Co sądzicie o hipotezie wieloświatów?

[bioslawek]

Po obejrzeniu tego filmu nabrałem jeszcze większego dystansu do tego bajkowego pomysłu. Czy zgodnie z tą hipotezą mogą istnieć w jakimś wszechświecie, na którejś planecie naturalne złoża laptopów o zaawansowanej technologii?

• Poza kosmosem Wieloświat 2011

[kornel-1]

bioslawek napisał:

> Po obejrzeniu tego filmu nabrałem jeszcze większego dystansu do tego bajkowego
> pomysłu. Czy zgodnie z tą hipotezą mogą istnieć w jakimś wszechświecie, na któr
> ejś planecie naturalne złoża laptopów o zaawansowanej technologii?


30 lat temu było kiedyś opowiadania SF (Pomruk przypomni tytuł!) o astronomach obserwujących zderzenie trzech galaktyk i zażarcie dyskutujących niezwykłe skutki towarzyszące temu zjawisku (wyłaniają się inne galaktyki). Równolegle rozgrywa się akcja w środowisku naukowców, którzy przeprowadzają eksperymenty jądrowe obserwowane pod ultramikroskopem. Eksperyment się udaje, bo w wyniku zderzenia trzech cząstek powstają inne cząstki elementarne. Ucieszony badacz drapie się czwartą macką po trzeciej głowie..

Hipoteza wielu światów jest bardzo atrakcyjna. Skłania do zadumy. Może przynieść też radosną refleksję: Jeśli nasza durna cywilizacja zajmująca się bzdetami opisywanymi na głównych stronach portalu gazeta.pl zginie niszcząc planetę lub wykańczając samą siebie - nie szkodzi. Gdzieś indziej istnieje podobna cywilizacja i przetrwa!

Wesołych Świąt!

Kornel

[pomruk]

A tego akurat opowiadania nie znam, niestety...
Istnieje olbrzymia ilość wersji mnie samego, które są szczęśliwsze, zdrowsze i bogatsze ode mnie :-)
Wesołych Świąt!!!

[bioslawek]

kornel-1 napisał:

> 30 lat temu było kiedyś opowiadania SF (Pomruk przypomni tytuł!) o astronomach
> obserwujących zderzenie trzech galaktyk i zażarcie dyskutujących niezwykłe skut
> ki towarzyszące temu zjawisku (wyłaniają się inne galaktyki). Równolegle rozgry
> wa się akcja w środowisku naukowców, którzy przeprowadzają eksperymenty jądrowe
> obserwowane pod ultramikroskopem. Eksperyment się udaje, bo w wyniku zderzenia
> trzech cząstek powstają inne cząstki elementarne. Ucieszony badacz drapie się
> czwartą macką po trzeciej głowie..
>
> Hipoteza wielu światów jest bardzo atrakcyjna. Skłania do zadumy. Może przynieś
> ć też radosną refleksję: Jeśli nasza durna cywilizacja zajmująca się bzdetam
> i opisywanymi na głównych stronach portalu gazeta.pl zginie niszcząc planetę lu
> b wykańczając samą siebie - nie szkodzi. Gdzieś indziej istnieje podobna cywili
> zacja i przetrwa!

A w którym to wszechświecie miała miejsce ta konwersacja? :)

[kornel-1]

bioslawek napisał:

> A w którym to wszechświecie miała miejsce ta konwersacja? :)

Były dwie równoległe konwersacje: astronomów i fizyków jądrowych*. Przeto opowiadanie SF dotyczy bardziej "świata w świecie" [problem skali] niż światów równoległych.
W wieloświatach chyba nie ma ograniczenia, by się w sobie nie zawierały lub nie przenikały?

*/AFAIR, autor astronomom przypisał ludzkie cechy, fizykom jądrowym - pozaziemskie. Nic nie stoi na przeszkodzie, by odwrócić sytuację.

Kornel

[by_t]

To tylko rozszerzenie Wieloświatów podmiotowych z którymi mamy do czynienia na co dzień (a różnorodności i walki tych wieloświatów - nie trzeba daleko szukać)

Pomyślnych negocjacji i Wesołych Wieloświąt.

[pomruk]

A skąd ten dystans i czemu "bajkowy"?
Zdaje się, że zdziwienie budzi pomysł realizacji np. mojej kopii czy też realizacji czegoś, co w naszym świecie wydaje się skrajnie mało prawdopodobne. Ale to już konsekwencja tego, że przy odpowiednio wielkiej liczbie prób zrealizowane może być zdarzenie o dowolnie małym prawdopodobieństwie zaistnienia.
Co do naturalnych złóż zaawansowanych laptopów, nie będzie ich zapewne, jeśli prawdopodobieństwo ich zaistnienia wynosi 10^-112800 a światów będzie 10^820.

[bioslawek]

pomruk napisał:

> A skąd ten dystans i czemu "bajkowy"?
> Zdaje się, że zdziwienie budzi pomysł realizacji np. mojej kopii czy też realiz
> acji czegoś, co w naszym świecie wydaje się skrajnie mało prawdopodobne. Ale to
> już konsekwencja tego, że przy odpowiednio wielkiej liczbie prób zrealizowane
> może być zdarzenie o dowolnie małym prawdopodobieństwie zaistnienia.
> Co do naturalnych złóż zaawansowanych laptopów, nie będzie ich zapewne, jeśli p
> rawdopodobieństwo ich zaistnienia wynosi 10^-112800 a światów będzie 10^820.

A najprostszej żywej komórki, która jest bardziej skomplikowana od laptopa? Nawet bakteriofag jest bardziej skomplikowany od laptopa. Tutaj można prześledzić biogenezę dwóch rodzajów bakteriofagów:

• T4 Bacteriophage

• Bacteriophage T4 Assembly

• Phage P22 Tail Machine Assembly

Tutaj fajna animacja

[bioslawek]

• Infection by a bacteriophage T4

[pomruk]

Ach, o to ci chodzi... Powinienem się od razu domyślić. Niestety. Nie wiem jak liczysz skomplikowanie komórek i laptopów i jaką miarą mierzysz możliwość ich powstawania w sposób *naturalny*, ja pisałem tylko o rzeczach, które Tobie wydają się nieprawdopodobne - że nawet w baaardzo wielu światach mogą się takowe nie pojawić. Zaś komórka pojawiła się w jednym jedynym który znamy, wyobraź sobie. Nigdy nie pogodzisz się, że nie ma racjonalnego dowodu na istnienie Boga, prawda? Ale to nie nasz problem.

A nasze kopie?

[bioslawek]

pomruk napisał:

> Nie wiem jak
> liczysz skomplikowanie komórek i laptopów i jaką miarą mierzysz możliwość ich p
> owstawania w sposób *naturalny*

Ja niczego nie liczę, ciebie się pytam jako fachowca od fizyki i matematyki.

>Zaś komórka pojawiła się w jednym jedynym który znamy, wyobraź sobie.

Skoro twierdzisz, że gdzieś we wszechświecie o takich samych warunkach jak w naszym może powstać twoja kopia, to rzecz zrozumiała, że najpierw komórka. Twoja kopia mogłaby powstać za jednym razem?

> Nigdy nie pogodzisz się, że nie ma racjonalnego dowodu na istnienie Boga,

Po co wyjeżdżasz z Bogiem, rozmawiamy o możliwościach wieloświatów, a nie o religii. Zapomnialeś, że to jest forum naukowe, a nie religijne?

[pomruk]

bioslawek napisał:



> Skoro twierdzisz, że gdzieś we wszechświecie o takich samych warunkach jak w na
> szym może powstać twoja kopia, to rzecz zrozumiała, że najpierw komórka. Twoja
> kopia mogłaby powstać za jednym razem?

Zgadza się, najpierw komórka, potem kopia. Czy gdzieś twierdziłem inaczej?


>
> Po co wyjeżdżasz z Bogiem, rozmawiamy o możliwościach wieloświatów, a nie o rel
> igii. Zapomnialeś, że to jest forum naukowe, a nie religijne?

Wyjeżdżam w reakcji na jakiś tysiąc Twoich postów, wiele tego było, prawda? Stąd ponure podejrzenie do czego zmierzasz: do Twojej ulubionej hipotezy Inteligentnego Projektu. Ja akurat nigdy nie zapominam, na jakim forum jesteśmy.

Tylko wieloświaty kontra bakteriofagi!

[bioslawek]

pomruk napisał:

> do Twojej ulubionej hipotezy Inteligen
> tnego Projektu. Ja akurat nigdy nie zapominam, na jakim forum jesteśmy.

Znowu atakujesz mnie personalnie. Jeżeli chcesz być dobrym dyskutantem, a co za tym idzie moderatorem, to przestań wnikać w czyjeś pobudki, ponieważ nie potrafisz czytać w ludzkich myślach. W zamian odnoś się do tego, co ktoś napisał, a ja nic nie napisałem w tym wątku na temat inteligentnego projektu w przyrodzie. Po prostu chciałem porozmawiać o możliwości powstania laptopa, komórki czy bakteriofaga w którymś ze wszechświatów alternatywnych :) :

news.uns.purdue.edu/x/2008b/081224RossmannMotors.html
news.uns.purdue.edu/images/+2008/RossmannMotorsLO.jpg

poprawka

[bioslawek]

[majka_monacka]

pomruk napisał:

> bioslawek napisał:
>
> > Po co wyjeżdżasz z Bogiem, rozmawiamy o możliwościach wieloświatów,
> > a nie o religii. Zapomnialeś, że to jest forum naukowe, a nie religijne?
>
> Wyjeżdżam w reakcji na jakiś tysiąc Twoich postów, wiele tego było, prawda?
> Stąd ponure podejrzenie do czego zmierzasz: do Twojej ulubionej hipotezy
> Inteligentnego Projektu. Ja akurat nigdy nie zapominam, na jakim forum jesteśmy.

Pomruku, Twoje podejrzenia są zupełnie bezpodstawne.
Sławek, pokazując fantastyczną złożoność na poziomie biomolekularnym nawet stworzeń z mikroświata najlepiej dowodzi słuszności tez neodarwinizmu. Pokazuje, ze koewolucja świata materialnego ożywionego powoduje równomierne doskonalenie sie poprzez adaptacje wszystkich stworzeń. Nie ma zwierząt wyzszych i nizszych. Wszystkie są doskonale dostosowane do bieżących warunków biotopu w którym żyjemy.
Inteligentny Projekt nie dałby takiej spójności świata. Mam wiec wrażenie, ze Slawek zmienił front i zmierza konsekwentnie do obalenia tej nienaukowej pseudohipotezy.

Nie na temat

[bioslawek]

majka_monacka napisała:

> Pomruku, Twoje podejrzenia są zupełnie bezpodstawne.
> Sławek, pokazując fantastyczną złożoność na poziomie biomolekularnym nawet stwo
> rzeń z mikroświata najlepiej dowodzi słuszności tez neodarwinizmu. Pokazuje, ze
> koewolucja świata materialnego ożywionego powoduje równomierne doskonalenie si
> e poprzez adaptacje wszystkich stworzeń.


Majka proszę cię nie zaśmiecaj mi wątku - przypominam, że temat dotyczy biotechnologii, a nie TIP. Poza tym hipotezy związane z abiogenezą dotyczą ewolucjonizmu chemicznego, a nie biologicznego (neodarwinowskiego). Innymi słowy niedość, że wprowadzasz zamieszanie, to w dodatku nie wiesz o czym piszesz.

[petrucchio]

bioslawek napisał:

> Majka proszę cię nie zaśmiecaj mi wątku - przypominam, że temat dotyczy biotech
> nologii, a nie TIP. Poza tym hipotezy związane z abiogenezą dotyczą ewolucjoniz
> mu chemicznego, a nie biologicznego (neodarwinowskiego). Innymi słowy niedość,
> że wprowadzasz zamieszanie, to w dodatku nie wiesz o czym piszesz.

Chyba się sam pogubiłeś w swoich wątkach. Ten tutaj miał dotyczyć multiwersum, a nie biotechnologii.

[bioslawek]

petrucchio napisał:

> Chyba się sam pogubiłeś w swoich wątkach. Ten tutaj miał dotyczyć multiwersum,
> a nie biotechnologii.

To prawda. Przepraszam.

i....

[bioslawek]

Majka mnie zmyliła, bo zaczęła pisać o ewolucji biologicznej :)

[maksimum]

majka_monacka napisała:

> Pomruku, Twoje podejrzenia są zupełnie bezpodstawne.

Nie przeszkadzaj mu w czytaniu powiesci o wieloswiatach.

pytanie laptop

[bioslawek]

Wyobraź sobie teraz, że w jednym wszechświecie powstaje przypadkowo jedna część laptopa, drugim dwie, w trzecim sto, w końcu cały, w kolejnym dwa i którymś tam całe złoże. Jest to możliwe? Mam jeszcze kilka pytań związanych z tą hipotezą, ale później.

[petrucchio]

Nie wiem, jak tam u was, ale w moim wszechświecie laptopy istnieją. Sam posiadam kilka. Główna różnica między laptopem a żywym organizmem jest taka, że urządzenie typu laptopa nie może się samoczynnie powielać. Nie może zatem wyewoluować w sposób naturalny bez udziału inteligentnych projektantów. Ograniczenie to nie dotyczy istot żywych, także tych inteligentnych. Krótko mówiąc, droga do laptopa istnieje, ale prowadzi przez biologię i przynajmniej w znanym mi świecie nie może biec na skróty.

Biosławek kombinuje z nowym wariantem starej analogii Payleya sprzed dwustu lat (albo Hoyle'a sprzed trzydziestu), ale zastąpienie zegarka bądź Boeinga 747 laptopem nic nowego nie wnosi do tych propagandowych przypowieści.

Autopoprawka

[petrucchio]

petrucchio napisał:

> Biosławek kombinuje z nowym wariantem starej analogii Payleya sprzed dwustu lat

Pardon: Paleya.

[bioslawek]

petrucchio napisał:

> petrucchio napisał:

> Pardon: Paleya.

A co Paley wiedział o żywej komórce i wieloświecie, skoro twierdzisz, że ja kombinuję z jego argumentacją?

pl.wikipedia.org/wiki/William_Paley
William Paley (lipiec 1743 – 25 maja 1805)

Czy laptoo (bakteriofa) powstanie za jednym razem?

[bioslawek]

petrucchio napisał:

> Nie wiem, jak tam u was, ale w moim wszechświecie laptopy istnieją. Sam posiada
> m kilka. Główna różnica między laptopem a żywym organizmem jest taka, że urządz
> enie typu laptopa nie może się samoczynnie powielać. Nie może zatem wyewoluować
> w sposób naturalny bez udziału inteligentnych projektantów.

Kolejny o inteligentnych projektach. Nastrój pasterki wam się udzielił czy co? :)

Ja nie o ewolucji laptopa, tylko możliwości powstania za jednym razem w jakimś wszechświecie w drzewku wieloświatów, a to chyba różnica, co?

> Ograniczenie to ni
> e dotyczy istot żywych, także tych inteligentnych. Krótko mówiąc, droga do lapt
> opa istnieje, ale prowadzi przez biologię i przynajmniej w znanym mi świecie ni
> e może biec na skróty.

Mówisz laptop nie mógł wyewoluować, a organizmu żywe mogą, ponieważ się rozmnażają. Wirus nie jest organizmem żywym, a komórka nie mogła się rozmnażać zanim nie powstała. Mam rację czy masz jakiś inne wyjaśnienie? :)

> Biosławek kombinuje z nowym wariantem starej analogii Payleya sprzed
dwustu lat

Kolejne oszczerstwo, robię zrzut ekranu. Muszę się zabezpieczyć!

[petrucchio]

bioslawek napisał:

> Kolejny o inteligentnych projektach. Nastrój pasterki wam się udzielił czy co?
> :)

Chyba nie przeczysz, że laptop (podobnie jak telefon lub jumbo jet) jest urządzeniem zaprojektowanym przez istoty inteligentne z gatunku Homo sapiens.

> Mówisz laptop nie mógł wyewoluować, a organizmu żywe mogą, ponieważ się rozmnaż
> ają. Wirus nie jest organizmem żywym, a komórka nie mogła się rozmnażać zanim n
> ie powstała. Mam rację czy masz jakiś inne wyjaśnienie? :)

Poszesz trochę nieskładnie, ale spróbuję odpowiedzieć. Laptop nie mógł wyewoluować w sposób naturalny, bez pomocy istot inteligentnych i rozwiniętej przez nie technologii. O wirusach wcześniej nic nie pisałem, ale wirusy oczywiście są zdolne do samopowielania i ewolucji (choć wymagają odpowiedniego środowiska, mianowicie żywej komórki jako gospodarza). Komórki nie mogą powstać przez złożenie z części i podzespołów (jak laptop), co wyklucza ich nagłe powstanie (ewentualnie stworzenie lub skonstruowanie prze wcześniej istniejącą istotę inteligentną). Musiał je wyprodukować jakiś naturalny proces ewolucyjny, którego etapów na razie nie znamy. Jeśli chcesz znać moje prywatne zdanie, stawiam na scenariusze typu "metabolism first", ale oczywiście mogę się bardzo mylić, zwłaszcza że tylko kibicuję tym, którzy naprawdę prowadzą badania.

> > Biosławek kombinuje z nowym wariantem starej analogii Payleya sprzed
> dwustu lat
>
> Kolejne oszczerstwo, robię zrzut ekranu. Muszę się zabezpieczyć!

A zrzucaj sobie co chcesz. Wszyscy cię tu dobrze znają. Przypomnij administracjji wieloletnią działalność niejakiego "Novey777" vel "kk", nie tylko na FN, ale także na innych forach, zanim zaczniesz udawać ofiarę moderacji. Żeby skutecznie stosować metodę sokratyczną (co usiłujesz tu robić w sposób nieudolny i naiwny), musiałbyś posiadać przynajmniej niektóre zalety Sokratesa.

[bioslawek]

petrucchio napisał:

Nie twierdze, ze laptopy moga ewoluowac, pytam czy moga powstac za jednym razem w jakims wszechswiecie. Bakteriofak nie jest zywym organizmem, a komorka nie moze sie rozmnazac zanim nie powstanie.

[hetman_twardowski]

> Główna różnica między laptopem a żywym organizmem jest taka, że urządz
> enie typu laptopa nie może się samoczynnie powielać. Nie może zatem wyewoluować
> w sposób naturalny bez udziału inteligentnych projektantów. Ograniczenie to ni
> e dotyczy istot żywych, także tych inteligentnych.

Ewoluują stale i mnożą się.

Ludzie też nie potrafią mnożyć się swobodnie,
bo raczej nie kontrolują tego swojego procesu reprodukcji.
Jest on uzależniony od nieznanych im czynników,
czyli całkiem podobnie jak w przypadku laptopów.

Najwyraźniej masz sporą belkę w oku.

[petrucchio]

hetman_twardowski napisał:

> Ludzie też nie potrafią mnożyć się swobodnie,
> bo raczej nie kontrolują tego swojego procesu reprodukcji.
> Jest on uzależniony od nieznanych im czynników,
> czyli całkiem podobnie jak w przypadku laptopów.

Wielka szkoda, że laptopy nie uprawiają seksu i nie płodzą małych ślicznych laptopiątek nowej generacji. Moglibyśmy je hodować i kształtować za pomocą sztucznego doboru.

[by_t]

Po raz kolejny - mimo że zapowiadało się ciekawie – kończy się na dwóch światach wewnętrznych/podmiotowych.
Jak rozumiem – Biosławek zakłada co najmniej dwa wszechświaty – ten znany nam w jakimś drobnym zakresie - którego raczej nie można nazwać naszym bo jedynie jest nam dany - użyczony na czas eksperymentu przez inteligentnego obserwatora/eksperymentatora który motywowany ciekawością (ewentualnie inne nieznane nam powody) postanowił „stworzyć” – najpierw ów wszechświat a potem wpłynąć na powstanie w nim istot które chciał obserwować (zakładając że ten obserwator ma raczej nieograniczone możliwości eksperymentów można przypuszczać że podobnych wszechświatów jest więcej – bo niby czemu tylko jeden – tego rodzaju projekt powinien zakładać więcej alternatywnych eksperymentów na wypadek gdyby któraś z wersji okazała się nie rokować interesujących rozwiązań ( np. gdyby „nasz” okazał się zbyt „kosztowny” i mało udany )
I drugi Wszechświat ten w którym ów eksperymentator/obserwator/stwórca nas obserwuje. (kwestia zawierania się jednego w drugim – do rozstrzygnięcia – choć można założyć że eksperymentator nie uważa świata który wytworzył w celach doświadczalnych za swój a jedynie za ten który „stworzył” )

Pomruk zakłada jak się zdaje – nieskończoną liczbę wszechświatów z nieskończoną ilością rozwiązań wszelkich form i istot – czyli także ten w którym prowadzi się rozmowy na sieciowych forach – jak i ten - w których naturalne złoża laptopów pod wpływem jakiegoś zewnętrznego czynnika zaczynają dyskutować o możliwości istnienia innych dyskutujących ze sobą zasobów/złóż naturalnych (jeśli zakładać nieskończoną ilość rozwiązań)

Z punktu widzenia nauki (jeśli brać np. B.Greena nie tylko z popularyzatora ) jest trochę więcej - interesujących możliwości – dotyczących wszechświatów równoległych.
Więc może na pytanie „co sądzicie o hipotezie wieloświatów” ( jeśli pytanie to miało by pozostawać poza ideologicznym sporem i nie jest tylko „podstępnym” pytanie z już założoną z góry tezą ) - trzeba by te hipotezy jakoś najpierw wyodrębnić. Jeśli zaś całkiem odrzuca się istnienie innych wszechświatów to moim zdaniem to niepotrzebne ograniczenie wyobraźni.


1. „Wieloświat wyspowy – Warunki panujące w nieskończonym wszechświecie koniecznie muszą się powtarzać w całej przestrzeni – dając światy równoległe.
2. Wieloświat inflacyjny – Wieczna kosmologiczna inflacja doprowadziła do ogromnej sieci wszechświatów pęcherzykowych a jednym z nich jest nasz własny.
3. Wieloświat bran – W scenariuszu krajobrazu M-teorii/ teorii strun nasz Wszechświat istnieje na jednej trójwymiarowej branie – która unosi się w wyżej wymiarowym bezmiarze potencjalnie zasiedlonym innymi branami – innymi wszechświatami równoległymi.
4. Wieloświat cykliczny – Zderzenia pomiędzy światami-branami mogą przypominać Wielki Wybuch – stwarzając wszechświaty równoległe w czasie.
5. Wieloświat krajobrazu – Przez połączenie kosmologii inflacyjnej z teorią strun wielorakie kształty dodatkowych wymiarów teorii strun powodują powstanie różnorodnych wszechświatów pęcherzykowych.
6. Wieloświat kwantowy – Mechanika kwantowa sugeruje – że każda możliwość zawarta w fali prawdopodobieństwa jest realizowana w wielu tworzących ogromny zbiór wszechświatów.
7. Wieloświat holograficzny – Zasada holograficzna zakłada – że nasz Wszechświat jest dokładnie odzwierciedlony przez zjawiska zachodzące na odległej ograniczającej powierzchni – fizycznie ekwiwalentnej wszechświatowi równoległemu.
8. Wieloświat symulowany – Postęp technologiczny wskazuje – że pewnego dnia będzie można go stworzyć.
9. Wieloświat ostateczny – Zasada żyzności utrzymuje – że każdy możliwy wszechświat jest realny – tym samym sprawiając – że pytanie o to – dlaczego nasz jest specjalny – staje się niepotrzebne. Wszystkie te wszechświaty zostały utworzone na bazie wszystkich możliwych równań matematycznych”
B. Greene „Ukryta rzeczywistość” str. 406(polskie wydanie)




Ps Wszelkie rozważania na temat Forum Nauka – można odnieść do jego historii – jeśli doświadczenie ma jakieś znaczenie – bo w przeszłości wszelkie spory ideologiczne miały tu już miejsce ( czasami czytuję z przyjemnością bardzo dawne wątki) i to że FN przetrwało - świadczy na jego korzyść. ( również na korzyść moderatorów którzy zostali wybrani) Każdy może założyć własne forum ale perspektywa zaciekłej emocjonalnej dyskusji jest niezwykle atrakcyjna a zgoda bywa nudna i ma małą oglądalność ( emocjonalna agresja jest w pełni antropologicznie usprawiedliwiona - szczególnie u samców) – co poddaję do rozważenia tym którzy chcieli by w jakiś sposób zmieniać ogólne oblicze FN ( w każdą stronę)
Oczywiście nie da się porzucić własnych wyobrażeń (bo co wtedy pozostaje? – można myśleć że nauka – ale to rzadko się sprawdza –bo wszelkie nasze wyobrażenia zależą od kontekstu w jakim „przebywamy” – to że w np. naukowym nie „oddziela” nas przecież od nas – bo to było by sztuczne i niepotrzebne zubożenie ) ale można próbować się odnieść do innych pomysłów – zawieszając choćby na chwilę - owe własne wyobrażenia –jednocześnie zachowując przyjęte zasady postępowania/dyskusji.
[Jakoś tak się napisało (wybaczcie te uwagi ale ostatnio obserwowałem zaciekłych wrogów religii jak z inteligentnym zapałem i naukową przebiegłością udawali świętych... Mikołajów)]

[pomruk]

Post ciekawy, sprostuję jedynie na początek, że ja nie *zakładam* istnienia nieskończonej ilości (względnie niezwykle, niezwykle dużej, lecz jednak skończonej) Wszechświatów, raczej uważam, ze jest to interesująca możliwość do której prowadzi wiele - jak zauważyłeś - teorii :-)

[by_t]

pomruk napisał:

> Post ciekawy, sprostuję jedynie na początek, że ja nie *zakładam* istnienia nie
> skończonej ilości (względnie niezwykle, niezwykle dużej, lecz jednak skończonej
> ) Wszechświatów, raczej uważam, ze jest to interesująca możliwość do której pro
> wadzi wiele - jak zauważyłeś - teorii :-)


Która z teorii dotyczących wieloświata wydaje Ci się najbardziej zbliżona do stanu „prawdopodobna” - bo przecież wszystkie nie są jakby jedną teorią prowadzącą do jasnych wniosków są raczej „sugestiami” czy założeniami sugerującymi jedynie kierunki w morzu (nieskończonych ?) możliwości - dalszych modeli/rozwiązań (ułatwiających rozumienie rzeczywistości naszego Wszechświata)
Rozumiem że „teoria” nie jest tym o czym chętnie rozmawiasz ale jednak masz własne zdanie bo np. nie zgadzasz się na –„nieskończoność”.

Co więc ogranicza Twoje przewidywania co do ilości wszechświatów?

[pomruk]

Ej, o teoriach rozmawiam chętnie :)
A jeśli chodzi o to, które wieloświatowe teorie wydają mi się najciekawsze i być może prawdziwe - są nimi teorie nr 2 (wieloświat inflacyjny) i nr 6 (wieloświat kwantowy).
Baaaardzo to subiektywna ocena - wieloświat Everetta fascynował mnie od dawna, zaś hipoteza "wiecznej inflacji" sprawia na mnie ostatnio... dobre wrażenie. Po prostu :)

Jest tylko jeden swiat

[drowsyman]

To ten, ktorego nie widac. Reszta to iluzja zmyslow.

[maksimum]

To jest hippteza dla niezbyt rozgarnietych umyslowo ludzi,ktorzy np. nie potrafia sobie poradzic z religia.
Jesli nie wierzymy w religie a musimy w cos wierzyc,to zastapmy religie wieloswiatami.
Czyta sie nie gorzej niz Lema,a skoro istnieje multi-kulti to dlaczego nie multi-swiaty.
Hipoteza dennie glupia od poczatku do konca,na dodatek zadne prawidlowosci nie wskazuja,ze moglaby byc chocby tylko czesciowo prawidlowa ale czyta sie jak Harry Potter,a i to jest najwazniejsze.

[drowsyman]

maksimum napisał:

> To jest hippteza dla niezbyt rozgarnietych umyslowo ludzi,ktorzy np. nie potrafia
> sobie poradzic z religia.

Ta hipoteza wynika z rozwazan czysto matematycznych. Rachunek prawdopodobienstwa
jak doskonale wiesz rzadzi rynkiem towarow i jemu tez podlega pieniadz.
Dlaczego caly wszechswiat nie mialby mu byc posluszny?

[maksimum]

drowsyman napisał:

> Ta hipoteza wynika z rozwazan czysto matematycznych.

Czyli na razie jest zero powodow by jej dowierzac.

> Rachunek prawdopodobienstwa
> jak doskonale wiesz rzadzi rynkiem towarow i jemu tez podlega pieniadz.

Rachunek prawdopodobienstwa niczym nie rzadzi tylko probuje odzwierciedlac rynek czy obrot pieniadza.
Gdyby nim rzadzil to nigdy nie byloby kryzysow.

> Dlaczego caly wszechswiat nie mialby mu byc posluszny?

Bo trzeba umiec logicznie myslec a nie pomruczec sobie ze chcialoby sie zobaczyc jakies wielo-swiaty.
Czy Einstein myslal logicznie zeniac sie ze swoja kuzynka?

[drowsyman]

Matematyce podlega nie tylko kryzys ekonomiczny, ale takze myslenie nielogiczne.

[petrucchio]

maksimum napisał:

> To jest hippteza dla niezbyt rozgarnietych umyslowo ludzi,ktorzy np. nie potraf
> ia sobie poradzic z religia.
> Jesli nie wierzymy w religie a musimy w cos wierzyc,to zastapmy religie wielosw
> iatami.

Co ma do tego religia? Pisarz tak ultrachrześcijański jak C. S. Lewis użył wieloświata w opowieściach o Narnii. Bóg to nie moja specjalność, ale nie mieszałbym go do fizyki.

[by_t]

pomruk napisał:

> Ej, o teoriach rozmawiam chętnie :)
> A jeśli chodzi o to, które wieloświatowe teorie wydają mi się najciekawsze i by
> ć może prawdziwe - są nimi teorie nr 2 (wieloświat inflacyjny) i nr 6 (wieloświ
> at kwantowy).
> Baaaardzo to subiektywna ocena - wieloświat Everetta fascynował mnie od dawna,
> zaś hipoteza "wiecznej inflacji" sprawia na mnie ostatnio... dobre wrażenie. Po
> prostu :)

Masz więc swoje ulubione modele dotyczące wieloświata – inflacyjny i kwantowy(ten ostatni jest najbardziej inspirujący). Co do inflacyjnego - nie jestem pewien czy popularność tego założenia - nie dyskwalifikuje go – (choć to powinien w jakimś stopniu wyjaśnić Planck – ten z ESA – ale jakoś nie jestem przekonany że ogłoszą coś co by inflację podważało- nie słyszałem nic o falach grawitacyjnych (mody B) ale Ty pewnie lepiej śledzisz wyniki tej sondy.(będę wdzięczny za jakiś link z najnowszymi wynikami – chociaż ta pozorna niesymetryczność? + poświata w centrum galaktyki?)
Osobiście kibicuję raczej wieloświatowi cyklicznemu - a tam nie ma inflacji czy raczej nie jest potrzebna a wszystko zamyka się w nieskończonym kółeczku – wiecznego powrotu
(ale to pewnie tylko ułamek całej sprężynki :)

Ale mimo zamiłowania do dyskusji o teoriach coś mało napisałeś i nie odpowiedziałeś co ogranicza - nieskończoność w Twoim - WIECZNYM - wieloświecie inflacyjnym? (choć wersji jest mnóstwo)


Ps . Wątek okazuje się manifestacją wewnętrznych światów niektórych uczestników
(mamy tu pełną reprezentację – jest św. Augustyn z mistycznymi przekonaniami i statyczny/niezmienny Parmenides z kosmosu i zmienność w ciągłym ruchu Heraklita i Nietzsche ) mimo tego - jakoś wstydliwie się rozwija.
Może trzeba by tu przypomnieć że już Edgar Allan Poe w swoim eseju – 1849 - opisał własną „teorię” wszechświata jako powstającego w „ jednym błysku” – potem atomy rozproszone podczas tego prekursora WW - po pewnym czasie skupiają się w jednorodnym stanie początkowym - gotowym na nową eksplozję (zresztą też podobne do starożytnej „ekpyrozy”) jednym słowem z wieloświatami powinniśmy być oswojeni (od jakiś 2500lat) a ciągle jest problem – może dlatego że taka niedokończona teoria dotycząca podstaw rzeczywistości najłatwiej ujawnia jasno - nasze podmiotowe skłonności do różnych własnych zamkniętych jednoświatów - ewentualnie do otwartej wyobraźni wieloświatów.

[pomruk]

Odpisuję znowu krótko, niestety. Tak się składa, że cierpię ostatnio na ogromny deficyt czasu i nawet nie śledzę ostatnich wydarzeń tak starannie jak powinienem...
Co do misji Plancka, to świeżutkie całkiem rezultaty jego misji zostały przedstawione w grudniu 2014 na konferencji w Ferrarze - to chyba najświeższe dostępne materiały. Pisane często trudnym językiem. Powiem szczerze: nie przestudiowałem ich jeszcze - ani popularniejszych omówień, niestety!
www.cosmos.esa.int/web/planck/ferrara2014;jsessionid=C14B249843BCCE0FC56259687322E3BC
Podobnie - niestety! - wywinę się na razie od odpowiedzi na pytanie "czemu ilość wieloświatów w hipotezach wiecznej inflacji wydaje mi się przeogromna, lecz skończona". Nie jestem jednak pewien tego, przyznam się bez bicia, muszę to jeszcze przemyśleć... Pewnie Cię rozczarowałem, dyskusja pewnie zapowiadała się interesująco, a tu masz...

[by_t]

Ciekawy link - no nazbierali trochę materiału - czytania po kokardę (ale za jakiś czas i jak wyciągną wnioski przedstawiając je w ludzkim języku – ja też mam wolne tylko noce).
Parę ciekawie zapowiadających się tytułów i ani jednego swojsko brzmiącego nazwiska (czy my mamy jakieś takie nazwiska? (mówię o specjalistach od teorii bo w misji są jacyś Polacy) To w końcu europejski projekt.

pomruk napisał:
> Pewnie Cię rozczarowałem, dyskusja pewnie zapowiadała się in
> teresująco, a tu masz...

Rozczarowujące jest raczej to że poza - nic nie wnoszącymi manifestacjami (zresztą nawet sam wątek powstał z ideologicznych pobudek ) nikogo jak się wydaje nie interesują same podstawy świata/wszechświata/rzeczywistości. Stąd może brak polskich nazwisk wśród uczestników konferencji
(no chyba że ktoś protestował przed budynkiem)

[al.1]

WszechSwiat jest jednym organizmem. Problemem jest tylko to, czy sklada sie z jednego jadra (skupiska) zawierajacego byty fizyczne, czy z wielu takich jader (skupisk , mozna je wtedy nazwac "malymi wszechswiatami") o skonczonej liczbie. Jesli nawet z wielu, to nie moze byc w nich innych form materii niz tych, które spotykamy w naszym.

Piszę o tym (gdzies tam) tak: "... Jeżeli zmaterializowana część wszechświata rozciąga się dalej niż sięgają nasze obserwacje, może on przypominać z grubsza gromadę kulistą, np. M13 w Herkulesie. Różnica w podobieństwie pomiędzy galaktyką a taką formą wszechświata (pomijając jego budowę) polega na braku możliwości zobaczenia małych wszechświatów (takie formacje nazywam ‚małymi wszechświatami’ z braku odpowiedniego nazewnictwa, tym nie mniej, owo określenie już funkcjonuje), gdyż odległości pomiędzy nimi wykraczają poza możliwości dotarcia światła. Abyśmy mogli cokolwiek powiedzieć o wyglądzie wszechświata, powinniśmy sobie zafundować wycieczkę na co najmniej 40 miliardów lat świetlnych w dowolnym kierunku. Chciałbym przy tym podkreślić, że wszechświat jest oczywiście jeden, a jego nazwa odnosi się do jego całości. ..."

Wszelkie spekulacje o wszechswiatach blizniaczych, równoleglych czy jeszcze innych tworach sa niepowazne.

[maksimum]

al.1 napisał:

> Wszelkie spekulacje o wszechswiatach blizniaczych, równoleglych czy jeszcze inn
> ych tworach sa niepowazne.

Wlasnie o tym mowie,ze ludzie ktorzy maja problemy z ogarnieciem religii,ktora powstala z potrzeb ludzkich,nie maja problemu z uwierzeniem w czyste glupoty.

[andrew.wader]

al.1 napisał.:

> Chciałbym przy tym podkreślić, że wszechświat jest oczywiście jeden, a jego nazwa
> odnosi się do jego całości. ..."
....
> Wszelkie spekulacje o wszechswiatach blizniaczych, równoleglych czy jeszcze innych
> tworach sa niepowazne.

Podoba mi się to stanowisko, no bo przecież jakieś pojęcie musi być zarezerwowane na określenie "całości .. "wszystkiego co jest". Takim słowej jest po prostu słowo Wszechświat.,, i tyle..

Tym nie mniej wg. mnie musimy jednak rozpatrzeć pojęcie tzw. "wszechświata cyklicznego".

by_t
pod
forum.gazeta.pl/forum/w,32,156002937,156017137,Re_Co_sadzicie_o_hipotezie_wieloswiatow_.html

npapisał.:

> 4. Wieloświat cykliczny – Zderzenia pomiędzy światami-branami mogą przypominać
> Wielki Wybuch – stwarzając wszechświaty równoległe w czasie.

Jest to chyba mylące .."wszechświat cykliczny" ... a potem "stwarzając wszechświaty równoległe w czasie".

Przez wszechświat cykliczny należy chyba rozumieć wszechświaty następujące po sobie..

Mimo iż al1 nawoluje do rozsądku w niepotrzebnym, spekulatywnym mnożeniu rozmaitych bytów .. to istnienie wszechświatów cyklicznych .. następujących po sobie należy uznać za pewne ! Dlaczego ? Otoż na zasadzie logicznego wnioskowania wynikającego z rozważań nad najbardziej elementarnym pytaniem metafizycznym .: "Dlaczego mamy coś zamiast nic".

Kiedyś pisałem, ..wnioskowanie jest łatwo odtworzyć .. Otóż "jeśli mamy coś" (no np. ten wszechświat) - to nie może być nic. Skoro wielu sądzi, iż ten Wszechświadt dąży do jakiejś termodynamicznej zagłady (rozpłynięcia się w nicość) to - > jako że nie może być nic .. musi powstać wszechświat następny.

Życzę wszystkim osobom dyskutującym w tym wątku szczęśliwego Nowego Roku 2015, jakkolwiek to czy takie życzenia się spełnią zależą od tego co wynika z rozważań prowadzonych w wątku:
forum.gazeta.pl/forum/w,32,139182803,139182803,Teoria_geopolitycznej_gry_emocjonalnej.html
~ Andrew Wader

[al.1]

andrew.wader napisał:

> Przez wszechświat cykliczny należy chyba rozumieć wszechświaty następujące po sobie..

Ale wszechświaty nie następują jeden po drugim, bo jest tylko jeden. On tylko zmienia swoją postać. Gdzieś tam, piszę tak, cytując siebie w oryginale, bo nie tłumaczyłem tego na polski:
"The universe:
- was, as it is not, and it will never be
- is, as it is
- will be, as it is not and was not"
Dalej spekuluję jakie będą jego stadia, ale już nie mam ochoty tego przytaczać, bo musiłbym długo przepisywać.

Ja również życzę wszystkim szczęszczenia w Nowym Roku.

--

rysobwód