dylatacja mechanizmów zegarowych

[kumoter40]

Zegarem jest stół i puszczana z wysokości 1m piłeczka pingpongowa, jej odbicia to taktowanie zegara, a to wszystko zamknięte w próżniowej bańce. W pobliżu dużej masy, czyli na powierzchni ziemi, piłeczka po puszczeniu odbija się z określoną, malejącą częstotliwością. Na wysokości np. 50km ta częstotliwość będzie mniejsza ze względu na mniejszą grawitację. Czy nie lepiej mówić o dylatacji zegarów, zamiast o dylatacji czasu?

[jotde3]

a jak byłby to zegar niegrawitacyjny ( czyli wachadłowe odpadają ) ?

[petrucchio]

kumoter40 napisał:

> W pobliżu dużej masy, czyli na powierzchni ziemi, piłeczka po puszczeniu odbija się z okr
> eśloną, malejącą częstotliwością.

Po pierwsze, jeśli kuleczka odbija się ze stratami energii, częstotliwość uderzeń w stół rośnie, nie maleje (co łatwo sprawdzić mając kuleczkę albo zaglądając tutaj lub tutaj). Po drugie, jeśli częstotliwość się zmienia, to nie jest "określona". Z tego względu kuleczka odbijająca się od stołu nie nadaje się na zegar, zwłaszcza że w jej równaniach ruchu stale pojawia się parametr g, czyli lokalne przyspieszenie grawitacyjne. Dobry zegar to taki oscylator, którego częstotliwość nie zmienia się w czasie ani nie zależy od tego, gdzie go umieścisz.

[kumoter40]

petrucchio napisał: Dobry zegar to taki oscylator, którego częstotliwość nie zmien
> ia się w czasie ani nie zależy od tego, gdzie go umieścisz.
>
>
czy jest taki zegar?, ( sorry, oczywiście częstotliwość rośnie)

[petrucchio]

kumoter40 napisał:

> czy jest taki zegar?, ( sorry, oczywiście częstotliwość rośnie)

Oczywiście. Na przykład zegary atomowe chodzą niezależnie od lokalnego natężenia pola grawitacyjnego i nie zwalniają ani nie przyspieszają. Zresztą nawet zwykły zegarek na rękę, czy to mechaniczny, czy elektroniczny, chodzi tak samo na Ziemi, na Księżycu i w stanie nieważkości, bo w przeciwieństwie do zegarów wahadłowych nie ma "napędu grawitacyjnego".

[allegropajew]

Tu żeś kolego jednak pojechał!!!!
Prawda to, jeśli zegar takowy będzie NIERUCHOMY w stacjonarnym polu grawitacyjnym. Ten sam zegar na księżycu chodzi nieco szybciej niż na ziemi. Więcej, różnicę można zobaczyć już na 22-metrowej wieży w Harwardzie, he, he, he.

Gościula

[petrucchio]

allegropajew napisał:

> Tu żeś kolego jednak pojechał!!!!
> Prawda to, jeśli zegar takowy będzie NIERUCHOMY w stacjonarnym polu grawitacyjn
> ym. Ten sam zegar na księżycu chodzi nieco szybciej niż na ziemi. Więcej, różni
> cę można zobaczyć już na 22-metrowej wieży w Harwardzie, he, he, he.

Nie dla obserwatora, który nosi ten zegarek.

[allegropajew]

W jednym się z tobą zgodzę

[tornad1]

kumoter40 napisał:

> Zegarem jest stół i puszczana z wysokości 1m piłeczka pingpongowa, jej odbici
> a to taktowanie zegara, a to wszystko zamknięte w próżniowej bańce. W pobliżu
> dużej masy, czyli na powierzchni ziemi, piłeczka po puszczeniu odbija się z okr
> eśloną, malejącą częstotliwością. Na wysokości np. 50km ta częstotliwość będzie
> mniejsza ze względu na mniejszą grawitację. Czy nie lepiej mówić o dylatacji z
> egarów, zamiast o dylatacji czasu?

Pileczka to rzeczywiscie kiepski zegar z uwagi na straty energii w czasie kolejnych odbic, tarcia, temperatury, oporu powietrza itp.
Pan Eistein zastosowal zegar swietlny dzialajacy na zasadzie stalej predkosci swiatla w prozni. Nalezy jednak wiedziec, ze to swiatlo propaguje sie z ta stala predkoscia w stosunku do tej (nieruchomej) prozni.
Wyobrazmy sobie, ze mamy pionowa rure, dluga na 30 000 m, zatkana u gory lusterkiem.
Na dole tej rury ustawiamy laser. Promien z tego lasera leci pionowo do gory, odbija sie od lusterka i ta sama droga wraca na ziemie. Czas lotu impulsu laserowego tam i z powrotem, bedzie rowny 0.2 sekundy. W momencie powrotu tego promienia, laser wysyla nastepny impuls, ktory znowu odmierzy czas 0.2 sekundy. Tak dziala zegar swietlny. Czyli interwal czasowy zwyklego zegarka mechanicznego.
Problem pojawia sie, gdy taki zegar bedziemy wiezli z predkoscia v. Wtedy ten zegar bedzie sie spoznial. Dlaczego? Ano dlatego, ze impuls z lasera, w czasie jazdy tego zegara bedzie musial byc ustawiony pod pewnym katem alfa. No bo jesli laser bedzie nadal strzelal pionowo, tak jak na postoju, to ten promien nie trafi w lusterko zamykajace gore rury, bo ona mu w czasie jazdy "ucieknie" w kierunku jazdy.
Kat, mierzony od poziomu, pod ktorym ten laser nalezy ustawic bedzie rowny arc cos v/c.
Tylko impuls swietlny wyemitowany pod tym katem, w czasie jazdy doleci do lusterka u gory, od niego odbije sie pod tym samym katem i wroci na dol do punktu, w ktorym akurat wieziona rura sie znajdzie. Mozna to sobie narysowac i przemyslec. Na postoju kat ten bedzie mial wartosc 90 stopni a przy wiezieniu tego zegara z predkoscia podswietlna kat ten bedzie malal do zera.
No i tu dochodzimy do sedna zagadnienia. Droga swiatla w tym zegarze wiezionym z dowolna predkoscia i w dowolnym kierunku bedzie zawsze dluzsza od drogi swiatla w tej rurze na postoju. No bo swiatlo porusza sie po przekatnej prostokata utworzonego przez ct i vt gdzie t jest czasem przelotu swiatla na postoju.
Wniosek jest prosty; kazdy zegar swietlny wozony, zwalnia tempo swego chodu.
Zegar, ale nie czas jak to sobie ubzdural pan Einstein i jego wyznawcy.
Latwo policzyc wartosc tego spozniania w zaleznosci od predkosci.
t ' = t /sin alfa
gdzie t jest czasaem odmierzanym przez zegar w spoczynku.
Wstawiajac za alfa wartosc arccos v/c otrzymujemy wzor
t' = t/sinarccos v/c
Wzor ten jest tozsamy ze wzorem na "gamme" czyli
odwrotnosci pierwiastka z [1 - (v/c)^2]^0.5, tyle, ze "moim" wzorem sie to szybciej i latwiej liczy.
Zatem nie ma tu zadnych postulatow, nie ma zadnej wzglednosci ani koniecznosci przeskakiwania z jednego ukladu do drugiego, wszystko w oparciu o klasyke.
Najwiekszym zatem przekretem Einsteina byl fakt, ze on to zwalnianie tempa chodu zegara przypisal "dylatacji czasu", ktora fizycznie nie istnieje.
Czas jako stala materialowa uplywa w calym Wszechswiecie swym stalym tempem. Twierdze ponadto, ze nia istnieje rowniez zadna dylatacja grawitacyjna. Ani magnetyczna ani elektryczna, nie piszac juz o kolorach...
I niepomiernie sie dziwie, ze czesto powazni, z duzym dorobkiem naukowcy, w te absurdy, jakoby czas sie dylatowal - wierza.
Pzdr
Tornad

[allegropajew]

Do wyprowadzenia wzorów STW (i dalej OTW) swiatło nie jest do niczego potrzebne.

DO NICZEGO.

Nie rób (razem z niejakim alsorem) ludziom wody z mózgu.

Gościula

[tornad1]

allegropajew napisał:

> Do wyprowadzenia wzorów STW (i dalej OTW) swiatło nie jest do niczego potrzebne

> DO NICZEGO.
Jestes w bledzie. Wyprowadzenie wzorow na "dylatacje" I kontrakcje masz np. tu
www.drphysics.com/syllabus/time/time.html
Z tym, ze gosciu chytrze umiescil tak zwyla zarowke a nie laser. A to chyba po to ,by zakamuflowac przekretet. Przekret polega na tym, ze gosciu pisze, ze ten sam zegar w spoczynku chodzi inaczej niz w ruchu. Przekret polega na tym, ze ten "ten sam" zegar nie jest tym samym zegarem. Roznica polega na tym, ze na postoju promienn swiatla leci pod katem 90 stopni a w tym wiezionym pod katem mniejszym od 90 stopni. I to jest zasadnicza roznica.
Tam wkradl mi sie blad; dlugosc rury ma byc rowna 30 tys. km a nie metrow chociaz przy kazdej dlugosci tej "rury" zegar bedzie dzialal. Przykadem sa wszystkie klasyczne zegary "atomowe". Tam ta "rura" prozniowa, w ktorej propaguje sie swiatlo o czestotliwosci drgan atomow cezu ma dlugosc okolo 20 cm.
W sumie jesli cos krytykujesz, to zamiast tupania nozka, napisz co Twoim zdaniem jest nie tak.

> Nie rób (razem z niejakim alsorem) ludziom wody z mózgu
Wode z mozgu robia wam wierni teorii, ktorzy jej nie rozumieja. Nie maja na tyle wyobrazni aby chociaz samemu sie nad tym zastanowic, bo to dla nich za trudne.
A tam nie ma zadnych trudnych rzeczy, Zadanie, ktore przedlozylem, potrafi chyba rozwiazc kazdy po maturze. No moze kazdy po maturze, ale tej z przed reform szkolnictwa. Co to jest sinus i cosinus chyba jeszcze z w szkloach ucza?
A stala predkosc swiatla, niestety, ale w tych zegarach jest istotna.
Przeciez mozna tez na tej zasadzie zbudowac zegar dzwiekowy. Glosnik, duze lustro czy sciana i mikrofon. Wtedy tempo chodu tego zegara bedzie zalezalo od predkosci propagacji dzwieku w powietrzu, powiedzmy 340 m/sec. Ale taki zegar bedzie kaprysil bo temperatura, wilgotnosc powietrza, wysokosc na poziomem morza (gestosc) i te sprawy beda zaklocaly tempo jego chodu.
A swiatlo w prozni ma te rzeczy w tylkach fotonow zatem dzieki stalosci tej predkosci, zegary atomowe chodza perfekt.
Musisz sie troche podszkolic; na poczatek polecam wyprowadzenie sobie wzorow na tempo zwalniania wozonych zegarow swietlnych, osobiscie. Jak sie troche pomeczysz to sie nauczysz i przestaniesz pisac brednie na tematy, o ktorych nie masz zielonego pojecia.
Pzdr
Tornad

[allegropajew]

To, że MOŻNA wzory STW wyprowadzić ze stałości prędkości światła, nie oznacza, że to założenie jest do czegokolwiek konieczne. Bowiem dobrze jest (ostatecznie minęło już 100 lat z okładem) osłabiać założenia ile się da. Więcej, te pozorne intuicje związane ze stałością prędkości światła (czy podobny dowód zasady nieoznaczoności) tylko zaciemniają obraz faktyczny, czyli prostotę geometryczną naszego świata.

To że światło (w próżni, w próżni) się porusza z prędkością cząstek bezmasowych to tylko obserwabla. Kompletnie przypadkowa. Bozia mogłaby ten świat urządzić bez żadnych cząstek bezmasowych.

Jedyne co jest potrzebne, to zasada względności oraz izotropowości

[tornad1]

allegropajew napisał:

> Jedyne co jest potrzebne, to zasada względności oraz izotropowości

[petrucchio]

tornad1 napisał(a):

> Niestety wierni TW ten fakt ignoruja

Badań Daytona Millera nie zignorowano. Jego eksperymenty były replikowane przez innych badaczy (bez powodzenia), a oryginalne wyniki Millera były na nowo analizowane. Wniosek? Wyniki nie wskazują na ruch Ziemi względem eteru ani nic w tym rodzaju. Poziom istotności "efektu Millera" jest poniżej współczesnych norm. Miller oczywiście był poważnym i uczciwym fizykiem, ale przetworzenie masy danych w czasach, kiedy nie było komputerów i algorytmów do obróbki statystycznej nie było możliwe bez "chodzenia na skróty" w sposób, który dziś byłby niedopuszczalny; stąd błędy analizy, skrzywiające wyniki zgodnie z pobożnymi oczekiwaniami eksperymentatora.

> a nowych badan interferometrycznych robic nie wolno. Tzn teoretycznie wolno tylko nikt nie da na nie kasy.

He, he, teoria spiskowa w pełnej krasie.

I jeszcze jedno: większość samorodnych geniuszy internetowych wyobraża sobie, że można reformować fizykę bez przeprowadzania eksperymentów, bez znajomości aparatu matematycznego i bez głębokiego zrozumienia teorii, z którymi próbują walczyć jak błędny rycerz z wiatrakami. Wystarczy głębokie przeświadczenie, że teoria względności/mechanika kwantowa (niepotrzebne skreślić) muszą być błędne bo... właściwie dlaczego? Bo mały Jasio nic z nich nie kapuje i dlatego sądzi, że są głupie? Bo kłócą się z apriorycznymi i nie podlegającymi dyskusji "oczywistymi prawdami" o świecie?

Właściwie mniejsza o to. Margines ekscentryków zawsze istniał w nauce (i jest zjawiskiem zdrowym: w końcu od czasu do czasu zdarza się, że to ekscentryk z marginesu ma rację), ale co innego poglądy nieortodoksyjne, a co innego paranoidalny negacjonizm (eksperymenty potwierdzające teorię względności to oszustwo, eksperymenty obalające ją są otoczone zmową milczenia lub zakazane, a 99% naukowców to albo mafia ukrywająca prawdę przed światem, albo podporządkowani jej naiwniacy). Z naukowcami spoza głównego nurtu można i trzeba rozmawiać, ale z wariatami raczej się nie da.

[tornad1]

petrucchio napisał:


> Badań Daytona Millera nie zignorowano. Jego eksperymenty były replikowane przez
> innych badaczy (bez powodzenia), a oryginalne wyniki Millera były na nowo anal
> izowane. Wniosek? Wyniki nie wskazują na ruch Ziemi względem eteru ani nic w ty
> m rodzaju. Poziom istotności "efektu Millera" jest poniżej współczesnych norm.
> Miller oczywiście był poważnym i uczciwym fizykiem, ale przetworzenie masy dany
> ch w czasach, kiedy nie było komputerów i algorytmów do obróbki statystycznej n
> ie było możliwe bez "chodzenia na skróty" w sposób, który dziś byłby niedopuszc
> zalny; stąd błędy analizy, skrzywiające wyniki zgodnie z pobożnymi oczekiwaniam
> i eksperymentatora.
Fakt, nie zignorowano. Trudno zignorowac, setki tysiecy pomiarow, powtarzalnych, wykonywanych w ciagu ponad 20 lat;
W Wiki znalazlem ciekawy fragment na ten temat:
Aether research[edit]

In 1900, he began work with Edward Morley on the detection of aether drift,[5] at the time one of the "hot" areas of fundamental physics. Following on with the basic apparatus as the earlier Michelson-Morley experiment, Miller and Morley published another null result in 1904. These experimental results were later cited in support of Albert Einstein's theory of relativity. Miller continued to work on refining his experimental techniques after 1904, conducting millions of measurements on ether drift, and eventually developing the most sensitive interferometer in the world at that time. He performed over 326,000 turns of interferometer [6] [7] [8] [9] [10] with 16 readings each one, (more than 5,200,000 measurements). They showed what appeared to be a small amount of drift (about 9 km/s, 1/3 of the velocity of the earth around the sun): With white light and 32 m arms he could see nearly always the same result:
Dla porownania Michelson z Moreleyem wykonali kilkanascie obrotow swego interferometru, niczego nie zauwazyli i odtrabili "sukces".
Ja zauwazylem pewna korelacje. Otoz Miller obliczyl, ze Ziemia krazy wokol Slonca z predkoscia liniowa rowna te cytowane 9 km/sec.
Co powiesz na to, ze te wartosc uzyskal na wysokosci okolo 2 km npm, gdzie cisnienie atmosferyczne jest nizsze o tez okolo 1/3 cisnienia mierzonego na poziomie morza?
I na tej podstawie pozwolilem sobie wysunac hipoteze, ze powietrze atmosferyczne na poziomie morza " wlecze" swiatlo a ze wzrostem wysokosci, czyli z maleniem cisnienia, to wleczenie sie proporcjonalnie zmniejsza. Zatem gdyby te pomiary przeprowadzic na jeszcze wyzszej gorze to uzyskano by wynik wiatru eteru jeszcze wiekszy od zmierzonego przez Millera.
W roku 1955, niejaki Shankland dokonal re-analizy wynikow pomiarow Millera. Przyczepil sie do absurdalnych moim zdaniem rzeczy np, ze ilosc pomiarow byla za duza. Ze ten Miller liczyl wartosci srednie z kilkuset wynikow i te wartosci srednie wykorzystal do sporzadzenia wykresu, na ktorym widac sinusoidy dokumentujace rozne predkosci swiatla, zalezne od por roku. Niestety Miller zmarl w roku bodajze 1941 i nie mogl sie bronic przed ta nieuzasadniona krytyka jego pracy.
Najlepszy byl Einstein, ktory zarzucil Millerowi to, ze te pomiary byly wykonane na duzych wysokosciach, zatem byly obarczone bledem systematycznym.
To juz caly Einstein. Na podstawie wynikow badan MM potrafil ekstrapolowac te ich zerowe wyniki na proznie a niezerowe wyniki Millera, wykonane wlasnie pod zmniejszonym o okolo 1/3 cisnieniu, odrzucic jako obarczone bledem systematycznym...

> > a nowych badan interferometrycznych robic nie wolno. Tzn teoretycznie wol
> no tylko nikt nie da na nie kasy.
> He, he, teoria spiskowa w pełnej krasie.
He, he. Mlody, to juz nie jest teoria lecz stosowana od lat praktyka. Sprobuj cos opublikowac to sie przekonasz. Ja troche czytam i widze, ze autorzy czesto wspominaja lub podpieraja sie Einsteinem, bo tylko wtedy maja szanse, ze ich artykul sie ukaze.
M. in. zrobili tak ci studenci z Bogoty, ktorzy jakos sprytnie ujeli, ze ich badania nie sa kontrowersyjne w stosunku do relatywistyki gdy w rzeczywistosci ich wyniki obalaja zalozenia czyli postulaty tej teorii.

> I jeszcze jedno: większość samorodnych geniuszy internetowych wyobraża sobie, ż
> e można reformować fizykę bez przeprowadzania eksperymentów, bez znajomości apa
> ratu matematycznego i bez głębokiego zrozumienia teorii, z którymi próbują walc
> zyć jak błędny rycerz z wiatrakami.
Nie, nie dlatego lecz wlasnie dlatego, ze eksperymenty z interferometrami sa drogie, wymagajace bardzo precyzyjnej aparatury i konstrukcji. a nawet lokalizacji. Mysle oczywiscie o wykonaniu takich badan w prozni gdyz TW dotyczy zjawisk w prozni.
Ja skuckalem interferometr Michelsona, niestety mniejszy, bo o dlugosci ramion okolo 30 cm. I nawet ta miniatura jest tak czula, ze otwarcie drzwi do pomieszczenia powoduje, ze te prazki zap... jak male smochodziki. Oczywiscie ulamki stopnia temperatury, oddech na smuge lasera, jak rowniez przejezdzajace w odleglosci 100 m samochody uniemozliwiaja jakies wiarygodne pomiary.
Wystarczy głębokie przeświadczenie, że teor
> ia względności/mechanika kwantowa (niepotrzebne skreślić) muszą być błędne bo..

Ja nie mam do MK nic. Slyszalem, ze ona nie zawsze jest zgodna z TW. Niestety jest niejako na sile relatywizowana i prawdopodobnbie stad bierze sie jej zastoj.

> . właściwie dlaczego? Bo mały Jasio nic z nich nie kapuje i dlatego sądzi, że s
> ą głupie? Bo kłócą się z apriorycznymi i nie podlegającymi dyskusji "oczywistym
> i prawdami" o świecie?

No niestety, byc moze przyklad idzie z gory.
> Właściwie mniejsza o to. Margines ekscentryków zawsze istniał w nauce (i jest z
> jawiskiem zdrowym: w końcu od czasu do czasu zdarza się, że to ekscentryk z mar
> ginesu ma rację), ale co innego poglądy nieortodoksyjne, a co innego paranoidal
> ny negacjonizm (eksperymenty potwierdzające teorię względności to oszustwo, eks
> perymenty obalające ją są otoczone zmową milczenia lub zakazane, a 99% naukowcó
> w to albo mafia ukrywająca prawdę przed światem, albo podporządkowani jej naiwn
> iacy). Z naukowcami spoza głównego nurtu można i trzeba rozmawiać, ale z wariat
> ami raczej się nie da.

No nie bylbym taki peweny. Eksperymenty majace na celu ciagle potwierdzanie TW sa bardzo popularne. Co jakis czas tworzy sie silna grupa pod wezwaniem i kombinuja jakby tu na TW zarobic kase. Takim typowym eksprerymentam byl project Probe B, ktory kosztowal okolo miliarda dolarow. Przeprowadzili go Chlopcy ze Stanford Univ.
Dluuugo trzeba bylo czekac na opublikowanie wynikow, ktore wymagaly "odszumienia" no i wreszcie sukces. Okazalo sie ze te opracowane wreszcie wyniki w pelni potwierdzaja to co mialy potwierdzic ale do jeszce lepszegop potwierdzenia trzeba nastepnego miliarda dolarow. Niestety Obama im go juz nie dal.
I wlasnie o to mi chodzi, ze praktycznie wyrzuca sie grube miliony w kosmos a brakuje ich na o wiele prostsze badania podstawowe.
Chocby powtorzenie wozenia zegarow atomowych samolotem rejsowym. Przewiezli zegar czy dwa wkolo ziemi i odtrabili sukces, ze ten eksperyment w pelni, z nieslychanie wrecz duza dokladnoscia potwierdzil TW.
Co potwierdzily? Ze zegery zwalniaja? Toc to przecie nie ma z TW nic wspolnego. Zegary moga zwalniac ale czas jako taki plynie sobie zawsze swym niezmienniczym tempem.
A ja ma wierzyc w bzdurne postulaty, ktore co krok generuja nowe absurdy? I jeszcze z moich podatkow mam za to placic? To juz mi sie w pale nie miesci.
Tornad

[grosz-ek]

Nie bardzo rozumiem założenia o stałości upływu czasu w całym wszechświecie. Dlaczego odcinek czasu na Ziemii, np: 1 sekunda ma dokładnie trwać tyle samo na Księżycu lub Jowiszu? To jest teza, która wymaga udowodnienia.

OTW jest teorią, która tego nie zakłada. Nie zakłada również, że odcinek 1 metra w przestrzeni na wszędzie taką samą wartość. Ba, nawet sekundometr (moja nazwa na odcinek w czasoprzestrzeni - nigdzie nie znalazłem, jak to poprawnie nazywają fizycy) nie koniecznie wszędzie ma taką samą wartość. OTW wywodzi, że kształt czasoprzestrzeni zależy od rozmieszczenie masy i energii, przy czym to wszystko - w świetle dzisiejszych badań - nie równa się do zera (jeśli usunąć całą materię i jej energię z przestrzeni, to i tak nie będzie ona płaska). Inaczej mówiąc, czasoprzestrzeń na swój własny kształt, który jest tylko przez materię modyfikowany.

Stosując zasadę kopernikańską do OTW i do Twojej teorii, to OTW jest lepsza, bo nie wymaga dodatkowych założeń odnośnie kształtu czasoprzestrzeni (a Twoja tak - więc je należy wcześniej doświadczalnie udowodnić).

[tornad1]

grosz-ek napisał:

> Nie bardzo rozumiem założenia o stałości upływu czasu w całym wszechświecie. Dl
> aczego odcinek czasu na Ziemii, np: 1 sekunda ma dokładnie trwać tyle samo na K
> siężycu lub Jowiszu? To jest teza, która wymaga udowodnienia.
Ja z kolei nie rozumiem dlaczego sekunda na Ziemi ma trwac krocej czy dluzej w zaleznosci od tego w stosunku, do ktorego z cial niebieskich sie to wydluzenie liczy. Przedstawialem, chyba na fizyce "paradoks trojeczkow", z ktorego wynika, ze czas u kazdego z nich bedzie sie dylatowal roznie w zaleznosci od tego, na ktorego z dwu pozostalych braci nastawi swoja lornetke. Ale i w przypadku blizniakow wystepuje nie paradoks lecz zwykly absurd. Temu na Ziemi bedzie sie wydawalo, ze ten w rakiecie bedzie sie starzal wolniej zas temu w rakiecie, ze ten na ziemi bedzie zyl dluzej. No bo obowiazuje teoria wzglednosci wg ktorej kazdy uklad odniesienia jest dobry, nie ma wyroznionych, we wszystkich ukladach wszystkie zjawiska fizyczne zachodza identycznie.
Ponadto zaden z wiernych teorii wzglednosci, tej szczegolnej oczywiscie, nie potrafi wytlumaczyc jak to jest, ze w rakiecie czas plynie innym tempem niz na zewnatrz.
Tak bylo do niedawna teraz wierni wprowadzili pewne reformy w TW. Jedna z nich jest teza, ze czas uplywa swym stalym tempem, tylko zegary zwalniaja tempo swego chodu...
I ja sie z tym zgadzam tylko problem jest w tym, ze ta dylatacja czasu, rzeczywista a nie urojona tlumaczy sie np przedluzanie zycia mionow, ktore dzieki dylatacji czasu zyja dluzej. Potem, ze dzieki dylatacji czasu w ogole dziala GPS. Wiec znowu paradox; skoro dylatacja czasu zachodzaca u blizniakow jest tylko zludzeniem to dlaczego twierdza, ze w przypadku zegarow GPS te zegary chodza dobrze tylko dylatacja czasu powoduje, ze one zwalniaja. Tak samo jest z tlumaczniem niemozliwosci przekraczania predkosci swiatla przez czastki elementarne w cyklotronach czy innych tego typu zabawkach. Tam chodzi o to, ze masa spoczynkowa tych czastek rosnie i aby przyspieszyc te elektrony do predkosci swiatla, to na Ziemi brakloby pary chocby wszystek wegiel i gaz w sekundzie spalono. I tu znowu zmiana; okazalo sie, ze odnaleziono list Einsteina do swego znajomego. List z roku 1946, w ktorym Einstein pisze, ze raczej nie nalezy pisac o przyroscie masy relatywistycznej lecz o wzroscie jej energii zgodnie z jego wzorem E= mc^2...
Tak, ze teoria sie zmienia a jej wierni dwoja sie i troja aby mnozace sie absurdy tlumaczyc.
Zastanowmy sie jak dziala i co pokazuje zegar atomowy. Oto skrocony do maksimum opis jego zasady dzialania.
Zegar atomowy, wykorzystujacy stalosc czestotliwosci wzbudzonych mikrofalami atomow cezu, zbudowany jest w ten sposob, ze wygenerowany strumien tych atomow, obrobiony w polach magnetycznych, porusza sie w komorze prozniowej ze stosunkowo malymi predkosciami, rzedu setek metrow na sekunde. Wzbudzanie tych atomow do drgan, realizowane jest oscylatorem fal EM o czestotliwosci rownej czestotliwosci wlasnej atomow. Przy tej czestotliwosci nastepuje ostry rezonans, umozliwiajacy objecie ukladu gleboka petla sprzezenia zwrotnego gwarantujaca swoista odpornosc na wiekszosc czynnikow zewnetrznych zaklocajacych prace zegara.
Niemniej jednak zarowno strumien atomow cezu, jak i fal EM ma
do pokonania w tej komorze pewne, prostopadle wzajemnie drogi. I wlasnie te drogi, zarowno samych atomow jak i fal EM, przebyte w prozni, beda powodem zaklocen tempa chodu tych zegarow, zaleznego od kierunku „wiatru eteru”, czyli geodezyjnej orientacji tych zegarow, w ruchu stosunku do Uniwersalnego Ukladu Odniesienia(UUO). W kazdym przypadku wystapienia zmian parametrow ruchu (zmiana kierunku, przyspieszenia, zatem i predkosci ruchu) tego zegara w stosunku do UUO, jego tempo chodu w czasie tych zmian, bedzie sie zmieniac.
Na przyklad zegary w satelitach GPS wykazuja niewielkie anomalie tempa swego chodu, zarowno dodatnie jak i ujemne, blednie przypisywane STW i OTW. Zegary te sa korygowane co kilkanascie minut i to nie z powodu TW lecz zmiennych warunkow meteorologicznych w atmosferze, stratosferze i jonosferze.
Roznice tempa „chodu” tych zegarow tylko potwierdzaja istnienie nieruchomego medium – bezkresnej prozni, w ktorej „zyje” postrzegany przez nas Kosmos. I do wlasciwego wytlumaczenia i obliczenia roznic tempa chodu tych zegarow wystarczy „postulat” UUO oraz zasady Galileusza, Newtona, Dopplera i kilku innych Klasykow Fizyki.
Zegary atomowe spozniaja. W stosunku do jednostajnego uplywu czasu w calym Kosmosie a nie zegary chodza dobrze, tylko czas zwalnia.
Jak sobie z tym spoznianiem, i to roznym, zaleznym od orientacji kazdego satelity w stosunku do wiatru eteru poradzili konstruktorzy? Otoz mnie wiadomo, ze w kazdym satelicie GPS jest zainstalowanych po 4, slownie cztery zegary atomowe. I (prawdopodobnie) sa one zorientowane tak, ze zmiany tempa ich chodu sie znosza. Mozna to osiagnac np przez ustawienie tych zegarow w narozach czworoscianu foremnego i zorientowanie ich do srodka tej bryly. Wiem tez, ze wykorzystywany czas, jest wartoscia srednia ze "wskazan' tych zegarow.
Jak napisalem, te zegary synchronizuje sie co kilkanascie minut i to nie ze wzgledu na dylatacje czasu lecz z uwagi na zmienne warunki propagacji fal EM czyli sygnalow z tych satelitow. Jonosfera potrafi zmieniac swe wlasciwosci stosunkowo czesto. Potem strato no i atmosfera tez sie zmienia; cisnienie, temperatura, wilgotnosc, burze, to wszystko zmienia predkosc propagacji fal EM.
No ale wierni TW wola tego nie wiedziec i nadal beda szermowac argumentem, ze GPS dziala tylko dzieki Einsteinowi...

> OTW jest teorią, która tego nie zakłada. Nie zakłada również, że odcinek 1 metr
> a w przestrzeni na wszędzie taką samą wartość.
Teoria wzglednosci zaklada stalosc predkosci swiatla w oprozni tyle, ze nie podaje w stosunku do czego te predkosc w prozni mierzyc nalezy. Zapytany o to Einstein odrzekl, ze w stosunku "do wszystkiego".
Ja sie z tym zgadzam ale pod warunkiem, ze "tym wszystkim" jest propagowany przeze mnie Uniwersalny, czyli Kosmiczny Uklad odniesienia.
Tymczasem my zyjemy na Ziemi, Ziemia sie kreci obraca, obiega zatem w warunkach ziemskich to zalozenie, scislej postulat w odniesienu do prozni, nie dziala, on jest bledny.
Z tym znowu wyjatkiem, ze zgodnie z moim widzeniem swiata, powietrze atmosferyczne jest tym medium, w ktorym i w stosunku do ktorego swiatlo propaguje sie z nieco mniejsza od prozni predkoscialae mierzona w stosunku do tego powietrza a nie prozni. Tym tlumacze to 'najslynniejsze w dziejach zero" czyli brak przesuniec prazkow interferencyjnych w interferometrach MM. Przecie te pomiary byly wykonane w mrocznej piwnicy pod pelnym cisnieniem atmosferycznym. A pan Einstein beztrosko i radosnie ekstrapolowal te wyniki na proznie. I ten fakt uwazam, ze jego najwiekszy przekret.

>Ba, nawet sekundometr (moja nazw a na odcinek w czasoprzestrzeni - nigdzie nie > znalazłem, jak to poprawnie nazyw
> ają fizycy) nie koniecznie wszędzie ma taką samą wartość.
OTW wywodzi, że kszta
> łt czasoprzestrzeni zależy od rozmieszczenie masy i energii, przy czym to wszys
> tko - w świetle dzisiejszych badań - nie równa się do zera (jeśli usunąć całą m
> aterię i jej energię z przestrzeni, to i tak nie będzie ona płaska). Inaczej mó
> wiąc, czasoprzestrzeń na swój własny kształt, który jest tylko przez materię mo
> dyfikowany.
Na temat Ogolnej TW mam swoje zdanie i jest ono oczywiscie rownie krytyczne jak w stosunku do STW. Ktorys ze znawcow zapodal mi, ze w tej czasoprzestrzeni mozna synchronizowac zegary. Niestety zegary mozna synchronizowac tylko po czaso-linii czy czasokresce, np w ukladzie chyba wektorowym, z jednego punktu.
Wszystko pieknie tylko kazda taka czasolinia traci synchonizacje gdy bedziemy wracac z podrozy w tej czasoprzestrzeni, po innej trajektorii. Wtedy trzeba wprowadzac nowe uklady odniesie

Wyciąłem, ale...

[pomruk]

Wyciąłem odpowiedź allegropajewa, bo zawierała bluzgi. Oczyszczona z nich, brzmiała tak:

Dobry to jest każdy układ, ale INERCJALNY.

Bo nieinercjalny, to ciąg kowędrujących inercjalnych. Zmiana prędkości przez rakietę powoduje zmianę związanego z nią układu kowędrującego. Zatem w najprostszym nawet, dwustanowym przypadku lotu bliźniaka mamy na początku układ ziemi i układ rakiety lecącej taM, a potem układ ziemi i ZUPEŁNIE INNY układ rakiety lecącej tuM.

A powtarzanie bzdur, że teoria względności zakłada stałą prędkość światła w próżni, to można było podnosić w 1905 roku i to na zasadzie

[tornad1]

pomruk napisał:


> Bo nieinercjalny, to ciąg kowędrujących inercjalnych. Zmiana prędkości przez ra
> kietę powoduje zmianę związanego z nią układu kowędrującego. Zatem w najprostsz
> ym nawet, dwustanowym przypadku lotu bliźniaka mamy na początku układ ziemi i u
> kład rakiety lecącej taM, a potem układ ziemi i ZUPEŁNIE INNY układ rakiety lec
> ącej tuM.
Mlody, tu rowniez jest paradox czyli po mojemu absurd. Otoz w podreczniku akademickim, amerykanskim dla studentow szkol wyzszych, wydanym w latach 80-tych XX wieku, pisze, ze czas temu blizniakowi lecacemu w rakiecie sie dylatuje. I ta dylatacja jest rzeczywista, fizycznie zwiazana i wystepujaca w jego ukladzie odniesienia. Daja nawet przyklad z wiezieniem bomby zegarowej, ktorej eksplozja ma nastapic za godzine czasu ziemskiego. Autor podrecznika dowodzi, ze gdy te bombe wiezc z predkoscia podswietlna to jej eksplozje mozna odwlec w czasie tak, ze ona wybuchnie dopiero po kilku godzinach.
Teraz tak gdzies od lat 90-tych ub wieku paradox blizniakow tlumaczy sie nieco inaczej. Otoz dowodzi sie, ze ten obserwator na ziemi, przez lornetke bedzie widzial co sie w tej lecacej rakiecie dzieje. Otoz bedzie widzial blizniaka skroconego, ktoremu czas sie wlecze a w dodatku bardzo bezwladnego bo jego masa relatywistyczna wzrosla.
Tymczasem bedzie to tylko zjawisko urojone; ten blizniak bedzie lecial normalnie i nic mu sie nie bedzie skaracac ani wydluzac...
Wiec w koncu jak to jest? I tu nastapil podzial wiernych teorii na "klasykow" ktorzy wierza, ze dylatacja jest rzeczywista i tych, ktorzy twierdza, ze jest to zjawisko urojone, tak jak zludzenie, ze przedmioty oddalone od nas wydaja sie mniejsze.
No a z tym relatywistycznym przyrostem masy to juz wrecz kleska. Od roku 1989 takiego zjawiska juz nie ma. W tymze roku pewien gosciu odnalazl list Einsteina do swego przyjaciela i w tym liscia podobno Einstein osobiscie napisal, ze te mase leratywistyczna nalezy rozumniec jako przyrost jej energii zgodny ze wzorem E=mc2 a nie rzeczywisty wzrost tej masy. Szukalem w sieci; o relatywistycznym przyroscie masy juz nic nie znalazlem. Takiego zjawiska nima.
No wiec jak to jest? W starszych podrecznikach pisza jedno a w nowszych drugie. Gdzie jest prawda?

> A powtarzanie bzdur, że teoria względności zakłada stałą prędkość światła w pró
> żni, to można było podnosić w 1905 roku i to na zasadzie

[pomruk]

Tekst allegropajewa jest zaznaczony kursywą, mój jest zwykłą czcionką.

[tornad1]

pomruk napisał:

> Tekst allegropajewa jest zaznaczony kursywą, mój jest zwykłą czcionką.
Zauwazylem ale skoro sie nim podpierasz... Gdyby to byl tekst nawet Prestopajewa napisalbym to samo. Zauwazylem tez, ze niestety nie ustosukowales sie do moich prosb odnosnie koniecznosci merytorycznego uzasadnienia swych zarzutow.
Pzdr
Tornad

może nie można ale zmierzono to

[alsor]

> Niektórzy przeciwnicy TW i Einsteina twierdzą, że M&M nie mogli zmierzyć ruchu
> Ziemi względem eteru, bo tego nie da się zrobić za pomocą światła, dopiero za p
> omocą tachionów, bo nie da się zsynchronizować zegarów, tak jak nie da się ich
> zsynchronizować na odkrytej platformie kolejowej za pomocą fal dźwiękowych.

Nie można w próżni i lokalnie.
Wystarczy wyeliminować jedno z tych uwarunkowań i już mierzymy.
1. lokalnie ale np. w wodzie nie w próżni.
2. nielokalnie - zdalnie, znaczy nie w laboratorium - przypadek Pionierów.

Jest wiele innych sposobów wyznaczenia tej prędkości,
i one wszystkie to samo pokazują.

Prędkość w tym układzie wyróżnionym wynosi prawie 500 km/s
i tak niemal na południe ekliptyki, czyli zupełnie inaczej
od tego co wyznaczają z CMB - kierunek na Virgo.

Ten dipol CMB to pewnie nie Doppler, lecz autentyczna różnica temperatur -
w kierunku na Virgo jest nieco więcej materii, galaktyk, gazów, itp.

[dum10]

kumoter40 napisał:

>... i stąd te dziwactwa typu dylatacje i zakrzywienia przestrzeni

To nie sa dziwiactwa, ale sposoby opisu swiata poprzez fizyke.
Dylatacje sa cecha kinematyczna zjawisk a zakrzywienie przestrzeni jest
cecha matematyczna, czyli dylatacje wynikaja z ruchu wzajemnego a zakrzywienie
z modelu matematycznego swiata zwanego otw.
Jesli chcesz wiedziec co z tego naprawde jest, to sie na forum nauka nie dowiesz.

[kumoter40]

dum10 napisał:
> Jesli chcesz wiedziec co z tego naprawde jest, to sie na forum nauka nie dowies
> z.
i spłynie na mnie ocean wiedzy i zabije resztki intuicji, i dowiem się, że stw,otw,tw oraz kwantowa są nieintuicyjne. myślę, że bez intuicji nauka daleko nie zajdzie, pozdr.

[allegropajew]

Zakrzywienie przestrzeni jest tak samo realne, jak realne jest zakrzywienie powierzchni kuli, na której żyjemy.

Dowodem na zakrzywienie kuli jest choćby widok odpływającego statku

[dum10]

allegropajew napisał:

> Zakrzywienie przestrzeni jest tak samo realne, jak realne jest zakrzywienie pow
> ierzchni kuli, na której żyjemy.

Mylisz geometrie z fizyka i to wszystko jeszcze z rzeczywistoscia.
No cure.

w paramatematyce tak jest

[alsor]

W przeciwieństwie do sfery, czy dowolnej powierzchni,
przestrzeń nie ma się już w czym krzywić, bo 4-go wymiaru nie mamy.

Same metryki są arbitralne - nie ma to nic wspólnego z krzywizną przestrzeni.

Przykładzik:
... .. .. . . . . .
||| || || | | | |

te kreski są w odstępach 1 - bo taką sobie metrykę strzelam.

Gdyby narysował podobnie serię krzywych, np. okręgów,
wówczas otrzymamy już niezerową krzywiznę Gaussa,
czyli płaszczyzna będzie krzywa... w tej metryce.

[alsor]

> Czy nie lepiej mówić o dylatacji zegarów, zamiast o dylatacji czasu?

I tak też mówią o tym od dawna.

Funkcjonuje wiele określeń tego efektu,
jest jeszcze czas własny, sztuczny, pomocniczy, lokalny,
zwalnianie zegarów, i dylatacja źródeł.

W każdym razie jest efekt redukcji prędkości komunikacji - światła,
fal e/m, w systemach ruchomych.

No, a ten opis geometryczny z TW nie podaje przyczyn,
więc początkującym, zwłaszcza takim z lekka już zaawansowanym...
w kilku wzorach, hihi!, wydaje się że nie ma takowych... uznają to za prawo natury;
niekiedy próbują to tłumaczyć pustym hasłem pt. zasada względności,
którą potem sami ignorują, np. w paradoksie bliźniaków,
czy w efekcie Sagnaca, który też ma wersję liniową - w pełni inercjalną.

[kumoter40]

alsor napisał:
>
> W każdym razie jest efekt redukcji prędkości komunikacji - światła,
> fal e/m, w systemach ruchomych.
>
>
a gdyby tak przyjąć, odnośnie do tematu tego wątku, że w czasie ruchu pęd lecącego układu przeważa nad oddziaływaniem grawitacjnym pobliskich mas i stąd te różnice czasu?

[petrucchio]

kumoter40 napisał:

> a gdyby tak przyjąć, odnośnie do tematu tego wątku...

Temat tego wątku sugeruje, że dylatacja czasu ma jakiś związek z działaniem urządzeń mechanicznych, co oczywiście jest nieprawdą. Na przykład obserwowany czas rozpadu nietrwałych cząstek elementarnych wydłuża się, jeśli rośnie ich prędkość w układzie odniesienia obserwatora, choć cząstki te nie są mechanizmami.

[al.1]

petrucchio napisał:

> Temat tego wątku sugeruje, że dylatacja czasu ma jakiś związek z działaniem urządzeń
> mechanicznych, co oczywiście jest nieprawdą. Na przykład obserwowany czas
> rozpadu nietrwałych cząstek elementarnych wydłuża się, jeśli rośnie ich prędkość w
> układzie odniesienia obserwatora, choć cząstki te nie są mechanizmami.

A gdyby obserwator nie sledzil ich, zreszta jakim sposobem? To czas ich rozpadu zmienilby sie, czy nie? Pozatym, dylatacja czasu nie istnieje w przyrodzie. Dla przypomnienia, ze jest ona niemozliwa podaje link do mojego artykulu:
www.eioba.pl/a/33ba/dlaczego-czas-nie-moze-dylatowac
bo temat cyklicznie powraca.

[dum10]

al.1 napisał:

> A gdyby obserwator nie sledzil ich, zreszta jakim sposobem? To czas ich rozpadu
> zmienilby sie, czy nie?

Gdyby obserwator nie sledzil ich, to ich czas rozpadu nie zmienilby sie, bo by nie bylo czasu.
Nie byloby go dlatego, bo nie mialby kto go zmierzyc. Czas jest wielkoscia fizyczna ktora mozna
zmierzyc i tylko zmierzyc. Dlatego nazywa sie ona wielkoscia podstawowa.

> Pozatym, dylatacja czasu nie istnieje w przyrodzie.

Co istnieje a co nie to jest problem filozofii.

[al.1]

dum10 napisał:

> al.1 napisał:
>
> > A gdyby obserwator nie sledzil ich, zreszta jakim sposobem? To czas ich rozpadu
> > zmienilby sie, czy nie?
>
> Gdyby obserwator nie sledzil ich, to ich czas rozpadu nie zmienilby sie, bo by nie bylo czasu.

Czasu czego???

> Nie byloby go dlatego, bo nie mialby kto go zmierzyc.

Dupa w kwiatach. Czasu nie trzeba mierzyc. On jest przypisany materii ((!))_

> Czas jest wielkoscia fizyczna ktora mozna zmierzyc i tylko zmierzyc. Dlatego nazywa sie ona
> wielkoscia podstawowa.

Skad ten kuriozalny wnioch? Idac twoim tokiem rozumowania, obieg Ziemi wokól Slonca (rok) mozna tylko mierzyc. Gdy go nie mierzymy, Ziemia nie dokonuje obiegu wokól Slonca, równego 365 dniom. Gratuluje logiki!

> > Pozatym, dylatacja czasu nie istnieje w przyrodzie.

> Co istnieje a co nie to jest problem filozofii.

Tak Ci sie tylko wydaje. Zastosuj lokige a sam sie przekonasz ze jestes w bledzie.

--
My quality is lack of faults and my fault is nothing but qualities :)
In addition I trace - unfortunately - scientific absurdities :(

[dum10]

al.1 napisał:

> dum10 napisał:
>
> > al.1 napisał:
> >
> > > A gdyby obserwator nie sledzil ich, zreszta jakim sposobem? To czas
> ich rozpadu
> > > zmienilby sie, czy nie?
> >
> > Gdyby obserwator nie sledzil ich, to ich czas rozpadu nie zmienilby sie,
> bo by nie bylo czasu.
>
> Czasu czego???

No, czasu rozpadu, o nim przeciez mowimy.

> > Nie byloby go dlatego, bo nie mialby kto go zmierzyc.
>
> Dupa w kwiatach. Czasu nie trzeba mierzyc. On jest przypisany materii ((!))_

Tak mysleli wielcy tego swiata, jak np. Newton.
Czas fizyczny czyli taki, jak go rozumie wspolczesna fizyka jest ...., ano wlasnie, czym jest?
W zasadzie fizyka nie zajmuje sie odpowiedzia na pytanie "Czym jest czas?", lecz tym
jak sie czas mierzy. Jest to podstawowa wielkosc fizyczna, ktora jak i inne podstawowe
wielkosci w fizyce laczy fizyke swiata z matematyka.
Gdyby jednak probowac wyjasniac czym jest czas w fizyce na gruncie fizyki, to jest on
liczba ktora mowi ile razy dane zjawisko trwa dluzej (krocej) od innego.
To znaczy czy wybrane zjawisko jako zjawisko okreslajace jednostke czasu konczy sie
wczesniej czy pozniej od zadanego zjawiska , zakladajac ze oba prcoesy rozpoczely sie
jednoczesnie.
Tym zjawiskiem ktore wybieramy jako jednostke jest zjawisko przejscia elektronu na inna,
wybrana powloke w atomie izotopu cezu o masie atomowej 133.
Poniewaz w zyciu codziennym mamy do czynienia z dluzszymi znacznie procesami, wiec
mnozymy te jednostke jeszcze przez ponad 9 milardow i mowimy, ze wtedy mamy 1 sekunde.
Widzimy zatem, ze aby mowic o czasie musimy miec co najmniej dwa procesy (zjawiska)
fizyczne i porownac je.
Przy takim rozumieniu czasu jego dylatacja wynikla z porownania dwoch zjawisk w ukladach
inercjalnych poruszajcych sie wzgledem siebie jest dla nas oczywista.

> > Czas jest wielkoscia fizyczna ktora mozna zmierzyc i tylko zmierzyc. Dlat
> ego nazywa sie ona
> > wielkoscia podstawowa.
>
> Skad ten kuriozalny wnioch? Idac twoim tokiem rozumowania, obieg Ziemi wokól Sl
> onca (rok) mozna tylko mierzyc. Gdy go nie mierzymy, Ziemia nie dokonuje obiegu
> wokól Slonca, równego 365 dniom. Gratuluje logiki!

Logika tutaj nie ma nic do rzeczy, to sa podstawy fizyki.
Twoja mowa w tym zadaniu to mowa babci ktora pamieta dawne czasy, kiedy to
jeszcze sie cukier na funty u Zyda kupowalo.

[jotde3]

kumoter40 powiem ci jak ja sobie to wyobrażam :)
jak ciało zyskuje jakąś energie ( np. jak nadamy jej prędkość ) to sie zwiększa jego masa wg wzoru e/c2=m , jak obiekty mają wiekszą mase swych cząstek to wolniej reagują w obszarach gdzie ta masa ma znczenia dla szybkości reakcji .

[kumoter40]

jotde3 napisał:
> jak ciało zyskuje jakąś energie ( np. jak nadamy jej prędkość ) to sie zwięks
> za jego masa wg wzoru e/c2=m , jak obiekty mają wiekszą mase swych cząstek to
> wolniej reagują w obszarach gdzie ta masa ma znczenia dla szybkości reakcji .
no właśnie w tym kierunku kombinuję, tylko żeby Alsor nie kazał mi już więcej przeprowadzać tych dziwnych eksperymentów :-)

[allegropajew]

Dodam jeszcze, że w wydanej w 1978 r. Biblioteczce Delty nr 2 o teorii względności, autorstwa Andrzej Szymacha: STW, Marek Sawicki: OTW mój ojciec WYŚMIAŁ mówienie o wzroście masy, jako mylące wszystkich uproszczenie, które niczemu nie służy.

Masa jest stała, jedna i musi taka być, bo transformacja (czy to Galileusza, czy Lorentza) jest liniowa.

I tu, po latach 35 ktoś wraca do tematu pierwszych odkrywców i śmieje się z Kolumba, że na chwilę pomylił Jamajkę z Indiami.

Tomek

grawitacja i dylatacja

[alsor]

Sytuacja z grawitacją i zegarami jest nico bardziej skomplikowana.

I wygląda to tak:
mierzymy przyspieszenie na poziomie morza: g = GM/R^2

no ale przecież zegary zwalniają, a przyspieszenie to m/s^2,
czyli ten czas zegarowy ma tu wpływ na mierzone g.

Jaki mają wpływ, znaczy jakie jest naprawdę to g - bezwzględnie,
tj. ile wykazałby pomiar gdyby zegar nie zwalniał?

Byłoby mniejsze, oczywiście - jest faktycznie mniejsze!

I w skrajnym przypadku mamy te czarne dziury,
i 100% dylatacji czasu na horyzoncie - zgadza się?

Zatem tam musi być dokładnie zerowa grawitacja.

No, i to załatwia problem czarnych dziur:
to byłaby masa - gwiazda o zerowej energii wiązania grawitacyjnego, czyli nic.

Natomiast obiekt zbliżony do cd, pewnie te w centrach galaktyk,
no i kwazary, byłby faktycznie bardzo luźno związaną masą,
wbrew pozorom.. zatem bez problemu mogłyby się rozrywać podczas kolizji,
parować, rozpraszać, i wyrzucałby masę na zewnątrz -
strumienie rozpędzonych cząstek, gamma, itp.

No i wszytko to dobrze widać w tych rzekomo czarnych dziurach.

[dum10]

alsor napisał:

> No i wszytko to dobrze widać w tych rzekomo czarnych dziurach.

Masz racje, czarne dziury sa po to, aby mozna bylo rozpoznac co nimi nie jest.

[alsor]

Serio tak jest z tymi czarnymi.

Zabawna kombinacja: dwie przeciwstawne siły walczą o dominację:
ta grawitacja, kontra zwalniane procesów, które tu też zależy od grawitacji.

Tu jest pewien punkt krytyczny, czyli ekstremum grawitacji,
po którym ona zacznie maleć - z dalszym wzrostem masy!

I ten punkt widać nawet w kwazarach - jest tam wyraźne
maksimum emisji... w pobliżu z = 3;
to przesunięcie 'z' zależy tu od masy, nie od dystansu;
kwazary są nieduże, więc widzimy tylko bliskie - tak do 1 mld ly,
czyli kosmologiczny przesuw z = 0.1, zaledwie.

powrót do klasyki

[alsor]

Od kilku lat obserwuję coraz większe postępy w zasadniczych sprawach fizyki.

Są one jeszcze nieznaczne, ale to przyspiesza,
pewnie geometrycznie, czyli wkrótce może to przejść w lawinowe zmiany.

I to idzie w kierunku poprawnego rozpoznania podstaw,
czyli te pomysły z TW i inne takie protezy matematyczne,
interpretowane swawolnie i zupełnie bezmyślnie, są powoli eliminowane,
a w ich miejsce wchodzi normalna fizyka - ta stara klasyczna.

Ostatnio właśnie 'odkryto' poprawny wzór na efekt Dopplera relatywistycznego,
który jest teraz zupełnie identyczny z klasycznym, oczywiście.

en.wikipedia.org/wiki/Relativistic_Doppler_effect
tam na dole strony stoi ten poprawny wzór, i tak on wygląda:


Te prędkości muszą być tam fizyczne - rzeczywiste, tj. mierzone względem
stacjonarnego medium, po którym propagują się rozpatrywane fale.
W przypadku światła musimy uwzględnić zwalnianie obu zegarów, rzecz jasna.

Wstawiamy tam vs = 0 i wtedy otrzymamy wzór na Dopplera z STW - prymitywne uproszczenie.

[tornad1]

alsor napisał:


> I to idzie w kierunku poprawnego rozpoznania podstaw,
> czyli te pomysły z TW i inne takie protezy matematyczne,
> interpretowane swawolnie i zupełnie bezmyślnie, są powoli eliminowane,
> a w ich miejsce wchodzi normalna fizyka - ta stara klasyczna.

Fakt, tak gdzies przed 20 laty zostal wyeliminowany relatywistyczny przyrost masy spoczynkowej. Juz jej nima, zostala jeszcze dylatacja i relatywistyczne skacanie sie linijek.
> Ostatnio właśnie 'odkryto' poprawny wzór na efekt Dopplera relatywistycznego,
> który jest teraz zupełnie identyczny z klasycznym, oczywiście.
Fakt, tyle, ze nie ostatnio lecz ponad 50 lat temu
> a href="en.wikipedia.org/wiki/Relativistic_Doppler_effect" target="_blank" rel="nofollow">en.wikipedia.org/wiki/Relativistic_Doppler_effect</a>
> tam na dole strony stoi ten poprawny wzór, i tak on wygląda:
>
Wzor okazaly, pietrowy, tyle, ze bledny w sensie oparty na blednych zalozeniach zwanych postulatami TW.
Ten wzor mozna uproscic i wychodzi, ze pod pierwiastkiem zostaje suma i roznica kwadratow a c^2 znika.
Ponadto gdy ruch odbywa sie po linii zrodlo - odbiornik mozna go uproscic bo cos 0 wynosi 1. W sumie wyjdzie cos takiego
[(c-vo)/(c-vs)]*[(c+vs)(c-vs) / (c+vo)(c- vo)]^0.5
Mniejsza o to, ze jest bardzo rozbudowany ale z klasyka nie ma on za wiele wspolnego. Klasyczny wzor Dopplera ma postac
fo/fs = (c+-vo) / (c-+vs)] i tu nie ma zadnych pierwiastkow.
Ale rowniez mniejsza o to.
Zauwaz, ze w kazdym z tych wzorow, niezaleznie od tego czy zostal on relatywistycznie zmodyfikowany czy nie, wystepuja zawsze wartosci sumy i roznicy predkosci swiatla i obserwatora czy zrodla swiatla. I te wartosci okreslaja stosunek zmian czastotliwosci zrodlowej swiatla i tej zmierzonej przez obserwatora.
Zatem twierdze, ze efekt Dopplera lacznie z tym relatywistycznym jest zdeterminowany roznymi od c wartosciami predkosci swiatla docierajacego do odbiornika. A tymczasem pierwszy postulat Einsteina prawi, ze predkosc swiatla jest stala w stosunku do 'kazdego' ukladu odniesienia. Czyli, ze kazdy obserwator musi ja mierzyc jako c.
I tu wystepuje znowu pieszczotliwy paradox, ktory ja bez ogrodek nazywam absurdem.
Gdyby predkosc swiatla miala miec w stosunku do ruchomego obserwatora predkosc c to efekt Dopplera nie mialby podstawy istnienia. A on niestety dla wiernych tej pop.. teorii, dziala zawze i wszedzie i to zgodnie z zaleznosciami klasycznymi a nie relatywistycznymi.
No wiec co robia wierni teorii? Ano kombinjua jak moga, by ten absurd ukryc. Robia to w sposob, ktory zaprezentowales. Mianowicie tworza jakis wzor - monstrum, w ktorym sa elementy tw czyli 1- v2/c2 lub (c2-v2)/c2. A jak sie taki wzor uprosci to zostaja arytmetyczne sumy predkosci swiatla i zrodla czy odniornika czyli c+-vs i c+-vo.
No i wtedy sie zaczyna. Zaden z wiernych nie zauwaza tego absurdu a zapytany o to, co w koncu jest zrodlem czy przyczyna dzialania efektu Dopplera odpowiadaja, ze swiatlo "staje sie" poczerwienione. Ale dlaczego "sie staje" i skad wielkosc tego stawania sie bierze, to juz tego wyjasnic nie umieja. No bo musieliby przyznac sie do tego, ze przez tyle lat nikt tego nie zauwazyl a to stanowi ewidentny dowod na to, ze postulaty TW sa absurdalne.

> Te prędkości muszą być tam fizyczne - rzeczywiste, tj. mierzone względem
> stacjonarnego medium, po którym propagują się rozpatrywane fale.
> W przypadku światła musimy uwzględnić zwalnianie obu zegarów, rzecz jasna.

Niczego nie musimy, rzecz jasna. Doppler odkryl efekt hu-hu, na dlugo zanim na narodziny Einsteina ptaszki cwierkac zaczely i ten efekt byl sprawdzany doswiadczalnie a potem stosowany w astronomii. No ale ta sprzecznosc spowodowala, ze zamiast liczyc wzorami klasycznymi, wprowadzono "uproszczenia". Zgodnie z drugim postulatem tw, wyeliminowano medium czyli osrodek w stosunku do ktorego propaguje sie swiatla ze stala predkoscia c. Pozostal tylko ruch wzgledny okreslany predkosci jednego ciala do grugiego, czyli algebraiczna suma predkosci zrodla i odbiornika. Dla malych predkosci v wzory te daja wyniki porownywalne ale dla wiekszych wartosci, sa obarczone bledami relatywistycznymi rosnacymi do nieskonczonosci.
Przyklad: Mamy uklad stojacego zrodla i ruchomego obserwatora, np Slonce i rakieta lecaca ku niemu z predkosci podwietlna.
Liczymy fo ze wzoru klasycznego, ktory dla tej alternatywy ma postac
fo = fs (c+v)/c, wychodzi fo graniczne (dla v=c) rowne 2 fs
Wg wzoru relatywistycznego, ktory ma postac
fo = fz [(c+v)/(c-v)]^0.5 analogiczna wartosc fo bedzie rowna nieskonczonosci. Blad? powiedzmy "polowa nieskonczonosci".
Niestety tego za bardzo sprawdzic doswiadczalnie nie idzie, zatem wierni tw moga bezkarnie twierdzic, ze to wzor relatywistyczny jest poprawny a klasyczny bledny.
Nietety te same dane wyliczone dla dzwieku daja podstawe do twierdzenia, ze wzor klasyczny jest poprawny. Sprawdzono, ze samolot zblizajacy sie do zrodla z predkoscia poddzwiekowa "slyszy" sygnal fz karetki o czestotliwosci 2 fz i nie ma kija we wsi aby uslyszal choc 1 herc wiecej. A wg tw powinien uslyszec swist przechodzacy w ultradzwieki.
Pzdr
Tornad

[alsor]

> fo = fs (c+v)/c, wychodzi fo graniczne (dla v=c) rowne 2 fs
> Wg wzoru relatywistycznego, ktory ma postac
> fo = fz [(c+v)/(c-v)]^0.5 analogiczna wartosc fo bedzie rowna nieskonczonosci.
> Blad? powiedzmy "polowa nieskonczonosci".

To są te same wzory.
Po prostu w pierwszym wstawiłeś już skorygowaną częstość fz źródła,
czyli aktualną, o tak: fz = fz0 sqrt(1-v^2/c^2),
gdzie: fz0 - to częstość takiego samego źródła ale w spoczynku.

A co do zwalniania ruchomych zegarów, źródeł, i wszystkiego innego,
to sam tłumaczyłeś i rysowałeś jak to się dzieje - na tym zegarku świetlnym.
c' = c*sin f = c * sqrt(1-v^2/c^2).

Gdyby raptem c zmalało w całym świecie, no to wszystko zwolniłoby -
wszystkie procesy fizyczne.
No i co by się stało? Nic!
Nikt by tego nie zauważył - zero zmian!

No i to właśnie tak się dzieje w ruchomych systemach...
nie w ruchomych układach odniesienia, bo ruch układu odniesienia nic tu nie zmienia,
to jest tylko jakby przerzucanie punktu obserwacji...

[tornad1]

alsor napisał:

> > fo = fs (c+v)/c, wychodzi fo graniczne (dla v=c) rowne 2 fs
> > Wg wzoru relatywistycznego, ktory ma postac
> > fo = fz [(c+v)/(c-v)]^0.5 analogiczna wartosc fo bedzie rowna nieskonczon
> osci.
> > Blad? powiedzmy "polowa nieskonczonosci".
>
> To są te same wzory.
> Po prostu w pierwszym wstawiłeś już skorygowaną częstość fz źródła,
> czyli aktualną, o tak: fz = fz0 sqrt(1-v^2/c^2),
> gdzie: fz0 - to częstość takiego samego źródła ale w spoczynku.

Te same wzory. Klasyczny wzor Dopplera sklada sie z czterech prostych wzorow, z ktorych kazdy jest wzorem stosowanym z znanej mierzacemu alternatywie, czyli gdy wiadomo jest co stoi a co sie porusza.
Wezmy przypadek gdy zarowno zrodlo sie przybliza do odbiornika i odbiornik jedzie mu naprzeciw czyli obydwa sie zblizaja. z predkosciami v mierzonymi w stosunku do medium. Wg klasyki nalezy liczyc: dwuetapowo:
1) o ile wzrosnie czestotliwosc fali zrodlowej w momencie jej generacji, tzn fala o jakiej czestotoliwosci powstanie przed zrodlem, ktora to fala bedzie sie propagowc w prozni do krancow wszechswiata niezaleznie od tego czy ktos ja bedzie mierzyl czy nie. Do tego sluzy klasyczny wzor Dopplera
fo = fs c / (c-v)
2) teraz odbiornik zblizajacy sie do zrodla czyli jadacy pod prad czyli w kierunku, z ktorego propaguje sie swiatlo, mierzy czestotliwosc, ktora odlozy sie na jego siatce dyfrakcyjnej.
Wg klasyki wzor ma postac
Fo = Fs (c+v)/c gdzie za Fs nalezy wstawic fo z poprzedniego wzoru gdyz fala propagujaca sie w prozni przed ruchomym zrodlem bedzie miala te obliczona czestosc.

Ale dla uproszcenia, w opisanym przypadku, mozna liczyc te wartosc niejako za jednym zamachem stosujac matematyczny wynalazek jakim jest srednia geometryczna.
Jest to pierwiastek z iloczynu dwu wynikow pomiarow.
Czyli nasz wzor klasyczny bedzie mial postac
Fo = fs [ c/(c-v)*(c+v)/c ] ^ 0.5 co po uproszczeniu daje fs [(c+v/(c-v)]^0.5
I taka jest tez postac wzoru "relatywistycznego", w ktorym to wzorze zadnej relatywistyki nie ma, jest tylko srednia geometryczna. wynikow dwu niezaleznych obliczen.
Z tym, ze ten wzor relatywistyczny przedstawia sie jako pierwiastek z [(1-v/c) / (1+v/c) bo wtedy on wyglada bardzie relatywistycznie. I wyprowadza w oparciu o dylatacje czasu, ktora akurat w zjawisku Dopplera nie ma nic dogadania gdyz tu nie mierzy sie czasu przelotu ani dlugosci drogi, lecz skrocenia dlugosci fal.

> A co do zwalniania ruchomych zegarów, źródeł, i wszystkiego innego,
> to sam tłumaczyłeś i rysowałeś jak to się dzieje - na tym zegarku świetlnym.
> c' = c*sin f = c * sqrt(1-v^2/c^2).

> Gdyby raptem c zmalało w całym świecie, no to wszystko zwolniłoby -
> wszystkie procesy fizyczne.
> No i co by się stało? Nic!
> Nikt by tego nie zauważył - zero zmian!
> No i to właśnie tak się dzieje w ruchomych systemach...
> nie w ruchomych układach odniesienia, bo ruch układu odniesienia nic tu nie zmi
> enia,
> to jest tylko jakby przerzucanie punktu obserwacji...

Ja tez nie rozumiem po co sie przeskakuje z jednego ukladu do drugiego w przypadkach kiedy to w ogole nie jest potrzebne. W przypadku efektu Dopplera nalezy, musi sie rozpatrywac zjawisko z jednego punktu wiedzenia czyli w jednym, najlepiej Uniwersalnym czyli Kosmicznym Ukladzie Odniesienia. Wtedy zadne paradoksy nie maja prawa sie pojawiac.
A jak sie zacznie przeskaiwac z ukladu do ukladu to nalezy stosowac zwykle przeliczniki jakie stosuja kierowcy. ktorzy bez koniecznosci zmiany ukladow odniesienia potrafia policzyc w pamieci ile czasu zajmie im spokojna jazda z Krakowa do Rzeszowa.
A tu teoria wzglednosci ich myli, ze im szybciej beda jechac tym dluzej beda zyli:)
Pzdr
Tornad

[alsor]

> Wezmy przypadek gdy zarowno zrodlo sie przybliza do odbiornika i odbiornik jed
> zie mu naprzeciw czyli obydwa sie zblizaja. z predkosciami v mierzonymi w stos
> unku do medium. Wg klasyki nalezy liczyc: dwuetapowo:
> 1) o ile wzrosnie czestotliwosc fali zrodlowej w momencie jej generacji, tzn f
> ala o jakiej czestotoliwosci powstanie przed zrodlem, ktora to fala bedzie sie
> propagowc w prozni do krancow wszechswiata niezaleznie od tego czy ktos ja bedz
> ie mierzyl czy nie. Do tego sluzy klasyczny wzor Dopplera
> fo = fs c / (c-v)
> 2) teraz odbiornik zblizajacy sie do zrodla czyli jadacy pod prad czyli w kieru
> nku, z ktorego propaguje sie swiatlo, mierzy czestotliwosc, ktora odlozy sie na
> jego siatce dyfrakcyjnej.
> Wg klasyki wzor ma postac
> Fo = Fs (c+v)/c gdzie za Fs nalezy wstawic fo z poprzedniego wzoru gdyz fala pr
> opagujaca sie w prozni przed ruchomym zrodlem bedzie miala te obliczona czestosc.
>
> Ale dla uproszcenia, w opisanym przypadku, mozna liczyc te wartosc niejako za
> jednym zamachem stosujac matematyczny wynalazek jakim jest srednia geometryczna.
> Jest to pierwiastek z iloczynu dwu wynikow pomiarow.
> Czyli nasz wzor klasyczny bedzie mial postac
> Fo = fs [ c/(c-v)*(c+v)/c ] ^ 0.5

Ależ skąd - tak nie wolno tego liczyć, i nikt też tak nie robi.
Nie ma tam żadnej średniej geometrycznej,
ten wzór jest dla przypadku gdy odbiornik stoi,
albo i źródło, bo wtedy akurat to samo wychodzi.

Natomiast gdy obaj jadą wtedy stosujemy te dwa, albo tamten ogólny, który podałem.
Dla vo = vs, te gammy są równe, więc to się skraca,
no i reszta też się skraca i mierzysz: fo = fz.

> Ja tez nie rozumiem po co sie przeskakuje z jednego ukladu do drugiego w przy
> padkach kiedy to w ogole nie jest potrzebne.

W TW pomylono - pomieszano dwie rzeczy:
transformację układu odniesienia, z rzeczywistą jazdą całego laboratorium,
która może mieć już wpływ na przebieg rozpatrywanego procesu.
Możemy np. cały akcelerator rozpędzić razem z protonami,
a dopiero potem włączyć zasilanie i rozpędzać te protony do tyłu, czyli zatrzymywać, hihi!

Zasada względności w TW to faktycznie skrajnie ekstrapolowana - rozdymana
wersja banału matematycznego który każdy dobrze zna:
niezależność od układu odniesienia, w którym sobie coś obliczamy;
czyli coś jak w całkowaniu, gdzie podstawiamy nowe zmienne,
tylko po to żeby sobie ułatwić obliczenia.
Podstawiamy, wyliczamy i mamy wynik, ale w innych zmiennych np. u, zamiast x,
więc trzeba powrócić do x, podstawiając w drugą stroną: u = f(x),
albo przeliczyć tylko granice jeśli jest to całka oznaczona.

int (1-x^2)^0.5 dx
podstawiamy x = sinu, z tego dx = cosu du, i otrzymujemy:
int (1-sinu^2)^0.5 cosu du = int cosu cosu du = ...
co teraz łatwiej obliczyć...

[jotde3]

alsor napisał:
> Te prędkości muszą być tam fizyczne - rzeczywiste, tj. mierzone względem
> stacjonarnego medium, po którym propagują się rozpatrywane fale.

to oczywiste . te inne sposoby jej mierzenia mogą służyć jedynie do robienia różnych pomiarów i ich analiz ale nie do zrozumienia swiata .

podwójny Doppler

[alsor]

Do pomiarów prędkości używamy odbicia sygnału, czyli podwójny Doppler.

Ale co tu otrzymamy z takiego podwójnego Dopplera gdy radar także jedzie?

Trzeba zastosować dwa razy ten ogólny wzór,
albo składać aż 4 razy, każdą fazę po kolei.

A-->vo---------R---->vs

R strzela do A, A to odbija, i R odbiera znowu.

I tu wyjdzie coś innego od tradycyjnych wzorów:

[(1+vo)(1-vs)] / [(1-vo)(1+vs)]
aż tak straszny składak...
no ale nas interesuje pomiar prędkości względnej, czyli: v = vo-vs,
i po wymnożeniu tego będzie:

[1 + vo-vs - vovs] / [1-vo+vs-vovs] =
[1 + v - vovs] / [1 - v - vovs] = ...

A tradycyjnie używają takiego wzoru:
[1 + v] / [1 - v]

Czyli pojawia się błąd z powodu pominięcia tamtych vo.vs,
co jest nieduże - błąd chyba II-go rzędu.

Pewnie stąd te anomalie Pionierów i kilka innych...
można sobie to przeliczyć i sprawdzić, jaka wyjdzie z tego prędkość US.
Tu znamy z grubsza tę różnicę - prędkość Pionierów: v = vs - vo = 12 km/s
z tego można wyeliminować jedną zmienną: vo = vs-12 km/s
podstawić i wyliczyć vs - prędkość całego Układu Słonecznego...
raczej tylko składowa - rzut na kierunek Słońce-sputnik.