Ciekawe pytanie odnośnie prędkości i czasu :-)

[marcin10m]

W szkole uczą na fizyce że jeżeli weźmiemy dwóch bliźniaków, i jednego zostawimy na ziemi, a drugi będzie podróżował z prędkością zbliżoną do prędkości światła, to jeden się zestarzeje szybciej (ten na ziemi)

Co będzie jeżeli będą rozmawiać przez telefon?

[allegropajew]

Niewiele ciekawego. Ci piloci, co latali z zegarem atomowym dookoła ziemi też gadali cały czas z centrum lotów przez radio i nic ciekawego nie zaobserwowali.

Natomiast jak ten, co poleciał, już daleko odleci, to rozmowa będzie dość uciążliwa, chyba że będą monologować. I te monologi ten na ziemi będzie słyszał, jak gaaaadaaaanieeee śp. Taaaadeeeeeuuuuszaaaaa Maaaazoooowieeeeckieeeeegoooo, a ten w kosmosie, to takie bzykanie a la J.K.Mikke (a wiecie, że on ma na drugie Ryszard?).

Gościula

głupoty gadasz

[alsor]

Masz to samo po obu stronach, przynajmniej wg STW -
przecież tam obaj są zdylatowani jednakowo.
No i podczas oddalania jest takie wydłużenie, ale nie podczas zbliżania.

Dopiero na zakrętach robi się różnica,
stąd ten popularny argument przyspieszenia
albo bardziej: zmiany układu odniesienia,
co prowadzi do wyróżnienia jednego z nich, i uzyskania finalnego wyniku.
Ignorujemy tu zasadę względności, bo inaczej paradoks nie zniknie,
i nigdy nie rozstrzygniemy kto się starzeje szybciej.

Jest to oczywiście błędne - puste improwizacje,
i przyspieszenie ma tu żadnego znaczenia, co zresztą Penrose pokazał.

Sprawy mają się tu zupełnie inaczej,
i biegną zgodnie z oryginalną wersją Lorentza.
A starzeje się wolniej ten podróżujący,
bo on leci tam i z powrotem, co daje średnią kwadratu
prędkości większą, od sytuacji gdy się stoi, albo jedzie
jednakowo - jednostajnie, jak ten drugi bliźniak w domu.

Dookoła ziemi jest bardziej skomplikowane,
i pewnie nigdy tego nie zmierzono dokładnie,
bo byłby niebezpiecznie... np. wykryliby przypadkiem coś,
no i byłby problem co z tym robić, błehehe!

[asteroida2]

> Dookoła ziemi jest bardziej skomplikowane,
> i pewnie nigdy tego nie zmierzono dokładnie,
> bo byłby niebezpiecznie... np. wykryliby przypadkiem coś,
> no i byłby problem co z tym robić,

To akurat zmierzono całkiem dokładnie: z dokładnością do 0,5%. Wymagało to umieszczenia w kosmosie żyroskopów wyszlifowanych z nanometrową dokładnością i ochłodzonych do temperatury poniżej 2 K. Po czym analizowaniu ich odchyleń przez kilka lat orbitowania wokół Ziemi:
pl.wikipedia.org/wiki/Gravity_Probe_B
Zmierzono nawet efekt wleczenia czasoprzestrzeni przez Ziemię, choć jest on tak mały że błędy pomiarowe wynosiły około 15%.

[alsor]

> To akurat zmierzono całkiem dokładnie: z dokładnością do 0,5%. Wymagało to umie
> szczenia w kosmosie żyroskopów wyszlifowanych z nanometrową dokładnością i ochł
> odzonych do temperatury poniżej 2 K

Niestety, ale nie chodzi o takie pomiary.
Tu nie ma określonego jednoznacznie punktu zamknięcia pętli,
no i tylko jeden zegar zamiast trzech przynajmniej.

O takie coś chodzi:
en.wikipedia.org/wiki/Hafele%E2%80%93Keating_experiment
Te wyniki nie były zbytnio zgodne z teorią...
coś tam sobie ponaciągali.

Zresztą tam i tak mierzą klasycznie, tj. bez zasady względności,
bo z wyróżnionym układem.

Konkretnie chodzi mi o wykrycie pełnej prędkości
z takich pomiarów, albo przynajmniej tej orbitalnej, a nie tylko lokalnej - z rotacji ziemi,
czy orbitalnej, które przecież dobrze znamy.

No, ale to może się znowu skasować - skompensować,
jak w wielu innych podobnych eksperymentach.

Jedynie nielokalne pomiary pozwalają to wykryć (w próżni),
np. przypadek Pionierów był takim nielokalnym pomiarem.
Wtedy po prostu ta kontrakcja wychodzi,
bo to jest efekt lokalny, więc 'nielokalnie' wykrywalny.

[allegropajew]

Jak to nie!

Falowa natura materii wymusza maksymalne starzenie się cząstki swobodnej. Ten na ziemi jest jak najbardziej swobodny w układzie ziemi. Ten co poleciał, nie zawsze, albowiem korzysta z silnika

[alsor]

> Falowa natura materii wymusza maksymalne starzenie się cząstki swobodnej. Ten n
> a ziemi jest jak najbardziej swobodny w układzie ziemi. Ten co poleciał, nie za
> wsze, albowiem korzysta z silnika

[marcin10m]

Skąd takie wnioski? :D

[grosz-ek]

A co powiecie na taką interpretację: każdy z na porusza się w czasie i przestrzeni. Im szybciej poruszasz się w przestrzeni, tym wolniej poruszasz się w czasie i odwrotnie - im wolniej się poruszasz w przestrzeni, tym szybciej poruszasz się w czasie. Osoby, które stoją "w miejscu" poruszają się z olbrzymią prędkością w czasie. Osoby, które poruszają się w przestrzeni z prędkością światła, stoją nieruchomo w czasie. Stanie lub poruszanie w czasie oznacza przy tym czas własny, czyli że zegar na ręce pokaże inną godzinę, a nie jakiś ogólny czas, który płynie sobie gdzieś tam obok. W tym kontekście, podróże w czasie oznaczają cofnięcie się według czasu własnego, czyli jest się "młodszym" niż przed podróżą, a nie przeniesie się do innych czasów historycznych (takie podróże do czasów historycznych oznaczałyby, że wszystkie chwile czasu istnieją równocześnie). Przejścia pomiędzy poszczególnymi tempami upływania czasu jest związane zmianą prędkości - inaczej mówiąc - z przyśpieszeniem. Zjawisko przyśpieszenia określa, u kogo będzie płyną wolniej czas. Ten kto doświadcza przyspieszenia, ten będzie miał wolniejszy upływ czasu własnego, ten w ostatecznym rozrachunku będzie młodszy.

Przy paradoksie bliźniaków jest jeszcze jedna sprawa. W klasycznej konstrukcji, jeden z nich wsiada w rakietę i leci, a drugi zostaje na miejscu na Ziemi. Ale przecież na Ziemi też jest przyśpieszenie - grawitacyjne. Powoduje ono, że czas na powierzchni płynie wolniej niż na orbicie lub w dalekim Kosmosie. Tak więc bliźniak, który leci rakietą, wyzwalając z ziemskiego pola grawitacyjnego, wchodzi w obszary, gdzie czas własny płynie szybciej. A w związku z tym niekoniecznie, będzie tak, że latając będzie młodszy. Co prawda, dokładniej tego nie sprawdzałem, ale mam niejakie podejrzenie, że żeby tak było, musiałby uzyskiwać przyspieszenia większe od ziemskiego. W innym wypadku, może się okazać po powrocie, że jest wręcz starszy od swojego bliźniaka na Ziemi.

[stefan4]

grosz-ek:
> Im szybciej poruszasz się w przestrzeni, tym wolniej poruszasz się w czasie

Np. z prędkością 30 minut na godzinę, zamiast zwykłych 60 minut na godzinę? Prędkość zjawiska jest ilorazem postępu tego zjawiska do czasu; jeśli zjawiskiem jest upływ czasu, to iloraz powinien być zawsze 1. Chyba że porównujesz dwa różne czasy różnych obserwatorów, wtedy do stwierdzenia ,,wolniej poruszasz się w czasie'' musisz dodać w czyim sensie wolniej i w czyim czasie.

grosz-ek:
> W tym kontekście, podróże w czasie oznaczają cofnięcie się według czasu własnego, czyli
> jest się "młodszym" niż przed podróżą, a nie przeniesie się do innych czasów historycznych

Fajny pomysł SF. Edyp zakochuje się w Jokaście, swojej matce. Ale ona jest dla niego za stara, więc wysyła ją w kosmos. Matka wraca młodsza o 10 lat od Edypa. Ale wtedy okazuje się, że Edyp miał predylekcję do starszych kobiet i nie może ścierpieć nastolatkowego szczebiotania Jokasty. Z rozpaczy poślubia własną córkę Antygonę, a następnie wykłuwa sobie oczy, żeby nie widzieć, jaka ta córka jest młoda...

grosz-ek:
> Co prawda, dokładniej tego nie sprawdzałem, ale mam niejakie podejrzenie, że żeby
> tak było, musiałby uzyskiwać przyspieszenia większe od ziemskiego.

Oczywiście, że ma w jakimś momencie przyspieszenie większe od ziemskiego, skoro w ogóle oddala się od Ziemi. Jak podskoczysz nawet na pół metra, to już masz przyspieszenie większe od ziemskiego, a co dopiero, jak wykonasz podróż kosmiczną.

- Stefan

[alsor]

> Oczywiście, że ma w jakimś momencie przyspieszenie większe od ziemskiego, skoro
> w ogóle oddala się od Ziemi. Jak podskoczysz nawet na pół metra, to już masz
> przyspieszenie większe od ziemskiego, a co dopiero, jak wykonasz podróż kosmiczną.

Zegar w śmigłowcu, który przyspiesza g w górę,
czyli tak dotyka tylko ziemi, chodzi dokładnie tak samo jak ten stojący twardo na glebie obok.

Ale chyba nie można wylecieć z ziemi z zachowanie tego czasu.
Z wiszenia mamy dylatację zależną od vII^2 = 2GM/r.

a gdy wylatujemy w górę wtedy dokładamy jakieś v > 0,
co daje w sumie jakby: vII+v, czyli większa dylatacja.

No, ale spadając mamy odwrotnie: -v, co daje vII-v,
czyli teraz szybciej się starzejemy.
Ekstremalne starzenie: spadamy z pr. vII, co razem daje: vII - vII = 0,
czyli spoczynek... i zwykle wieczny po zakończeniu, hihi!

Wylatujemy w górę i teraz spadamy z powrotem -
tu możne być w sumie różnie, być może nawet będziemy starsi po takiej podróży.

[allegropajew]

Jak wejdzie na słup, jako ten Szymon, i posiedzi tam dostatecznie długo, to faktycznie będzie starszy. A na pewno bardziej obolały.

A jeszcze jak go pizgnie w łeb butla po helu wylatująca z paralotni przelatującego obok Tuska, to gwiazdy zobaczy, i po zejściu będzie się upierał, że przecież był w kosmosie!!!!

Proponuję to opić!!!!

Gościula

[tornad1]

marcin10m napisał(a):

> W szkole uczą na fizyce że jeżeli weźmiemy dwóch bliźniaków, i jednego zostawim
> y na ziemi, a drugi będzie podróżował z prędkością zbliżoną do prędkości światł
> a, to jeden się zestarzeje szybciej (ten na ziemi)

Ten i inne problemy z TW wyjasniam na swej stronie tornadosolution. com. Zapraszam.
> Co będzie jeżeli będą rozmawiać przez telefon?

Odpowiedzial Ci allegropajew (fajny nick). Tyle, ze problem beedzie bardziej zlozony. Otoz formalnie przez normalny telefon nie pogadaja a to ze wzgledu na zjawisko Dopplera. Jesli np gosciu oddala sie z predkoscia powiedzmy 0.5 c, to czestotliwoc fal EM wyslanych w kierunku Ziemi i tu przez blizniaka odebrana, bedzie miala duzo mniejsza od zrodlowej czestotliwosc.
Policzmy. Wzor Dopplera dla przypadku gdy odbiornik stoi a zrodlo sie oddala,
ma postac fo = fz c/(c+v) gdzie fo - czestotliwosc odebrana. fz - czetotliwosc nadawana (zrodlowa),
c - predkosc swiatla a v = predkosc oddalania sie zawodnika.
W wyniku otrzymujemy fo = fz * 0.67
Czyli np dla czestotliowsci nadawania rownej powiedzmy 800 MHz, do odbiornika dotrze fala rozrzedzona o czestotliwosci 533 MHz. ktorej aparat nie odbierze. No ale gdyby mial jakis odbiornik na te czestotliwosc nastrojony, to wtedy odbierze i uslyszy bardzo rozlazly glos swojego braciszka. Gdy bedzie wracal to wtedy oczywiscie uslyszy glos tego swojego blizniaka jako glos podobny do kaczora Donalda.
Ale to nie ma nic wspolnego z dylatacja czasu i Teoria Wzglednosci (TW). Wiedza o tym wierni TW i co zrobili? Ano zrelatywizowali efekt Dopplera. Juz nic nie liczy sie klasycznym Dopplerem tylko relatywistycznie zmodyfikowanym. Dlaczego? Ano dlatego, ze efekt ten ewidentnie 'przeczy' postulatom TW. Szczegolnie temu , ktory zapodaje, ze swiatlo ma stala predkosc w stosunku do kazdego obserwatora. Czyli jak swiatlo zobaczy, ze obserwator oddala sie od zrodla to ono przyspiesza a jak ten obsrywator sie zbliza, to ono zwalnia. A wszystko po to by, zadoscuczynic temu bzdurnemu postulatowi tej pop... teorii, ktory powiada, ze 'kazdy ' obserwator 'musi' te predkosc zmierzyc jako rowna c i kropka.
Teoria wzglednosci nie dopuszcza sumowania predkosci c+v a jesli juz, to tylko "skladanie", w wyniku ktorego wychodza nastepne paradoksy, ktore ja utozsamiam z normalnymi absurdami, ktore ta teoria generuje. Tymczasem nawet w tym zmodyfikowanym relatywistycznie wzorze Dopplera, wystepuja suma i roznica predkosci swiatla i nadawcy czy odbiorcy. A teorii to nie rusza, ona nadal swoje, ze nima predkosci c+- v, jest tylko c. Czy to nie jest juz kabaret czy cyrk?
Pzdr
Tornad

[allegropajew]

Po co ludziom głowę jakimś Dopplerem zawracać?

Niech jeden lata szybko dookoła drugiego po okręgu i już.

I wtedy ma to DOKŁADNIE wszystko z teorią względności. Ludzie wmawiający innym, że TW to spisek naukowców, powinni mieć (razem z kreacjonistami wszelkiej maści) wypalane na głowie łatwo rozpoznawalne brzemię.

I zakaz dostępu do tych zdobyczy cywilizacji, które u swoich podstaw działania mają TW, a więc w szczególności do urządzeń elektronicznych i pozaszamńsko-zielarskiej opieki medycznej tak na początek.

Tomek

[petrucchio]

allegropajew napisał:

> Ludzie wmawiający innym, że TW to spisek naukowców, powinni mieć (razem z
> kreacjonistami wszelkiej maści) wypalane na głowie łatwo rozpoznawalne brzemię.

Zgadzam się w zasadzie, tyle tylko, że wypala się raczej piętno. Brzemię się dźwiga.

[allegropajew]

faktycznie dałem plamę!!!!
Tomek

[jotde3]

czy te wszystkie problemy są z tego że postanowiono liczyć te prędkości według obserwatorów a nie obiektywnie a jak najbardziej można to robić tylko że może wtedy jest to mniej użyteczne ?

naturliś

[alsor]

> czy te wszystkie problemy są z tego że postanowiono liczyć te prędkości według
> obserwatorów a nie obiektywnie a jak najbardziej można to robić tylko że może
> wtedy jest to mniej użyteczne ?

Może w przyszłości będzie to użyteczne, bo konieczne,
żeby np. nie wyjechać z zakrętu po drodze,
a wtedy konwencje wypracowane lokalne, typu STW,
utracą swoje znaczenie, no i będzie wiadome co to jest i ile są one warte.