Ptaki i dinozaury

[Gość: Alex]

Dzisiejszej Gazecie można przeczytać kolejny artykół dotyczący polskich badań.
Tym razem chodzi o próbę nowego spojrzenia na małe dinozaury Oviraptory odkryte
pod koniec lat 20 przez Andrews`a na pustyni Gobi. Polacy (którzy swoje lata
temu kopali w Mongolii, która była zamknieta przed badaczami z Zachodu)
sugerują, że Oviraptory, to nie dinozaury, a... ptaki.
Ale pozostają pewne niejasności. Powoływanie się na puste kości czaszki chyba
jest nie zasadne - T,Rex o ile dobrze pamiętam, też był taki, a nikt za ptaka
go nie uważa. Podobieństwo szkieletów, owszem ale podobnie jest z innymi
grupami drapieżnych małych dinozaurów.

[Gość: +++ignor]

Gość portalu: Alex napisał(a):

> Dzisiejszej Gazecie można przeczytać kolejny artykół dotyczący polskich badań.
> Tym razem chodzi o próbę nowego spojrzenia na małe dinozaury Oviraptory odkryte
>
> pod koniec lat 20 przez Andrews`a na pustyni Gobi. Polacy (którzy swoje lata
> temu kopali w Mongolii, która była zamknieta przed badaczami z Zachodu)
> sugerują, że Oviraptory, to nie dinozaury, a... ptaki.
> Ale pozostają pewne niejasności. Powoływanie się na puste kości czaszki chyba
> jest nie zasadne - T,Rex o ile dobrze pamiętam, też był taki, a nikt za ptaka
> go nie uważa. Podobieństwo szkieletów, owszem ale podobnie jest z innymi
> grupami drapieżnych małych dinozaurów.


Witam!

Widzisz Alexie jak zawodna jest archeologia...?
Poleontologia jest jest tak podobną dziedziną, że dla potrzeb niektórych wywodow
można uznać je za tożsame...

Swoją drogą ciekawe, czy ktoś znajdując artefakty nietoperzy mógłby je uznać za
ptaki...?
Bo są znacznie bardziej podobne niż gady czy dinozaury...?

A w ogóle co to za mania..?
By wywodzić wszystko od dinozaurów..?
Może wkrótce okaże się że ptaki i dinozaury pochodzą od... ssaków?
Jak było z tymi neadertalczykami..?

Pozdrawiam!

Ignorant
+++

[Gość: miko]

> A w ogóle co to za mania..? By wywodzić wszystko od dinozaurów..?

Nie wszystko, a ptaki i nie mania, a porządne badania naukowe. Pokazują one jak
bardzo podobne są dinozaury z grupy teropodów do ptaków. Czasem aż trudno
stwierdzić, co jest dinozaurem a co ptakiem.

A dlaczego nie T-Rex? Owiraptorozaury zostały uznane za ptaki nie tylko na
podstawie pustych kości czaszki. Polscy paleontolodzy wzięli pod uwagę prawie 200
cech, których jednak opisywać w Gazecie nie sposób.
Jak kto ciekaw - praca jest dostępna w internecie:
www.paleo.pan.pl/acta/acta47/app47-097.pdf

Pozdrawiam
Wojciech Mikołuszko

[Gość: +++ignor]

Gość portalu: miko napisał(a):

> > A w ogóle co to za mania..? By wywodzić wszystko od dinozaurów..?
>
> Nie wszystko, a ptaki i nie mania, a porządne badania naukowe. Pokazują one jak
>
> bardzo podobne są dinozaury z grupy teropodów do ptaków. Czasem aż trudno
> stwierdzić, co jest dinozaurem a co ptakiem.
+++ IGNORANT: WIĘC MOŻE TO DINOZAURY POCHODZA OD PTAKÓW..?
TYLKO ICH ATRFAKTY JAKO DROBNIEJSZE TRUDNIEJ SIĘ FOSILIZOWYWAŁY..?
POZATEM MOGŁY BYĆ MNIEJ LICZNE, A PRZEZ TO JESZCZE NIE ODKRYTE...
>
> A dlaczego nie T-Rex? Owiraptorozaury zostały uznane za ptaki nie tylko na
> podstawie pustych kości czaszki. Polscy paleontolodzy wzięli pod uwagę prawie 2
> 00
> cech, których jednak opisywać w Gazecie nie sposób.
> Jak kto ciekaw - praca jest dostępna w internecie:
> <a href="http://www.paleo.pan.pl/acta/acta47/app47-097.pdf"target="_blank">www.
> paleo.pan.pl/acta/acta47/app47-097.pdf</a>
+++IGNORANT: MOŻE ZATEM T-REX JEST PTAKIEM, TYLKO MU PIÓRA W
>
> Pozdrawiam
> Wojciech Mikołuszko

[Gość: miko]

> +++ IGNORANT: WIĘC MOŻE TO DINOZAURY POCHODZA OD PTAKÓW..?

Rozumiem, że to dowcip. Gdyby jednak nie - pierwsze ptaki to koniec jury (ok. 140
mln lat temu), a dinozaury pojawiły się na Ziemi już w trasie. Owiraptorozaury
zaś żyły w kredzie (140-65 mln lat temu).
Nawiasem mówiąc niektórzy twierdzą, że ptaki są dinozaurami. Przy takim ujęciu
spory, co jest ptakiem, a co dinozaurem stają się bezprzedmiotowe.

Wojciech Mikołuszko

[Gość: +++ignor]

Gość portalu: miko napisał(a):

> > +++ IGNORANT: WIĘC MOŻE TO DINOZAURY POCHODZA OD PTAKÓW..?
>
> Rozumiem, że to dowcip. Gdyby jednak nie - pierwsze ptaki to koniec jury (ok. 1
> 40
> mln lat temu), a dinozaury pojawiły się na Ziemi już w trasie. Owiraptorozaury
> zaś żyły w kredzie (140-65 mln lat temu).
> Nawiasem mówiąc niektórzy twierdzą, że ptaki są dinozaurami. Przy takim ujęciu
> spory, co jest ptakiem, a co dinozaurem stają się bezprzedmiotowe.
>
> Wojciech Mikołuszko

Witam!

Żart?

Skądże znowu...

Myślisz, że ja sobie żartuję z biednych ptaszków...

I tragicznie zmarłych dinozaurów?

Ale jeśli znajdą jeszcze starszego ssaka...

Czy zaczną utożsamiać dinozaury ze ssakami..?

Choć brodawki jako miękkie trudno się fosilizują...

Pozdrawiam!

Ignorant
+++

[Gość: Alex]

Oczywiście tych cech musiałoby być więcej. aby poważni naukowcy posuneli się do
takiej reinterpretacji znaleziska. Ale większość argumentów przypomina ten z
ogonem. Oviraptor nie ma pygostylu, ma normalny dinozaurzy ogon. Ale jeszcze te
łapki! Jak wytłumaczyć je u stworzenia bądź co bądź późnokredowego. Ewolucja
nie wraca do korzeni.
Pozdrowienia

[Gość: +++ignor]

Witam!

W relacji o owym odkryciu mowi się, że te ptaki-dziwaki kiedyś umiały latać..,
ale potem im sie odechciało...

Może kiedyś przedstawiciel np inteligentnych kałamarnic odkopie nasze biedne i
zapomniane kości i będzie sie dziwił, że: ten nowodkryty gatunek nietoperza
utracił zdolność lotu...

Ta mysl wcale nie jest tak bardzo idiotyczna jak sie wydaje na pierwszy rzut
oka...

Bo gdyby historia paleontologii potoczyła się inaczej i najpierw odkrytoby
Pterodaktyle w wielkiej ilości gatunków, to zapewne uznalibysmy dinozaury za
zwierzeta latajace i potem powstałaby teoria, że T-rex i Brontozaur wskutek
nabierania ciała utraciły zdolność lotu...

A tak na marginesie, to może ptaki niekoniecznie muszą latać, tylko linie tych
bardziej przyziemnych po prostu wyginęły..?

Podobnie jak dinozaury, płazy, ssaki i ... ryby?
Bo wszystkie te zwierzęta nie są urodzonymi lotnikami...
A jednak!

Pozdrawiam!

Ignorant
+++

[Gość: miko]

> A tak na marginesie, to może ptaki niekoniecznie muszą latać, tylko linie tych
> bardziej przyziemnych po prostu wyginęły..?

Wiadomości ze szkolnej biologii chyba już Ci wywietrzały.
Ptaki, które niekoniecznie muszą latać: pingwiny, strusie, kiwi (to z żyjących),
dronty, w tym dodo, moa, moa-nalo, epiornisy (to z wymarłych w czasach
historycznych). Wymarłych w czasach prehistorycznych nie wymieniam, bo musiałbym
sprawdzić ich poprawne nazwy. W każdym razie gatunków nielotnych nie brakuje w
ptasich dziejach.
W. Mikołuszko

[Gość: Alex]

W paleontologii zdarzały się różne wpadki, które są zupełnie naturalne - pełne
szkielety zdarzają się rzadko, brakuje kluczowych kości itd. - najsłynniejsze
to zamiana głowy Apatozaura/Brontozaura czy umieszczenie z nie tej strony głowy
Plezjozaura. Dlatego nie dziwią czasem rewizje utartych poglądów.
Do artykułu zaserwowanego przez Miko nie dotarłem (niestety wersja
elekktoniczna nie otwiera się, wersja papierowa nie dotarła do BUWu) czy
mógłbyś przesłaś coś więcej o tym tekście, argumentach tam zawartych?
Oczywiście od dawna wiedziano, że Oviraptory bardzo przypominaja anatomicznie
ptaki (te obojczyki), ale podobnie jest z całą grupą małych dinozaurów
dromeozaurów które podejrzewano, że o najbliższe pokrewieństwo z ptakami.
Ale w przypadku Oviraptora są kwestie, któe niezbyt łączą go z ptakami: zbyt
długi ogon, kończyny przednie, moment w którym one żyły. To prawie sam koniec
kredy 55 mln lat po Archeopteryxie. Z tego okresu znamy ptaki już bardzo
nowoczesne.

[Gość: miko]

> W paleontologii zdarzały się różne wpadki, które są zupełnie naturalne - pełne
> szkielety zdarzają się rzadko, brakuje kluczowych kości itd. - najsłynniejsze
> to zamiana głowy Apatozaura/Brontozaura czy umieszczenie z nie tej strony głowy
> > Plezjozaura. Dlatego nie dziwią czasem rewizje utartych poglądów.

Gratuluję wiedzy. Nie słyszałem o tych przypadkach, a są niezmiernie ciekawe.

> Do artykułu zaserwowanego przez Miko nie dotarłem (niestety wersja
> elekktoniczna nie otwiera się, wersja papierowa nie dotarła do BUWu) czy
> mógłbyś przesłaś coś więcej o tym tekście, argumentach tam zawartych?

Spróbuj nie od razu pdf-a. Wejdź najpierw na www.paleo.pan.pl/acta/acta.htm
stronę Acta Pal. Pol. i stamtąd wejdź do numeru bieżącego i konkretnego artykułu
(u mnie się otwiera). Uprzedzam jednak, że link do artykułu dałem trochę z
przekory - publikacja jest napisana naprawdę trudnym językiem.
Co do argumentów - naukowcy próbowali po prostu sprawdzić, gdzie na drzewie
rodowym teropodów mieszczą się owiraptory. Przeprowadzili wiec analizę
kladystyczną 20 gatunków dinozaurów i najstarszych ptaków wyróżniając 195 cech w
każdym z gatunków. Na tej podstawie program komputerowy wyrysował im drzewko, na
którym umieścił owiraptory wśród najstarszych ptaków. Sami byli zdziwieni tymi
wynikami. Ale rzeczywiście, co sami cytują w pracy, podobną hipotezę stawiano już
wcześniej. Tyle że nikt nie zrobił analizy tak skrupulatnie (trzeba przejrzeć
morze literatury, żeby stwierdzić obecność lub brak każdej ze 195 cech).
Szczegółów anatomicznych niestety nie jestem w stanie wymienić, bo się w nie nie
wgłębiałem. Porozmawiałem z doc. Maryańską, pierwszą autorką pracy, która
wyjaśniła mi najważniejsze punkty.
Pozdrawiam
Wojtek Mikołuszko

[Gość: +++ignor]

Witam!

Może niektóre widomości że szkoły mi już wywietrzały...

Ale Ty nadal nie odpowiedziałeś na moje pytanie, czy dostosowanie do lotu jest
cechą ptasią..?
Tzn czy ptaki najpierw opanowały powietrze, a potem zeszły na ziemię...
Czy też odwrotnie niektóre z nich, jak niektóre gady i niektóre ssaki wybrały
karierę lotników...


Pozdrawiam!

Ignorant
+++

[Gość: miko]

> Ale Ty nadal nie odpowiedziałeś na moje pytanie, czy dostosowanie do lotu jest
> cechą ptasią..?> Tzn czy ptaki najpierw opanowały powietrze, a potem zeszły na
ziemię...> Czy też odwrotnie niektóre z nich, jak niektóre gady i niektóre ssaki
wybrały > karierę lotników...

To pierwsze. To jest główna cecha ptaków, choć niektóre z nich, w sprzyjających
warunkach, traciły zdolność lotu (w tym, zgodnie z hipotezą Maryańskiej i innych,
owiraptory). Arhceopteryks, uważany za najstarszego znanego ptaka, też, o ile
dobrze pamiętam hipotezy, potrafił latać.
Nikt jednak nie uzna za ptaków nietoperzy czy pterozaurów, bo ich budowa jest na
odmienna. Zupełnie inną drogą biegło przystosowanie do lotu u tych trzech grup
kręgowców.
W. Mikołuszko

[Gość: +++ignor]

Gość portalu: miko napisał(a):

>
> > Ale Ty nadal nie odpowiedziałeś na moje pytanie, czy dostosowanie do lotu
> jest
> > cechą ptasią..?> Tzn czy ptaki najpierw opanowały powietrze, a potem ze
> szły na
> ziemię...> Czy też odwrotnie niektóre z nich, jak niektóre gady i niektóre s
> saki
> wybrały > karierę lotników...
>
> To pierwsze. To jest główna cecha ptaków, choć niektóre z nich, w sprzyjających
>
> warunkach, traciły zdolność lotu (w tym, zgodnie z hipotezą Maryańskiej i innyc
> h,
> owiraptory). Arhceopteryks, uważany za najstarszego znanego ptaka, też, o ile
> dobrze pamiętam hipotezy, potrafił latać.
> Nikt jednak nie uzna za ptaków nietoperzy czy pterozaurów, bo ich budowa jest n
> a
> odmienna. Zupełnie inną drogą biegło przystosowanie do lotu u tych trzech grup
> kręgowców.
> W. Mikołuszko

Witam!


Okiem ignoranta widzę, że ssaki i pterodaktyle wyewulowały ze zwierząt ze
zwierząt nie latających..?

A ptaki?

Czy najpierw sie te gady " zptasiły" a dopiero potem nauczyły latać czyteż na
odwrót: lotnicy się spieszyli i zostali biegaczami...
Jak strusie, kiwi itp...
A pingwiny?
Ich skrzydła to teraz bardziej chyba płetwy?

Ciekawe czy jest jakiś model utratylotności prze niektóre ptaki?
Bo zawsze jako cecha dostosowawcza był to regnes...
To ptaki dobrowolnie oddawałyby się drapieżnikom, traciły wiekszą zdolnośc
zdobywania pokarmu..?

Pozdrawiam!
Ignorant
+++

[Gość: miko]

> A ptaki? > Czy najpierw sie te gady " zptasiły" a dopiero potem nauczyły latać
czyteż na > odwrót: lotnicy się spieszyli i zostali biegaczami...
> Jak strusie, kiwi itp...

Moim zdaniem gady uczyły się latać z pokolenia na pokolenie, co prowadziło do,
jak to okresliłeś - „ptasienia”. Wszystko działo się jednocześnie, ale oczywiście
przodkowie ptaków byli bezlotni.

> A pingwiny?
> Ich skrzydła to teraz bardziej chyba płetwy?

Myślę, że to już zaczyna się zabawa w słowa - czy słowem „skrzydło” musimy
określać coś, co służy do latania czy też może to również być coś, co w
zamierzchłej przełości służyło w tym celu, ale potem „mu się odmieniło”? Moim
zdaniem kończyny przednie pingwinów można nazwać skrzydłami, choć rzeczywiście
dziś mu pomagają w pływaniu a nie w lataniu.

> Ciekawe czy jest jakiś model utratylotności prze niektóre ptaki?
> Bo zawsze jako cecha dostosowawcza był to regnes...
> To ptaki dobrowolnie oddawałyby się drapieżnikom, traciły wiekszą zdolnośc
> zdobywania pokarmu..?

Chyba nie za bardzo rozumiem:)))

Pozdrawiam
W. Mikołuszko

[Gość: +++ignor]

Gość portalu: miko napisał(a):

> > A ptaki? > Czy najpierw sie te gady " zptasiły" a dopiero potem nauczył
> y latać
> czyteż na > odwrót: lotnicy się spieszyli i zostali biegaczami...
> > Jak strusie, kiwi itp...
>
> Moim zdaniem gady uczyły się latać z pokolenia na pokolenie, co prowadziło do,
> jak to okresliłeś - „ptasienia”. Wszystko działo się jednocześnie,
> ale oczywiście
> przodkowie ptaków byli bezlotni.
>
> > A pingwiny?
> > Ich skrzydła to teraz bardziej chyba płetwy?
>
> Myślę, że to już zaczyna się zabawa w słowa - czy słowem „skrzydło”
> musimy
> określać coś, co służy do latania czy też może to również być coś, co w
> zamierzchłej przełości służyło w tym celu, ale potem „mu się odmieniło
> 221;? Moim
> zdaniem kończyny przednie pingwinów można nazwać skrzydłami, choć rzeczywiście
> dziś mu pomagają w pływaniu a nie w lataniu.
>
> > Ciekawe czy jest jakiś model utratylotności prze niektóre ptaki?
> > Bo zawsze jako cecha dostosowawcza był to regnes...
> > To ptaki dobrowolnie oddawałyby się drapieżnikom, traciły wiekszą zdolnośc
>
> > zdobywania pokarmu..?
>
> Chyba nie za bardzo rozumiem:)))

> +++IGNORANT: Wyrażę się precyzyjniej: zdolność latania jest cechą która czyni
ptaki lepiej dostosowanymi do przetrwania i expansji ich gatunków..?
Tu chyba przyznasz mi rację?
Bo dzięki lotności ptaki łatwiej unikają drapieżników, łatwiej zdobywają pokarm,
łatwiej dostosowują się do zmian klimatu( wędrówki ptaków), i zapewne również
łatwiej parzą się, co wpływa na ich siłę genetyczną, łatwiej tez wychwują
potomstwo...
Zdumiewajace jest, że niektóre z nich utraciły tę zdolność, tracąc dużą część
atutow przystosowawczych..?
Jak są mozliwe wytłumaczenia tej wstecznej ewolucji..?


> Pozdrawiam
> W. Mikołuszko

Pozdrawiam!

Ignorant
+++

Ofiary wlasnego sukcesu...

[innppp]

Gość portalu: +++ignor napisał(a):
> > +++IGNORANT:
> Wyrażę się precyzyjniej: zdolność latania jest cechą
>tóra czyni
> ptaki lepiej dostosowanymi do przetrwania i expansji
ich gatunków..?
> Tu chyba przyznasz mi rację?
> Bo dzięki lotności ptaki łatwiej unikają drapieżników,
łatwiej zdobywają
> pokarm, łatwiej dostosowują się do zmian klimatu(
wędrówki ptaków), i >zapewne również
> łatwiej parzą się, co wpływa na ich siłę genetyczną,
łatwiej tez wychwują
> potomstwo...
> Zdumiewajace jest, że niektóre z nich utraciły tę
zdolność, tracąc
> dużą część atutow przystosowawczych..?
> Jak są mozliwe wytłumaczenia tej wstecznej ewolucji..?
>

Mysle, ze powod jest trywialny: za duzo jadly.
Pozdrawiam
i.

[Gość: +++ignor]

innppp napisał(a):

> Gość portalu: +++ignor napisał(a):
> > > +++IGNORANT:
> > Wyrażę się precyzyjniej: zdolność latania jest cechą
> >tóra czyni
> > ptaki lepiej dostosowanymi do przetrwania i expansji
> ich gatunków..?
> > Tu chyba przyznasz mi rację?
> > Bo dzięki lotności ptaki łatwiej unikają drapieżników,
> łatwiej zdobywają
> > pokarm, łatwiej dostosowują się do zmian klimatu(
> wędrówki ptaków), i >zapewne również
> > łatwiej parzą się, co wpływa na ich siłę genetyczną,
> łatwiej tez wychwują
> > potomstwo...
> > Zdumiewajace jest, że niektóre z nich utraciły tę
> zdolność, tracąc
> > dużą część atutow przystosowawczych..?
> > Jak są mozliwe wytłumaczenia tej wstecznej ewolucji..?
> >
>
> Mysle, ze powod jest trywialny: za duzo jadly.
> Pozdrawiam
> i.

Witam!

Zatem poczwarki to te, co " motylem byłem, ale utyłem"...?

Pozdrawiam!

IGNORANT
+++

[Gość: miko]

> > +++IGNORANT: Wyrażę się precyzyjniej: zdolność latania jest cechą która c
> zyni > ptaki lepiej dostosowanymi do przetrwania i expansji ich gatunków..?
> Tu chyba przyznasz mi rację?> Bo dzięki lotności ptaki łatwiej unikają
drapieżników, łatwiej zdobywają pokarm > łatwiej dostosowują się do zmian klimatu
( wędrówki ptaków), i zapewne również > łatwiej parzą się, co wpływa na ich siłę
genetyczną, łatwiej tez wychwują > potomstwo...
> Zdumiewajace jest, że niektóre z nich utraciły tę zdolność, tracąc dużą część
> atutow przystosowawczych..?
> Jak są mozliwe wytłumaczenia tej wstecznej ewolucji..?

W przypadku kiwi czy dodo wyjaśnienie jest banalne - jedno żyje na Nowej
Zelandii, drugie żyło na Mauritiusie - wyspach, gdzie praktycznie nie istniały
drapieżniki. Ich praprzodkowi, który utracił zdolność lotu, i tak nikt nie mógł
zaszkodzić. Podobnie było w przypadku moa (Nowa Zelandia) czy moa-nalo (Hawaje).
W przypadku pingwinów można się zastanawiać - większość z nich żyje na
Antarktydzie lub okolicznych wyspach, gdzie zagrożenie na lądzie ze strony
drapieżców jest żadne lub bardzo nikłe. MOże więc opłacało się zarzucić latanie,
nie tracąc nic z bezpieczeństwa, ale za to przystosowując się lepiej do pływania?
To oczywiście tylko spekulacje.
Co zaś do strusi czy owiraptorów - pomysłów teraz nie mam, ale w każdym razie nie
zawsze latanie jest aż tak potrzebne, by rezygnacja z niego oznaczała kres
ewolucji (co widać, bo strusie radzą sobie dziś bardzo dobrze).
W. Mikołuszko

[Gość: +++ignor]

Gość portalu: miko napisał(a):

> > > +++IGNORANT: Wyrażę się precyzyjniej: zdolność latania jest cechą kt
> óra c
> > zyni > ptaki lepiej dostosowanymi do przetrwania i expansji ich gatunkó
> w..?
> > Tu chyba przyznasz mi rację?> Bo dzięki lotności ptaki łatwiej unikają
> drapieżników, łatwiej zdobywają pokarm > łatwiej dostosowują się do zmian kl
> imatu
> ( wędrówki ptaków), i zapewne również > łatwiej parzą się, co wpływa na ich
> siłę
> genetyczną, łatwiej tez wychwują > potomstwo...
> > Zdumiewajace jest, że niektóre z nich utraciły tę zdolność, tracąc dużą cz
> ęść
> > atutow przystosowawczych..?
> > Jak są mozliwe wytłumaczenia tej wstecznej ewolucji..?
>
> W przypadku kiwi czy dodo wyjaśnienie jest banalne - jedno żyje na Nowej
> Zelandii, drugie żyło na Mauritiusie - wyspach, gdzie praktycznie nie istniały
> drapieżniki. Ich praprzodkowi, który utracił zdolność lotu, i tak nikt nie mógł
>
> zaszkodzić. Podobnie było w przypadku moa (Nowa Zelandia) czy moa-nalo (Hawaje)
> .
> W przypadku pingwinów można się zastanawiać - większość z nich żyje na
> Antarktydzie lub okolicznych wyspach, gdzie zagrożenie na lądzie ze strony
> drapieżców jest żadne lub bardzo nikłe. MOże więc opłacało się zarzucić latanie
> ,
> nie tracąc nic z bezpieczeństwa, ale za to przystosowując się lepiej do pływani
> a?
> To oczywiście tylko spekulacje.
> Co zaś do strusi czy owiraptorów - pomysłów teraz nie mam, ale w każdym razie n
> ie
> zawsze latanie jest aż tak potrzebne, by rezygnacja z niego oznaczała kres
> ewolucji (co widać, bo strusie radzą sobie dziś bardzo dobrze).
> W. Mikołuszko

Witam!

To tyle wysiłku z tym lotnictwem...
I wszystko na marne..?

Pozdrawiam!

Ignorant
+++

PS A swoją drogą czy my ssaki tak bardzo ustępujemy ptakom w lotnictwie?
Jak to wychodziło tym różnym Pterodaktylom..?

[Gość: miko]

Gość portalu: +++ignor napisał(a):
> To tyle wysiłku z tym lotnictwem...
> I wszystko na marne..?

A ile wysiłku włożyła ewolucja w wyprodukowanie skrzeli u naszych przodków! I co?
A ile wysiłku włożyła ewolucja w wyprodukowanie nóg u kręgowców? A takie węże czy
wieloryby zupełnie tego nie doceniły!
Itp. itd...

Pozdrawiam
WM

> Jak to wychodziło tym różnym Pterodaktylom..?

Tego już nie wiem.

[Gość: Stefan]

miko:
> Co zaś do strusi czy owiraptorów - pomysłów teraz nie mam, ale w każdym razie
> nie zawsze latanie jest aż tak potrzebne, by rezygnacja z niego oznaczała
> kres ewolucji

Duzy ptak, ktory moze podjac walke z napastnikiem, lepiej czasem zeby to zrobil
niz zeby uciekal zostawiajac za soba jajo tak wielkie, ze napastnik nie moze go
przeoczyc. Jak zawalczy, to albo zginie albo nie; a jak ucieknie, to jajo na
pewno nie przetrwa. Moze sie wiec oplacac podciac mu mozliwosci ucieczki a za
to zwiekszyc rozmiary i zaopatrzyc w bejzbola i spluwe. Dobor naturalny bywa
jak Liga Rodzin: bardziej troszczy sie o jajo niz o strusia.

Trudniej mi zrozumiec, dlaczego rozne kuraki nie fruwaja (albo bardzo kiepsko).

Prosze Cie, nie traktuj tego wyjasnienia zbyt powaznie. To tylko takie tam
niesprawdzalne bajanie w stylu ogolno-socjobiologicznym. Ale Twoje wyjasnienia
byly rownie socjobiologiczne, wiec pisze bez kompleksu.

- Stefan

[Gość: miko]

> Trudniej mi zrozumiec, dlaczego rozne kuraki nie fruwaja (albo bardzo kiepsko).
Wiele kuraków żyje w gęstych chaszczach. Na latanie tam jest niewiele miejsca.
Wystarczy lekko podfrunąć na wyższą gałąź - rozpędzić się nie ma jak. Tak mi się
wydaje.
WM

[Gość: Alex]

Gość portalu: miko napisał(a):

Porozmawiałem z doc. Maryańską, pierwszą autorką pracy, która
> wyjaśniła mi najważniejsze punkty.
> Pozdrawiam
> Wojtek Mikołuszko
Bardzo dziękuje. Mam nadzieję, że teraz mi się w końcu uda wejść. Z głową
Apatozaura (wciąż nazywanego brontozaurem) sprawa była bardzo pouczająca.
Pierwsze szkielet znaleziono bez czaszki. Znalazca (nie pamiętam czy był to Marsh
czy Cope) postanowił dodać czaszkę jednego z sauropodów, który wydawał mu się
spokrewniony z nowym znaleziskiem. Jakiś czas potem znaleziono kolejny szkielet,
tym razem z czaszką. Ale ponieważ czaszka była inna niż w pierwszym szkielecie
więc powędrowała do magazynu, a Apatozaury miały na wszelkich ilustacjach wysokie
czaszki. Dopiero dobrych kilkanaście lat temu dotarto do prawdziwej czaszki.
Oviraptory do tej pory przedstawiano jako idealny przykłąd bliskiego
pokrewieństwa dinozaurów i ptaków. Jeżeli rozmawiałaś z współautorem owej pracy,
to czy mógłbyś jeszcze wyjaśnić jedną moją wątpliwość - sprawę kończyn przednich,
które na ptasie (nawet Archeopteryksa) nie wyglądają.
Z jajami Oviraptora związana jest śmieszna historia. Aby finansować wyprawa
Andrews`a wystawiono kilka z nich na licytację. Jak Andrews wrócił do Mongolii
uznano, że wywióżł taki majątek, że miał on poważne kłopoty. W końcu dlaczego
Amerykanie mieli czerpać profity ...

[Gość: miko]

Gość portalu: Alex napisał(a):
Ciekawe, ciekawe...


> to czy mógłbyś jeszcze wyjaśnić jedną moją wątpliwość - sprawę kończyn przednic
> h,
> które na ptasie (nawet Archeopteryksa) nie wyglądają

Tu moja wiedza się kończy. Wiem tylko (co napisałem w artykule), że kończyny są
za krótkie, by owiraptory mogły latać. Ale szczegółów budowy nie znam.
Z ciekawości - skąd u Ciebie taka wiedza o budowie szkieletów kopalnych zwierząt?
W. Mikołuszko

[Gość: Alex]

Jaka tam wiedza. Trochę interesuje się i już.
Do artykułu dotarłem (jeszcze raz dziękuje). Na razie obejrzałem klady. Do tej
pory nie wiedziałem że wsześniej już powątpiewano w dinozaurość Oviraptorów,
tym bardziej, że kilka teorii o życiu rodzinnym dinozaurów tworzonych było
(przynajmniej początkowo) właśnie na podstawie gniazd Oviraptorów (nazwa tego
gatunku pochodzi od nieporozumienia, początkowo uważano że one rabowały
gniazda, dopiero gdy zbadano embriony jaj w gniazdach okazało się że nie są to
posądzane o ojcostwo-macieżyństwo Protoceratopsy a właśnie Oviraptory).
Przypominam sobie, że koncepcja iz dinozaury wysiadywały swoje jaja jak ptaki
narodziła sie na podstawie właśnie gniazd Oviraptorów. Ułożenie jaj w gniazdach
Oviraptorów bardzo przypominało ptaki, stąd uważano, że dinozaury wysiadywały
jajka jak ptaki (oczywiście na szczęście hipoteZa ta nie bazowała tylko na
Oviraptorach najbardziej znany poza tym przykład wysiadywania jaj przez
dinozaury to hadrozaury Majazaury, które nikt o bycie ptakami na pewno nie
posądzi)
Pozdrowienia

[Gość: Alex]

Kończąc temat oviraptorów. Jeszcze jedna ciekawostka, dotycząca piór, które jak
niedawno okazało się Oviraptory posiadały. Do niedawna świadectwem, że u
dinozaurów wykształciły się pióra takie jak u ptaków (a co za tym idzie ptaki
pochodzą od dinozaurów) była znaleziska oviraptorów (Caudipteryx) i jeszce
jednego dinozaura Protarcheopteryx`a. Co do obu nie ma pewności czy właśnie nie
są jednak ptakami. Ostatnio w Chinach (Liaoning) okkryto szkielet dinozaura z
odcisniętym piórem wyglądającym jak u ptaków. Dinozaur ten należy do
dromeozaurów, rodziny dinozaurów która robi oszałamiajacą karierę.
P.S. Z nowych chińskich odkryć dinozaurów można wspomnieć o szkielecie
należącym do zupełnie innej grupy - ceratopsów (najbardziej znanym
przedstawicielem tej grupy jest triceratops). Ceratopsy odniosły olbrzymi
sukces ewolucyjny pod koniec kredy (w Ameryce połowa szkieletów dinozaurów tuż
przed końcem kredy to włąśnie ceratopsy), znana jest z półkuli północnej
(Ameryka, Mongolia, Chiny) i pojedyńczych znalezisk z półkuli południowej z
Australii (która od czasu do czasu zaskakuje pojedyńczymi odkryciami nie
mieszczącymi się w utartych juz teoriach). Początki tej rodziny dinozaurów były
nie zbyt jasne. Odkryty w Chinach ceratops jest jednym z najstarszych jej
przedstawicieli (Liaoceratops, wiek skał z których pochodzi między 139 a 128
mln lat temu)
Pozdrowienia

[Gość: +++ignor]