Stężenie tlenu po spaleniu paliw kopalnych

[smalltownboy]

Jak zmieniłoby się stężenie CO2 w powietrzu po spaleniu wszelkich możliwych paliw kopalnych plus wszystkich lasów. A jak przez ten fakt spadłoby stężenie tlenu atmosferycznego? Czy jest możliwa sytuacja, by spalanie paliw kopalnych spowodowało zmiany w atmosferze utrudniające oddychanie przez spadek tlenu? Bo takie opinie spotkałem wśród ekoterrorystów, którzy zaczynają wyciągać takie argumenty, gdy straszenie ociepleniem jest mało skuteczne.

[w11mil]

"spalanie paliw kopalnych spowodowało zmiany w atmosferze utrudniające oddychanie przez spadek tlenu? Bo takie opinie spotkałem wśród ekoterrorystów"
Nie wierzę.

[smalltownboy]

Kłóciłem się z takim jednym na w/w temat na onecie pod artykułem o globciu. Pisał, że są takie badania, że wzrost CO2 spowoduje kłopoty z oddychaniem.

[stefan4]

smalltownboy:
> Kłóciłem się z takim jednym na w/w temat na onecie pod artykułem o globciu.

A czy zamiast kłócić się, nie mógłbyś spróbować policzyć?

- Stefan

[smalltownboy]

Kłóciłem się na temat tego, że nie będzie można normalnie oddychać. A żeby obliczyć stężenie tlenu i CO2 po spaleniu wszystkiego, trzeba mieć jakieś dane.

[stefan4]

smalltownboy:
> Kłóciłem się na temat tego, że nie będzie można normalnie oddychać.

Kłócenie się jest dobre w biznesie i w polityce, a w dyskusjach naukowych chwały nie przynosi, raczej wstyd. Więc na Forum Nauka nie chwal się swoją kłótliwością.

smalltownboy:
> A żeby obliczyć stężenie tlenu i CO2 po spaleniu wszystkiego, trzeba mieć jakieś
> dane.

Same się nie znajdą, trzeba użyć Google'a. A jakich danych Ci brakuje? I jak w braku danych możesz w ogóle wyrabiać sobie zdanie i się o nie ,,kłócić''?

No dobra, zrobię za Ciebie kawałek Twojej pracy domowej i oszacuję, ile tlenu ubędzie w wyniku spalenia ropy naftowej.

Zasoby ropy na świecie wynoszą ok. 2.3*10^11 ton. W ropie naftowej 80-88% stanowi węgiel, załóżmy, że średnio 85%. Więc jeśli spalić całą ropę, to do atmosfery pójdzie ok. 2*10^11 ton węgla.

W dwutlenku węgla 12 części wagowych stanowi węgiel a 32 części wagowe stanowi tlen (wyszukaj sobie sam masy atomowe tych pierwiastków). Tak więc tlen, zużyty do spalenia całej ropy, będzie ważył   32/12*2*10^11 ton = 5.3*10^11 ton .

Cała atmosfera ziemska waży 5*10^15 ton, z tego tlen stanowi 21%, czyli 1^10^15 ton. Tak więc spalenie całej ropy spowoduje ubytek
   5.3*10^11 / 1^10^15 = 5.3*10^(-4) = 0.053%
wolnego tlenu z atmosfery.

Skutki spalenia pozostałych zasobów, czyli różnych rodzajów złóż węgla (kamiennego, brunatnego, torfu) oraz gazu, a także roślinności

[felis.catus2]

O, i to rozumiem :)

[smalltownboy]

Nie pamiętam wzorów chemicznych, dlatego zapytałem na forum naukowym czy to możliwe, żeby straszyć trudnościami z oddychaniem.

[tbernard]

> Zasoby ropy na świecie wyn
> oszą ok. 2.3*10^11 ton. W ropie naftowej 80-88% stanowi węgiel, załóżmy, że śr
> ednio 85%. Więc jeśli spalić całą ropę, to do atmosfery pójdzie ok. 2*10^11 to
> n węgla.
(...)

W węglowodorach jest jeszcze wodór, który po połączeniu z tlenem utworzy wprawdzie nieszkodliwą wodę ale każde dwa wodory pożrą jeden atom tlenu. W przypadku metanu CH4 po spaleniu powinniśmy dostać  CO2 + 2(H2O). Okej ropa składa się z dłuższych łańcuchów węglowych i te ze środka dadzą CO2 + H2O i każde dwa końce dadzą 2(CO2) + 3(H2O)

[smalltownboy]

Jednak kluczowe pytanie nadal pozostaje bez odpowiedzi. Ile by zostało tlenu w powietrzu po całkowitym spaleniu wszystkiego, co można spalić. Zresztą, ponoć rolę ciągłego producenta świeżego tlenu pełnią oceany, a tych nie da się podpalić.

[czlowiek_z_marsa]

smalltownboy napisał:

> Jednak kluczowe pytanie nadal pozostaje bez odpowiedzi. Ile by zostało tlenu w
> powietrzu po całkowitym spaleniu wszystkiego, co można spalić. Zresztą, ponoć r
> olę ciągłego producenta świeżego tlenu pełnią oceany, a tych nie da się podpali
> ć.

Chyba Stefan4 to praktycznie wyliczył, wystarczy tylko przemnożyć te zasoby ropy 230 miliardów ton przez ok 9, bo zasoby gazu i węgla to po ok. 900 miliardów ton. Masa tlenu atmosferycznego jest z 500 razy większa więc tlenu w atmosferze będzie procentowo dalej ponad 20%.

Peak oil

Zresztą widać, że problem z nadmiernym spalaniem kopalin wywołali sami ekolodzy walcząc z rozwojem przemysłu jądrowego bo te zasoby wystarczyłyby na tysiące lat.

Istnieją technologie umożliwiające wydobywaniu uranu z wody morskiej, gdzie występuje w niewielkim stężeniu. Szacuje się, że zasoby uranu w oceanach świata przekraczają 8 miliardów ton. Dodatkowo, w elektrowniach jądrowych wykorzystywany jest jedynie uran-235, który stanowi 0,7% całego uranu. Zastosowanie reaktorów powielających pozwala wykorzystywać również inne izotopy uranu (jak również toru), co mogłoby zwiększyć dostępne zasoby kilkaset razy.

[smalltownboy]

Tylko tak naprawdę, nie wiadomo ile jest wszystkich paliw kopalnych. To są tylko szacunki. Ale jeśli stężenie tlenu po spaleniu wszystkiego dalej by wynosiło 20 % to zupełnie nie mamy się czym przejmować.

[czlowiek_z_marsa]

smalltownboy napisał:

> Tylko tak naprawdę, nie wiadomo ile jest wszystkich paliw kopalnych. To są tylk
> o szacunki. Ale jeśli stężenie tlenu po spaleniu wszystkiego dalej by wynosiło
> 20 % to zupełnie nie mamy się czym przejmować.

Ale odnosimy się nie do jakieś niewiadomej liczby, tylko tego co nam podają, prawdopodobnie nigdy nie spalimy nawet tych 2000 miliardów ton kopalin, bo ich wydobycie nie będzie opłacalne.

Ale jakkolwiek nie licząc nawet gdyby je spalić to nie spowoduje to drastycznego obniżenia poziomu tlenu i wzrostu poziomu CO2 w atmosferze. Tu był podawany jakiś link z danymi, że poziom tlenu spada o 20 cząstek O2 na milion w ciągu roku.

Czyli by spadł poziom tlenu o 1% to w tym tempie trzeba na to 500 lat, a tempo wyczerpania znanych zasobów kopalin to tylko 55 lat (36 miliardów ton na rok).

Zresztą poziom CO2 rośnie 10 razy wolniej niż ubywanie tlenu, czyli w tym tempie w ciągu tych 55 lat do całkowitego wyczerpania węgla i węglowodorów, poziom CO2 wzrośnie do góra 500 ppm, a normy dla pomieszczeń mieszkalnych to 5000 ppm 0,5%, czyli 10 razy więcej.



Jest to klasyczna sytuacja, gdy złodziej krzyczy łap złodzieja, gdzie tu mamy kradzież, te alarmistyczne bzdury, służą biorwokratom do podnoszenia różnych podatków i danin, dzięki którym mają więcej pieniędzy na latanie samolotami które spalają setki ton węglowodorów.

A najprostsze rozwiązanie czyli budowa elektrowni atomowych, jest blokowana argumentami, równie bzdurnymi.

[neuroleptyk]

czlowiek_z_marsa napisał:

> Ale jakkolwiek nie licząc nawet gdyby je spalić to nie spowoduje to drastyczneg
> o obniżenia poziomu tlenu i wzrostu poziomu CO2 w atmosferze. Tu był podawany j
> akiś link z danymi, że poziom tlenu spada o 20 cząstek O2 na milion w ciągu rok
> u.


Obecnie to jest raczej blisko -30 per meg rocznie.

scrippso2.ucsd.edu/plots
> Czyli by spadł poziom tlenu o 1% to w tym tempie trzeba na to 500 lat, a tempo
> wyczerpania znanych zasobów kopalin to tylko 55 lat (36 miliardów ton na rok).

Nie spalamy rocznie 36 miliardów ton paliw kopalnianych. Pewnie ok. 80% masy paliw stanowi węgiel a węgiel stanowi 16/44 masy CO2 tak więc ok. 3 razy zawyżyłeś tempo spalania.

> Zresztą poziom CO2 rośnie 10 razy wolniej niż ubywanie tlenu

Nieprawda, w tym wypadku per meg i ppm to nie to samo i 1 ppm to ok 4,8 per meg.
Przy -30 per meg/rok to daje ok 3 razy wolniejsze tempo

poprawka

[neuroleptyk]

Tam miało być 12/44 masy.

[czlowiek_z_marsa]

> scrippso2.ucsd.edu/plots
> > Czyli by spadł poziom tlenu o 1% to w tym tempie trzeba na to 500 lat, a
> tempo
> > wyczerpania znanych zasobów kopalin to tylko 55 lat (36 miliardów ton na
> rok).
>
> Nie spalamy rocznie 36 miliardów ton paliw kopalnianych. Pewnie ok. 80% masy pa
> liw stanowi węgiel a węgiel stanowi 16/44 masy CO2 tak więc ok. 3 razy zawyżyłe
> ś tempo spalania.

No tak zawyżyłem te spalanie kopalin ok. 7 miliardów ton węgiel kamienny (2012), 1 miliard brunatny, 5,3 miliarda to ropy, ok 2,5 miliarda ton gazu, czyli ok 16 miliardów ton, te 36 to chyba wziąłem z pamięci o emisji rocznej masy CO2.
Ale też chyba zawyżone są zasoby gazu, bo te 850 to tylko hipotetyczne szacunki. Większość tej masy to C bo nawet w metanie CH4, to 75% masy gazu.

Zasoby gazu wystarczą, aby pokryć wszystkie wyobrażalne wzrosty zapotrzebowania do 2030 r. i dużo dłużej, jednak koszty wydobycia nowych zasobów będa rosnąć w długim okresie. Na koniec 2008 r. potwierdzone złoża gazu na świecie wyniosły ponad 180 bln m3 - co stanowi około 60 lat produkcji na obecnym poziomie wydobycia (...) Całość światowych wydobywalnych w długim okresie zasobów gazu jest szacowana na poziomie ponad 850 bln m3



> > Zresztą poziom CO2 rośnie 10 razy wolniej niż ubywanie tlenu
>
> Nieprawda, w tym wypadku per meg i ppm to nie to samo i 1 ppm to ok 4,8 per meg
> .
> Przy -30 per meg/rok to daje ok 3 razy wolniejsze tempo

Nie ten spadek tlenu dokładniej 19 cząstek O2 na milion na rok, to fakt, jak również wzrost o ok. 2 cząstek CO2, to są dane z badań czyli doświadczalne, akurat cząstka O2 łączy się z jednym węglem.

Jeśli w roku 1980 mamy 340 ppm a w 2010 mamy 390 ppm, to w ciągu 30 lat przybyło ich 50, to nawet mniej 1,6 cząstki CO2 na rok.

This corresponds to losing 19 O2 molecules out of every 1 million O2 molecules in the atmosphere each year.



Tekst linka

poprawka

[czlowiek_z_marsa]

This corresponds to losing 19 O2 molecules out of every 1 million O2 molecules in the atmosphere each year.

Jeśli to zdanie mówi o spadku 19 O2 z 1 miliona O2, to spadek w atmosferze tlenu, a nie w stosunku do miliona cząstek powietrza, jak w wypadku wzrostu CO2, to ten spadek jest tym bardziej marginalny.

[smalltownboy]

No to tak czy inaczej, stężenie procentowe tlenu z obecnych prawie 21 % po spaleniu wszystkich paliw kopalnych obniżyłoby się jedynie do około 20%. To żadna tragedia nikomu z tego powodu się nie stanie.

[czlowiek_z_marsa]

smalltownboy napisał:

> No to tak czy inaczej, stężenie procentowe tlenu z obecnych prawie 21 % po spal
> eniu wszystkich paliw kopalnych obniżyłoby się jedynie do około 20%. To żadna t
> ragedia nikomu z tego powodu się nie stanie.
>

Te wyżej rachunki były zbyt zgrubne, bazujące na danych z pamięci, czy przekłamaniu, na pewno ubędzie dużo mniej niż 1% masy tlenu atmosferycznego.

Może prościej jeżeli cała masa atmosfery to 5*10^ 15 ton, to 1% tej masy to 5*10^13 ton, czyli 50 000 miliardów ton, a cała masa kopalin to 2 000 miliardów ton, czyli 25 razy mniej, nawet jak wiążą one chemicznie po spaleniu, w postaci CO2 i H2O 2-3 razy więcej tlenu, niż same ważą, to spadek ilości tlenu będzie gdzieś między 0,1-0,2% z tych 20,95% obecnych.

A będzie raczej spadek spalania węgla, Chiny które spalają 3,5 miliarda ton węgla rocznie maja w budowie i planch ok 60 reaktorów chyba po ok 1000 mw.
My mamy Polska ma ogółem 48 mld 226 mln ton udokumentowanych geologicznych zasobów węgla kamiennego. W złożach zagospodarowanych znajduje się 19 mld 131 mln ton (39,7 proc).
Raczej tego nie wydobędziemy bo wydobywamy 78 milionów ton rocznie, dlaczego bo trwałoby to ponad 600 lat, a 600 lat temu to było jeszcze średniowiecze, raczej już za 100 lat powszechnie będą używane elektrownie nawet nie jądrowe, a termojądrowe.

[neuroleptyk]

czlowiek_z_marsa napisał:

> A będzie raczej spadek spalania węgla, Chiny które spalają 3,5 miliarda ton węg
> la rocznie maja w budowie i planch ok 60 reaktorów chyba po ok 1000 mw.
> My mamy Polska ma ogółem 48 mld 226 mln ton udokumentowanych geologic
> znych zasobów węgla kamiennego. W złożach zagospodarowanych znajduje się 19 mld
> 131 mln ton (39,7 proc).

W planach to jest nawet 400 GW tylko, że do 2050 roku.
Między 2008 a 2012 ilość mocy zainstalowana w elektrowniach na paliwa kopalniane na całym świecie wzrosła o około 500 GW a ze źródeł odnawialnych o około 380 GW. Całkowita moc z elektrowni jądrowych to tylko 374 GW. Tak więc można mieć wątpliwości co do tego, że będzie maleć spalanie węgla.

www.eia.gov/cfapps/ipdbproject/iedindex3.cfm?tid=2&pid=29&aid=7&cid=regions&syid=2008&eyid=2012&unit=MK

[czlowiek_z_marsa]

neuroleptyk napisał:

>
> W planach to jest nawet 400 GW tylko, że do 2050 roku.
> Między 2008 a 2012 ilość mocy zainstalowana w elektrowniach na paliwa kopalnian
> e na całym świecie wzrosła o około 500 GW a ze źródeł odnawialnych o około 380
> GW. Całkowita moc z elektrowni jądrowych to tylko 374 GW. Tak więc można mieć w
> ątpliwości co do tego, że będzie maleć spalanie węgla.

Ale państwa nie tylko Chiny mające duże pokłady węgla czy wydobycie mają w planach budowę elektrowni atomowych i wprost wpisane w te plany zobowiązania obniżenia emisji CO2 tu RPA o 40%.

Docelowo, około 2030 r. udział węgla w produkcji energii elektrycznej w RPA ma spaść z 90 do 65 proc., a udział atomu wzrosnąć z 5 do 20 proc. Źródła odnawialne mają dostarczać ok. 9 proc., a reszta energii ma pochodzić z zagranicznych elektrowni wodnych.

[...] w Polsce przyjmuje się ten wskaźnik ma poziomie 812 kg CO2/MWh. A na 2030 r. Polska na razie przewiduje spadek produkcji prądu z węgla do 59 proc., 12 proc. ma pochodzić z atomu, a 20 proc. z OZE.


Ja osobiście liczę, że wypalą takle pomysły 2017 na prototyp, to nie jest odległa perspektywa "Ponieważ reaktor ma być mały, nie będzie trzeba budować dla niego specjalnego budynku: gotowe urządzenie będzie mogło być przewiezione do tradycyjnej elektrowni jądrowej lub na paliwa kopalne i zamontowane zamiast komory spalania."

Lockheed Martin zbuduje niewielki reaktor fuzyjny

34 lata temu zbudowano pierwszy komputer PC, teraz są produkowane w setkach milionów sztuk rocznie, w/w reaktory fuzyjne wielkości ciężarówki, wystarczyłoby produkować w setkach sztuk rocznie by całkowicie zastąpić piece węglowe w elektrowniach. a tani prąd wyeliminuje resztę domowych pieców węglowych itp.

[neuroleptyk]

czlowiek_z_marsa napisał:

> > Przy -30 per meg/rok to daje ok 3 razy wolniejsze tempo
>
> Nie ten spadek tlenu dokładniej 19 cząstek O2 na milion na rok, to fakt, jak ró
> wnież wzrost o ok. 2 cząstek CO2, to są dane z badań czyli doświadczalne, akur
> at cząstka O2 łączy się z jednym węglem.

Chodziło mi o kilka ostatnich lat a nie trend od lat 90 tych.
Przesadziłem jednak sporo, bo okazuje się, że w latach 2010-2013 to będzie -22 per meg na podstawie danych z Mauna Loa.

[neuroleptyk]

stefan4 napisał:

> Zasoby ropy na świecie wyn
> oszą ok. 2.3*10^11 ton. W ropie naftowej 80-88% stanowi węgiel, załóżmy, że śr
> ednio 85%. Więc jeśli spalić całą ropę, to do atmosfery pójdzie ok. 2*10^11 to
> n węgla.
>
> W dwutlenku węgla 12 części wagowych stanowi węgiel a 32 części wagowe stanowi
> tlen (wyszukaj sobie sam masy atomowe tych pierwiastków). Tak więc tlen, zużyt
> y do spalenia całej ropy, będzie ważył 32/12*2*10^11 ton = 5.3*10^11 ton

Podczas spalaniu powstaje jeszcze woda np.

2C8H18 + 25O2 -> 16CO2+ 18H2O

25/16 = 1,5625 trzeba pomnożyć zużyty tlen. Czyli ok. 1,6

To da nam 8,5 x 10^11 ton

> Cała atmosfera ziemska
> ] waży 5*10^15 ton, z tego tlen stanowi 21%, czyli 1^10^15 ton. Tak więc spale
> nie całej ropy spowoduje ubytek
> 5.3*10^11 / 1^10^15 = 5.3*10^(-4) = 0.053%
> wolnego tlenu z atmosfery.

To jest liczone wagowo, a tlenu wagowo powinno być ok. 23 % .
21*32/ ((79*28)+(21*32))

8,5*10^11 / 1,15^10^15 = 7,4 *10^-4 = 0.074 %

[dicksmith]

To nie CO2 jest problemem. CO2 to pikuś, ale jak to wytłumaczyć prawnikowi Gore? Spalenie paliw kopalnych wiąże się z emisja tlenków siarki oraz węglowodorów aromatycznych.

[stefan4]

dicksmith:
> To nie CO2 jest problemem. CO2 to pikuś, ale jak to wytłumaczyć prawnikowi
> Gore? Spalenie paliw kopalnych wiąże się z emisja tlenków siarki oraz
> węglowodorów aromatycznych.

CO2 jest problemem. Gazy cieplarniane (np. para wodna, CO2, metan,...) wpływają na pionowy rozkład temperatur w atmosferze.

Tlenki siarki są nieprzyjemne, ale nawet najbardziej odsiarczone paliwo nadal będzie przy spalaniu wydzielało CO2, i to jest problem.

- Stefan

[dicksmith]

para wodna… jakby temu przeciwdziałać

[stefan4]

dicksmith:
> para wodna… jakby temu przeciwdziałać

Gdybyśmy potrafili, to zlikwidowalibyśmy efekt cieplarniany. Ale potrafimy wpływać tylko na poziom CO2

[allegropajew]

Z nienacka to atakuje czołg w odpowiedzi na pytanie: "skąd atakuje czołg" (ale wymawiać należy "z kąd").

Gościula

[whiteskies]

Aktualne dane o spadku stężenia tlenu wskutek spalania paliw kopalnych masz tu:
scrippso2.ucsd.edu/
Problemem nie będzie spadek stężenia tlenu, problemem może być wzrost stężenia CO2:
naukaoklimacie.pl/aktualnosci/homo-sapiens-w-swiecie-wysokich-stezen-co2-57

[smalltownboy]

No właśnie z tymi biurami i brakiem wietrzenia chyba raczej chodzi o spadek stężenia tlenu w pomieszczeniu niż wzrost CO2. Oglądałem program na youtubie , w którym jakiś facet stworzył w domu atmosferę, w której ma 4% CO2 i nadal 21 % tlenu i czuje się wyśmienicie. Podobno lepiej się będziemy czuli w większym stężeniu CO2, pod warunkiem wysokiego poziomu tlenu.

[neuroleptyk]

smalltownboy napisał:

> No właśnie z tymi biurami i brakiem wietrzenia chyba raczej chodzi o spadek stę
> żenia tlenu w pomieszczeniu niż wzrost CO2.

A jaki mechanizm ma w biurze miałby powodować znaczący spadek stężenia tlenu?
Czy biura ogrzewana są ogniskami czy jak?? Spalanie glukozy C6H12O6 + 6O2 -> 6CO2 + 6H2O. Czyli produkcja CO2 z oddychania na każdą cząsteczkę CO2 zabiera jedną cząsteczkę O2, czyli żeby znacznie obniżyć poziom O2 to poziom CO2 musiałby być bardzo duży.

[smalltownboy]

No woda jeszcze. W przyrodzie inaczej to się jakoś rozkłada niż w zamkniętym pomieszczeniu.

[whiteskies]

Inną sprawą jest subiektywne samopoczucie, choć wątpię czy przy 4%CO2 można czuć się dobrze:
www.engineeringtoolbox.com/co2-comfort-level-d_1024.html
a inną obiektywnie zmierzone własności intelektualne. Znamy z życia codziennego częste przypadki świetnego samopoczucia i jasnego, dla postronnych, stanu przy obiektywnie niewielkiej obecności różnych substancji we krwi ;)

[smalltownboy]

Dlatego chodzi o stężenie tlenu w powietrzu, stąd mój tytułowy wątek. jeśli ileś tam lat temu stężenie CO2 było dużo większe, ale tlenu także nie było mało, to nikomu to nie przeszkadzało.

[whiteskies]

Nie, nie chodzi o stężenie tlenu, chodzi o zakwaszenie krwi kwasem węglowym pzy podwyższonym stężeniu C)2. CO2 jest bezwodnikiem tego kwasu. Zresztą w tekście w naukaoklimacie.pl wyraźnie to napisano.

[smalltownboy]

No to jack79 w poście niżej odpowiedział na ten temat. Zdaje się, że tak jak napisałem w poście tytułowym - nie działa straszenie ociepleniem, trzeba wymyślić inne zagrożenia.

dziwne...

[w11mil]

whiteskies napisał:
> Nie, nie chodzi o stężenie tlenu, chodzi o zakwaszenie krwi kwasem węglowym pzy
> podwyższonym stężeniu C)2.

www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC439519/pdf/jcinvest00391-0096.pdf
badano "zakwaszenie" krwi przy 20 razy wyższym niż obecne stężeniu CO2- spadek pH nie przekraczał kilku setnych (typowe pH krwi to około 7.4)

Moim zdaniem nawet przy uzwględnieniu najstraszniejszych prognoz bojowników o klimat nie będzie żadnego "zakwaszenia krwi"

[jack79]

daję słowo, nigdy w życiu nie widziałem takiego potworka jak ten artykuł powyżej
Ci panowie co się pod tym podpisali powinni jak najszybciej to skasować i wymazać wszelkie ślady w necie bo z nich ktoś kiedyś pośmiewisko zrobi

[w11mil]

mieli niedobry pehametr?

[smalltownboy]

Ale mowa o tym artykule z problemami w oddychaniu czy ten po angielsku?

[smalltownboy]

Chodziło mi o TEN artykuł.

[jack79]

mi też, choć przeciez ten polski zawiera odnośniki do anglojęzycznych, więc może niepotrzebnie się czepiam się naszych, oni tylko cytują :)
pierwszy wykres - wynika z niego że w zamkniętych pomieszczeniach w których stężenie CO2 szybko rośnie powyżej 700ppm wszyscy powinniśmy umierać, ponieważ spadek ph krwi poniżej 6,9 jest śmiertelny
wykres drugi, sam w sobie przeczy pierwszemu analizując stężenie przy 2500ppm bo przeciez badani delikwenci zmarli po przekroczeniu 700ppm, no ale skoro wiemy że wykres pierwszy jest bzdurą to analizując wykres drugi można wziac pod uwagę załogi okrętów podwodnych przebywajace pod wodą w wielomiesięcznych rejsach śpiących, pracujących fizycznie i psychicznie i wykonujących skomplikowane procedury przy stężeniach CO2 powyżej 10 000 ppm - toż oni w tych warunkach powinni być umysłowo na poziomie stada pawianów

a dlaczego na okrętach podwodnych pozwala się na takie stężenie?
bo w trakcie oddychania stężenie CO2 w płucach waha się od 1% - wdech do 3%- wydech w z
i właśnie powietrze o takim stężeniu ma kontakt z naszymi płucami
my więc nie przebywamy w pomieszczeniach o stężeniu 500 czy tam 2000ppm tylko przebywamy w rzeczywistości w pomieszczeniu w którym stężenie CO2 waha się od 10 000 do 30 000 ppm, bo to atmosfera naszych płuc jest tą rzeczywistą atmosfera która otacza nasze pęcherzyki płucne a nie atmosfera którą wdychamy

[smalltownboy]

No to tak jak mówię, kolejny straszak bo ciepło już nie działa na wyobraźnię. Kiedyś straszono zaćmieniami Słońca.

[whiteskies]

Być może Robertson nie jest najlepszym źródłem, ale jego wykres dotyczy średniego PH populacji wystawionej na wieloletnią ekspozycję.
Co do okresów podwodnych - tam stężenia bywają wysokie, ale stosunkowo krótko. Większym problemem jest stacja kosmiczna, gdzie, jak donoszą ostatnie raporty NASA, jest coraz więcej sygnałów świadczących o konieczności obniżenia stężenia CO2 w powietrzu:
www.airspacemag.com/daily-planet/why-living-space-can-be-pain-head-180951507/?no-ist
Warto zauważyć, że i na oktetach podwodnych i na stacji kosmicznej nie pracuje bynajmniej średnia populacyjna, a raczej pewne wyselekcjonowane ekstremum populacji....

Przepraszam!

[w11mil]

whiteskies napisał:
> Być może Robertson nie jest najlepszym źródłem, ale jego wykres dotyczy średnie
> go PH populacji wystawionej na wieloletnią ekspozycję.
Swoje posty adresuję do publiczności "naukowej" czyli wiedzącej na czym polega metoda naukowa i znającej angielski w stopniu pozwalającym czytać publikacje naukowe.
Wyjaśnienie problemu z RS Robertsonem (dla "laymen") jest następujące:
-wykres niczego nie "dotyczy" bo Robertson wyssał go z palca (wskazówka: sprawdz przytoczoną literaturę)
-osóby mających elementarne pojęcie o chemii CO2 widzą iż wykres jest błędny zarówno jakościowo (kształt) jak i ilościowo (wielkośc zmiany pH)

[jack79]

człowiek ma w sobie system automatycznie regulujący szybkość i głębokość oddychania reagujący na zmieniajace się stężenie CO2 we krwi (naturalny poziom to aż 6,5% CO2)
jeśli stężenie CO2 w powietrzu wzrośnie do 5000ppm to po prostu nasz oddech przyśpieszy czy tam stanie się głębszy i stężenie CO2 we krwi pozostanie takie samo
w dodatku na stężenie CO2 wpływa głównie metabolizm (organizm produkuje sporo CO2) a nie to CO2 które jest zawarte w powietrzu bo jest go nieporównanie mniej niż to co jest efektem metabolizmu
więc ten artykuł jest totalnym nieporozumieniem i dziwię się ze ktoś takie głupoty wymyśla

globalne ocieplenie ok, ale to co już fachowcy od tego ocieplenie zaczynają wymyślać to się zamienia w jakąś farsę
żeby o tym pisać trzeba być biologiem raczej niż klimatologiem, ale się autorytetem od klimatu w głowach poprzewracało i teraz chcąc nieść kaganek oświaty w nowej dla nich dziedzinie o której pojęcia nie mają

!!!

[w11mil]

Autor, R.S. Robertson, zna się na wszystkim
www.scopus.com/results/results.url?sort=plf-f&src=s&imp=t&sid=3C8523105174E7ADA4F81BFB1364E6F3.WlW7NKKC52nnQNxjqAQrlA%3a80&sot=inw&sdt=a&sl=18&s=AU-ID%2855947734500%29&origin=inward&txGid=3C8523105174E7ADA4F81BFB1364E6F3.WlW7NKKC52nnQNxjqAQrlA%3a8
Swoją drogą wszystko to jest zadziwiająca: o facecie wiemy tyle, że mieszka (?) pod adresem 205, Pickersleigh Road, Malvern, Worcestershire, England WR14 2QS, United Kingdom; wszystkie publikacje napisał samodzielnie, zakres zainteresowań do raka, poprzez otyłość, do wplywu perkusji na mózg. Redakcje poważnych (?) czasopism łykają to wszystko bez jakiejkolwiek refleksji.

[whiteskies]

Może facet nie jest najlepszym zrdlem, ale normy wentylacji i zmiany stężenia CO2 we krwi ze zmianą stężenia w powietrzu są bardzo dobrze udokumentowane.

[w11mil]

Poproszę o linki do innych prac o "zakwaszaniu krwi" przed którym ostrzegasz w swoim poście.

[whiteskies]

Np:
www.nature.com/nutd/journal/v2/n3/full/nutd20122a.html
www.pnas.org/content/104/25/10685

[whiteskies]

Jeszcze jedno, to ma swoja nazwę medyczną:
en.wikipedia.org/wiki/Respiratory_acidosis
a efekty wzrostu koncentracji CO2 w atmosferze na oddychanie bada się jak najbardziej:
ieeexplore.ieee.org/xpl/articleDetails.jsp?tp=&arnumber=6568216
Jak pogrzebiesz w sieci dostaniesz też ostatnie raporty NASA ze stacji kosmicznej , które wskazują na konieczność dokładnego przebadania podwyższonych koncentracji CO2 na człowieka w długim okresie czasu - symptomy pokazują że dotychczasowe przekonanie o niewielkim wpływie długotrwałej ekspozycji na podwyższoną zawartość CO2 jest mocno wątpliwe i ie poparte badaniami.

[jack79]

jest też coś takiego jak
en.wikipedia.org/wiki/Respiratory_alkalosis
ani jedno ani drugie nie ma nic wspólnego ze stężeniem CO2 w wdychanym powietrzu

> a efekty wzrostu koncentracji CO2 w atmosferze na oddychanie bada się jak najba
> rdziej:
> rel="nofollow">ieeexplore.ieee.org/xpl/articleDetails.jsp?tp=&arnumber=6568216

i w związku z wynikami tych badań na okrętach podwodnych i stacjach kosmicznych utrzymuje się stężenie CO2 liczone procentach a nie setnych procent

brnąc w tą głupotę niszczycie swoją reputację panowie od GW :)

[w11mil]

Albo nie zrozumiałeś pytania (linki do o "zakwaszaniu krwi"), albo nie zrozumiałeś treści przytoczonych linków

[smalltownboy]

No bo jak pisałem, że w pomieszczeniu to jakoś inaczej się odbiera niż na otwartej przestrzeni. Zapewne chodzi o spadek tlenu, a nie wzrost CO2. W atmosferze spadek tlenu nie nastąpi tak szybko jak w pomieszczeniu, mimo wzrostu CO2. Może chodzi o parę wodną.

[smalltownboy]

Tak samo jak reklamowały się kawiarnie tlenowe w dużych miastach typu Hongkong czy Tokio, że trzeba korzystać z ich usług, bo stężenie tlenu w dużych aglomeracjach już dawno spadło poniżej 21% i wynosi około 7-11 %. Takie bzdury głoszono, by nabić sobie klientów. A teraz mówi się, że oddychanie czystym tlenem jest szkodliwe i skraca życie. Na każdym kroku kłamią, oszukują byleby tylko nabić sobie kasę.

[kala.fior]

...straszne, jestesmy osaczeni...

[jack79]

> Może facet nie jest najlepszym zrdlem, ale normy wentylacji i zmiany stężenia C
> O2 we krwi ze zmianą stężenia w powietrzu są bardzo dobrze udokumentowane.

nawet licealiści wiedza że tak nie jest:
www.bryk.pl/wypracowania/biologia/cz%C5%82owiek/19064-mechanizm_oddychania_i_o%C5%9Brodki_reguluj%C4%85ce_go.html
"Stężenie dwutlenku węgla we krwi jest podstawowym mechanizmem regulującym pracę układu oddechowego. Nagromadzenie tego gazu we krwi powoduje wzmożoną pracę ośrodka oddechowego oraz ośrodka pneumotaksycznego. Pobudzenie tych ośrodków z kolei skutkuje zwiększeniem siły skurczu mięśni międzyżebrowych i przepony, a także powoduje pogłębienie oddechu. Pobudzenie działania ośrodka pneumotaksycznego jest przyczyną zwiększenia częstotliwości oddechów. Kiedy stężenie dwutlenku węgla we krwi obniża się pod wpływem intensywnej wentylacji płuc i wymiany gazowej pomiędzy płucami a krwią, przestają do ośrodków oddechowego i pneumotaksycznego docierać pobudzające sygnały z układu nerwowego i czynności oddechowe powracają do normy.

Powyższy mechanizm został przedstawiony tylko w jednym kierunku, ale analogicznie wygląda w kierunku przeciwnym. Jeśli poprzez świadome działania zrobimy kilka głębokich wdechów i wydechów stężenie dwutlenku węgla we krwi ulegnie obniżeniu, co spowoduje zwolnienie akcji oddechowej czy nawet wstrzymanie oddechów na pewien czas. Kiedy zostają zwolnione czy zatrzymane ruchy oddechowe stężenie dwutlenku węgla we krwi wzrasta i w pewnym momencie uruchamia mechanizmy powodujące oddech. Na tej zasadzie odbywa się pierwszy oddech u noworodka. Kiedy zostaje odcięta pępowina we krwi noworodka gwałtownie wzrasta stężenie dwutlenku węgla. To z kolei powoduje podrażnienie ośrodka oddechowego, który generuje impulsy nerwowe docierające do mięśni międzyżebrowych. Mięśnie te pod wpływem impulsu ulegają skurczeniu i rozpoczyna się wdech. Jeśli u noworodka nie wystąpią samoistnie opisane mechanizmy, lekarze podejmują działania obejmujące wtłoczenie do płuc noworodka powietrza zawierającego 10 % dwutlenku węgla. Powoduje to gwałtowny wzrost stężenia tego gazu we krwi i uruchamia naturalne mechanizmu regulujące.

Przeprowadzone badania potwierdzają przedstawione powyżej mechanizmy. Dowiedziono bowiem, że to nie brak tlenu we krwi uruchamia mechanizmy przyspieszające i pogłębiające akcję oddechową, ale takie działanie jest spowodowane wzrostem stężenie dwutlenku węgla. Doświadczenie wykazujące to zostało przeprowadzone w następujący sposób: umieszczono człowieka w szczelnej komorze, w której można było regulować skład powietrza. Kiedy człowiek oddychał stale tym samym powietrzem, w naturalny sposób zmniejszała się w nim zawartość tlenu a zwiększała dwutlenku węgla. Obserwowano przyspieszenie ruchów oddechowych, aż po objawy dławienia się i duszenia. Jeśli jednak w takich samych warunkach umieszczono chemiczny pochłaniacz, który absorbował powstający nadmiar dwutlenku węgla, to człowiek de facto oddychał powietrzem o stałej zawartości dwutlenku węgla i zmniejszającym się stężeniu tlenu. W takich warunkach zaobserwowano, że nie wzrasta we krwi stężenie dwutlenku węgla i nawet przy znacznym obniżeniu stężenia tlenu akcja oddechowa jest przyspieszone jedynie w niewielkim stopniu. W analogiczny sposób manipulowano stężeniem powietrza w komorze i przeprowadzano kolejne doświadczenia. Jeśli więc pozostawimy stężenie tlenu na normalnym poziomie, ale zwiększymy stężenie dwutlenku węgla w powietrzu powyżej normalnego stężenia, także będziemy obserwować przyspieszenie i pogłębienie oddechów. Te doświadczenia jednoznacznie dowodzą, że to stężenie dwutlenku węgla decyduje o aktywności oddechowej a nie zmniejszenie zawartości tlenu."

ja też prosze o cytaty do prac jakichś profesorów którzy obalają te wypociny licealistów :)

[whiteskies]

Nie rozumiem aluzji... nawet w tym tekście licealistów ktory cytujesz jest napisane że:
"to nie brak tlenu we krwi uruchamia mechanizmy przyspieszające i pogłębiające akcję oddechową, ale takie działanie jest spowodowane wzrostem stężenie dwutlenku węgla".
Oczywiście że organizm ratuje się przed wzrostem zakwaszenia krwi wpływając na na zmianę akcji oddechowej, ale działa to do pewnych granic i przez pewien czas.
Ogólnie zwiększenie koncentracji CO2 we wdychanym powietrzu działa podobnie do spowolnienie akcji oddechowej i prowadzi do tzw. kwaśnicy oddechowej, respiratory acidosis:
medical-dictionary.thefreedictionary.com/respiratory+acidosis
www.anaesthesiamcq.com/AcidBaseBook/ab4_5.php
Problemem jest nie to, czy nasz organizm odpowiada na zmianę koncentracji CO2 w powietrzu, ale gdzie zaczynają się i jak daleko sięgają negatywne skutki w całej populacji, od noworodków po starców przy stałym zwieszeniu ekspozycji ogółu na CO2. Wiele badań, także cytowanych w tej pracy:
ehp.niehs.nih.gov/1104789/
pokazuje że bywa to problemem.
Wyniki se stacji kosmicznej:
arc.aiaa.org/doi/abs/10.2514/6.2013-3463
na wyselekcjonowanych astronautach to potwierdzają.

a teraz przystepnie

[w11mil]

whiteskies napisał:
> na CO2. Wiele badań, także cytowanych w tej pracy:
> ehp.niehs.nih.gov/1104789/
> pokazuje że bywa to problemem.
W oddzielnym wątku robię sobie żarty z tej pracy ponieważ jest ona przykładem "bad science"
Pierwszy rzucający się w oczy powód to statystyka wyników. W nauce, jesli uważamy iż jeden wynik jest inny niż drugi mówimy "różnica jest statystycznie istotna" i podajemy stopień "ufności tego stwierdzeniau; stopień zaufania opisuje prawdopodobieństwo tzw hipotezy zerowej która brzmi "róznica nie istnieje"; p<0.001 oznacza że na 99,9% ufamy iż CO2 wpływa na coś;
Obliczenia można wykonać za pomocą programu Excell (może być funkcja t-test). Proponuję Ci wykonanie doswiadczenia z grupą kolegów: obiektem badań mogą być np. dwa krzesła; każdy z was mierzy niezależnie ich wysokość; tworzycie dwa zbiory wyników; sprawdźcie w Excellu jakie jest prawdopodobieństwo że wyskośc krzeseł się rózni; sprawdź jak zmieni się wynik jeśli zmienisz liczbę pomiarów;
A teraz wróćmy do przytoczonej prze Ciebie publikacji. Zwróć uwagę iż autorzy nie mierzyli krzesła tylko cos co nazwali "basic activity focused activity itp.". Jak doladnie można je zmierzyć? Ty sprawdzisz to mierząc kilka razy to samo krzesło i obliczając tzw odchylenie standardowe. Przyjrzyj się tabeli 2 w przytoczonej przez ciebie pracy pamietając, że " acitivity " mierzono za pomocą testów komputerowych; całkowita liczba badanych to 22 (podzielono ich na 6 grup) . Przyjrzyj się rozrzutowi danych, zastanów się czy jesteś na 99,9% pewien że CO2 zmienia np. "breadth of approach" (cokolwiek miałoby to znaczyć).
Psycholodzy dodali by tu uwagi o absurdalnie małej liczbie badanych; braku jakiejkolwiek charakterystyki badanych grup (np. płeć, wiek w każdej z 6 grup dających w sumie 22 osoby).
W nauce istnieje pojęcie ślepej próby czyli badania danego obiektu bez odziaływania na niego. W tym przypadku powinny być wyniki dla "normalnej atmosfery".
Zawsze powinien być opis naturalnego rozrzutu pomiarów "information search" itp. wielkości

[neuroleptyk]

w11mil napisała:

stopień zaufania opisuje prawdopodobieństwo tzw hipotezy zerowej która brzmi "róznica nie istnieje"; p<0.001 oznacza że na 99,9% ufamy iż CO2 wpływa na coś;

Nie. To nie jest prawdopodobieństo hipotezy zerowej. To prawdopodobieństwo warunkowe obserwacji przy założeniu iż hipoteza zerowa jest prawdziwa.

[w11mil]

neuroleptyk napisał:
> Nie. To nie jest prawdopodobieństo hipotezy zerowej. To prawdopodobieństwo waru
> nkowe obserwacji przy założeniu iż hipoteza zerowa jest prawdziwa.
Uważam że moje wyjaśnienie jest bardziej przystępne. Hipotetyczne pytania laika:
- co to jest "prawdopodobieństwo warunkowe" (czym się rózni od zwykłego prawdopodobieństwa?)
- o jaka obserwację chodzi?

- "przy założeniu iż hipoteza zerowa jest prawdziwa"
tu mam dwie uwagi:
wyjaśniając co to jest p nie musimy wprowadzać pojecia "hipoteza zerowa": możemy powiedzieć "nie ma zmiany ew. różnicy"
po co mówić "przy założeniu"? hipotezę zerową w teście t-studenta przyjmujemy za prawdziwą
Proponuję cos takiego:
wartość p to prawdopobieństwo że się mylimy mówiąc, że nie ma różnicy

[neuroleptyk]

w11mil napisała:

> neuroleptyk napisał:
> > Nie. To nie jest prawdopodobieństo hipotezy zerowej. To prawdopodobieństw
> o waru
> > nkowe obserwacji przy założeniu iż hipoteza zerowa jest prawdziwa.
> Uważam że moje wyjaśnienie jest bardziej przystępne. Hipotetyczne pytania laika
> :
> - co to jest "prawdopodobieństwo warunkowe" (czym się rózni od zwykłego prawdop
> odobieństwa?)
> - o jaka obserwację chodzi?

Dam przykład. Inne jest prawdopodobieństwo spotkania osoby o imieniu Jacek od prawdopodobieństwo warunkowego spotkania osoby o imieniu Jacek pod warunkiem, że spotkamy kobietę. Rozpatrujemy tu już nie tylko cały zbiór ludzi ale tylko podzbiór.

> Proponuję cos takiego:
> wartość p to prawdopobieństwo że się mylimy mówiąc, że nie ma różnicy

W sumie to mówi tyle, że albo a) hipoteza zerowa jest prawdziwa i zaszło rzadkie zdarzenie b) albo b) jest fałszywa, przy czym nie pociąga to za sobą iż konkretna alternatywna hipoteza jest prawdziwa.

[w11mil]

neuroleptyk napisał:
> Dam przykład. Inne jest prawdopodobieństwo spotkania osoby o imieniu Jacek od p
> rawdopodobieństwo warunkowego spotkania osoby o imieniu Jacek pod warunkiem, że
> spotkamy kobietę. Rozpatrujemy tu już nie tylko cały zbiór ludzi ale tylko pod
> zbiór.
Dzięki. Człowiek całe życie się uczy.
Dla prostego przyrodnika wystarczy jednak zwykłe prawdopodobieństwo: lepiej gdyby w zbiorze danych nie wydzielał podzbiorów (np. "wyniki dobre" i "outliers")

> W sumie to mówi tyle, że albo a) hipoteza zerowa jest prawdziwa i zaszło rzadki
> e zdarzenie
Właśnie o to chodzi, że nie WIEMY czy zaszło (patrz Sokrates); dajemy czytelnikowi wartość p i niech on decyduje czy wie nie wie

>b) jest fałszywa, przy czym nie pociąga to za sobą iż konkretna alternatywna hipoteza jest >prawdziwa.
Tu formalnie masz rację ale to jest frustrujące. Dla mnie p<0.05 (lub 0.001) oznacza, że mam rację (jeśli chce wykazac różnicę) . Nie przyjmuję do wiadomości pełnej interpretacji p.

[neuroleptyk]

jack79 napisał:

> > Może facet nie jest najlepszym zrdlem, ale normy wentylacji i zmiany stęż
> enia C
> > O2 we krwi ze zmianą stężenia w powietrzu są bardzo dobrze udokumentowane
> .
>
> nawet licealiści wiedza że tak nie jest:

Najwyraźniej wykluczasz istnienie progu poniżej, którego ośrodki nie są pobudzone dostatecznie.

> ja też prosze o cytaty do prac jakichś profesorów którzy obalają te wypociny li
> cealistów :)

Nieistotnych rzeczy nie trzeba obalać. W tym co zacytowałeś jest fragment, który sugeruje że tak może być. "i w pewnym momencie". Przeczytaj całe zdanie. Może licealista niefortunnie tak napisał?

[jack79]

załóżmy, że u mnie ten próg występuje przy stężeniu 6,01% - wtedy idzie sygnał.
jakie ma znaczenie czy oddycham powietrzem o stężeniu 0,04 czy 1%?
żadnego, bo jeśli zostanie osiągnięty próg (6,01) to pójdzie sygnał by rozpocząć wydech
po prostu w drugim przypadku (oddychanie w atmosferze 1%) ten sygnał pójdzie wcześniej bo szybciej zostanie osiągnięte stężenie 6,01.

ten próg moze się zmieniać z wiekiem, w zależnosci o genetycznych uwarunkowań, może się zmieniać w zależności od pory dnia, w zależności od tego co robimy, w zalezności od samopoczucia, w zależnosci od tego co zjemy, ale nie zmieni się w zależności od ilości CO2 w powietrzu którym oddychamy, bo ta ilosc na ten próg nie wpływa
ona wpływa tylko na szybkość jego osiągnięcia i to w tak minimalnym stopniu że nie ma o czym mówić

w przybliżeniu wdychamy powietrze o stężeniu CO2 0%
4 sekundy później wydychamy powietrze o stężeniu 4%
1 procent na sekundę rośnie stężenie CO2 w tym hauście powietrza
jakie więc ma znaczenie stężenie początkowe liczone w setnych procentach?
żadnego, bo stężenie w płucach zmienia się bardzo dynamicznie

już większe znaczenie ma czy w trakcie tego oddechu nie poruszymy ręką, bo to spowoduje większe zużycie energii, większe wydzielanie CO2 do krwi i większy strumień CO2 do płuc

[neuroleptyk]

ston.jsc.nasa.gov/collections/trs/_techrep/TP-2012-217358.pdf
Przeczytaj punkt 4.4.2

> jakie więc ma znaczenie stężenie początkowe liczone w setnych procentach?
> żadnego, bo stężenie w płucach zmienia się bardzo dynamicznie

Wygląda na to, że Twój argument o krótszym czasie osiągania progu na tym się własnie opiera. Jeżeli przyjąć stałą liniową szybkość akumulacji, to trudno będzie wybrnąć z wniosku, że średni poziom nie wzrośnie, chyba że szybkość wydalania wzrośnie proporcjonalnie (Nie chodzi tylko o częstotliwość, ale bardziej efektywną fazę wydychania).