_maszyna znająca odp. na każde pytanie

[raclan]

Czy teoretycznie jest możliwe ażeby maszyna/program/robot znał odpowiedz na kazde pytanie?

[speedyhawk]

raclan napisał:

> Czy teoretycznie jest możliwe ażeby maszyna/program/robot znał odpowiedz na kaz
> de pytanie?

Zalezy to od pytania. Niektore pytania nie maja odpowiedzi.
Trzeba wiec wpierw zdefiniowac pytanie.
Jezeli wiec, zdefiniujemy pytanie jako taka forme zdaniowa ktora ma odpowiedz, to tak.
Te odpowiedz musimy znac wczesniej, bo inaczej nie wiemy czy dane pytanie ma odpowiedz.
Skoro my nie wiemy, nie wie tez i computer.

[speedyhawk]

speedyhawk napisał:

> Te odpowiedz musimy znac wczesniej, bo inaczej nie wiemy czy dane pytanie ma od
> powiedz.
> Skoro my nie wiemy, nie wie tez i computer.

Sa tez takie pytania jak np. Jak udowodnic lub obalic hipoteze Riemanna?
Ciekawe jest czy kiedys computer bedzie mogl rozwiazywac takie problemy?

[europitek]

> Skoro my nie wiemy, nie wie tez i computer.

A kto to są ci "my, którzy nie wiemy"?

> Te odpowiedz musimy znac wczesniej, bo inaczej nie wiemy
> czy dane pytanie ma odpowiedz.

Pomijając kwestię "my", warto zauważyć, ze można postawić pytanie, na które samemu nie zna się odpowiedzi, a nawet nei zna jej żaden człowiek, ale tę odpowiedź można uzyskać już po jego postawieniu.

[speedyhawk]

europitek napisał:

> > Skoro my nie wiemy, nie wie tez i computer.
>
> A kto to są ci "my, którzy nie wiemy"?

Nie lubie takich co to udaja wariata. Jak to co napisalem nie jest scisle to popraw.
Chodzi o to czy rozumiesz o co chodzi? A tutaj chyba sprawa jest jasna.

> > Te odpowiedz musimy znac wczesniej, bo inaczej nie wiemy
> > czy dane pytanie ma odpowiedz.
>
> Pomijając kwestię "my", warto zauważyć, ze można postawić pytanie, na które sam
> emu nie zna się odpowiedzi, a nawet nei zna jej żaden człowiek, ale tę odpowied
> ź można uzyskać już po jego postawieniu.

Podaj przyklad, to jest forum Nauka a nie jakies rebusy w gazecie.

[europitek]

> A tutaj chyba sprawa jest jasna.

Dla każdego pytania znajdziesz ludzi, którzy znają na nie odpowiedź i takich, którzy jej nie znają.

Najprostszym przykładem pytania o nieznanej odpowiedzi jest: "Co leży za tą górą?". Parę lat temu takie pytanie zadali sobie badacze eksplorujący Nową Gwineę i odkryli "zaginiony świat", czyli kawałek bezludnych gór i dolin, w których występowały gatunki nieznane nauce.
Tego typu pytanie stawia się zawsze w obliczu czegoś nieznanego, co wcześniej nie zostało zbadane. I one są najciekawsze!

[stefan4]

raclan:
> Czy teoretycznie jest możliwe ażeby maszyna/program/robot znał odpowiedz
> na kazde pytanie?

To znaczy, czy da się stworzyć mechanicznego polityka?

[speedyhawk]

stefan4 napisał:

> Jedne pytania od
> drugich oddziela błonka o zerowej grubości. Wewnątrz tej błonki działają wszys
> tkie nauki.

Wewnatrz blonki o zerowej grubosci miesci sie zero pytan.
Nauki zas odpwiadaja na pytania ktore sa nietrywialne i rozstrzygalne.
Znajduja sie one po stronie pytan trywialnych w dowolnie malej grubosci, ale niezerowej.

[asteroida2]

> Mówi się, że 50% wszystkich pytań, jakie da się postawić, to pytania banalne;

Dla kogo banalne, dla tego banalne.

W teorii gier np. gra w szachy jest grą trywialną - istnieje tylko skończona liczba możliwych partii, więc odpowiedź na pytanie "Jak grać optymalnie?", sprowadza się po prostu do sprawdzenia wszystkich możliwości. A że w praktyce nie potrafimy tego zrobić, to jest tylko techniczny szczegół.

Dlatego patrzenie z obiektywnego punktu widzenia na "wszystkie możliwe pytania" może być nieco mylące. Warto spojrzeć subiektywnie. Według mnie dobra jest tu analogia do klas problemów P i NP: mamy obszar pytań na które już potrafimy odpowiedzieć i mamy nieco szerszy obszar pytań na które, jeśli ktoś nam poda odpowiedź, to będziemy w stanie ją zweryfikować i zrozumieć. Nasz proces zdobywania wiedzy polega na tym, że poznajemy nowe odpowiedzi z drugiego obszaru, przenosząc je do pierwszego obszaru. Jeśli ktoś nam poda odpowiedź leżącą poza tym drugim obszarem, to niewiele nam to da, bo będziemy mogli ją tylko przyjąć na wiarę - ale niczego tak naprawdę się nie nauczymy.

Jeśli robot pokaże nam jak grać w szachy, żeby zawsze wygrywać - to sprawdzimy to i będziemy wiedzieli że tak jest. Ale jeśli robot powie nam "hipoteza Riemanna jest prawdziwa", to będziemy mogli mu uwierzyć na słowo, ale nasze zrozumienie świata z tego powodu nie będzie większe.

[stefan4]

stefan4:
> Mówi się, że 50% wszystkich pytań, jakie da się postawić, to pytania
> banalne;
asteroida2:
> Dla kogo banalne, dla tego banalne.

No, dobra, to była tylko taka przypowiastka...

Ale rozróżnianie różnych stopni nierozstrzygalności jest rzeczą całkiem poważną.

Niemożność odpowiedzenia na pytanie o najlepszą strategię w szachach jest techniczna: nie mamy mocy obliczeniowych, żeby przejrzeć wszystkie możliwe rozgrywki, których jest skończona ilość. Również wszystkie problemy NP-zupełne są trudne tylko technicznie: nie mamy dość czasu, żeby wykonać eksponencjalnie wiele operacji. Być może komputery kwantowe będą w stanie rozwiązywać problemy NP-zupełne w czasie wielomianowym.

Stąd do problemów nierozstrzygalnych jest równie daleko, co od dużych liczb naturalnych do nieskończoności. Żeby rozstrzygać własność stopu programów, należałoby dyponować czasem nie kosmicznie długim, ale już wręcz nieskończonym. Nierozstrzygalność problemu równoważności dwóch programów jest jeszcze gorsza: nawet gdybyśmy dysponowali wyrocznią, która w czasie jednostkowym poprawnie rozstrzyga własność stopu, to i tak czas rozstrzygnięcia równoważności byłby nieskończony. Ta hierarchia problemów coraz bardziej nierozstrzygalnych nie ma górnego kresu.

asteroida2:
> Jeśli robot pokaże nam jak grać w szachy, żeby zawsze wygrywać - to
> sprawdzimy to i będziemy wiedzieli że tak jest. Ale jeśli robot powie nam
> "hipoteza Riemanna jest prawdziwa", to będziemy mogli mu uwierzyć
> na słowo, ale nasze zrozumienie świata z tego powodu nie będzie większe.

To już się stało, i to 40 lat temu. Chodzi o problem czterech barw, który ponad sto lat stał otwarty, a potem został udowodniony przez komputerowe przejrzenie wątpliwych przypadków. Rozwiązanie takich problemów, które łatwo się formułują a okazują się trudne, zwykle przynosi jakąś ,,iluminację'', matematycy więc sądzili, że kiedy problem czterech barw padnie, to dowiedzą się czegoś zasadniczego o własnościach płaszczyzny. Tymczasem niczego się nie dowiedzieli poza faktem, że nikt dotąd nie znalazł błędu w programie komputerowym użytym do tego problemu. Komputer powiedział ,,cztery kolory wystarczą'' i to oświadczenie trzeba było zaakceptować bez głębszego rozumienia przyczyn. Fuj...

- Stefan

[asteroida2]

> Być może komputery kwantowe będą w stanie rozwiązywać problemy
> NP-zupełne w czasie wielomianowym.

Nie liczyłbym na to. Klasa problemów rozwiązywalnych na komputerze kwantowym w czasie wielomianowym jest prawdopodobnie szersza od tych rozwiązywanych na komputerze klasycznym, ale "w inną stronę", niż P vs NP. Kwantowość w informatyce to jest trochę "probabilistyka do kwadratu": zamiast sumować prawdopodobieństwa (liczby rzeczywiste), sumujemy amplitudy (liczby zespolone). Daje to ciekawe nowe możliwości, bo np. amplitudy mogą się sumować do zera, a prawdopodobieństwa nie. Ale nadzieje na rozwiązanie problemów NP w ten sposób nie są poparte żadnymi naukowymi przesłankami - wiemy tylko że nasze komputery tego nie potrafią, a komputery kwantowe mają być lepsze. Tak naprawdę nie różni się to od nadziei że komputery kwantowe będą "czuć", albo że będą potrafiły przewidywać przyszłość.

> Ta hierarchia problemów coraz bardziej nierozstrzygalnych nie ma górnego kresu.

No tak. Ja zwracałem uwagę tylko na problemy rozstrzygalne. Ogólnie mam wrażenie, że historia informatyki to w dużej mierze historia obniżania naszych oczekiwań. Najpierw rozważaliśmy podział na problemy rozstrzygalne i nierozstrzygalne. Potem w ramach tych rozstrzygalnych zaczęliśmy wprowadzać różne klasy złożoności obliczeniowej. Potem uznaliśmy, że właściwie tylko problemy rozstrzygalne w czasie wielomianowym są "praktycznie rozwiązywalne". Teraz już właściwie tylko czasy poniżej n^2 uznaje się za "praktyczne", a resztę to badamy tylko heurystykami i przybliżeniami.

> Tymczasem niczego się nie dowiedzieli poza faktem, że nikt dotąd nie znalazł błędu w
> programie komputerowym użytym do tego problemu.
> Komputer powiedział ,,cztery kolory wystarczą'' i to oświadczenie trzeba było
> zaakceptować bez głębszego rozumienia przyczyn. Fuj...

Ano właśnie. Czy przypadkiem nie było tak, że takie rozwiązanie wręcz zniechęciło ludzi do dalszego badania tego tematu?
Czy lepiej jest nie znać odpowiedzi i głowić się nad nią, licząc na to że dojście do niej pozwoli się czegoś nowego nauczyć, czy poznać odpowiedź i tym samym stracić motywację do dochodzenia do niej samemu?

[stefan4]

stefan4:
> Być może komputery kwantowe będą w stanie rozwiązywać problemy
> NP-zupełne w czasie wielomianowym.

asteroida2:
> Nie liczyłbym na to. Klasa problemów rozwiązywalnych na komputerze
> kwantowym w czasie wielomianowym jest prawdopodobnie szersza od tych
> rozwiązywanych na komputerze klasycznym, ale "w inną stronę", niż P vs NP.

Jeśli wierzyć w to, co podaje angielska Wikipedia, to raczej nie jest szersza:
Cytat
Consider a problem that has these four properties:
[...]
For problems with all four properties, the time for a quantum computer to
solve this will be proportional to the square root of the number of inputs.

To znaczy (bardzo z grubsza), że potrafi w czasie O(n) wykonać to, na co klasycznemu potrzeba O(n²) czasu. To nie wyprowadza poza klasę P.

Ale ja nie do końca rozumiem powody tego oszacowania.

A dla wprawy rozważ taki algorytm na sprawdzanie spełnialności formuły rachunku zdań o n zmiennych, mogących przyjmować wartości prawda lub fałsz(*) (to jest problem NP-zupełny) na klasyczny (nie kwantowy) komputer, wyposażony w dużą liczbę współbieżnie działających procesorów. Do tej zabawy potrzeba tych procesorów 2^n, i każdy musi znać swój numer, będący liczbą naturalną między 0 a (2^n)−1. Wszystkie procesory współbieżnie (jednocześnie) wykonują taki program:

• znajdź dwójkowe przedstawienie swojego numeru

[asteroida2]

> Jeśli wierzyć w to, co podaje Quantum_computing, to raczej nie jest szersza:

To wyprowadzenie dotyczy tylko szczególnego typu problemów. Dalej (w sekcji "Relation to computational complexity theory") masz informację o tym że logarytm dyskretny oraz faktoryzacja, na które nie znamy wielomianowych algorytmów (choć nie są też NP-zupełne), dają się rozwiązywać w czasie wielomianowym na komputerach kwantowych.
Co sugeruje że klasa jest szersza - ale oczywiście nie dowodzi tego.

> To znaczy (bardzo z grubsza), że potrafi w czasie O(n) wykonać to, na co
> klasycznemu potrzeba O(n²) czasu.
> Ale ja nie do końca rozumiem powody tego oszacowania.

> (...)
> No to teraz czas na fantazję kwantową: gdyby 2^n początkowych stanów n
> zmiennych logicznych dało się zapisać jako jeden ,,superstan'', będący ich
> superpozycją, to to, co te procesory wykonują każdy osobno, możnaby wykonać na raz.
>
> Ja wiem, że to jest tylko marzenie;

To nie jest marzenie. Tak dokładnie się robi. Problem w tym, że na wyjściu dostajesz superstan zawierający wszystkie dobre i wszystkie złe stany. Teraz jeśli go zmierzysz, dostaniesz losową odpowiedź - raczej złą, jeśli tych złych jest większość. Cały problem to odsianie tych dobrych stanów od złych. I tu właśnie pojawia się to kwadratowe przyspieszenie. Najlepsze co do tej pory wymyślono, to procedura wzmacniania amplitud:
en.wikipedia.org/wiki/Amplitude_amplification
Ta procedura powoduje że amplitudy "dobrych" stanów rosną, a "złych" maleją. Tyle że jeśli dobrych stanów jest mało, to i tak trzeba ją wykonać dużo razy, żeby amplitudy dobrych urosły wystarczająco. Ale jest to szybsza procedura niż klasyczna: startując z N stanów, wystarczy ją wykonać sqrt(N) razy, żeby mieć stałe prawdopodobieństwo sukcesu.
Na tym opiera się algorytm Grovera
en.wikipedia.org/wiki/Grover%27s_algorithm
Intuicyjnie to jest po prostu kwantowy "brute force": działa dla dowolnego problemu, dla którego potrafimy zrobić układ logiczny odróżniający dobrą odpowiedź od złej. Klasycznie moglibyśmy po prostu losować odpowiedzi, aż trafimy na dobrą - w ten sposób nasze prawdopodobieństwo sukcesu rosłoby liniowo z liczbą wykonanych kroków. Tutaj zamiast prawdopodobieństwem manipulujemy amplitudami, a ponieważ prawdopodobieństwo to kwadrat amplitudy, to nasze szanse sukcesu rosną jak kwadrat liczby wykonanych kroków.

[majka_monacka]

asteroida2 napisał:

> Tak naprawdę nie różni się to od nadziei że
> komputery kwantowe będą "czuć", albo że
> będą potrafiły przewidywać przyszłość.
>
komputery, tak jak inne inteligentne systemy z łatwością przewidują przyszłość. Każdy model dynamiczny uwzględniający upływ czasu pozwala na ekstrapolację będącą przewidywaniem przyszłości.
Pytanie tylko, jak rozległy i złożony fragment rzeczywistości obejmuje model i na jak długi okres cxzasu mamy zamiar przewidywać jego zachowanie.

Bardziej skomplikowana sprawa dotyczy czucia. To nie zależy od technologii obliczeniowej ale od struktury sieci neuronowej i zdolności do generacji świadomości. Czucie jest istotna częścia świadomości i podobnie jak świadomość podlega stopniowaniu. Prostsze systemy i organizmy mniej odczuwają. Wyższe odczucia psychiczne wymagają wyższej świadomości

[europitek]

> Niemożność odpowiedzenia na pytanie o najlepszą strategię w szachach
> jest techniczna: nie mamy mocy obliczeniowych, żeby przejrzeć wszystkie
> możliwe rozgrywki, których jest skończona ilość.

Mam wrażenie, że nie piszesz o strategii, lecz o zwykłym liczeniu wariantów (gra kombinacyjna). Strategią mogłoby być samo obliczanie wszystkich wariantów, ale nie ich konkretne ciągi. Taka strategia to w rzeczywistości brak strategii, choćby ze względu na wspomniany problem mocy obliczeniowej.

[europitek]

asteroida2 napisał:
> W teorii gier np. gra w szachy jest grą trywialną - istnieje tylko
> skończona liczba możliwych partii, więc odpowiedź na pytanie
> "Jak grać optymalnie?", sprowadza się po prostu do sprawdzenia
> wszystkich możliwości. A że w praktyce nie potrafimy tego zrobić,
> to jest tylko techniczny szczegół.

i dalej:
> Jeśli robot pokaże nam jak grać w szachy, żeby zawsze wygrywać
> - to sprawdzimy to i będziemy wiedzieli że tak jest.

To ostatnie to bardzo optymistyczne stwierdzenie, skoro optymalne granie ma się sprowadzać do przesledzenia wszelkich możliwych wariantów, których prześledzić nie możemy ze względu na problemy techniczne.
A nawet gdybyśmy mogli je prześledzić, dowód skuteczności tego "optymalnego grania" wymagałby prześledzenia wszystkich możliwych wariantów aż do momentu pojawienia się na szachownicy regulaminowej wygranej lub remisu. Przy czym regulamin musi dopuszczać remis "z urzędu" po trzykrotnym powtórzeniu pozycji lub ruchu oraz po 50 posunięciach bez bicia lub ruchu pionkiem, gdyż w przeciwnym przypadku niektóre partie mogą trwać nieskończoną ilość posunięć.
W realnych szachach takie remisy orzeka się na żądanie jednego z graczy. W przypadku limitu 50 posunięć bez bicia lub ruchu pionkiem należy też pamiętać, że istnieją pozycje zadaniowe, które dają rozstrzygnięcie po więcej niż 50 posunięciach.

prosta odp. na każde pytanie

[teneska]

raclan napisał:

> Czy teoretycznie jest możliwe ażeby maszyna/program/robot znał odpowiedz na
> kazde pytanie?

Oczywiście! Wystarczy, żeby odpowiadał mhmmm...

[petrucchio]

Albo:

Ale blysneliscie

[speedyhawk]

inteligencja oczywiscie.
Tylko jaka?

[europitek]

Pomidor!

Niewola matematyczna

[speedyhawk]

Takie pytania kojarza sie zwykle tylko z problemami matematycznymi.
Ale spojrzmy na fizyke. Pytanie "jaka jest dokladna wartosc stalej struktury subtelnej
i czy jest ona jedyna mozliwa wartoscia?" wypelniloby nam nasza luke w rozumieniu
swiata w sposob istotny. Bo przeciez bez tego, nawet prawa fizyki klasycznej nie sa
dla nas zrozumiale.

[allegropajew]

Nie! Problem np. stopu jest nierozstrzygalny, więc NIE! (Hint: Paradoks kłamcy załatwia sprawę).

Gościula

[erg2]

raclan napisał:

> Czy teoretycznie jest możliwe ażeby maszyna/program/robot znał odpowiedz na kaz
> de pytanie?

Nie.

[europitek]

Też tak uważam, ponieważ to wymagałoby posiadania przez tę maszynę natychmiastowego dostępu do całej informacji zawartej we Wszechświecie.

[erg2]

europitek napisał:

> Też tak uważam, ponieważ to wymagałoby posiadania przez tę maszynę natychmiasto
> wego dostępu do całej informacji zawartej we Wszechświecie.

Dokładnie! Jej twórca również.

[europitek]

Twórca bezpośrednio nie musi, bo to nie on ma odpowiadać na konkretne pytania. Natomiast będzie musiał wszczepić maszynie metodę natychmiastowego (przynajmniej prawie) pozyskiwania dowolnej informacji z dowolnego kawałeczka Wszechświata.

[speedyhawk]

europitek napisał:

> Twórca bezpośrednio nie musi, bo to nie on ma odpowiadać na konkretne pytania.

Jaki twórca i jakie pytania? O czym wy tutaj piszecie? To ma być nauka.
Pytać i odpowiadać ze zrozumieniem może jedynie układ świadomy.
Inne układy nie są tym zainteresowane.

[erg2]

europitek napisał:

> Twórca bezpośrednio nie musi, bo to nie on ma odpowiadać na konkretne pytania.
> Natomiast będzie musiał wszczepić maszynie metodę natychmiastowego (przynajmnie
> j prawie) pozyskiwania dowolnej informacji z dowolnego kawałeczka Wszechświata.

Hmmmm... Twórca byłby "głupszy" od swojej maszyny...?

[asteroida2]

> Hmmmm... Twórca byłby "głupszy" od swojej maszyny...?

Przecież po to właśnie buduje się komputery, żeby znajdowały odpowiedzi na pytania, na które ich twórcy nie znają odpowiedzi. Na przykład: Jaka jest struktura przestrzenna tego białka? Jaki opór aerodynamiczny będzie stawiać taki profil samolotu? Które z gwiazd widocznych na tych milionach zdjęć posiadają planety? Itd.

[erg2]

asteroida2 napisał:

> > Hmmmm... Twórca byłby "głupszy" od swojej maszyny...?
>
> Przecież po to właśnie buduje się komputery, żeby znajdowały odpowiedzi na pyta
> nia, na które ich twórcy nie znają odpowiedzi. Na przykład: Jaka jest struktura
> przestrzenna tego białka? Jaki opór aerodynamiczny będzie stawiać taki profil
> samolotu? Które z gwiazd widocznych na tych milionach zdjęć posiadają planety?
> Itd.

Czyli trzeba wprowadzić/dostarczyć dane na podstawie, ktorych otrzymam odpowiedź...

[asteroida2]

> Czyli trzeba wprowadzić/dostarczyć dane na podstawie, ktorych otrzymam odpowiedź...

Tak. A jaki to ma związek z byciem "głupszym"?

Zauważ że wprowadzający dane też nie musi ich "znać". Żaden człowiek nie przegląda zdjęć z teleskopów ani danych z akceleratorów zanim trafią one do komputera. Ludzie oglądają tylko wyniki, które podaje maszyna.

[erg2]

asteroida2 napisał:

> > Czyli trzeba wprowadzić/dostarczyć dane na podstawie, ktorych otrzymam od
> powiedź...
>
> Tak. A jaki to ma związek z byciem "głupszym"?
>
> Zauważ że wprowadzający dane też nie musi ich "znać". Żaden człowiek nie przegl
> ąda zdjęć z teleskopów ani danych z akceleratorów zanim trafią one do komputera
> . Ludzie oglądają tylko wyniki, które podaje maszyna.

Ale to człowiek ułożył program według, którego ten komputer działa i szuka. Nie daje więc "odpowiedzi" - odpowiedź znajduje człowiek.

[asteroida2]

> Ale to człowiek ułożył program według, którego ten komputer działa i szuka.
> Nie daje więc "odpowiedzi" - odpowiedź znajduje człowiek.

Człowiek zbudował elektrownię, więc elektrownie nie dają energii, tylko energię produkuje człowiek?

[stefan4]

asteroida2:
> Człowiek zbudował elektrownię, więc elektrownie nie dają energii, tylko energię
> produkuje człowiek?

Tak uważała moja nauczycielka fizyki w zamierzchłych czasach szkoły podstawowej. Mówiła nam, że tylko człowiek może wykonać pracę. Oficjalna podręcznikowa definicja głosiła, że praca to siła działająca wzdłuż drogi, ale jej się chyba nałożyło na to jakieś ideologiczne rozumienie Pracy (duż ,,P'') jako źródła godności Człowieka (duże ,,C'').

Pytałem ją, czy samochód nie może działać siłą na drodze, ale ona twierdziła, że najpierw człowiek musi wykonać pracę uruchomienia silnika. Podobnie do zapalenia światła człowiek musi najpierw wykonać pracę przekręcenia pstryczka (włączniki prądu wyglądały w tamtych czasach inaczej niż dzisiaj). A czy koń może wykonać pracę?

[by_t]

„Praca” - w potocznym znaczeniu - podlega kategorii celowości - czyli celowemu „jakiemuś tam” przekształcaniu „czegoś tam” - w fizyce to określenie jest oderwane od tych ludzkich kontekstów. Stąd pewnie nieporozumienia.
Dziwne jednak że naukowcy zazwyczaj zapominają o tym – czyli o sobie (tzn. o tym że podlegają tym potocznym określeniom/kontekstom bo jednak są ludźmi – albo po prostu udają że nie rozumieją innych znaczeń słów poza fizycznym żargonem)


PS . Można oczywiście uważać że atak wściekłej planetoidy (nie chcę napisać –asteroidy) był celową pracą na zlecenie inteligentnego projektanta chcącego utorować drogę do rozwoju - jakiemuś innemu gatunkowi zwierząt (eliminując dinozaury) – ale to jednak nie są zbyt naukowe poglądy (choć można się założyć że są tacy którzy wierzą w taki scenariusz – poszukiwanie sensu za wszelką cenę zazwyczaj śmiesznie się kończy).

Czym jest praca?

[maksimum]

stefan4 napisał:

> asteroida2:
> > Człowiek zbudował elektrownię, więc elektrownie nie dają energii, tylko e
> nergię
> > produkuje człowiek?
>
> Tak uważała moja nauczycielka fizyki w zamierzchłych czasach szkoły podstawowej
> . Mówiła nam, że tylko człowiek może wykonać pracę. Oficjalna podręcznikowa d
> efinicja głosiła, że praca to siła działająca wzdłuż drogi, ale jej się chyba n
> ałożyło na to jakieś ideologiczne rozumienie Pracy (duż ,,P'') jako źródła godn
> ości Człowieka (duże ,,C'').
>
> Pytałem ją, czy samochód nie może działać siłą na drodze, ale ona twierdziła, ż
> e najpierw człowiek musi wykonać pracę uruchomienia silnika. Podobnie do zapal
> enia światła człowiek musi najpierw wykonać pracę przekręcenia pstryczka (włącz
> niki prądu wyglądały w tamtych czasach inaczej niż dzisiaj). A czy koń może wy
> konać pracę?

[maksimum]

www.oxforddictionaries.com/definition/english/work
Activity involving mental or physical effort done in order to achieve a result:

Definicja nie jest zbyt dokladna,bo praca zawsze jest celowa.

[maksimum]

> Definicja nie jest zbyt dokladna,bo praca zawsze jest celowa.

Pewno Majka juz tu nie zaglada,ale skoro praca jest celowa,to i zycie jest celowe.

[erg2]

asteroida2 napisał:
>
> Człowiek zbudował elektrownię, więc elektrownie nie dają energii, tylko energię
> produkuje człowiek?

I co, eletrownia dała odpowiedź? Jakie było pytanie?

[asteroida2]

> I co, eletrownia dała odpowiedź? Jakie było pytanie?

Nie dała. Elektrownie nie mówią.

Chyba nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi, więc wyjaśnię ją prostszymi słowami: To że człowiek buduje X żeby wyprodukować Y, nie znaczy że człowiek daje Y. Przykładowo: to że człowiek buduje elektrownię żeby wyprodukowała energię, nie znaczy że to człowiek daje energię. To że człowiek buduje komputer żeby wyprodukował odpowiedź, nie znaczy że to człowiek daje odpowiedź.

[speedyhawk]

asteroida2 napisał:

>to że człowiek buduje elektrownię żeby wyprodukowała energię, nie znaczy
> że to człowiek daje energię. To że człowiek buduje komputer żeby wyprodukował
> odpowiedź, nie znaczy że to człowiek daje odpowiedź.

Znowu to samo. Mieszanie pojęć.
Tylko Stefan4 podał dobry przykład z tymi dinozaurami, ale juz z wiatrem w żagle nie.

[erg2]

asteroida2 napisał:

> > I co, eletrownia dała odpowiedź? Jakie było pytanie?
>
> Nie dała. Elektrownie nie mówią.
>
> Chyba nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi, więc wyjaśnię ją prostszymi słowami: To
> że człowiek buduje X żeby wyprodukować Y, nie znaczy że człowiek daje Y. Przyk
> ładowo: to że człowiek buduje elektrownię żeby wyprodukowała energię, nie znacz
> y że to człowiek daje energię. To że człowiek buduje komputer żeby wyprodukował
> odpowiedź, nie znaczy że to człowiek daje odpowiedź.

Chyba faktycznie nie zrozumiałeś sensu tej odpowiedzi (i podpowiedzi zarazem), podejdę więc od drugiej strony: zadasz KAŻDE pytanie ?

Ukłony!

[asteroida2]

> Natomiast będzie musiał wszczepić maszynie metodę natychmiastowego (przynajmniej
> prawie) pozyskiwania dowolnej informacji z dowolnego kawałeczka Wszechświata.

To nie wystarczy. Jeśli zapytam maszynę "Co znajdowało się w tym miejscu miliard lat temu?", to możliwość pozyskania dowolnej informacji z dowolnego kawałeczka Wszechświata nie wystarczy jej do udzielenia odpowiedzi.

[europitek]

> To nie wystarczy.

Oczywiście, że nie wystarczy, ale jest warunkiem koniecznym. Bez możliwości dostępu do dowolnej informacji we Wszechświecie maszyna nie będzie mogła udzielać odpowiedzi na pytania dotyczące informacji, do której nie ma dostępu.
Innym warunkiem koniecznym będzie istnienie procedur przetwarzania dowolnej informacji otrzymanej przez maszynę.

jak rozumieć pytania i odpowiedzi

[majka_monacka]

raclan napisał:

> Czy teoretycznie jest możliwe ażeby maszyna/program/robot znał odpowiedz
> na kazde pytanie?

To jest przykład niezbyt sensownego pytania na które żaden komputer nie odpowie.
Tak zadane pytanie świadczy o tym, ze nie rozumiemy na czym polegają odpowiedzi, czyli procesy myślenia i rozumienia. Zaś bez rozumienia pytania i odpowiedzi nie ma sensu odpowiadać na pytania.

Do zadawania pytań i rozumienia odpowiedzi potrzebna jest świadomość. Jeśli jej brak, to możemy mieć do czynienia z reakcją jednego obiektu na zachowanie drugiego obiektu a tego nie nazywamy pytaniem i odpowiedzią. Zwykle zadajemy pytania żeby wzbogacić swój model objaśniający otaczającą na rzeczywistość. Czyli pytanie o znacznie pytań, to w rzeczywistości pytanie o zdolność budowania modeli a więc zdobywania wiedzy o otoczeniu i uczenia się przewidywania skutków zachowania różnych obiektów w modelowanej rzeczywistości (obiekt oznacza tutaj zarówno obiekty materialne jak i zjawiska zachodzące w modelowanej przestrzeni).

Obiekty opisywać możemy na różnym poziomie szczegółowości (możemy budować ich modele na wielu poziomach). Poziom szczegółowości dostosować musimy do pytań, które pragniemy zadać dotyczących danego modelu. Model zwykle jest uproszczeniem opisu pełnego. Poziom uproszczenia i opisu modelu musi być tak dobrany, aby ujawniał interesujące nas aspekty obiektu. (pisałam już tu kiedyś o znaczeniu ciekawości dla poznania i rozumienia). Może będzie to bardziej jasne, jeśli posłużę się przykładem. Jeśli obiektem jest wanna napełniona wodą w której pływa zanurzone ciało, to można szczegółowo opisać zachowanie wszystkich cząstek tworzących ciała stałe i ciecze. Bezrozumny komputer lub prymitywny umysł naturalny, np. informatyka, próbowałby obliczyć ruchy wszystkich cząstek i próbując obliczyć ich wzajemne oddziaływania martwiłby się, czy zagadnienie jest klasy N, NP czy KLMNOP. Jeśli dysponowałby dostatecznie potężna mocą obliczeniową, to scałkowałby wszystkie siły i pędy i prawdopodobnie doszedłby do wniosku, ze zanurzone w wodzie ciało traci na wadze tyle ile wyparta przez nie woda.
Myślący Archimedes uogólnił zaobserwowane doświadczenia i zbudował ten model bez rozwiązywania problemów matematycznych tej klasy. Jego model nie jest jednak wystarczający dla wyjaśnienia, jaka będzie temperatura końcowa wody w wannie, jeśli ciało pływać w niej będzie dostatecznie długo. Do tego wystarczy bilans energetyczny uwzględniający temperatury początkowe masy ciał, wanny i wody i ich pojemności cieplne. Jeśli podgrzejemy nagle jakieś miejsce na boku wanny przy pomocy równań dyfuzji obliczyć możemy zmienny rozkład temperatury w różnych miejscach wody wanny i pływającego ciała. Jeśli jednak zechcemy obliczyć jak szybko pojawi się przyrost temperatury ciała, gdy podgrzewamy jakiś punkt wanny, to powrócić musimy do opisu molekularnych drgań cząstek wszystkich ciał stanowiących opisywany obiekt. Tak więc szukamy różnych uproszczeń, na różnych poziomach szczegółowości aby wydobyć interesujące nas aspekty tych obiektów.

Naprawdę interesujące pytanie to takie, czy sztuczny mózg swiadomy może zainteresować się jakimiś nowymi aspektami które wymagają modeli o złożoności przekraczającej możliwości pojmowania ludzkiego umysłu. Czyli, czy inteligencja świadomych mózgów sztucznych może przekroczyć możliwości znanych nam mózgów naturalnych. Ale na ten temat dyskutowaliśmy już w innych wątkach.

[speedyhawk]

majka_monacka napisała:

> Do zadawania pytań i rozumienia odpowiedzi potrzebna jest świadomość.

Jestes tego pewna? Komputery rozwiazuja rozne problemy odpowiadajac na zadane
pytania a nie maja swiadomosci.
Matematyka jest tym, co wydaje nam sie poprawne. Matematyka jednak nie rozumie,
ze blad nie zawsze jest bledem. Do tego potrzebny jest uklad swiadomy.
Swiadomosc wyewoluowala na drodze bledu i dlatego dla swego rozwoju bledu potrzebuje.
Smieszne, ale prawdziwe.

[majka_monacka]

speedyhawk napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > Do zadawania pytań i rozumienia odpowiedzi potrzebna jest świadomość.
>
> Jestes tego pewna? Komputery rozwiazuja rozne problemy odpowiadajac na zadane
> pytania a nie maja swiadomosci.

Panuje zgodny pogląd wśród kognitywistów i chyba wśród informatyków, ze komputery nie rozumieją tego co robią

[speedyhawk]

majka_monacka napisała:

> Panuje zgodny pogląd wśród kognitywistów i chyba wśród informatyków, ze komputery
> nie rozumieją tego co robią

Nie jestem zadnym z nich, ale wydaje mi sie ze to prawda.

[europitek]

Nie tylko komputery - wielu ludzi też nie rozumie swoich własnych działań, nie potrafi ich świadomie wyjaśnić.

[maksimum]

majka_monacka napisała:

> Naprawdę interesujące pytanie to takie, czy sztuczny mózg swiadomy może zainter
> esować się jakimiś nowymi aspektami które wymagają modeli o złożoności przekrac
> zającej możliwości pojmowania ludzkiego umysłu. Czyli, czy inteligencja świadom
> ych mózgów sztucznych może przekroczyć możliwości znanych nam mózgów naturalnych.
----------
Na pewno tak.
Tylko pytanie jest,czy chcielibysmy z takich rozwiazan skorzystac.
Putin zajmujac Krym i Donieck spodziewal sie sankcji ale nie spodziewal sie,ze beda one tak bolesne.
USA dla odmiany wiedzialy ze te sankcje beda tak bolesne a mimo wszystko zgodzily sie na wejscie Rosjan na Krym i Donieck.
Gdyby USA zechcialy dostarczyc nowsza bron i przeglad terenu z satelity,to Ukraina wygnalaby Rosjan z Krymu i Doniecka w tydzien.
Dla nas decyzje podejmowane przez Putina sa dziecinnie proste i przewidywalne ale decyzje podejmowane przez Amerykanow juz sa duzo trudniejsze do rozszyfrowania.
Wyobraz sobie ,ze ta wyzsza inteligencja obdarzalaby nas rozwiazaniami,ktorych nie rozumielibysmy za grosz i wtedy jaka decyzje bys podjela.
Teraz juz sobie wyobrazasz jak czul sie Walesa w roli prezydenta,nie rozumiejac zadnego z doradcow.
Sztuczna inteligencja ma byc madrzejsza od najlepszych z nas ale nie za duzo,bysmy byli w stanie ja zrozumiec i zaakceptowac decyzje.
Kiedys lekarz byl lekarzem a teraz w tym zawodzie wyodrebnilo sie setki specjalistow,z ktorych kazdy zajmuje sie malym wycinkiem naszego zdrowia.
Mozliwe ze srodki przepisane nam przez kardiologa beda szkodzily nam na nerki,watrobe czy reumatyzm.

www.youtube.com/watch?v=9J90IVw3vqE

[maksimum]

majka_monacka napisała:

> Naprawdę interesujące pytanie to takie, czy sztuczny mózg swiadomy może zainter
> esować się jakimiś nowymi aspektami które wymagają modeli o złożoności przekrac
> zającej możliwości pojmowania ludzkiego umysłu. Czyli, czy inteligencja świadom
> ych mózgów sztucznych może przekroczyć możliwości znanych nam mózgów naturalnych.

Sztuczny mozg bedzie sprawial sie bardzo dobrze tam,gdzie rozwiazania beda czysto logiczne i wymagana wielka skutecznosc dzialan,wiec np. w armii amerykanskiej.

Niepotrzebna ci sztuczna inteligencja do stwierdzenia ze biegly sadowy jest zaprzeczeniem sprawiedliwosci,ze finansowanie partii politycznych z budzetu jest zaprzeczeniem demokracji,ze finansowanie ZZ przez pracodawcow zaprzeczeniem wolnej konkurencji.
Jesli pozwolisz przecietnym ludziom podejmowac decyzje to na 100% nie beda one logiczne by maskowac brak inteligencji.
Dlaczego Rosja jest w kryzysie a Polska rozwija sie jako-tako?
U wladzy sa nieudacznicy i popieraja ich podobni nieudacznicy.
Putin ma 70% poparcie w spoleczenstwie pelnym nieudacznikow.
Nie potrzeba kataklizmu by cywilizacja upadla,wystarczy nieudacznikom pozwolic dojsc do wladzy.
Jak rozwiniesz programy socjalne by objely wieksza czesc spoleczenstwa to nastapi samozaglada,bo praca przestanie sie oplacac.
Nie tak dawno dolar kosztowal 3,05 PLN a obecnie jest to juz 3,91.
To jeszcze nic w porownaniu USA-euro 52wk Range: 1.0511 - 1.3993

[drzejms-buond]

oczywiście, skoro ja mogę...