :)

> Nie bardzo sobie np. wyobrażam, w jaki sposób gęstość złożoności może być związana
> z trwałością. Jak definiujesz trwałość? Jeśli jako niezmienność struktury od zmieniający
> ch się warunków, to prostota struktury raczej zwiększa trwałość. Kawałek krzemi
> onki SiO2 będzie trwały w daleko szerszym zakresie ciśnienia i temperatury niż
> człowiek :)

No właśnie, teoretycznie złożoność zmniejsza trwałość struktur. Ja lansuję tezę, że podobnie jak w układzie Mendelejewa, na skali złożoności występują nisze, które zapewniają wyjątkową trwałość złożonych struktur zorganizowanych w specyficzny sposób. Takie nisze okupuje między innymi życie i świadomość. Trwałość definiuję jak Dawkins w "Samolubny gen".

[pomruk]

majka_monacka napisała:

>
> No właśnie, teoretycznie złożoność zmniejsza trwałość struktur. Ja lansuję tezę
> , że podobnie jak w układzie Mendelejewa, na skali złożoności występują nisze,
> które zapewniają wyjątkową trwałość złożonych struktur zorganizowanych w specyf
> iczny sposób. Takie nisze okupuje między innymi życie i świadomość.


> Trwałość definiuję jak Dawkins w "Samolubny gen".

Nie czytałem :) Zajrzałem do rozdziału drugiego - "Replikatory" (nie przyznam się, jak!) i stwierdziłem, że Dawkins raczej mówi o "stabilności". Pisze: "Wszechświat zapełniają obiekty stabilne. Obiekt stabilny to zbiór atomów na tyle niezmienny lub wystarczająco często spotykany, by zasługiwać na nadanie mu nazwy". Po czym podaje przykłady takich zbiorów: krople deszczu (choć krótkożyjące, częste), fale oceanu, kryształ diamentu. Dla mnie to trochę nieostra definicja i widzę tu i w dalszych wywodach, że pod pojęciem stabilności rozumie on niezmienność lecz i pospolitość występowania a nawet reprodukowalność.
Ale OK, można twierdzić, że na skali złożoności (wymaga oddzielnej definicji!*) występują obszary o szczególnej stabilności zdefiniowanej nieostro jak wyżej. Jeśli tak, to - niestety! - jak dotąd wraz ze zmianą złożoności mocnej zmianie ulega też charakter owej stabilności - z niezmienności i trwałości na warunki fizyczne poprzez wzrost reprodukcji i błyskawicznej (w skali geologicznej) "przygody z rozumem" - tak błyskawicznej i dynamicznej, że w zasadzie powstaje pytanie, czy mamy tu do czynienia z jakąkolwiek stabilnością...
--------------------------
* znalazłem link podany przez kala.fiora do artykułu na temat miary złożoności wg Erica Chaissona, o ile znalazłem, definiujesz złożoność jako "czasoprzestrzenną gęstość informacji w strukturze" - brzmi ładnie, ale mnie jednak nie przekonuje, wolałbym bardziej formalne doprecyzowanie...

[majka_monacka]

pomruk napisał:

> Ale OK, można twierdzić, że na skali złożoności (wymaga oddzielnej definicji!*)
> występują obszary o szczególnej stabilności zdefiniowanej nieostro jak wyżej.
> Jeśli tak, to - niestety! - jak dotąd wraz ze zmianą złożoności mocnej zmianie
> ulega też charakter owej stabilności - z niezmienności i trwałości na warunki f
> izyczne poprzez wzrost reprodukcji i błyskawicznej (w skali geologicznej) "przy
> gody z rozumem" - tak błyskawicznej i dynamicznej, że w zasadzie powstaje pytan
> ie, czy mamy tu do czynienia z jakąkolwiek stabilnością...

Musimy zauważyć stabilność form żywych oraz mieć nadzieję na stabilność form świadomych.
W złożoności kryje się piękno świata i dla mnie ma on sens, kiedy kreuje tak niezwykłe formy. Nie mam aż takich nadziei na rolę jaka może odegrać świadomość, jak Andrew, ale mam nadzieję, że cierpienie tysięcy generacji przyniesie bytom świadomym niewiarygodne sukcesy. Dlatego stawiam na sztuczną świadomość :)

> ....., definiujesz złożoność jako "czasoprzestrzenną
> gęstość informacji w strukturze" - brzmi ładnie, ale mnie jednak
> nie przekonuje, wolałbym bardziej formalne doprecyzowanie...

Filozofia formułuje zwykle rozmyte idee, a nauki szczegółowe muszą je uściślić.
Mnie miara Chaissona się nie podoba. On także pisze o związku złożoności z informacją, ale trudności ze ścisłym sformułowaniem definicji o jaką informacje chodzi (czego Ty [a zapewne i Stefan i cała sfora informatyków] się domagasz) odstraszają go i pozostaje przy swoim parametrze energetycznym.
cyt.:
"The conceptual idea of information has been useful, qualitatively and heuristically, as an aid to appreciate the growth of order and structure in the Universe, but this term is too vague and subjective to use in quantifying a specific, empirical metric describing a whole range of real-world systems"

Ja dostrzegam te problemy, ale zostawiam je informatykom :)
Sugeruje jedynie, że moja koncepcja czasoprzestrzennej gęstości informacji, powinna uwzględniać zarówno tę informację w strukturze jak i strumień informacji przepływający przez analizowany system (obiekt).

[andrew.wader]

pomruk napisał.:

> Wygląda na to, ze pierwsze życie nie wymaga DNA, ani polimerazy RNA.
> W hipotezie "świata RNA" nośnikiem informacji genetycznej jest jedynie RNA, które
> jest zarazem tworzy centra katalityczne - niebiałkowe enzymy. Co więcej,
> istnieje też hipoteza, że jeszcze wcześniejszym nośnikiem informacji mogłoby
> być TNA, gdzie rolę rybozy pełni treoza, łatwa do uzyskania drogą abiotyczną.
> Powyższe koncepcje to dyskutowane hipotezy. Natomiast to, ze DNA nie
> wchodził w skład najprostszych organizmów jest zdaniem większości badaczy pewne.


Gdzieś niżej piszesz, że tyle już było dyskusji na temat początków życia, że trudno spamiętać wszystkie argumenty. Rzeczywiście jeśli śledzić główne nurty dyskusji w obrębie niniejszego forum, to rzeczywiście co chwilę rozmowa zbacza na ten temat..

Rozmowa na ten temat nie opiera się jednak o żadne fakty eksperymentalne i ma charakter tematyki z zakresu "filozofii przyrody".. Efektywny, uaktualniany przegląd takich rozważań jest podtrzymywany w witrynie www.panspermia.org/

Nikomu nie udało się odtworzyć w laboratorium poszczególnych elementów pierwszych faz ewentualnego powstania życia.. Tzw "świat DNA" - jest niesprawdzona możliwością .. Wg.: www.panspermia.org/rnaworld.htm życie nie może powstać na bazie RNA. W istocie nie istnieją twory żywe oparte o zapis ich struktury na RNA .. Oczywiście wirusy RNA .. nie są przykładem tworów żywych ..

Jest problem z Twoim zdaniem .: " Natomiast to, ze DNA nie wchodził w skład najprostszych organizmów jest zdaniem większości badaczy pewne. ." - > jako że nie są znane żadne najprostrze organizmy (nikt ich nigdzie - ani nie wykrył - ani nie wytworzył).

Trzeba pamiętać, że "żywym jest - dopiero - taki twór, który potrafi przekazać przepis na swoją strukturę i funkcje - do wnętrza osobnika potomnego". Wysuwane niżej tezy o tzw. niszach termodynamicznych, informacyjnych.. jest próbą formułowania "uczonych wywodów" - byle tylko podtrzymywać złudzenie, że istnieje przekonywująca teoria wyjaśniająca początek życia. Istnienie takiej teorii jest potrzebne dla podtrzymywania dobrego samopoczucia osób, które przyjęły pewne ogólne założenia świaatopoglądowe - jako niepodważalne. Takiej przekonywującej teorii jednak po prostu nie ma. ~ Andrew Wader

[pomruk]

andrew.wader napisał:


> Niewątpliwie najważniejszą domeną z zakresu prób odgadnięcia owej "najdonoś
> lejszej zagadki współczesności" powinny być rozważania możliwości "daleko
> siężnej łączności dokonywanej poza pasmem elektromagnetycznym" - które wydaje
> się nośnikiem "zbyt prymitywnym" ...
>
Bardzo możliwe, ze tak jest, z tym, ze najpierw dodajmy, że na razie mamy jako-tako przejrzane (pobieżnie!) niebo w falach radiowych. Wg obecnego naszego stanu wiedzy, łączność radiowa byłaby najdogodniejsza. Poszukiwania np. akcji laserowych w zakresie widzialnym czy UV były jak dotąd bardzo ograniczone.

> Skoro P.T. pomruk w sposób nowatorski - jak na zwyczaje niniejszego forum - p
> owołał się na literaturę S.F. - co uważam za metodę często bardzo użyteczną ...

Hm, powołałem się w tym sensie, że powołałem się na wyobraźnię autorów - pamiętajmy! Po prostu ładniej czasem pokazywać pewne przykłady na podstawie istniejących utworów ludzi o większej i różnorodniejszej wyobraźni, jeśli mamy przejrzeć spectrum pomysłów...

> ...to spróbuję rozwinąć - w odpowiedzi na post dum'a10 jednak koncepcję iż nie
> powinniśmy pomijać możliwości że owe "Our Ladies" występujące w niepodważalny
> ch objawieniach (jakim było np. objawienie w Fatimie) - są przejawem działań "n
> adistot". Obszerna literatura na ten temat - jest nawet bardziej" twardą" - ba
> rdziej racjonalną domeną niz literaturra S.F. ~ Andrew Wader
>

Być może nie powinniśmy pomijać ale... kiedyś dyskutowano tu już na temat objawień w Fatimie. Jeśli chodzi o "cud Słońca" zauważyłem wtedy, że relacje świadków bardzo się różnią i nie dają jednorodnego obrazu tego CO właściwie widziano i czy widziano. Tak czy siak, relacje osób w stanie wielkiej ekscytacji, zwłaszcza religijnej czy podobnej, są słabym dowodem na zachodzenie nadzwyczajnych zjawisk. Niestety.

[amon98]

pomruk napisał:

> Jeśli chodzi o "cud Słońca" zauważyłem wtedy, że relacje świadków
> bardzo się różnią i nie dają jednorodnego obrazu tego CO właściwie widziano i
> czy widziano. Tak czy siak, relacje osób w stanie wielkiej ekscytacji, zwłaszc
> za religijnej czy podobnej, są słabym dowodem na zachodzenie nadzwyczajnych zja
> wisk. Niestety.
W latach 60-tych XX w. pobiegłem z kolegami obejrzec Matkę Boską, która ukazała się w wieżyczce, pod kopułą w kościele przy ul. Świerczewskiego (dzisiejsza Solidarności). Na ulicy przed kościołem kłębił się tłum na przestrzeni kilometra. Nam się udało podejść na odległość ok 200-300 m. Większość ludzi klęczała a wielu leżało na torowiskach. Ruch był wstrzymany.
Niewielu miało odwagę wpatrywać się w kopułę. Większość modliła sie głośno z opuszczonymi głowami. Usiłowaliśmy sie dopytać, gdzie mamy się patrzyć, żeby zobaczyc cud. Zostalismy srogo zrugani przez starszych. Tym nie mniej z odłosow i gestów wskazujacych innych ludzi zorientowalismy się, że treba wypatrywać błysków pod kopuła. Ja wpatrywalem się usilnie kilkanascie minut i nic nie widziałem. Pytałem kolegów, czy oni widzą. Kiwali głowami, że na razie nie, ale sie dalej przyglądają.Jakie było moje zdziwienie, kiedy po powrocie na podworko, wszyscy zeznali, że widzieli Matke Boską bardzo wyraxnie, choć każdy nieco innej wielkości i w troche innym miejscu. Na wszelki wypadek i ja potwierdziłem że widziałem jakies błyski, ale nie jestem pewny, czy to była Matka Boska, czy jakis inny święty.
Obawiam się, że taki mechanizm owczego pedu moze funkcjonowac i w innych zbiorowościach.

po co nam ingerencja obcych?

[majka_monacka]

No właśnie, Andrew i Dum, zanim na serio zastanawiać sie będziemy, czy mamy do czynienia z ingerencją obcych lub bogów, należy zastanowić się nad niepodważalnością wymienianych przez Andrew "objawień".

[andrew.wader]

majka_monacka napisała .:

> No właśnie, Andrew i Dum, zanim na serio zastanawiać sie będziemy, czy mamy do
> czynienia z ingerencją obcych lub bogów, należy zastanowić się nad niepodważ
> alnością wymienianych przez Andrew "objawień".

Relacje o objawieniach dzielą się na "słabo przekonywujące", wymagające zastanowienia
( Sallete, Zeitum) i powiedział bym "bardzo silne". W zasadzie wszystkie objawienia można by jakoś podważyć.. gdyby nie Fatima..

Bardzo trudno jest zaprzeczyć tym objawieniom, gdyż wydarzenia miały charakter złożony. Nawet gdyby za Persingerem przyjąć że 70 tysięczny tłum widział cud słońca gdyż był pod wpływem fal elektromagnetycznych wywołanych przez procesy tektoniczne.. to problem jest z tym, że dzieci zapowiadały z miesiąca na miesiąc bezbłędnie datę wystąpienia następnego wydarzenia, którą to znały z przekazu podawanego w poprzednim "ukazaniu się" Naszej Pani..
(aha..raz ..na 6 się pomyliły)

Całość scenariusza wymaga więc próby wytłumaczenia wkładania owych przekazów do umysłów tych dzieci.. W dniu 13 pażdziernika 1917 nie zgromadziłby się tak liczny tłum widzów, gdyby .. przez 6 miesięcy przepowiednie dzieci nie potwierdzały się..

Oczywiście w całości tego ciągu wydarzeń.. jest wiele momentów którym można zaprzeczyć.. Tak np. treści tzw. tajemnic Fatimskich [ pl.wikipedia.org/wiki/Tajemnice_fatimskie ]
mogły podlegać manipujacjom. Skoro bowiem .. fatalne wydarzenia w Rosji po roku 1917 ogłoszono dopiero w roku 1941 to w końco nie wiadomo kto je sformułował..

Styl tekstów tzw. tajemnic fatimskich wymaga odrębnych rozważań. Należy bowiem zauważyć że wszystkie "Our Ladies" posługują się językiem i "argumentacją" dostosowaną do przeciętnego ogółu ( a nie broń Boże naukowców i literatów).

Trzeba poza tym umieć sformułować hipotezę jaki jest cel wszystkich "Ukazujących się postaci". [ No właśnie ..po co nam ingerencja obcych? ] Moim zdaniem .. trzeba wziąść pod uwagę, że postacie te zawsze żadają .. wybudowania świątyni .. i zapowiadają, że wytryśnie żródełko .. To żródełko jest zasadniczym elementem planu owych Ladies ale o tym następnym razem.. ~ Andrew Wader

[dum10]

andrew.wader napisał:

> Styl tekstów tzw. tajemnic fatimskich wymaga odrębnych rozważań. Należy bowiem
> zauważyć że wszystkie "Our Ladies" posługują się językiem i "argumentacją" dost
> osowaną do przeciętnego ogółu ( a nie broń Boże naukowców i literatów).
>
> Trzeba poza tym umieć sformułować hipotezę jaki jest cel wszystkich "Ukazujący
> ch się postaci". [ No właśnie ..po co nam ingerencja obcych? ] Moim zdaniem ..
> trzeba wziąść pod uwagę, że postacie te zawsze żadają .. wybudowania świątyni
> .. i zapowiadają, że wytryśnie żródełko .. To żródełko jest zasadniczym element
> em planu owych Ladies ale o tym następnym razem..

Niczego nie zadaja.Przykro mi Andrew ale ja mialem "objawienia" i dlatego wiem czym
one sa. Nie moge jednak o tym pisac na tym forum,bo to jest forum nauka.
Ponadto nie lubie o tym rozmawiac nawet prywatnie a co dopiero publicznie.
Dlaczego?
Czuje sie wtedy jakbym sie rozbieral do naga.Leza wiec one w sferze intymnej mojej
swiadomosci.
Dlatego jestem sceptyczny bardzo do tych wszystkich opisow,bo o ile to,co mowia swiadkowie
objawien mi pasuje,to kometarz juz nie.To problem ucieczki przed poznaniem zjawiska ktore
jest czysto duchowe.

[majka_monacka]

dum10 napisał:


> ....To problem ucieczki przed poznaniem zjawiska ktore jest czysto duchowe.

Ale dlaczego mielibyśmy ociekać przed zjawiskami czysto duchowymi. Studiowanie zakamarków naszej świadomości, to najlepsza droga do jej poznania. Behawioryzm się skończył...

[dum10]

majka_monacka napisała:

> Ale dlaczego mielibyśmy uciekać przed zjawiskami czysto duchowymi? Studiowanie
> zakamarków naszej świadomości, to najlepsza droga do jej poznania.

Tak,ale to sa moje przezycia intymne.Ja mam prawo do prywatnosci.Poniewaz nie
mam pewnosci czy to sie da uogolnic nie moge o tym pisac niezaleznie ode mnie.
Czlowiek nie moze wszystkiego co przezywa poddac analizie naukowej,bo musi cos
zostawic jako nieznane,inaczej stanie sie robotem.
Ja nie chce byc robotem,ja chce byc szalony i nie rozumiec dlaczego taki jestem.
Tak sie sklada szczesliwie,ze te problemy nie sa naukowe,a kiedy nawet moze i beda
mnie juz nie bedzie i jestem z tego zadowolony.
Ja lubie myslec ale nie lubie nauki,bo nauka zamraza moja mysl i ujmuje ja w prawo,
a to oznacza moja smierc.

[andrew.wader]

dum10 napisał.:

( w odpowiedzi na mój tekst >>)

> > Trzeba poza tym umieć sformułować hipotezę jaki jest cel wszystkic
>> "Ukazujący ch się postaci". [ No właśnie ..po co nam ingerencja obcych? ]
>> Moim zdaniem .. trzeba wziąść pod uwagę, że postacie te zawsze żadają ..
>> wybudowania świątyni .. i zapowiadają, że wytryśnie żródełko .. To żródełko jest
>> zasadniczym elementem planu owych Ladies ale o tym następnym razem..

..i deraz dum10.:

> Niczego nie zadaja. Przykro mi Andrew ale ja mialem "objawienia" i dlatego wiem
> czym one sa. Nie moge jednak o tym pisac na tym forum,bo to jest forum nauka.
> Ponadto nie lubie o tym rozmawiac nawet prywatnie a co dopiero publicznie.


Traktuję poważnie dyskusję na temat objawień, gdyż jeśli wyciągnęlibyśmy wniosek, że sam fakt zaistnienia objawień w Fatimie jest bezsporny (niezależnie od różnych interpretacji ..przeróżnych szczegółów) .. to nie moglibytśmy już twierdzić, że nie ma poszlak w rozważaniach nad wyjaśnieniem paradoksu Fermiego.

Dlatego wysilam się tutaj aby uściślić terminologię. Otóż wydaje mi się, że dum10 w powyższym poście mówi o doznaniach typu "usłyszałem głos .. lub zobaczyłem na jawie coś czego inni nie widzieli".. To jest inna sprawa..

Wydaje mi się, że rozważania "nad ingerencjami" należy ograniczyć do "objawień" rozumianych w ten sposób, że jakaś grupa ludzi ( mniejsza lu większa, ale koniecznie grupa) widziała objawiającą się postać (chociaż w Zeitum były to "uformułowane światła nad wieżą kościoła) - za to obfotografowane ..

Jeśli mamy oceniać wiarygodność pewnego objawienia to ważna jest zgodność relacji osób które to widziały .. Chodzi więc o interpretację "obrazów" oglądanych przez wielu ..

Natomiast negacji {" > Niczego nie żadają"} nie rozumię , gdyż "Our Ladies" bardzo kategorycznie żadają... Sam przecież wspomniałeś o żądaniu modlitw .."Zdrowaś.." a wobec Hiacynty i Franciszka.. były żądania odmawianie różańca.. co przyczyniło się do tego zwyczaju .. Najważniejsze żądania .. to jednak owa świątynia.. i owe żródełko .. Póki nie znajdę mojego dawnego tekstu na temat tych żródełek, opublikowanego w portugalskim wydaniu książki Fernando Fernandeza [ www.amazon.com/dp/1933665238 ] .. będę się na razie zalecał jedynie osobistą wizytę w miejscu "bardzo silnego objawienia" na terenie Polski" - jakie zaistniało w Szczyrk - Górka. Jest tam też żródełko. ~ Andrew Wader

Nieporozumienie

[dum10]

andrew.wader napisał:

Natomiast negacji {" > Niczego nie żadają"} nie rozumię , gdyż "Our Ladies" bardzo kategorycznie żadają... Sam przecież wspomniałeś o żądaniu modlitw .."Zdrowaś.." a wobec Hiacynty i Franciszka.. były żądania odmawianie różańca.. co przyczyniło się do tego zwyczaju .. Najważniejsze żądania .. to jednak owa świątynia.. i owe żródełko .. Póki nie znajdę mojego dawnego tekstu na temat tych żródełek, opublikowanego w portugalskim wydaniu książki Fernando Fernandeza [ www.amazon.com/dp/1933665238 ] .. będę się na razie zalecał jedynie osobistą wizytę w miejscu "bardzo silnego objawienia" na terenie Polski" - jakie zaistniało w Szczyrk - Górka. Jest tam też żródełko.

Nie zadaja ale prosza,co za roznica.
Ja sie juz pogubilem w tym wszystkim,bo Ty mieszasz przezycia religijne z jakimis teoriami kosmologicznymi.
Jak mowisz o swiatyni i zrodelku to ja to rozumiem,ale nie rozumiem po co Ci wyjasnienie
racjonalne tego,skoro to jest cud.
Chetnie pojechalbym do Szczyrku ale nie po to,aby to badac naukowo ale modlic sie.

[majka_monacka]

dum10 napisał:

> Chetnie pojechalbym do Szczyrku ale nie po to,aby to badac naukowo ale modlic s
> ie.
>
A ja do Portugalii.
Na dodatek sama mogę to sfinansować nie czekając na grant. Tylko skąd mam brać ten czas?

[andrew.wader]

majka_monacka napisała:

> A ja do Portugalii.
> Na dodatek sama mogę to sfinansować nie czekając na grant. Tylko skąd mam brać
> ten czas?


W takim razie gorąco zachęcam. Pobyt w Faatymie .. wywarł na mnie ogromne wrażenie (jeśli chodzi o krótkie pobyty w jakiejś miejscowości w Europie - to chyba największe w moim życiu)
Musieliśmy wstać bardzo wczesnie (ja i moja partnerka) aby zajechać w ramach tzw. wycieczki fakultatywnej z rejonu Algrave do Fatimy. Przyjechaliśmy więc bardzo zmęczeni. Prażyło niemiłosiernie Słońce.. Autobus przystanął w odległości 100 metrów od placu przy Bazylice. Już po wyjściu z autobusu na nasze nozdrza zadziałał dziwny zapach.. Okazało się że było to wynikiem tysięci świec zapalonych przez pielgrzymów.. Po zbliżeniu się do brzegu ogromnego placu przed bazyliką .. dziwne, niesamowite wrażenie sprawiali ludzie , czołgający się na kolanach - w tym prażącym słońcu i przy tym zapachu - przez ..środkową "trasę" placu ( jak wiadomo jest przekonanie, że przejście na kolanach tego kilometra - w tym miejscu - może coś załatwić - coś "odpuścić")..

Po lewej stronie w dużej oszklonej kaplicy zawierającej to drzewo (głowne - bo jest jeszcze inne w pobliżu domków w którym mieszkała Łucja, Hiacynta i Franciszek ..- też warto tam byc - to jest kilka km w inna stronę) odbywała się bezustannie jakaś ceremonia. W Bazylice (teraz wybudowano tam ponoć inną, drugą bazylikę - wiekszą) ogromny tłum uczestniczył w mszy - tekst tłumaczony na 2 języki. Przy ołtarzu kilku uzbrojonych facetów z ochrony .. kosmopolityczna atmosfera. No i owe żródełko na środku placu - Po odbytej kiedyż wędrówce na trasie { Lądek, Polanica, Duszniki , Kudowa - no i Szczyrk) mogliśmy docenić smak wody żródlanej .. [ która zapewne ma działanie ...co najmniej ..., homeopatyczne : - ) ].
Sądzę, że na osobach skorych do refleksji społeczno - filozoficznych wrażenie czyni uświadomienie sobie (w trakcie pobytu w tym miejscu) ogromnego wpływu - międzynarodowego, kosmopolitycznego wywieranego na świadomości ogromnych rzesz ludzkich - co ważne - wpływu pozytywnego .. a nie negatywnego jak na mitingach politycznych - i co ważne na osobach które przybyły z własnej woli - i co ważne na osobnach które nie są naukowcami (na bo na naukowcach to łatwo wywrzeć rozmaite "wrażenia"). Naprawdę warto być w Fatimie - aby uświadomić sobie pewne sprawy. ~ Andrew Wader

Relacja z pobytu w Kalwarii Zebrzydowskiej

[dum10]

andrew.wader napisał:

> Sądzę, że na osobach skorych do refleksji społeczno - filozoficznych wrażeni
> e czyni uświadomienie sobie (w trakcie pobytu w tym miejscu) ogromnego wpływu
> - międzynarodowego, kosmopolitycznego wywieranego na świadomości ogromnych rze
> sz ludzkich - co ważne - wpływu pozytywnego .. a nie negatywnego jak na mitinga
> ch politycznych - i co ważne na osobach które przybyły z własnej woli - i co w
> ażne na osobnach które nie są naukowcami (na bo na naukowcach to łatwo wywrzeć
> rozmaite "wrażenia").

To tez miejsce kultu Maryjnego.Pojechalem tam ze znajomymi jeszcze za czasow studenckich.
Nie pamietam szczegolow i gdyby nie to,co tam przezylem pewnie bym tego zdarzenia nie
zapamietal.Kiedy tam jechalem myslalem sobie o tych roznych cudach co tam sie niby dzialy
i dziwilem sie ze ludzie sa tacy naiwni.
Pojechalismy tam w innym celu,a przy okazji chcielismy zobaczyc te niby cudowne miejsce.
Dzien byl zwykly,nie przypominam sobie tam nikogo oprocz nas.Pusty plac i kosciol ktory byl
otwarty.Weszlismy do srodka i podeszlimy do oltarza i cudownego Obrazu Matki Boskiej.
Nie wiem ile to trwalo,ale po obejrzeniu poniewaz kolega ukleknal przykleknalem i ja,zeby
mu nie bylo glupio.On sie modlil a ja sie przezegnalem bo nie wiedzialem co mam robic.
Za chwile wychodzilismy drzwiami bocznymi,ktore byly za oltarzem.Trzeba bylo minac oltarz
z obrazem i tam byly drzwi.Bylo nas kilkoro.Szedlem ostatni i kiedy mijalem z boku oltarz
jakos dziwnie sie poczulem.Wyszedlem na zewnatrz i to uczucie minelo.Zauwazylem wtedy,
ze ja wole sie tak czuc jak przed chwila.Zatrzymalem sie a inni szli przede mna.Chcialem tam
wrocic,aby sprawdzic czy tam znowu poczuje sie tak samo,ale sie wstydzilem innych i udajac
ze ogladam kosciol z zewnatrz poczekalem az oni sie skryja za rogiem swiatyni.
Wszedlem z powrotem.To uczucie wrocilo.Podszedlem wiec blizej oltarza z przodu tak blisko
jak tylko mozna bylo.Nie pamietam abym ukleknal,gdy nagle przypomnialem sobie o moich
znajomych bylem na kolanach.Glupio mi sie zrobilo,bo moga sie wrocic szukajac mnie i
beda sie smiac ze mnie.To uczucie,ktorego nie potrafie opisac trwalo.Moglbym tam przesiedziec
cala wiecznosc i nie znudzilo by mi sie.Wyszedlem jednak aby ubiec ich kiedy szukajac mnie
przyszli by po mnie.Byli juz na placu.Powiedzialem im ze bylem w ubikacji, a oni dziwili sie
czemu jestem taki smutny.

Kalwarii Zebrzydowskiej i Wambierzyce.

[maksimum]

dum10 napisał:

> Wszedlem z powrotem.To uczucie wrocilo.Podszedlem wiec blizej oltarza z przodu tak blisko
> jak tylko mozna bylo.Nie pamietam abym ukleknal,gdy nagle przypomnialem sobie o moich
> znajomych bylem na kolanach.Glupio mi sie zrobilo,bo moga sie wrocic szukajac mnie i
> beda sie smiac ze mnie.To uczucie,ktorego nie potrafie opisac trwalo.Moglbym ta
> m przesiedziec cala wiecznosc i nie znudzilo by mi sie

A ja bylem w Wambierzycach.
Spedzalem urlop z kolezanka w Polanicy w pieknym obiekcie tuz nad rzeczka.Mimo ze byla zima,okno bylo otwarte caly czas i zasypialem przy szumie strumyka.Gdy juz cala Polanice zwiedzilem cos mnie nawiedzilo zeby pojechac do Wambierzyc.Warto bylo.
Niezapomniana bazylika,ruchoma szopka z 800 ruchomymi figurkami,kaplice kalwarii.
Zostawilem to wszystko za soba i wyjechalem do Ameryki by 10 lat pozniej poslubic ta dziewczyne z ktora bylem w Wambierzycach.

[dum10]

maksimum napisał:

> Zostawilem to wszystko za soba i wyjechalem do Ameryki by 10 lat pozniej poslub
> ic ta dziewczyne z ktora bylem w Wambierzycach.

Wszystko jest przypadkiem.Przypadkiem jest tez samo zycie i to co sie w nim dzieje.
Gdybym te wiedze mial za mlodu,oj, gdybym ja mial.

[maksimum]

dum10 napisał:

> Wszystko jest przypadkiem.Przypadkiem jest tez samo zycie i to co sie w nim dzieje.

Ja tez tak kiedys uwazalem,ale po latach zmienilem zdanie,ze bardzo malo jest przypadkow w naszym zyciu a niemal wszystko jest ze soba jakos scisle powiazane,ale te powiazania sa na tyle plynne,ze rzeczywiscie wyglada to na przypadek.

> Gdybym te wiedze mial za mlodu,oj, gdybym ja mial.

Po to mamy dzieci by nimi tak kierowac,by nie popelnialy tych bledow ktore my robilismy.
Udaje nam sie OK ale one inne bledy popelniaja i kiedys beda same je naprawiac.
Teraz media sa duzo lepsze niz kiedys bywaly i swoich starych znajomych masz zawsze na wyciagniecie reki poprzez internet a i podroze sa duzo tansze.
Ja poprzez internet odswiezylem kupe znajomosci ze szkoly i studiow oraz z mlodosci.

[dum10]

maksimum napisał:

> Po to mamy dzieci by nimi tak kierowac,by nie popelnialy tych bledow ktore my r
> obilismy.

Dzieci sa po to zeby miec cale zycie klopot. Bledy jakie popelniaja sa takie same bo
one maja to samo zycie i pozbawic ich bledow to pozbawic zycia.

> Ja poprzez internet odswiezylem kupe znajomosci ze szkoly i studiow oraz z mlodosci.

To najgorsze co mozna zrobic,zyc przeszloscia.Ogladac starych,steterczalych kumpli i
otyle i wstretne baby ktore byly dziewczyny z dawnej klasy.
Nie lepiej poki jeszcze zdrowie dopisuje wyskoczyc na cos niecos mlodziutkiego,ale takiego,
ze sie zyc zachciewa.?

instynkty, emocje, motywacje

[majka_monacka]

andrew.wader napisał:

> majka_monacka napisała .:
>
> > No właśnie, Andrew ....

Szkoda, że nie odpisałeś na pytania zawarte w powyższym poście.

[andrew.wader]

majka monacka napisała .:
> andrew.wader napisał:
>
> > majka_monacka napisała .:
> >
> > > No właśnie, Andrew ....
>
> Szkoda, że nie odpisałeś na pytania [url=https://forum.gazeta.pl/forum/w,32,1442
> 32665,145146594,Re_Grzechy_Kosciola.html?wv.x=2][b]zawarte w powyższym poście[/
> b][/url].



Przed chwilą odpowiedziałem więc.. Tekst mojej odpowiedzi wklejam także tu aby wykazać że reaguję i formułuję odpowiedż gdy ktoś mnie o to prosi .
..........................

majka_monacka napisała .:
> Czemu, Andrew, uważasz, że wewnętrzne poczucie jakichkolwiek nakazów odbiega od
> normy?
> Przecież my kierujemy sie nieustannie motywacjami emocjonalnymi. Każdy instynkt
> wyzwala emocje.

Majka .. napisałas to zdanie pod tekstem, który sformułował dum10, a nie ja.. co wynika nawet z wstępu do postu .: "dum10 napisał" . Nie leży w moich zainteresowaniach rozpatrywanie "grzechów Kościoła" .. Właściwie to nawet nie rozumie (albo szkoda mi czasu) na rozważania dotyczące zdania przejętego z czasopisma Internetowego .: "relacja Caroliny mogła zostać sprawdzona, ale uznano ją za nieprawdziwą albo zmyśloną."

W postach dotyczących Fatimy interesuje mnie znacznie bardziej Twoje pytanie .: "na ile objawienie jest bezsporne.." Np. sądzę , że w jakiś bibliotekach zachowały się chyba gazety portugalskie wydawane w roku 1917 w Portugalii .. Warto by zorganizować "ekspedycję" do Portugalii ~ Andrew Wader

[dum10]

andrew.wader napisał:

> Majka .. napisałas to zdanie pod tekstem, który sformułował dum10, a nie ja..
> co wynika nawet z wstępu do postu .: "dum10 napisał" . Nie leży w moich zainte
> resowaniach rozpatrywanie "grzechów Kościoła" .. Właściwie to nawet nie rozumie
> (albo szkoda mi czasu) na rozważania dotyczące zdania przejętego z czasopism
> a Internetowego .: "relacja Caroliny mogła zostać sprawdzona, ale uznano ją za
> nieprawdziwą albo zmyśloną."

Przepraszam ze sie wtrace,ale o mnie mowa.To jest czasopismo polecone przez Ciebie
abym sie z tym zapoznal.Podobno rozumiales to a teraz nie rozumiesz?
Ja zadaje pytania nie ze zlosliwosci ale ciekawosci i jasnosci bo na podstawie calej tej Twojej
tutaj pisaniny nie mozna sie do tego ustosunkowac logicznie.

Wydarzenie jest nieracjonalne.Dziwie sie,ze jako lekarz klinicysta nie widzisz tego prostego
faktu jak wsrod ludzi prostych moze sie roznosic jakas legenda o ile jest ona fascynujaca.
Ja uwazam,ze kilku ludzi doznalo olsnienia polegajacego na tym,ze im sie zdawalo cos
a reszta bardziej przytomna wmowila sobie to.Byli pod wlywem tego co opowiadaly dzieci.
Psychologia zna takie sytuacje i stany.Odchodzac troche od tematu,ktory dotyczy rzeczy
swietych a wiec jest tym bardziej dla czlowieka wierzacego silnym naciskiem pyschologicznym czesto
mozna spotkac sie z sytuacja kiedy czlowiek przestaje ufac swojej swiadomosci.
Dzieje sie to wtedy kiedy otoczenie uwaza inaczej niz my uwazamy a cos bylo dla nas oczywiste.
Najpierw wlacza sie iratacja,zlosc az zmeczeni poddajemy sie i wierzymy w powszechna opinie.
Kazdy chyba sie spotkal w mniejszym lub wiekszym stopniu z takimi sytuacjami pomijajac,
fakt np.oddzialywania mediow w tym tej szanownej Gazety.
Ja mialem takie smieszne zdarzenie kiedy bylem w pierwszej klasie podstawowki.To bylo na
koncu roku,moze maj albo juz czerwiec.Nasza pani kazala nam na lekcji napisac zdanie z
wyrazem "lew".Ja napisalem w zeszycie takie zdanie : "Lew ryczy na sawannie" i akurat
pani zapytala mnie co napisalem.Dumny i zadowolny odczytalem na glos to zdanie.
A ona zrobila jakas dziwna mine i pyta sie mnie "A co to jest sawanna?", a ja jej na to
(niedawno to slowo poaznalem) jej tlumacze,ze to step w Afryce.Ona mowi ze cos podobnego
nie slyszala.(to byla szkola na prowincji).Spojrzalem sie po klasie,wszyscy patrzyli na mnie
jak na wariata.Plakac mi sie zachcialo,ale po lekcji stwierdzilem,ze to slowo ktore okrela
afrykanki step musialo byc inne.

> W postach dotyczących Fatimy interesuje mnie znacznie bardziej Twoje pytanie .:
> "na ile objawienie jest bezsporne.." Np. sądzę , że w jakiś bibliotekach zacho
> wały się chyba gazety portugalskie wydawane w roku 1917 w Portugalii .. Warto
> by zorganizować "ekspedycję" do Portugali

Sprobuj dostac na to grant. Zycze przyjemnych wakacji.:)

[andrew.wader]

dum10 napisał.:
> Wydarzenie jest nieracjonalne. Dziwie sie, ze jako lekarz klinicysta nie widzisz
> tego prostego faktu jak wsrod ludzi prostych moze sie roznosic jakas legenda o ile jest
> ona fascynujaca.
> Ja uwazam, ze kilku ludzi doznalo olsnienia polegajacego na tym,ze im sie zdawalo
> cos a reszta bardziej przytomna wmowila sobie to. Byli pod wlywem tego co opowiadaly
> dzieci.

Oj .. przepraszam, .. do "filtrowania" danych dotyczących Fatimy przez hierarchię kościelna możemy wrócić.. Niepotrzebnie się tak denerwujesz...

Natomiast co do tego co napisałeś wyżej .. to muszę zaprotestować !!!

Oglądnij proszę zdjęcia jakie zamieściłem - specjalnie dla Ciebie - u dołu na stronie

www.angelfire.com/planet/tedeus/ilustracje.htm

To nie tak, że " kilku ludzi doznalo olsnienia polegajacego na tym,ze im sie zdawalo
cos a reszta bardziej przytomna wmowila sobie to ..". Jeśli będziemy tak mało wnikliwi ..
to wtedy nie zdołamy zauważyć nawet najbardziej istotnych wydarzeń. Powtarzam.. jedna przekonywująca teofania wystarczy ( w tym wypadku to nie była teofania ale ukazanie się pewnej "nadistoty".. czy Ci się to podoba czy nie. ~ Andrew Wader

[dum10]

andrew.wader napisał:

> To nie tak, że " kilku ludzi doznalo olsnienia polegajacego na tym,ze im sie zd
> awalo
> cos a reszta bardziej przytomna wmowila sobie to ..". Jeśli będziemy tak mało
> wnikliwi ..
> to wtedy nie zdołamy zauważyć nawet najbardziej istotnych wydarzeń. Powtarzam..
> jedna przekonywująca teofania wystarczy ( w tym wypadku to nie była teofania a
> le ukazanie się pewnej "nadistoty".. czy Ci się to podoba czy nie.

No dobrze.Wiec ja sie nie zdenerwowalem tylko troche znudzilem tym wszystkim z powodu
wlasnie tych niedomowien ktorymi operujesz.
Pomijajac wiec wszystkie komentarze na ten temat,a opierajac sie tylko na tym,ze to widzialo
wiele ludzi i ze bylo zapowiedziane dzieciom,bo rzeczywiscie wtedy sie objawilo.
Co mozemy teraz o tym my,ludzie powiedziec?
No wiec jezeli stane na gruncie ateizmu i odrzuce Boga w tym wszystkim to wtedy to mi
wyglada podejrzanie.Bo,jezeli to byla obca cywilizacja (nadistoty) to o co im moglo chodzic?
Nie chodzilo im o nawiazanie kontaktu z nami,bo ukazywali by sie ludziom nauki i zapowiadali
swoje objawienia w poblizu znanych osrodkow badawczych.Niechby nawet takiego Discovery Institute
Oni zas przeciwnie,jak mowisz ukazuja sie tylko ludziom prostym.Po Co?
Wezwania do budowania swiatyni i zrodelko jak i prosba o odmawianie modlitwy to symbole religijne.
Musze Cie zmartwic i powiedziec,ze ja nie jestem czlowiekiem niewierzacym.Problem tylko
na ile ja wierze.No wiec w skali Dawkinsa niewiary (od 0 do 7 ) Dawkins deklaruje sie na poziomie
6.9,no to ja gdzies chyba moze okolo 5.
Religijnie to wszystko ma sens,niereligijnie ja sensu nie widze.
Ja juz probowalem to wyjasnic religijnie.Zrobilem to skrotowo ale cecha charakterystyczna takich
objasnien jest jezyk religii katolickiej,w ktorym nie jestem gorszy niz w normalnym jezyku naukowym.
To co ja powiem zwykle jest zgodne z nauka Kosciola.Ale tu,na tym forum lepiej jest gadac
bzdury o obcych cywilizacjach niz cos z religii,ktora nie jest bzdura taka jak Science Fiction.

[dum10]

dum10 napisał:

> Religijnie to wszystko ma sens,niereligijnie ja sensu nie widze.

Ja mam te ksiazke Tiplera o fizyce niesmiertelnosci i niedawno napisal Fizyke Chrystianizmu.
On ma bardzo dobre wyksztalcenie fizyczne.Niestety jest przykladem na to,jak mozna byc
wyksztalconym w danej dziedzinie bardzo wysoko i nie rozumiec tej dziedziny.
Nie wiem tylko dla kogo on pisze te ksiazki? Bo,zeby je czytac trzeba znac uzywane w nich przez
niego pojecia.To sa pojecia z nowoczesnej,zaawansowanej kosmologii i w ogole fizyki.
W Ameryce jest wielu takich natchnionych i ich glowna siedziba jest wspomniany juz przeze mnie
Discovery Institute.
Ja nie jestem naukowcem jego formatu i moja wiedza z fizyki jest zadna w porownaniu z jego
ale ja jestem fizykiem a on nim nie jest.
A zatem jako fizyk protestuje przeciwko temu co on pisze.Nie musze rozumiec fizyki jaka on
uzywa do tego,bo jakakolwiek by ona nie byla nie moze byc uzywana do takich problemow
jak problemy wiary i Boga.
To profanacja nauki i profanacja Boga,ale Ameryka jest nia przesiaknieta i wszelkimi pastorami
nauczajacymi." Chcecie aby wasz samochod was nie zawiodl na autostradzie,to robcie czeste
przeglady techniczne.Chcecie,zeby Bog was nie zawiodl,to przychodzcie czesto tu,do kosciola,
bo tutaj wasza dusza jest jak akumulator regenerowana."
To jest amerykanska rzeczywistosc.Tak ,mysla tutaj ludzie.

[andrew.wader]

dum10m napisał.:
> Ja mam te ksiazke Tiplera o fizyce niesmiertelnosci i niedawno napisal Fizyke Chrystianizmu.
> On ma bardzo dobre wyksztalcenie fizyczne. Niestety jest przykladem na to,
> jak mozna byc wyksztalconym w danej dziedzinie bardzo wysoko i nie rozumiec tej
> dziedziny.
> Nie wiem tylko dla kogo on pisze te ksiazki? Bo, zeby je czytac trzeba znac uzywane
> w nich przez niego pojecia. To sa pojecia z nowoczesnej, zaawansowanej kosmologii
> i w ogole fizyki. ...

> Ja nie jestem naukowcem jego formatu i moja wiedza z fizyki jest zadna w porownaniu
> z jego ale ja jestem fizykiem a on nim nie jest.
> A zatem jako fizyk protestuje przeciwko temu co on pisze. Nie musze rozumiec fizyki jaka
> on uzywa do tego, bo jakakolwiek by ona nie byla nie moze byc uzywana do takich
> problemow jak problemy wiary i Boga. To profanacja nauki i profanacja Boga ..

To jest otworzenie "ciekawego, nowego wątku .. w obrębie niniejszego wątku". Jakkolwiek obydwie książki Tiplera są rzeczywiście związane o tematem .: "Świadomość - to jednak całkiem inaczej".

Zapewne poruszyłeś sprawę książek Tiplera z tego powodu, że na mojej stronie www.angelfire.com/planet/tedeus/ilustracje.htm utworzonej celem przedstawiania różnych rysunków i zdjęć (nie mam obecnie innego sposobu na prezentacje zdjęć.. bo polikwidowali mi w Polsce takie serwery darmowe jak webpark, orangespace) .. przewdstawiłem niegdyś - znacznie wcześniej .. z powodu dyskusji w ramach innego wątku dwie strony z książki "Physics of immortality". Chodziło wtedy mi o to, iż Tipler przekonywująco uzasadnia tezę, że w kolapsującej czasoprzestrzeni może się pojawić postać "boga osobowego dla całej tej przestrzeni" (co niekoniecznie jest tożsame z całością Wszechświata).. Wtedy gdy o tym pisałem .. nie się na ten temat nie odezwał ..

I tu raptem, okazuje się że znasz te dwie książki .. co jest wielką rzadkością. Ja mam obydwie te książki i bardzo je sobie cenię... Dla mnie są one po prostu rewelacyjne !!! Postaram się wyjaśnić dlaczego tak sądzę..

Otoż po pierwsze wrażenie robi autorytet Tiplera
[ en.wikipedia.org/wiki/Frank_J._Tipler ... nietypowa homepage dostępna pod..] 129.81.170.14/~tipler/biography.htm ]
Na mnie zawsze robi wrażenie osoba żyjąca, która na stałe przeszła już za życia do podstawowych podręczników i encyklopedii . Jak wiadomo F. Tipler przeszedł na stałe do historii nauki i filozofii gdyż sformułował .. jako jeden z pierwszych tzw. Zasadę Antropiczną
[ poprzez napisanie książki.: Frank J. Tipler; John D. Barrow (1986). The Anthropic Cosmological Principle. Oxford University Press. ISBN 0-19-851949-4 ] . Jest fizykiem, matematykiem i kosmologiem .. i z uniwersytetu w Tulane .. mimo napisania dwóch następnych - kontrowersyjnych książek .. jeszcze go nie wywalili !!!

Dlaczego te dwie ksiązki Tiplera są takie ważne. Otóż one dają świadectwo tego jak można.. jak powinno się starać.. aby rozumieć świat. Tipler uczy, że w dociekaniach nie powinno być przegródek .. i nie należy poszczególnych dziedzin kultury ludzkiej trzymać osobno .. [To chyba Tuwim mówił o tych strasznych mieszczanach, którzy widzą wszystko oddzielnie].

Ewentualny Bóg Osobowy { Punkt Omega - w terminologii Tipleraa } .. niniejszej czasoprzestrzeni ( hm.. która jak się w roku 1997 okazało .. nie zamierza dokonywać kolapsu) na pewno nie uznał by tego jako swoją profanację (gdyż według moich wyobrażeń gdyby istniał, to miałby poczucie humoru i był by wyrozumiały dla naukowców takich jak Tipler.. którzy bardzo się starają aby wręcz wykazać jego istnienie).

Aby zachęcić do czytania także "Physics of Christianity" (książka obecnie tłumaczona na j. niemiecki i j.włoski) zachęcę potencjalnych czytelników zagadką turystyczną. Otoż Tipler twierdzi, że trzeba przebadać w odpowiednich laboratoriach ( podaje adresy ) kamienie pobrane z odpowiednej budowli w Jerozolimie.. tej budowli w której przebywała Matka Boska w chwili wniebowziecia. Tiplerowi wychodzi na to.. , że jeśli zniknęła wtedy masa ok. 70 kg - to niemal jedyną możliwością było wypromieniowanie jej w postaci wiazki neutrino. Wylicza że taka wiązka neutrino musiała by zostawić w tych kamieniaach ślady , które są (byłyby) wykrywalne do dziś. No tak, ale dla osób które przechadzały się po Jerozolimie z przewodnikiem w ręku - nie jest jasne która to z dwóch wchodzących w grę budowli. Piszę o tym fragmencie rozważań Tiplera .. aby uzmysłowić jego sposób podchodzenia do zagadek teologicznych. Brak tłumaczeń na język polski obydwóch książek - jest ze szkodą dla giętkości umysłów zarówno fizyków jak i teologów i filozofów ~ Andrew Wader

[dum10]

andrew.wader napisał:

>Otoż Tipler twierdzi, że trzeba przebadać w odpowiednich laborat
> oriach ( podaje adresy ) kamienie pobrane z odpowiednej budowli w Jerozolimie..
> tej budowli w której przebywała Matka Boska w chwili wniebowziecia. Tiplerowi
> wychodzi na to.. , że jeśli zniknęła wtedy masa ok. 70 kg - to niemal jedyną
> możliwością było wypromieniowanie jej w postaci wiazki neutrino. Wylicza że tak
> a wiązka neutrino musiała by zostawić w tych kamieniaach ślady , które są (były
> by) wykrywalne do dziś. No tak, ale dla osób które przechadzały się po Jeroz
> olimie z przewodnikiem w ręku - nie jest jasne która to z dwóch wchodzących w g
> rę budowli. Piszę o tym fragmencie rozważań Tiplera .. aby uzmysłowić jego spos
> ób podchodzenia do zagadek teologicznych.

Bog nie pogniewalby sie,bo tak jak go na 6.9 w skali Dawkinsa nie ma w ogole,tak na 7 w tej
skali nie ma go w nauce.
Sam piszesz,ze te cuda omijaja naukowcow jak zaraze.A Tipler pcha sie tam.Ladnie to tak?
nie sluchac Boga?
Z tego co piszesz to Bog nie lubi Tiplera bo mu nauka wjezdza do nieba.
Tutaj nie chodzi o jakies konwenanse czy nawet jakas dulszczyzne i zaklamanie,ale o rzetelnosc
mysli racjonalnej i powazne traktowanie nauki.
Idz teraz do tego co wierzy w cud Wniebowziecia i powiedz mu zeby nie watpil,bo to prawda
taka sama jak to ze sa neutrina.
Czy nie widzisz,ze to jest smieszne?
To osmiesza nauke i ewentualnego boga.

Wyjasnienie

[dum10]

Nie chcialbym Andrew abys mnie zle zrozumial.
Staram sie zrozumiec Twoje stanowisko wobec tych problemow,bo nie sa one
mi obojetne.Jednak do nauki podchodze chyba troche inaczej i nie zdziwilbym sie
gdyby ktos zarzucil mi fideizm.Uwazam,ze jak sie cos robi to trzeba to robic z pasja
czyli tylko to i nic wiecej.Oczywiscie nie zawsze siedziec po uszy w dogmatach wiary
ani nie zawsze kleczec przed naukowymi teoriami.
Po prostu jak sie bawic to sie bawic a nie w trakcie zabawy myslec o pracy.Umysl czlowieka
potrzebuje takiego plodozmianu,a proporcje sa w nim indywidualna cecha.

Caly czas podejmuje proby zrozumienia Twojego toku rozumowania.
Czy Tobie chodzi o to,ze te objawienia sa spowodowane obca cywilizacja i nalezy je badac
naukowo,czy tez ze sa one wynikiem dzialania sil nadprzyrodzonych czyli Boga?
A moze,Ty uwazasz,ze Bog katolicki czy tez w ogole te rozne prawdy wiary katolickiej sa
wplatane w problem obcej cywilizacji.Wtedy Chrystus,Matka Boska i te Our Ladies sa
lancuchem kolejnych prob ingerencji owej cywilizacji?
Dlatego uwazasz,ze naukowe badania roznych cudow jak np.Wniebowziecia sa nie tylko
mozliwe ale i celowe.
Wtedy to nawet wszystko zaczyna miec dla mnie sens.Religia katolicka jest sterowana przez
obca cywilizacje.A moze inne religie tez i to przez te sama bo oni sa niesamowicie inteligentni
i odgadniecie celow ich projektu jest dla nas bardzo trudne.

[dum10]

Teraz juz jestem madrzejszy bo odgadlem Twoje mysli a raczej zrozumialem.
Nie jestem z tego zadowolony, bo tak pozno.Niezbyt to dobrze swiadczy o mojej inteligencji,
ale ja mam taki wlasnie mozg,ze zaplon w danym kierunku nastepuje powoli,ale jak juz odpali
to sila ciagu jest ogromna.:)
No wiec, Ty widzisz Wszechswiat jako pewna swiadomosc ktora konstruuje rozne projekty.
Caly Wszechswiat jest ogolnym projektem a poszczegolne z nich to miedzy innymi ludzkosc.
Zostala ona zapoczatkowana na Ziemi przez te Inteligencje (Swiadomosc) i w ten sposob zagadka
biogenezy jest wyjasniona.Podobnie dalej wszystkie religie w tym chrzescijanstwo to jej robota.
To jest mysl,nie powiem ze zla,jest super.
Teraz,my mamy inteligencje nizsza a swiadomosc te sama,bo swiadomsoc ludzka tak jak juz
pisalem ma wlasnosc transcendentalna w swej samoswiadomosci.
Wynika z tego,ze jestesmy eksperymentem na to jak pracuje taka swiadomosc w czasie
majac do dyspozycji nasz poziom inteligencji.A moze to nie jest eksperyment tylko poczatkowa
faza naszego rozwoju,ktory doprowadzi nas do tego Absolutu.
My jestesmy absolutem w tym sensie w jakim dziecko jest doroslym a moze lepiej w jakim
malpa jest czlowiekiem.
To wszystko by sie zgadzalo i z nauka i religia.No wiec o co mi chodzi?
Nie wiem.Czuje jakis nierelany balagan w tym wszystkim ale moze to tylko moj upor zwiazany
z przyzwyczajeniem.
Posiadam jednak wedlug Majki bardzo rzadko spotykana swiadomosc refleksyjna,wiec nie jest
dla mnie zbytnim problemem akceptacja czy chociaz branie pod uwage rzeczy ktore innym nie
mieszcza sie w glowkach.

[andrew.wader]

dum10 napisał.:

> No wiec, Ty widzisz Wszechswiat jako pewna swiadomosc ktora konstruuje rozne pr
> ojekty.
> Caly Wszechswiat jest ogolnym projektem a poszczegolne z nich to miedzy innymi
> ludzkosc.
> Zostala ona zapoczatkowana na Ziemi przez te Inteligencje (Swiadomosc) i w ten
> sposob zagadka biogenezy jest wyjasniona.Podobnie dalej wszystkie religie w tym
> chrzescijanstw o to jej robota.

Dziękuję dum.. za bardzo ciekawy post.. Jest teraz sesja egzaminacyjna... Wróciłem do domu po ciężkich dwóch dniach..

Ustosunkuję się do Twojego listu dokładnie.. w następnych dniach ..

Z grubsza jest chyba tak jak mówisz.. jakkolwiek w Twoim poście są nowe elementy (nie całkiem moje).. Muszę to przemyśleć.. Głównie ... w dniu dzisiejszym chodzi mi o to, że z wszechświatem może być ..okresowo.. jak z embrionem, noworodkiem.. Początkowo on może nie mieć świadomości.. ale działać już według "niezwykle inteligentnego programu..łącznie z jego procedurami rozwoju".. Jakkolwiek taka sytuacja być może jest (zachodzi) tylko lokalnie.. a u podstaw leży jednak.. jakiś niezwykle "mądry algorym..motor".. wzbudzający powstawanie nowych światów. Na dzisiaj tyle. Pozdrawiam. ~Andrew Wader

[dum10]

andrew.wader napisał:

> Głównie ... w dniu dzisiejszym chodzi
> mi o to, że z wszechświatem może być ..okresowo.. jak z embrionem, noworod
> kiem.. Początkowo on może nie mieć świadomości.. ale działać już według "niezwykle
> inteligentnego programu..łącznie z jego procedurami rozwoju".. Jakkolwiek
> taka sytuacja być może jest (zachodzi) tylko lokalnie.. a u podstaw leży jednak
> .. jakiś niezwykle "mądry algorym..motor".. wzbudzający powstawanie nowych świa
> tów.

No dobrze,ale jakie takie myslenie moze miec sprawdzenie doswiadczalne?
Ile jest w tym naszego chciejstwa? Nie mozemy sie pogodzic z tym,ze jest po prostu
zwyczajnie i dosyc prymitywnie.Nic szczegolnego nie ma we Wszechswiecie.Zwykla materia,
ktora jest i tyle.Zeby myslec tak dalej musimy miec jakis argument za tym,ze warto tak myslec.
Powiesz,ze objawienia sa jednym z takich argumentow.Niewyjasnione a rzeczywiste,jezeli
za miare tej realnosci przyjac swiadectwo wielu ludzi.
Ja moge dodac inny,to pytanie "czemu jest cos zamiast nic?".To jest pytanie o sens istnienia,
z perspektywy obiektywnej a nie tylko ukladu swiadomego,ktory widzi sens subiektywnie.
"Nic" nie moze chyba posiadac sensu? A wiec co to jest sens?... Nie wiemy.
Musimy sie oprzec o nasze odczucia.Czujemy sens,ale czy nie dlatego,ze nas tego nauczono?
Ze nam mowiono,ze to jest po to a tamto po co innego.
Wyniki naszech rozmyslan zaleza tutaj tylko i wylacznie od natrojow chwili w jakich sie znajdujemy.
Ja dzis nie mam nastroju do fantazjowania.Widze swiat tepo,jak teleskop czy inne urzadzenie
pomiarowe.Zero uczuc.Sama,naga materia.

[andrew.wader]

dum10 napisał.:

> No dobrze, ale jakie takie myslenie moze miec sprawdzenie doswiadczalne?

Nie może być sprawdzone doświadczalnie ! Tu chodzi o koncepcję metafizyczną, a więc o wypracowania "użytecznego sposobu patrzenia na świat". Takie coś nigdy nie jest sprawdzalne.

> Ile jest w tym naszego chciejstwa?
> Nie mozemy sie pogodzic z tym, ze jest po prostu zwyczajnie i dosyc prymitywnie.
> Nic szczegolnego nie ma we Wszechswiecie. Zwykla materia, ktora jest i tyle.

To nie jest chciejstwo. Tu nie chodzi o to "że nie możemy się godzić z tym, że jest zwyczajnie i pość prymitywnie". Myślę, że raczej wielu nie chce godzić się na dyktat
ludzi z "pewnego kręgu kulturowego", którzy z powodów emocjonalnych, na siłę chcą aby widzenie świata było "zwyczajne, prymitywne, ..że nie ma nic szczególnego ..że jest zwykła materia, która jest i tyle"

Z tych założeń wynika im bezustannie wniosek, że było tak { wszechświat powstał przez przypadek - z rodzajem materii - która jest przypadkowa -> życie biologiczne powstało przez przypadek (a nie na wskutek) - > potem zadziałały mechanizmy ewolucji (mimo, że ewentualne pierwotne formy życia, jakieś tam pęcherzyki Szostaka, nie musiały i nie mogły walczyć o byt) -> świadomość powstała przez przypadek i nie ma ona większego znaczenia }

Niektórzy myślący ludzie wolą aby ich sposób postrzegania świata nie był – aż tak prosty – aż tak prymitywny.. chcą aby ich model eliminował oczywiste uproszczenia i infantylizmy.
Najważniejszym uproszczeniem nie do przyjęcia jest założenie że { "wszystko co się dzieje – dzieje się pierwszy, ostatni i jedyny raz.. i to na dodatek przez przypadek } . Najważniejszy infantylizm polega z kolei na tym, że chcemy powody, przyczyny "odsunąć" - > przesunąć na jakieś piętro wyższe - > i wszystko zwalić na Pana Boga, tak jakby to coś tłumaczyło
(prócz zysku emocjonalnego, że nie powinniśmy zaglądać Panu Bogu przez ramię, bo to jest niewłaściwe ..i w ten sposób jesteśmy zwolnieni od dalszego wysiłku mentalnego).

Chodzi więc o model postrzegania świata, który byłby zborny i nie odwoływał się do cudów lub procesów o prawdopodobieństwie zachodzenia = "zero" .

> Zeby myslec tak dalej musimy miec jakis argument za tym, ze warto tak myslec.
> Powiesz, ze objawienia sa jednym z takich argumentow. Nie wyjaśnione
> a rzeczywiste, jeżeli za miare tej realnosci przyjac swiadectwo wielu ludzi.

Nie, objawienia nie są znowu aż tak ważne, to jest tylko ciekawostka, ale której też nie należy zbyć przez szybka i prostą negację, wzruszenie ramionami. Główny powód aby "myśleć tak dalej" to wspomniana chęć posiadania "sposobu postrzegania świata", którego nie trzeba się wstydzić - i stale bronić przez odwoływanie się do cudów lub p < 0,00001.

> Ja dzis nie mam nastroju do fantazjowania. Widze swiat tepo, jak teleskop
> czy inne urzadzenie
> pomiarowe. Zero uczuc. Sama, naga materia.

Powoli, najpierw trzeba przypomnieć to co napisałeś w poprzednim poście. Powtórzę ale ponumeruję tezy aby ułatwić dalszą dyskusję.: Napisałeś.:

["No wiec, Ty widzisz (1) Wszechswiat jako pewna swiadomosc ktora konstruuje rozne projekty.
(2) Caly Wszechswiat jest ogolnym projektem a poszczegolne z nich to miedzy innymi ludzkosc.
(3) Zostala ona zapoczatkowana na Ziemi przez te Inteligencje (Swiadomosc) i w ten sposob zagadka biogenezy jest wyjasniona.
(4) Podobnie dalej wszystkie religie w tym chrzescijanstwo to jej robota.
To jest mysl, nie powiem ze zla, jest super.
(5) Teraz, my mamy inteligencje nizsza a swiadomosc te sama, bo swiadomsoc ludzka tak jak juz pisalem ma wlasnosc transcendentalna w swej samoswiadomosci.
(6) Wynika z tego, ze jestesmy eksperymentem na to jak pracuje taka swiadomosc w czasie
majac do dyspozycji nasz poziom inteligencji. (7) A moze to nie jest eksperyment tylko poczatkowa faza naszego rozwoju, ktory doprowadzi nas do tego Absolutu.
(8) My jestesmy absolutem w tym sensie w jakim dziecko jest doroslym a moze lepiej w jakim
malpa jest czlowiekiem. (9) To wszystko by sie zgadzalo i z nauka i religia. No wiec o co mi chodzi? Nie wiem. (10) Czuje jakis nierelany balagan w tym wszystkim ale moze to tylko moj upor zwiazany z przyzwyczajeniem…"]
Cdn. ~ Andrew Wader

[andrew.wader]

Zamieszczam poniżej dalszy ciąg moich komentarzy na temat treści niedawnego postu dum'a10

> "No wiec, Ty widzisz (1) Wszechświat jako pewna swiadomosc ktora konstruuje rozne projekty.

hm.. Teza nr (1) to raczej Twój pomysł, ale trzeba go przemyśleć… "U mnie" (tak jam mam to w głowie – na teraz) to jest tak .: Wszechświat {ten nasz widziany teraz} jawi mi się, jako "rodzaj żyjącego tworu, który przechodzi całą gamę faz rozwojowych – tak jak wspominasz niżej – podobnych do formy embrionalnej, zarodka, noworodka, człowieka dorastającego i starzejącego się. Dana wersja wszechświata "ginie- umiera" – jakkolwiek .. "ten wszechświat" to nie jest wszystko co jest, gdyż jego "narodziny" wynikają z istnienia pewnego odwiecznego, niezniszczalnego mechanizmu, wzbudzającego powstawanie następnej wersji Wszechświata. Ów mechanizm w innych wątkach nazywaliśmy różnie.: { substancją subtelną, matryca, itp.} Pisząc coś co ma charakter rozważań metafizycznych, nie należy pomijać ..przemilczać koncepcji wcześniejszych bardzo podobnych. Jak dotąd …to co napisałem jest podobne do zapatrywań Spinozy, jakkolwiek on, mówiąc o jego "odwiecznej substancji" nie musiał się jeszcze borykać z teorią BB. Tak więc u mnie Wszechświat to nie tyle "pewna świadomość" ..ile {ciało Wszechświata i jego umysł} tzn.. jednak owa materia.. która być może tylko okresowo "łapie świadomość" .. być może w postaci świadomości ludzi i innych inteligentnych cywilizacji .. Przykład rozwoju embrionalnego, rozwoju płodowego wykazuje, że mogą zachodzić niezwykle inteligentne procesy rozwojowe .. kierowane przez "program" a nie świadomość. Jakkolwiek co do Twojej koncepcji, że " Wszechświat jako pewna świadomość" - trzeba jeszcze wrócić.. gdyż jest akurat tak, że Tipler formułując swoje rozważania o punkcie Omego (który wg. niego zachodzi jedynie w czasoprzestrzeni kolapsującej) mówi .. o wpływie punktu Omega na przeszłość .. Chętnie odszukam kiedyś w jego książce ten fragment i przedyskutuję..

> (2) Caly Wszechswiat jest ogolnym projektem a poszczegolne z nich to miedzy innymi ludzkosc.

To prawda, sądzę, że jeśli już rozpatrywać zachodzące "rozwijanie się pewnego Wszechświata" – tak jak obserwujemy to teraz – to jest to ogólny projekt, którego zborność i sensowność wynika być może z
odpowiedniego "dostrojenia" [ en.wikipedia.org/wiki/Fine-tuned_Universe ] Co albo kto przeprowadza owe "dostrojenie" można pozostawić jako kwestię otwartą.. Na pewno są tacy ludzi, którzy powiedzą że dokonuje tego Pan Bóg.. ale wtedy wpadamy z powrotem do tej "bajki", która zwalnia nas od myślenia .. Wg mnie kiedyś w jakimś zaawansowanym College'u będą się odbywać seminaria na temat "jak dostroić"".

W świetle tego co piszę, to realizowany projektu "rozwijania się tego Wszechświata" przewidywał powstanie "istot inteligentnych i świadomych".. ale chyba nie w ten sposób że pojawią się oni dokładnie w "Drodzie Mlecznej, w ramieniu Oriona, w odległości 2/3 promienia galaktyki na planecie okrążającej gwiazdę Solaris. Projekt tego typu przewiduje chyba pojawienie się - ogólnie biorąc - gdzieś – takich jak my.

> (3) Została ona zapoczątkowana na Ziemi przez te Inteligencje (Swiadomosc) i w ten sposob zagadka biogenezy jest wyjasniona.

Co do wyjaśnienia biogenezy .. to niedawno w dyskusji – nawet w obrębie niniejszego wątku rozważałem z P.T. pomrukiem dwie możliwości ..że (1) albo "jakiś kawałek poprzedniej wersji Wszechświata (z zarodkami życia), jakoś przedostaje się do obecnej "edycji" .. albo życie powstaje – nieuchronnie "na wskutek" ..takich a nie innych własności substancji subtelnej ?, cząstek elementarnych, atomów z tablicy Mendelejewa .. i wpisanych w własności atomów możności powstawania "substancji chemicznych".. Tu jednak jest duży problem.. bo o biogenezę trudno bez dokładniejszych instrukcji, programu .. To jest tak znaczna trudność teoretyczna, że z tego powodu teoria BB.. nie może być uznawana za ostateczną.. Trzeba pamiętać o koncepcji Freda Hoyle'a, tzn. jego teorii "Little big bangs".. Ze względu na tak trudne problemy, nadal należy uznawać użyteczność niektórych niekonwencjonalnych myślicieli takich jak Matti Pitkanen [ www.stealthskater.com/Pitkanen.htm ] Formułują oni rozwiązania tych problemów, które będą zapewne inspiracją dla młodych naukowców, którzy zdołają to wyrazić bardziej konwencjonalnie – tak aby nie odrzucał ich main stream fizyków i biologów.

> (4) Podobnie dalej wszystkie religie w tym chrzescijanstwo to jej robota.

Tak, to akurat jest ważne ! Zgrubny, ogólny projekt (program) rozwoju wszechświata zapewne przewiduje powstawanie małpoludów, a potem ludzi z grubsza ukształtowanych antropologicznie podobnie do nas .. a więc ludzi, którzy z reguły mają w mózgu tzw. "moduł transcendentny lub prościej religijny". Po coś jest to potrzebne.. Co więcej sądzę, że zachodzi zależność pomiędzy właściwościami geofizycznymi naszej planety, w szczególności w pewnych miejscach (w pewnym pasie szerokości geograficznych) a uformowaniem się początków najbardziej emocjonalnych religii tej planety. Wynika to z takich oddziaływań jak rezonans Schumana .. (oj szeroki temat). Sądzę, że gdy gdybyśmy znali rozwój historyczny innych inteligentnych cywilizacji, to doszukalibyśmy się podobieństw ( vide powieść s - f Franka Herberta "Dune"). Przemian w duchowości współczesnych ludzi należy się więc doszukiwać (próbować odgadywać je ) z sensu tkwiącego w takim programie rozwoju. ~ Andrew Wader

[dum10]

Ja sie czuje niezrecznie prowadzac te dyskusje,bo kwiat tego forum
nie zabiera tutaj glosu.Jedynie Pomruk zabral,ale nie wiem czy nie glownie
ze wzgledu na swoja funckje jaka tutaj pelni.Majka zas jest przeciwna jak
mi sie wydaje tej calej Twojej koncepcji.
Reszta siedzi cicho,a wiec widocznie uwazaja ze gadamy od rzeczy i tylko
moderacja sie nad nami lituje.
Maja poniekad racje,bo metafizyka nie jest nauka.

[andrew.wader]

dum10 napisał.:
> Ja sie czuje niezrecznie prowadzac te dyskusje,bo kwiat tego forum
> nie zabiera tutaj glosu....

> Majka zas jest przeciwna jak
> mi sie wydaje tej calej Twojej koncepcji...
...
> Reszta siedzi cicho,a wiec widocznie uwazaja ze gadamy od rzeczy i tylko
> moderacja sie nad nami lituje.
> Maja poniekad racje, bo metafizyka nie jest nauka.

O jej ! .. jak się boisz to nie musisz się odzywać.. Swoją drogą Twój ostatni post jest świetny, gdyż jak na dłoni widać jak się wytwarzają "nisze main - streamo'we" i stabilność myślenia.. Pozdrowienia. ~Andrew Wader

[dum10]

andrew.wader napisał:

> O jej ! .. jak się boisz to nie musisz się odzywać.

Tutaj nie chodzi o to,czy sie,bo niby czego, tylko o to,ze nie lubie gadac bez sensu.
Te rozwazania nie maja nic wspolnego z nauka.
Piszesz,ze to

" Nie może być sprawdzone doświadczalnie ! Tu chodzi o koncepcję metafizyczną, a więc o wypracowania "użytecznego sposobu patrzenia na świat". Takie coś nigdy nie jest sprawdzalne."

Uzytecznego dla kogo? Dla Ciebie czy dla mnie? No bo chyba nie masz zamiaru innych ludzi
do tego przekonywac jakie sa Twoje i pewnej grupy ludzi zapatrywania.
To sa wlasnie zapatrywania czy przekonania lub wierzenia i maja takie samo prawo bytu jak
kazda religia.Roznica polega tylko na jezyku ktory inwestuje w to jakies pseudoteorie naukowe.
Wspolczesna nauka ma dosyc problemow ze swoimi teoriami,ktore sa watpliwe,ale on zostaly
zbudowane w oparciu o fakty doswiadczalne.Latwo sobie wyobrazic co moze stworzyc nasza
wyobraznia puszczona samopas i na oslep bez kontroli empirycznej.
Tylko matemtyka moze sobie na to pozwolic.
Co innego robi Majka,bo ona opiera sie o nauke i dlatego mnie przekonala do swojego swiatopogladu,
gdyz moj poprzedni byl pelny zafascynowania swoimi iluzjami.
Ty proponujesz tutaj cos podobnego.Swiat iluzji poparty jakimis fragmentami naukowymi.
To mi sie nie za bardzo podoba tak jak np. tzw. matematyka transcendentalna.

www.staff.amu.edu.pl/~zbigonys/matematyka.htm

To,ze wielu ludzi uprawia taka dzialanosc o niczym nie swiadczy bo ludzie robia rozne rzeczy,
bo sa rozni.

Heller niewinny

[dum10]

Po raz pierwszy czytalem tutaj w tym podanym przeze mnie linku wypowiedzi Hellera.

www.staff.amu.edu.pl/~zbigonys/castel1.htm

Zgadzam sie z nimi w calkowicie.
Ja nie znalem tej teorii matrycy Hellera co kiedys ja interpretowales.
Przepraszam,ze nie zapoznalem sie z nia bezposrednio tylko uwierzylem w Twoja interpretacje.
Dalej nie wiem jaka ona jest naprawde,ale z tego co tutaj mowi Heller nie wydaje mi sie,aby
on popelnial takie bledy o jakie go posadzalem na podstawie Twojej interpretacji tej matrycy.
Ja nie znalem Hellera i posadzalem go o bluznierstwo.On jest czysty.To prawdziwy teolog,
a moze i przy okazji kosmolog?
Jedyna jego wina jest to,ze jest ksiedzem i miesza sie go do Boga.On wyraznie rozdziela Boga
od nauki i matematyki czego nie robi Tipler ani taki Craig.

[dum10]

andrew.wader napisał:

> Jakkolwiek co do
> Twojej koncepcji, że " Wszechświat jako pewna świadomość" - trzeba jeszcze wró
> cić.. gdyż jest akurat tak, że Tipler formułując swoje rozważania o punkcie Om
> ego (który wg. niego zachodzi jedynie w czasoprzestrzeni kolapsującej) mówi ..
> o wpływie punktu Omega na przeszłość ...

To nie jest moja koncepcja tylko Twoja jak sie tlumaczysz "lapania swiadomosci".
Z takiego podejscia moga wynikac tylko same nonsensy pseudonaukowe.
Swiadomosc nie moze byc poza czlowiekiem (w sensie samoswiadomosci) bo to jest naduzywanie
nauki do celow kultowych.
Tipler to robi na calego,ale sa i tacy co szukaja jej wlasnie na krawedzi pomiaru czy tez inaczej
mowiac w redukcji wektora falowego w mechanice kwantowej.Tam widza ja,bo widza podejmowanie
decyzji przez uklad oddzialywujacy z przyrzadem pomiarowym.
Otaczajacy nas swiat nie ma swiadomosci z wyjatkiem organizmow zywych w tym czlowieka ktoremu
mozna przypisac wyjatkowa jej ceche zwana samoswiadomoscia czy tez zgodnie z Majka "dusza".
To wszytsko jednak da sie wyjasnic na takiej drodze na jakiej Majka to probuje nam przedstawic.
W tym ujeciu swiadomosc nie jest niczym niezwyklym czy transcendentnym (transcendentny
rozni sie od transcendentalnego tak, jak rozni sie ozywiony od zywego) ale zwyklym mechanizmem
biologicznym.
Wszechswiat zas trzeba badac tak jak sie bada a klopoty z teoria grawitacji nalezy rozwiazywac
na drodze poszukiwania lepszego wspoldzialania mechaniki kwantowej z ta teoria i jedna
z drog moze byc teoria oparta o matematyke nieprzemienna.
Dostrajac powinnismy swoja wiedze a nie Wszechswiat.

[dum10]

andrew.wader napisał:

> > (4) Podobnie dalej wszystkie religie w tym chrzescijanstwo to jej robota.
>
> Tak, to akurat jest ważne ! Zgrubny, ogólny projekt (program) rozwoju wszechświ
> ata zapewne przewiduje powstawanie małpoludów, a potem ludzi z grubsza ukształ
> towanych antropologicznie podobnie do nas .. a więc ludzi, którzy z reguły ma
> ją w mózgu tzw. "moduł transcendentny lub prościej religijny". Po coś jest to potrzebne..

Zatrzymalem sie na tym punkcie,bo wlasciwie to caly moj opor przeciwko Twojej koncepcji
wlasnie tutaj ma swoje korzenie.
Gdyby nie problem Boga zapewne nie odzywalbym sie w ogole tak jak to robia inni.
Mnie jednak zalezy na Bogu.Dlaczego?... Nie wiem.
Kiedys tutaj na tym forum prowadzilem dyskusje z facet123 dlaczego ja wierze itd.
Jego to ciekawilo a ja probowalem mu to wyjasnic i mysle,ze byl zadowolony.
Poniewaz moj punkt widzenia wydal mu sie ciekawy bo niespotykany zapytal mnie
na koncu."Powiedz mi,bo ja nie rozumiem po tym wszystkim co powiedziales,dlaczego
ty wierzysz w boga?" a ja mu odpowiedzialem "Bo chce wierzyc".
Czyli ja mam ten "moduł transcendentny lub prościej religijny".
Czy my tutaj nie wywarzamy otwartych drzwi?
Religia (teologia) mowi to samo,tylko innym jezykiem a wiec ameryki nie odkrywamy.
Psychologia tez mowi to samo tylko innym jezykiem i mozna to chyba rowniez wyjaniac na
gruncie kognitywistyki.
Jezeli to wpleciemy w ewolucje,no to jestesmy juz calkowicie na poziomie normalnej nauki
ktora zajmuje sie ewolucja mozgu ludzkiego.
Gdzie tutaj jest ta transcendencja? To zwykle procesy biologiczne,ktore sa ksztaltowane
przez kulture a ta przez wlasnosci srodowiska czyli czynnik geofizyczny.
Sam modul zas jest potrzebny tak jak potrzebna jest inteligencja.Nie musi byc za wysoka,
a kiedy jest taka,analityczna to droga przypadku i wplywu srodowiska ma swoja trajektorie
rozwojowa i jej efektem ubocznym jest ow modul.

> Sądzę, że gdy gdybyśmy znali rozwój historyczny
> innych inteligentnych cywilizacji, to doszukalibyśmy się podobieństw ( vide p
> owieść s - f Franka Herberta "Dune"). Przemian w duchowości współczesnych ludzi
> należy się więc doszukiwać (próbować odgadywać je ) z sensu tkwiącego w takim programie
>rozwoju.

No to jest wlasnie proces ewolucji,a ze go nazwiemy programem to, co to za roznica.
Hipoteza,ze za tym stoi jakas osobowa inteligencja jest chyba bezpodstawna?

[dum10]

dum10 napisał:

> Sam modul zas jest potrzebny tak jak potrzebna jest inteligencja.Nie musi byc
> za wysoka,
> a kiedy jest taka,analityczna to droga przypadku i wplywu srodowiska ma swoja
> trajektorie
> rozwojowa i jej efektem ubocznym jest ow modul.

Nie tyle za wysoka,tylko ma poza srodowiskiem odpowiednia kondycje emocjonalna.
Srodowisko umacnia i ksztaltuje bardziej spojnie z reszta swiadomosci w sposob prawie
nieodlaczny,a moze nawet ten uklad nie moze juz percypowac swiat inaczej niz poprzez
pryzmat wiary w Boga.Np. widzi w sieci pajeczej jakies misterium ktore zwykly pajak bez
pomocy boga nie dalby rady zbudowac.Jest obciazona tym efektem ubocznym.
Przypomina mi sie teraz dyskusja z Petrucchio (gdzie on sie podzial,szkoda,pisal bardzo
rozsadnie),ze to,ze mamy taka inteligencje ze mozemy badac kosmos a nie jest nam to potrzebne
wynika z tego,ze skoro ewolucja wyksztalcila jakas inteligencje to "zapas" czy tez "blad"
jej poziomu jest taki,ze moze tez budowac i myslec o rzeczch niekoniecznych dla przezycia
czy zycia w ogole.
Tutaj mamy ten problem na poziomie emocjonalnym,tez jest "zapas" i niekiedy tak duzy ze
czlowiek decyduje sie cale zycie temu poswiecic i zostaje ksiedzem czy zakonnica.

[dum10]

dum10 napisał:

> Tutaj mamy ten problem na poziomie emocjonalnym,tez jest "zapas" i niekiedy tak
> duzy ze
> czlowiek decyduje sie cale zycie temu poswiecic i zostaje ksiedzem czy zakonnica.

Dlaczego ja mowie,ze wierze w Boga a potem wyjasniam wszystko na drodze czysto naukowej?
Dlatego,ze wyjasnienie naukowe jeszcze nigdy nie bylo przeszkoda w drodze do Boga,a jedynie
co najwyzej jego interpretacja,ale interpretacja wszystkiego moze byc zla,nawet samej wiary
z punku widzenia teologii.
Stad u mnie tyle jak mowisz obaw i lekow,ze tego nie wolno mowic a tego nie trzeba,itd.
Zgadzam sie z Toba,ze umysl czlowieka badajac swiat nie powinien miec zadnych zahamowan
i nie powinno byc tematow tabu.Sa jednak pewne granice,ktore wyznacza logika i metodologia
naukowa.
Sam stwierdzasz,ze problem nie jest weryfikowany doswiadczalnie a zatem nie spelnia kryterow
naukowych czyli nie jest naukowy.
Religie tez nie sa naukowe i nienaukowe sa rowneiz ich rozne formy interpretacji ktorych
niektorzy zwolennicy wysadzaja siebie ladunkami wybuchowymi lub kieruja samolatami
pasazerskimi prosto w wiezowce wielkiego miasta.Gdybys musial skakac z 72 pietra uciekajac
przed ogniem ktory pali Cie zywcem w samobojstwo to moze bys wtedy zrozumial do
czego moze doprowadzic tez i Twoja koncepcja swiadomosci Wszechswiata.
Na szczescie ludzie ktorzy sie tym zajmuja pisza w oparciu o wiedze ktora przecietnemu czlowiekowi
nie jest dana i dlatego jedynie mala grupa ludzi doznaje przemian swojego myslenia w takim kierunku.
To nie jest badanie rzeczywistosci ale propagacja ideologii kultu.
Twoje stwierdzenie

"Swoją drogą Twój ostatni post jest świetny, gdyż jak na dłoni widać jak się wytwarzają "nisze main - streamo'we" i stabilność myślenia.."

jest ostrzezeniem przed tym co propagujesz,bo ideologia ta jak zuwazasz moze przeradzac sie
w myslenie stabilne.
Nie wiem czy jest usprawiedliwieniem nieswiadomosc szkodliwosci takiej koncepcji.

[dum10]

dum10 napisał:

> Nie wiem czy jest usprawiedliwieniem nieswiadomosc szkodliwosci takiej koncepcji.

Pewnie gdzies wyjechales a nie masz nawet telefonu (albo nie wykupiles minut na internet),
wiec jak przyjedziesz bedziesz mial co czytac.
Te wszystkie moje posty sa roznymi punktami widzenia tego problemu.
Tak naprawde to ja nie wierze w te swiadomosc embrionalna ani zadna inna.
Jesli chodzi o punkt widzenia swiata to model Majki jest dla mnie fantastyczny.
Nie oznacza to,ze ja przed Majka nie myslam tak,tylko teraz kiedy czytam co ona pisze to moje
serce sie raduje.Wynika to zapewme z moich cech osobowosci.Lubie postepowac wbrew ustalonym normom.
Pomiedzy wierzacymi jestem niewierzacy i odwrotnie.Wiecej,pomiedzy ludzmi
tzw.poukladanymi chetnie bym im wykrecil numer taki zeby sie w tej swojej poukladance
wykopyrtneli.Oczywisce ta moja chec robienia zla dotyczy zla pojmowanego przez twardoglowych.
Kiedy teraz spojrze na moj umysl jak na mechanizm biologiczny wszystko zmienia sie
w cudownej perspektywie przedmiotu.Jestem wolny od wszelkich urojen ktore mnie niszcza
bo zdaje sobie sprawe,ze sa one tylko wynikiem innej kolejnosci zachodzenia procesow chemicznych.
Radze wiec Tobie spojrzec tak na siebie,a wtedy moze uda sie Ci zrozumiec czym jest Twoja
koncepcja swiadomosci Wszechswiata.:)

[majka_monacka]

andrew.wader napisał:


> "precuneus". ( hi .. jak to jest po polsku ? - zapomniało mi się)

Przedklinek

[andrew.wader]

Uprzejmie zawiadamiam P.T. uczestników forum - tych którzy są zainteresowani tematem "jak działa mózg" - że dokonałem małego postępu w zakresie głównej tematyki niniejszego wątku. Otóż sporządziłem ważny rysunek do tekstu pt.: "How to understand coordination of neural oscillatory networks". Tekst ten i ów rysunek znajdują się u dołu mojej pomocniczej (dla prowadzenia dyskusji) strony dostępnej pod.:
www.angelfire.com/planet/tedeus/mozg.htm ~ Andrew Wader

[nikodem123]

Znalazłem małą nieścisłość na rysunku nr 4.

"Pompa sodowa komórki czyli aktywny transport jonów sodu na zewnątrz komórki"

Zapewne chodziło Ci o pompę sodowo - potasową, bo pompa sodowo-wapniowa wręcz przeciwnie wprowadza do wnętrza komórki jony sodu.

[andrew.wader]

nikodem123 napisał:
> Znalazłem małą nieścisłość na rysunku nr 4.
> "Pompa sodowa komórki czyli aktywny transport jonów sodu na zewnątrz komórki"
> Zapewne chodziło Ci o pompę sodowo - potasową, bo pompa sodowo-wapniowa wręcz p
> rzeciwnie wprowadza do wnętrza komórki jony sodu.

Dziękuję za zwrócenie mi uwagi. Rysunek był wykonywany dawno temu i rzeczywiście jest na nim ten błąd o którym piszesz.

Rysunek umieściłem wtedy gdy w sposób ożywiony dyskutowano na temat tego jak na wzgórku aksonu jest generowany potencjał i jak ta informacja jest przekazywana do następnego neuronu. Jest to nawiasem mówiąc jedno z zagadnień, które powinno być dobrze uświadamiane.. Aby móc rozumieć „jak działa mózg” trzeba by rozumieć wiele takich „cegiełek wiedzy”.. Inną taką „cegiełką” jest problem bardzo zbliżony, a mianowicie.. jaki jest przebieg działania owych pomp jonowych w tych neuronach które cechują się periodyczną, samoistną aktywnością. Przykładem są neurony wzgórzowo – korowe wytwarzające oscylację podstawową.. Następną potrzebną „cegiełką” pojęciową jest jasne poglądowe wytłomaczenie dlaczego te właśnie neurony działają synchronicznie..

Moim skromnym zdaniem, jednym z zadań takiej grupy dyskusyjnej powinna być pomoc w zrozumieniu takich „trudności pojęciowych” .. tyle tylko, że zagadnienie „jak działa mózg" nie wielu ludzi obchodzi. Pozdrowienia. ~ Andrew Wader

[andrew.wader]

Zadziwił mnie facet, który buduje witynę zatytułowaną „Scientific Understanding of Consciousness - Consciousness as an Emergent Property of Thalamocortical Activity”
dostępną pod

willcov.com/bio-consciousness/
willcov.com/bio-consciousness/front/Thalamocortical%20system.htm


Autor aktualnie rozbudowuje swoja Witrynę. Już teraz jest ona ogromna. Trudno jest streścić zawarte tam przesłanie. Może warto zacząć od rysunku dostępnego pod.:

willcov.com/bio-consciousness/diagrams/Thalamocortical%20diagram.htm

Na stronie .:
willcov.com/bio-consciousness/front/Thalamocortical%20system/Thalamocortical%20System%20-%20Informative%20Paraphrases.htm (fragment w P.S.)

autor witryny zawarł wiele ciekawych, oderwanych stwierdzeń. Jednym z nich jest zdanie .:

• The thalamocortical system is continuously active from a time early in prenatal embryonic life until death.

Z komentarzy do tego zdania wynika, że należy uznać, iż świadomość „zaczyna działać” w życiu płodowym od momentu rozpoczęcia oscylacji wzgórzowo – korowych. Ciekawe w którym tygodniu ciąży odnotowuje się już owe embrionalne oscylacje ?

P.S.
Thalamocortical system - The thalamocortical system and the dynamic core provide the biological basis of consciousness. Working memory, the dynamic core, and the thalamocortical system are intimately related.

• The thalamocortical system consists of continuously ongoing neural signals between nuclei in the thalamus and neurons in all modular areas of the cortex. In general, neurons are never idle. Neurons fire at about 5 Hz in the quiescent state and at rates as high as 500 Hz in the active state.

• Fast oscillations are coherent between thalamus and cortex. (Traub; Cortical Oscillations, 58)

• The thalamocortical system is continuously active from a time early in prenatal embryonic life until death.

• The only conclusion that can be drawn for sure about the neural substrate of consciousness is that it includes parts of the corticothalamic system. (Tononi & Laureys; Neurology of Consciousness, 390)

• At any moment during an animal's life, only a small fraction of neurons will be strongly activated by natural stimuli. (Foldiak; Sparse Coding, 897)

• Processing in any given cortical area is intimately related to activity in the particular thalamic nucleus with which it has reciprocal and close connections. (LaBerge; Attentional Processing, 166)

• For most cortical areas, the main target of thalamocortical projections is layer 3. (LaBerge; Attentional Processing, 174)

[dum10]

andrew.wader napisał:

> Ciekawe w którym tygodniu ciąży odnotowuje się już owe embrionalne oscylacje ?

Chodzi moze o przesuniecie progu aborcji?
Nic z tego,mozg to nie wszystko,mowi kognitywistyka.

Jak zorganizować androidom życie wewnętrzne?

[andrew.wader]

Jest tysiące, oj.. chyba miliony naukowców na świecie, a tu nagle, wczoraj Gazeta Wyborcza zamieściła bardzo ciekawy wywiad z R. LLinasem, badczem na którego zwróciłem uwagę otwierając niniejszy wątek. Tylko początek tego wywiadu jest dostępny pod.:

wyborcza.pl/piatekekstra/1,133652,14515157,Neurobiolog_prof__Llinas__Ta_cala_cyfryzacja_to_wielki.html

R. Llinas twierdzi że odkrył setki rzeczy. Na pytanie dziennikarza "Co jeszcze Pan odkrył ?" - odpowiada.: "..ludzie myśleli, że neurony pobudzają się tylko w reakcji na wzbudzenie innych komórek. Ale to nieprawda. One wszystkie mają swój rytm. A przekaźnictwo synaptyczne go zmienia. Cały mózg ma swój wewnętrzny rytm. To dlatego śnię bez żadnych impulsów z zewnątrz, dlatego myślę, mogę zajmować się matematyką, wymyślać modele, tworzyć roboty ..na podstawie oscylacji.."

Oczywiście jest to ta zasadnicza koncepcja Llinasa.. którą tak uwypuklałem w niniejszym wątku..

Dzisiaj dodam tylko.. ano właśnie.. Jak już będziemy budować androidy to trzeba im jakoś zorganizować życie wewnętrzne.. Nam też ktoś je zapewnił wbudowując "thalamo – cortical loops".

Nawiasem mówiąc - jak sprawdzać w PubMed to co opublikował Llinas to można natrafić na pracę.:

Walton KD, Llinás RR. Central Pain as a Thalamocortical Dysrhythmia: A Thalamic Efference Disconnection?. [ www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21882456 ]. Dostrzegłem na niniejszym forum dyskusję na temat "Świadomość a ból". Otóż wg. Llinasa ból wynika właśnie z dysrytmii w/w obwodów thalamo - kortykalnych. Hm.. ma to również znaczenie dla tzw. "filozofię przyrody".

W wywiadzie z R. Llinasem jest jeszcze kilka ciekawych wątków. Na zakończenie rozmowy z dziennikarzem – stwierdza on, że zanosi się na to, że jego największym odkryciem okażą się chyba spostrzeżenie dotyczące tzw. "biologicznych własności fizycznie zmodyfikowanej wody". Jest to tak fascynujące, że należy temu zagadnieniu poświęcić osobny wątek.

Przy okazji informuję uprzejmie, że założyłem "prywatne forum dyskusyjne" dostępne pod.:
forum.gazeta.pl/forum/f,246650,Jak_rozumiec_i_naprawiac_swiat.html

Hm .. coś mi się wydaje, że nie podołam jednak aby prowadzić to forum, gdyż musiał bym czytać wszystkie posty i zatwierdzać je (lub nie zatwierdzać) do publikacji. Nie mam na to – jak się okazuje czasu. Jak na razie jednak owe eksperymentalne forum istnieje. ~ Andrew Wader