Język "naukowy"

[majka_monacka]

Drowsy w innym wątku
na pytanie: "Czego Ty nie rozumiesz w opisie parametrów ruchu?"
napisał: "Używania języka potocznego."

Język powinien być dostosowany do potrzeb osób komunikujących się. Jeśli w wypowiedzi, nawet naukowej, wystarczy do zrozumienia opis potoczny, to jego użycie powinno być jak najbardziej zrozumiałe. Właśnie wadą wielu podręczników i publikacji jest nadmierny formalizm utrudniający zrozumienie istoty rzeczy. A czasami maskujący pustkę wypowiadanych kwestii.
Stąd dobrzy autorzy podpierają ścisłe wywody i wzory przykładami i opisami potocznymi. Wiele idei rozpowszechniło sie dopiero po opublikowaniu popularnych opracowań i interpretacji. Dopiero przy dowodzeniu, weryfikacji, wykonywaniu obliczeń można i należy pokusić się o maksymalną ścisłość, aby ustrzec sie błędów.
Podejrzewam, że to nadmiernie sformalizowane języki filozofii, matematyki i fizyki odstraszają uczniów od tych przedmiotów i tworzą o nich opinie trudnych i nudnych.

[drowsyman]

majka_monacka napisała:

> Podejrzewam, że to nadmiernie sformalizowane języki filozofii, matematyki i fizyki
> odstraszają uczniów od tych przedmiotów i tworzą o nich opinie trudnych
> nudnych.

Zeby uprawiac nauke trzeba wpierw zdobyc odpowiednie wyksztalcenie, a nie
tylko kawalek papieru podpisany przez nieodpowiedzialnych nauczycieli.
Twoje uwagi dotycza nauczania a nie uprawiania nauki.
Latwiej jest mowic o nauce jezykiem naukowym, bo wtedy mozna niewiele rozumiec.
Mowienie o problemach naukowych jezykiem potocznym wymaga ogromnej wiedzy,
ktora musi byc przez mowiacego zrozumiala.
Pozwalali sobie na to tylko wielcy naukowcy, np. R. Feynman.

[majka_monacka]

drowsyman napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > Podejrzewam, że to nadmiernie sformalizowane języki filozofii,
> > matematyki i fizykio dstraszają uczniów od tych przedmiotów
> > i tworzą o nich opinie trudnych i nudnych.
>
> Zeby uprawiac nauke trzeba wpierw zdobyc odpowiednie wyksztalcenie,
> ....
> Twoje uwagi dotyczą nauczania a nie uprawiania nauki.
> Latwiej jest mowic o nauce jezykiem naukowym, bo wtedy mozna
> niewiele rozumieć.

Właśnie na takie ryzyko wskazywałam w swym poście. Typowym przykładem jest są "ścisłe" bajdurzenia postmodernizmu dowcipnie skrytykowane w książeczce "Modne bzdur" (cyt. z pamięci).

> Mowienie o problemach naukowych jezykiem potocznym wymaga ogromnej
> wiedzy, która musi byc przez mówiącego zrozumiala.
> Pozwalali sobie na to tylko wielcy naukowcy, np. R. Feynman.

Oczywiście, źle jest jeśli mówiący sam nie rozumie tego co mówi. Dlatego każdy ma prawo wezwać mówiącego do uściślenia i głębszego uzasadnienia jego tez. Natomiast to nie wyklucza potrzeby mówienia językiem opisowym, potocznym, mniej ścisłym, odnoszącym sie do szczególnych, uproszczonych przypadków itp.
Taka potrzeba występuje gdy np. odbierający (słuchający) nie ma dostatecznej wiedzy, bo np. nie jest specjalistą z tej dziedziny. Także wtedy, gdy przekazywane pomysły i idee sa nowe, mgliste i nie sprecyzowane jeszcze dostatecznie ściśle. "Wielkich naukowców" przybywa i dobrze jest gdy popularyzują swoje idee lub ktoś je popularyzuje. Przyspiesza to przekazywanie nowych teorii i idei nauk ścisłych do powszechnej świadomosci społecznej.

[drowsyman]

majka_monacka napisała:

> Oczywiście, źle jest jeśli mówiący sam nie rozumie tego co mówi. Dlatego każdy
> ma prawo wezwać mówiącego do uściślenia i głębszego uzasadnienia jego tez. Nato
> miast to nie wyklucza potrzeby mówienia językiem opisowym, potocznym, mniej ści
> słym, odnoszącym sie do szczególnych, uproszczonych przypadków itp.

No dobrze, ale co zrobic z ludzmi nawiedzonymi?
Dziela sie oni na dwie grupy, maniacy i buntownicy. Maniacy nie znajac podstaw podwazaja
cale teorie, ktore sa uznane i oficjalnie funkcjonujace w nauce.
Przy czym tutaj mozna by wydzielic jeszcze dwie podgrupy tych, co nie uznaja rowniez
podstawowych praw i tych ktorzy je akceptuja i znaja ale nie rozumieja i dlatego zle
interpretuja.
Buntownicy zas to ci, co bardzo dobrze znaja dana dziedzine nauki, ale sie nie zgadzaja
z jej oficjalna wersja. Ci byliby bardzo uzyteczni, gdyby mieli cos swojego do zaproponowania,
oprocz samej krytyki.
Kazdy na tym forum ma swiadomosc naukowa, a wiec krytyczna i moze sie sam
zakwalifikowac do jednej z tych grup.

nauka a inne języki opisu rzeczywistości

[majka_monacka]

drowsyman napisał:

>
> No dobrze, ale co zrobic z ludzmi nawiedzonymi?
> Dziela sie oni na dwie grupy, maniacy i buntownicy. Maniacy nie znajac podstaw
> podwazaja cale teorie, ktore sa uznane i oficjalnie funkcjonujace w nauce.
> Przy czym tutaj mozna by wydzielic jeszcze dwie podgrupy tych, co nie uznaja
> równiez podstawowych praw i tych ktorzy je akceptuja i znaja ale nie rozumieja
> i dlatego zle interpretuja.

> Buntownicy zas to ci, co bardzo dobrze znaja dana dziedzine nauki, ale sie nie
> zgadzaja z jej oficjalna wersja. Ci byliby bardzo uzyteczni, gdyby mieli
> cos swojego do zaproponowania, oprocz samej krytyki.

A w innym wątku Drowsyman napisał do Petrucchio:

"Podoba mi sie Twoj wpis, bo jest racjonalny i zgodny z moim odczuciem.(pewnie dlatego)
Ale w tym pierwszym zdaniu wyrazasz swoja opinie o zyciu pozaziemskim, choc caly
post jest wyrazem krytycznego spojrzenia na wszelkie wyobrazenia o takim zyciu.
Skąd pochodzi to Twoje przekonanie, ze jakies zycie w ogole jest, skoro na poczatku
nadmieniasz ze nie wiadomo nawet jak go zdefiniować? "

Brak naukowej precyzji, niejednoznaczność tez, spekulacje, są typowe dla pogranicza nauki i filozofii.
Dotyka to dyskutowanej tu kiedyś wątpliwości, czy filozofia jest nauką. Według mnie odpowiedź zależy od definicji. W sensie węższym, jeśli nauką nazwiemy tylko interpretacje obserwacji, które pozwalają na stworzenie modeli pozwalające tylko trochę lepiej obliczać zjawiska podobne do tych obserwowanych, to filozofia nauką nie jest. Jednakże, filozofia, podobnie jak wysokich lotów nauka pomaga analizować hipotezy, spekulacje myślowe, wyobrażenia, nie wywodzące się bezpośrednio z obserwacji, badań lub pomiarów. Możemy przyjąć najdziwniejszą tezę sformułowaną przez maniaka lub buntownika albo nawet przez Petrucchio i zastanowić sie jakie konsekwencje wynikają z tej tezy. O dziwo, czasem taka analiza nasuwa wnioski, ktore mogą byc potwierdzane eksperymentalnie. Tak więc filozofia uprawiana przez ludzi myślących, niezależnie, czy sa ortodoksyjnymi naukowcami, filozofami, maniakami, czy buntownikami zdecydowanie popycha naukę naprzód. Jest wiec ona częścią nauki.

Powiem więcej, prawdziwie wielka nauka nie może się obejść bez filozofii. To na poziomie filozoficznym możemy zastanawiać sie nad tym, czy mają sens absurdalne hipotezy, ze materia może być falą lub cząstką. To tylko rozumiejąc lub choćby studiując strukturę impresjonów (neuronalnych korelatów) modelujących te pojęcia, które są modelami materialnej rzeczywistości możemy zgadywać, który z tych modeli okaże się bardziej adekwatny w konkretnym przypadku lub tworzyć jakieś jeszcze inne wyobrażenie, które okaże sie bardziej adekwatne do złożonej struktury materii.
Bez odwagi myśli filozoficznej nie ma "Nauki" przez duże "N".

[drowsyman]

majka_monacka napisała:

> Bez odwagi myśli filozoficznej nie ma "Nauki" przez duże "N".

Zgadza sie. Tylko, ze sama mysl filozoficzna, ktora nie jest oparta na rzetelnej wiedzy
naukowej jest jak deser bez obiadu.

[majka_monacka]

drowsyman napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > Bez odwagi myśli filozoficznej nie ma "Nauki" przez duże "N".
>
> Zgadza sie. Tylko, ze sama myśl filozoficzna, która nie jest oparta na
> rzetelnej wiedzy naukowej jest jak deser bez obiadu.

Zgadza się ...

[andrew.wader]

Majka Monacka napisała.:

> Jednakże, filozofia, podobnie jak wysokich lotów nauka pomaga
> analizować hipotezy, spekulacje myślowe, wyobrażenia, nie wywodzące się bezpoś
> rednio z obserwacji, badań lub pomiarów. Możemy przyjąć najdziwniejszą tezę sfo
> rmułowaną przez maniaka lub buntownika albo nawet przez Petrucchio i zastanowić
> sie jakie konsekwencje wynikają z tej tezy. O dziwo, czasem taka analiza nasuw
> a wnioski, ktore mogą byc potwierdzane eksperymentalnie. Tak więc filozofia upr
> awiana przez ludzi myślących, niezależnie, czy sa ortodoksyjnymi naukowcami, fi
> lozofami, maniakami, czy buntownikami zdecydowanie popycha naukę naprzód. Jest
> wiec ona częścią nauki.

Cieszę się, że Majka Monacka, także sądzi iż tzw. filozofia".. jest nadal jeszcze do czegoś użyteczna.. Prof. Hartman ( zawodowy filozof ) stosunkowo niedawno .. gdzieś kiedyś napisał, że filozofia do jest "dogorywająca szkapa".. Chyba szkoda czasu na takie "przekomarzania się" ..

Wg mnie jest po prostu tak.. że jeśli wyjdziemy od jakiegoś ..niewątpliwie mierzalnego zjawiska.. jak np. pomiar przepływu krwi poprzez naczynia krwionośnie.. a potem zastanowimy się, ..jakie leki mogą poprawić przepływ krwi np. w mózgu (Vinpocetin) lub w prąciu (Sildenafil) ..to potem będziemy musieli zastanowić się .. nad konstrukcją organizmu.. a potem nad istotą organizmów żywych.. a potem nad wiedzą na temat tego co znaczy być istotą żywa .. i jak powstało życie.. a potem nad pytaniem.. a po co ono powstało.. a potem zastanowić się, czy mogłoby by być tak że życie na wpierw gorejących .. a potem wystygających planetach nie powstaje nigdy.. a potem nad pytaniem czy może być {.. nic.. zamiast czegoś..}

Innymi słowy jakikolwiek naukowiec.. będąc w jakimkolwiek miejscu .. niestety ..powinien zastanowić się nad jednak nad { "usadowieniem pytań na które on odpowiada .. na skali gradacji w kierunku pytań coraz bardziej ogólnych"} .. W pewnym momencie ..owo wznoszenie się w kierunku pytań bardzo ogólnych opuszcza ..sferę nauki .. i przechodzi w sferę filozofii..

To jest moje rozumienie - wysłowienie (na dzisiaj) znaczenia filozofii... Aha .. jest jeszcze jedno.. inne .. jak już wielokrotnie przytaczałem.. jest zdanie hiszpańskiego filozofa Savatera .. który powiedział.. że "filozofia stara się odpowiedzieć na te same pytania co różne religie.. lecz w sposób nie religijny ..albo nawet "anty - religijny". ~ Andrew Wader

P.S. Wyjeżdżam we wtorek .. na urlop na 2 tygodnie .. do Hiszpanii .. Trochę szkoda czasu ... bo we Wschodniej Europie jest ciekawiej ..

[by_t]

Tyle razy już pisałem że - filozofia do niczego nie służy - i ma się z tym - i bez tego - zupełnie dobrze.
Hartman to „akademik” ze stałą potrzebą tzw. działania - zawsze miał to odchylenie a teraz skończył jako polityk – znaczy się zupełny upadek. Musiał przejść na populistyczne hasła- wymogi mięsa wyborczego. W jego przypadku być może sprawdza się to uproszczenie Savatera ( to też ideowiec społeczny) o tych samych pytaniach - tylko innych – bardziej satysfakcjonujących intelektualnie odpowiedziach – niż religijne.
W moim pojęciu nie ma to zbyt dużo wspólnego z filozofią.

To jednak wolę podejście Majki bo u niej widać przynajmniej identyfikację problemów - ją te problemy zajmują - ona nie ilustruje – czy inkrustuje cytatami (Andrew -czemu ciągle te same cytaty – czyżby właśnie one zaspokoiły cały Twój filozoficzny głód).
Filozofia nie służy także do tego żeby zacząć o czymś rozmawiać kiedy skończą się pomysły interpretacyjne. U niektórych pytania same się pojawiają... albo nie.

Filozofia to tylko sposób myślenia - czasami u umysłów wybitnych przeradza się w silny logiczny „całościowy system” ale to tylko skłonność – której trudno wymagać od wszystkich podobnie jak pisania poezji.
Choć ci wybitni niewątpliwie mają do niej sentyment. To jak się zdaje po prostu właściwość ich umysłów (zgubna i nieopłacalna – jak każde zajęcie nie służące niczemu np. sztuka)

Przenikanie między nauką a filozofią – samo się dzieje i żadne nawoływania nic tu nie zmienią. Znakomitym przykładem jest właśnie wieloznaczny świat interpretacji fizyki kwantowej.

Napisałem w wątku „fotografia kwantowa” o „ontologii doświadczalnej” – bo tam właśnie poza fascynującym eksperymentem otwierają się dla tych którzy mają na to ochotę – pytania o naturę rzeczywistości - o determinizm o lokalność zjawisk czy wreszcie tzw. realizm
(wyniki empirycznych testów nierówności Bella( skłonności filozoficzne) - niejako dowodzą że nie zachodzi lokalny realizm)
Cała historia mechaniki kwantowej jest historią interpretacji. Pytanie o to czy powinna ona dostarczać nauce i filozofii „obrazu rzeczywistości” toczy się nieprzerwanie od początku jej istnienia.
Czy to jest spór filozoficzny?
Penrose przyjął stanowisko dość radykalne zgodnie z którym wybór wiarygodnej i spójnej ontologii jest dla mechaniki kwantowej problemem o fundamentalnym znaczeniu. Dla innych – jeśli działa – to wystarczy.

W obecności filozofii można tylko nabyć sposobów sceptycznego zachowania i dystansu ale żeby zaraz obwiniać ją - że do czegoś służy? Andrew –„dogorywająca szkapa” na usługach ?
Panowie... to jest dama.

[majka_monacka]

by_t napisał:

> .... Przenikanie między nauką a filozofią – samo się dzieje i żadne
> nawoływania nic tu nie zmienią......
> ...
> W obecności filozofii można tylko nabyć sposobów sceptycznego zachowania
> i dystansu ale żeby zaraz obwiniać ją - że do czegoś służy?
> Andrew –„dogorywająca szkapa” na usługach ?
> Panowie... to jest dama.

A mnie się podoba podejście Byta.

[alsor]

Filozofia zawsze była tylko dla mistrzów, no i tak już pozostanie.

Jeśli filozofia to kobyła,
to wówczas nauka to taki kucyk na którym dzieci sobie brykają.

[andrew.wader]

by_t napisał :

> Tyle razy już pisałem że - filozofia do niczego nie służy - i ma się z tym - i bez tego - zupełnie dobrze.
...
...
> To jednak wolę podejście Majki bo u niej widać przynajmniej identyfikację problemów - ją > te problemy zajmują - ona nie ilustruje – czy inkrustuje cytatami (Andrew -czemu ciągle
> te same cytaty – czyżby właśnie one zaspokoiły cały Twój filozoficzny głód).
...
...

> W obecności filozofii można tylko nabyć sposobów sceptycznego zachowania i dystansu
> ale żeby zaraz obwiniać ją - że do czegoś służy? Andrew –„dogorywająca szkapa” na
> usługach ?
> Panowie... to jest dama.

Każdy, kto często zabiera głos np. na seminariach ze studentami.. (np.na kolejnym semestrze I) albo zabierając głos w grupie dyskusyjnej "nauka" ..czasami się powtarza.. Po części jest to czynione celowo .. aby się utrwalało, po części.. bo "przychodzą nowi słuchacze" .. tak jak w szkole nauki jazdy samochodem.. stale są nowi uczniowie ..

Co więcej "każdy, który zabiera często głos ..czasami popada w pewne, na ogół drobne sprzeczności z własnymi poglądami" .. Wałęsa także np. często mówi "jestem za a nawet przeciw.."

by_t napisał "Tyle razy już pisałem że - filozofia do niczego nie służy.." ale był uprzejmy i w "mojej prywatnej grupie dyskusyjnej pod.:
forum.gazeta.pl/forum/w,246650,152022073,152730837,Re_Spoleczenstwo_malp_w_ideologicznej_potrzebi.html napisać

> Więc może jakaś ryzykowna taktyka – próba rekonstrukcji – (jako eks
> peryment myślowy ) początkowych warunków np. widzenia – i pozostawiając z
> ależności –świadomość –samoświadomość –skupić się na tej osta
> tniej - próbować ją zrekonstruować bo tu mamy więcej możliwości podmiotowych bo
> jednak samo-świadomość (podmiotowa) a nie świadomość z całym niepotrzebnym
> bagażem znaczeń.

Oczywiście taka "ryzykowna taktyka - próba rekonstrukcji " może się urzeczywistnić jedynie sięgając niemal nieuchronnie do "narzędzi z zakresu filozofii, a więc ..gdyby taka próba się przynajmniej po części powiodła to filozofia "służyłaby jednak do czegoś użytecznego i praktycznego..

W każdym razie .. zaproponowałem zasady takiej próby. Określiłem je "w mniej restrykcyjnej grupie dyskusyjnej" pod.:

forum.gazeta.pl/forum/w,246650,152022073,153493553,Re_Jak_sie_wyplatac_i_przeciwstawic_.html
forum.gazeta.pl/forum/w,246650,152022073,153493794,Re_Dziesiec_zaklec_operacyjnych_.html
Nawet trudno jest mi sobie szybko uświadomić na ile się w tych wypowiedziach powtarzam. ~ Andrew Wader

strata czasu

[alsor]

Ludzie za krótko żyją żeby coś konkretnego osiągnąć.

80 lat to mniej niż 30000 dni, no a to jest raczej bardzo króciutki okres czasu.

I pewnie z tego powodu postępy są tak marne;
w czasie kilku, czy nawet kilkudziesięciu tysięcy lat doszliśmy
zaledwie do jakiejś tej epoki węgla - i to ma być niby postęp?

Mrówki, czy pszczoły żyją znacznie krócej, no i pewnie dlatego
zaliczają praktycznie zerowy postęp, chyba od milionów lat!

Podejrzewam że czas życia ma istotne znacznie dla rozwoju cywilizacji,
i np. gdyby jednostka żyła 1 milion dni postęp byłby znacznie większy.

No, a dla tych 30 tyś. dni to w zasadzie jesteśmy na granicy -
to jest chyba minimum dla jakiegokolwiek istotnego postępu,
dlatego też my głównie stoimy w miejscu - jak w średniowieczu.

Potrzeba chyba z 20 lat żeby cokolwiek opanować - tak w miarę dobrze,
no ale wtedy mamy już z 40 lat, czyli ciało zaczyna już się psuć, rozsypywać -
kondycja, wszelkie wydolności słabną, i dalszy postęp jest
już tylko taki prowizoryczny - z rozpędu...
a poza tym w tym wieku mamy zwykle już inne obowiązki - dzieci, itp. zatem amen.

[alsor]

> Buntownicy zas to ci, co bardzo dobrze znaja dana dziedzine nauki,
> ale sie nie zgadzaja z jej oficjalna wersja.
> Ci byliby bardzo uzyteczni, gdyby mieli cos swojego do zaproponowania,
> oprocz samej krytyki.

Niestety ale nie ma raczej takiej grupy,
bo takie coś się po prostu w pale nie mieści.

Chyba że mówisz o jakichś tam renegatach, w stylu Lenina, ale w innej dziedzinie.
Takich jest pełno, a w zasadzie większość.

A gdyby tu była ta grupa prawdziwych mistrzów, wyjadaczy,
znawców obecnych teorii, czy też ich oficjalnych wykładni,
ale którzy zarazem widzą - znają jakieś drugie dno
w tych teoriach, no to byliby to faktycznie jedyni naukowcy,
bo ta ekipa byłaby po prostu niższej jakości - coś jak uczeń w stosunku do mistrza.

Taka grupa mogłaby przetrwać, gdyby mogła rządzić - kierować całością,
jak nauczyciele dziećmi.

No, ale w twojej wersji przecież dzieci rządzą - z samego założenia,
więc ta grupa magików nie może już funkcjonować, zatem nie istnieje.

[drowsyman]

alsor napisał:

> > Buntownicy zas to ci, co bardzo dobrze znaja dana dziedzine nauki,
> > ale sie nie zgadzaja z jej oficjalna wersja.
> > Ci byliby bardzo uzyteczni, gdyby mieli cos swojego do zaproponowania,
> > oprocz samej krytyki.
>
> Niestety ale nie ma raczej takiej grupy,
> bo takie coś się po prostu w pale nie mieści.

Zapewniam Cie ze jest. Ja mialem na mysli tutaj rowniez Ciebie, choc Cie
nie znam osobiscie.
Znam jednak pewnego czlowieka, ktory jest znanym naukowcem i ma swoja teorie,
ktora czeka na jej zaakceptowanie. Moim zdaniem jest w tym tez troche jego winy.
Nie umie sie ustawic w zyciu, typowy uczony.
Mainstream i cale to zamieszanie ktore wynika ze wspolczesnej pogoni za zyskiem
niszczy takie jednostki i opoznia rozwoj nauki.

[alsor]

> Zapewniam Cie ze jest. Ja mialem na mysli tutaj rowniez Ciebie, choc Cie
> nie znam osobiscie.

Bzdury opowiadasz.
Ja wiem bardzo dobrze że te modele nieklasyczne są błędne,
w sensie formalnym - jako teorie, bo to nie są teorie.

Te koncepcje opierają się na pewnych uproszczeniach - idealizacjach,
ale są oficjalnie traktowane jako pełne teorie, znaczy uniwersalne -
bez jakichkolwiek ograniczeń, no i stąd tam ten bajzel.

Poza tym nie akceptuję tej tzw. interpretacji teorii w nauce.
Możliwe jest tylko rozpoznanie, zrozumienie, identyfikacja, a nie interpretacja.
Interpretować możemy sobie np. wierszyki, uczucia, czy jakieś tam obrazki surrealistyczne.

[majka_monacka]

alsor napisał:

.........
>
> Te koncepcje opierają się na pewnych uproszczeniach - idealizacjach,
> ale są oficjalnie traktowane jako pełne teorie, znaczy uniwersalne -
> bez jakichkolwiek ograniczeń, no i stąd tam ten bajzel.
>
> Poza tym nie akceptuję tej tzw. interpretacji teorii w nauce.
> Możliwe jest tylko rozpoznanie, zrozumienie, identyfikacja, a nie interpretacja
> .
> Interpretować możemy sobie np. wierszyki, uczucia, czy jakieś tam obrazki
> surrealistyczne.

Ależ na pewno akceptujesz te tzw. interpretacje teorii w fizyce, tylko sam o tym nie wiesz. Twoja wiedza jest zbyt płytka lub zastanowiłeś sie nad tym.
Wszystkie teorie, prawa natury, koncepcje naukowe opierają sie na uproszczeniach. Nie możesz wskazać żadnego pojęcia, które nie byłoby generalizacją i idealizacją indywidualnych doświadczeń uzyskiwanych w procesie nauczania (pod nadzorem, samouczenia ze wzmocnieniem (reinforcement learning) lub motywowanego (motivated learning). Takimi znanymi uproszczonymi koncepcjami jest pojęcie liczby, kwantyfikatorów, symetrii - geometrii przestrzeni, czasu itp.
W zależności od obszarów zastosowań koncepcje te podlegają najdziwniejszym interpretacjom i naginaniu do potrzeb. Wiem, ze matematycy i fizycy bardzo tego nie lubią i starają sie stworzyć uniwersalny system obejmujący najogólniejszy przypadek. Lecz na razie to się nie udaje i wiele wskazuje na to, że nie może się udać. Zagrożenie takie pojawia się, gdyż być może złożoność świata przekracza zdolności pojmowania ludzkiego umysłu.

korekta

[majka_monacka]

miało być: "Twoja wiedza jest zbyt płytka lub nie zastanowiłeś sie nad tym"
a napisałam: "Twoja wiedza jest zbyt płytka lub zastanowiłeś sie nad tym".
Przepraszam

[alsor]

> Ależ na pewno akceptujesz te tzw. interpretacje teorii w fizyce, tylko sam o ty
> m nie wiesz. Twoja wiedza jest zbyt płytka lub zastanowiłeś sie nad tym.

Niestety, ale to autorzy tej QM wykazywali się zbyt płytką wiedzą w tym temacie,
ewentualnie kontynuatorzy - użytkownicy nie wiedzieli z czym mają do czynienia.

> Wszystkie teorie, prawa natury, koncepcje naukowe opierają sie na uproszczeniach.

Wszelkie twierdzenia formalne są natury ogólnej.
Masz chore wyobrażenia o matematyce - równoległe nie istnieją bo trudno utrzymać linię,
a zwłaszcza po flaszce... relatywistyki.

> Zagrożenie takie pojawia się, gdyż być może złożoność świata
> przekracza zdolności pojmowania ludzkiego umysłu.

Znacznie większym zagrożeniem jest to, że już ta jedna przestrzeń Mikowskiego
przekroczyła zdolności pojmowania tych podręcznikowych - wzorcowych fizyków/matematyów.

[majka_monacka]

alsor napisał:


> Niestety, ale to autorzy tej QM wykazywali się zbyt płytką wiedzą w tym temacie

wszyscy mamy wiedze zbyt płytką

>
> > Wszystkie teorie, prawa natury, koncepcje naukowe opierają sie na
> > uproszczeniach.
>
> Wszelkie twierdzenia formalne są natury ogólnej.
> Masz chore wyobrażenia o matematyce - równoległe nie istnieją bo trudno
> utrzymać linię, ...

Nie, linie równoległe nie istnieją, bo nie wiemy jak je przeprowadzić w krzywej przestrzeni. Nawet w wyobraźni.

> > Zagrożenie takie pojawia się, gdyż być może złożoność świata
> > przekracza zdolności pojmowania ludzkiego umysłu.
>
> Znacznie większym zagrożeniem jest to, że już ta jedna przestrzeń Mikowskiego
> przekroczyła zdolności pojmowania tych podręcznikowych - wzorcowych fizyków/mat
> ematyów.

Z tym się zgodzę.

[alsor]

> wszyscy mamy wiedze zbyt płytką

ale nie w arytmetyce, o której oni pewnie nawet nie słyszeli,
bo dopiero poszukują jej podstaw - eksperymentalnie, hehe!

Podejrzewam że wkrótce zaczną testować bardziej zaawansowane
sprawy, np. czy aby trójkąt na pewno ma trzy boki...
obawiam się nawet co oni wymyślą gdy, znajdą
przypadkiem jeden kwadrat wśród tych swoich testowanych zbiorów trójkątów!

> Nie, linie równoległe nie istnieją, bo nie wiemy jak je przeprowadzić w krzywej
> przestrzeni. Nawet w wyobraźni.

Ojej... zabijcie mnie.
Nie ma prostych w krzywej przestrzeni...
i tak pozostanie nawet gdy tamci geniusze znajdą tego swojego kwadratowego trójkąta.

[alsor]

> Nie ma prostych w krzywej przestrzeni...

Poza tymi szczególnymi przypadkami, w których sama przestrzeń jest złożona już z prostych,
jak np. walce, hiperboloida, a i nawet ten taki ślimak... fachowo to się zowie rolowanymi powierzchniami, hihi!

[drowsyman]

alsor napisał:

> Bzdury opowiadasz.
> Ja wiem bardzo dobrze że te modele nieklasyczne są błędne,
> w sensie formalnym - jako teorie, bo to nie są teorie.

Jasne, ze zbyt madrych rzeczy nie mowie.
Nie tylko Ty o tym wiesz, ze to nie sa teorie, ale kazdy porzadny fizyk.

> Poza tym nie akceptuję tej tzw. interpretacji teorii w nauce.
> Możliwe jest tylko rozpoznanie, zrozumienie, identyfikacja, a nie interpretacja.

Eee, zaczynasz filozofowac. Wez sie lepiej za fizyke i zbuduj jakas przyzwoita teorie.

[alsor]

> Eee, zaczynasz filozofowac. Wez sie lepiej za fizyke i zbuduj jakas przyzwoita teorie.

Teorii raczej się tworzy - one same wychodzą
w tym procesie dochodzenia - rozpoznawania.

I dlatego też w tych niby teoriach jest konieczna interpretacja,
ponieważ te wytwory są robione jakby od końca:
stawiamy jakiś prowizoryczny szajs, no i teraz próbujemy go sobie uzasadnić.

Po takim procesie otrzymujemy różne pokraki i potworki jak np.: relatywne kwanciarstwo... hihi!