rzeczywistość

[kumoter40]

w sąsiednim wątku trwa dyskusja o braku powtarzalności wyników w badaniach psychologicznych. gdyby teoretycznie zwiększać dokładność badań/pomiarów także w jakiejkolwiek innej dziedzinie nauki, to wyjdzie na to, że powtarzalnośc wyników wogóle nie istnieje. dodając do tego nieistnienie w świecie realnym takich wytworów ludzkiego umysłu jak liczba jeden, linia prosta, figury geometryczne itd., można dojść do wniosku, że ludzka nauka to jakieś tragiczne oderwanie od rzeczywistości. takiemu wnioskowi można zarzucić albo brak abstrakcyjnego myślenia, albo wyobraźnię ogarniającą świat jeszcze o stopień wyżej. ciekawi mnie, czy są jakieś nurty nauki/filozofii idące w tym kierunku ?

[pomruk]

Przede wszystkim każdy pomiar ma swój błąd. "Ten sam wynik" oznacza "ten sam w granicach błędu". Jeśli dwa wyniki różnią się od siebie bardziej, niż wynikałoby to z błędu, jest to wynikiem różnic w układzie mierzonym, różnic w procesie mierzenia lub jednym i drugim. Rolą badacza jest przeanalizowanie tych różnic.
A co do związku z rzeczywistością: ostatecznym kryterium jest użyteczność, stosowalność w dalszej praktyce. Jeśli zastanawiasz się, czy ta szafa przejdzie przez te drzwi, dokonujesz pomiaru, potem przekonujesz się, czy analiza pomiarów ma związek z rzeczywistością, czy musisz przejść stopień wyżej.

[kumoter40]

pomruk napisał:

> Przede wszystkim każdy pomiar ma swój błąd. "Ten sam wynik" oznacza "ten sam
> w granicach błędu". Jeśli dwa wyniki różnią się od siebie bardziej, niż wynika
> łoby to z błędu, jest to wynikiem różnic w układzie mierzonym, różnic w procesi
> e mierzenia lub jednym i drugim. Rolą badacza jest przeanalizowanie tych różnic
> .
to znaczy,że wszystkie równania matematyczne są nieprawdziwe, a znak równości powinien być zastąpiony znakiem "mniej więcej" ?

[asteroida2]

> to znaczy,że wszystkie równania matematyczne są nieprawdziwe,
> a znak równości powinien być zastąpiony znakiem "mniej więcej" ?

A zastanawiałeś się kiedyś co oznacza znak równości?

Bo przecież lewa i prawa strona równania na pewno nie są "tym samym". Więc co tak naprawdę (formalnie) mamy na myśli, gdy stawiamy między nimi znak równości?

[europitek]

> Bo przecież lewa i prawa strona równania na pewno nie są "tym samym".

A dlaczego nie mogą być tym samym? Jest zakaz?

[asteroida2]

> > Bo przecież lewa i prawa strona równania na pewno nie są "tym samym".
>
> A dlaczego nie mogą być tym samym? Jest zakaz?

Nie mogą być tym samym, bo są dwoma różnymi obiektami. Nawet jeśli po lewej stronie jest elektron i po drugiej jest elektron, to choć dwa elektrony są pod każdym względem identyczne, to nie są "tym samym".

[speedyhawk]

asteroida2 napisał:

> > > Bo przecież lewa i prawa strona równania na pewno nie są "tym samym
> ".
> >
> > A dlaczego nie mogą być tym samym? Jest zakaz?
>
> Nie mogą być tym samym, bo są dwoma różnymi obiektami. Nawet jeśli po lewej str
> onie jest elektron i po drugiej jest elektron, to choć dwa elektrony są pod każ
> dym względem identyczne, to nie są "tym samym".

Mówicie o równaniu, czy o obiektach?
W żadnym z tych przypadków nie jest to to samo.
Niepotrzebnie wystraszyłeś się Europiteka. On uprawia matematykę filozoficzną.

[meritumek]

kumoter40 napisał:

> to znaczy,że wszystkie równania matematyczne są nieprawdziwe, a znak równości
> powinien być zastąpiony znakiem "mniej więcej" ?

Nie, bo równania dotyczą bytów idealnych, abstrakcyjnych. Tam wszystko zgadza się w ramach przyjętego systemu aksjomatycznego. Równania są językiem opisu modeli rzeczywistości idealizowanej w formie modeli wybranych aspektów zjawisk. Jak dalece te modele/opisy odpowiadają rzeczywistości to przedmiot nauk eksperymentalnych. Wnioski z tych badań są znów idealizowane i uzupełniają nasze abstrakcyjne modele. Tak działa nauka

[europitek]

> Tam wszystko zgadza się w ramach przyjętego systemu
> aksjomatycznego

Raczej dlatego, że matematyka abstrakcyjna jest systemem dedukcyjnym .

[kumoter40]

meritumek napisał:
> Nie, bo równania dotyczą bytów idealnych, abstrakcyjnych. Tam wszystko zgadza s
> ię w ramach przyjętego systemu aksjomatycznego. Równania są językiem opisu mode
> li rzeczywistości idealizowanej w formie modeli wybranych aspektów zjawisk. Jak
> dalece te modele/opisy odpowiadają rzeczywistości to przedmiot nauk eksperymen
> talnych. Wnioski z tych badań są znów idealizowane i uzupełniają nasze abstrakc
> yjne modele. Tak działa nauka
właśnie o to pytam, ten opis nauki (świetny!) idealnie pokrywa się z opisem np. kościoła latającego potwora spaghetti, a ja chciałbym dowiedzieć się, czy ktoś na tym padole zajmuje się rzeczywistością. taką bez idealizacji, aksjomatów, przykazań itp. ?

[majka_monacka]

kumoter40 napisał:

> meritumek napisał:
> > Nie, bo równania dotyczą bytów idealnych, abstrakcyjnych.
> > Tam wszystko zgadza się w ramach przyjętego systemu
> > aksjomatycznego. Równania są językiem opis u model
> > i rzeczywistości idealizowanej w formie modeli wybranych
> > aspektów zjawisk. Jak dalece te modele/opisy odpowiadają
> > rzeczywistości to przedmiot nauk eksperymentalnych.
> > Wnioski z tych badań są znów idealizowane i uzupełniają
> > nasze abstrakcyjne modele. Tak działa nauka.

> właśnie o to pytam, ten opis nauki (świetny!) idealnie pokrywa się z opisem np.
> kościoła latającego potwora spaghetti, a ja chciałbym dowiedzieć się, czy ktoś
> na tym padole zajmuje się rzeczywistością. taką bez idealizacji, aksjomatów,
> przykazań itp. ?

Zgadzam sie z Meritumkiem i śpieszę z pocieszeniem. Z rzeczywistością stykamy się na co dzień. Poznają ją wszystkie byty intencjonalne. Niestety, poznanie zawsze polega na kategoryzacji i generalizacji. Dzięki temu możemy dokonywać kompresji informacji pozwalającej na sensowny opis rzeczywistości. Np. zamiast podawać pędy wszystkich cząstek w szklance herbaty wystarczy nam podanie jej temperatury. To wymaga idealizacji cieczy jaką jest herbata. Np. podania, że temperatura sie wyrównała po jakimś czasie w całej objętości, że nie jest właśnie podgrzewana od dołu itp.
Bez przykazań nie potrafimy sie poruszać w rzeczywistej rzeczywistości ( a nie tej idealnej).

[speedyhawk]

majka_monacka napisała:

> Bez przykazań nie potrafimy sie poruszać w rzeczywistej rzeczywistości ( a nie
> tej idealnej).

Jakich znowu przykazań? Człowiek bogobojny Boga się nie boi.

[speedyhawk]

kumoter40 napisał:

> a ja chciałbym dowiedzieć się, czy ktoś
> na tym padole zajmuje się rzeczywistością. taką bez idealizacji, aksjomatów,
> przykazań itp. ?

Tym zajmują się banki, giełdy i inne instytucje których działalność jest możliwa
dzięki istnieniu pieniądza. Pieniądz to twarda rzeczywistość.

[kumoter40]

meritumek napisał:

> Równania są językiem opisu mode
> li rzeczywistości idealizowanej w formie modeli wybranych aspektów zjawisk.
>
ps. nie wiem co to jest rzeczywistość idealizowana, jednak dalej myślę, że w rzeczywistości rzeczywistej :-)) równania są nieprawdziwe

[pomruk]

Równie dobrze mógłbym spytać - "czy Twój post ma jakikolwiek sens?".
Użyłeś już na samym początku słów: "w sąsiednim wątku trwa dyskusja...". Co to jest sąsiedni? Co to jest wątek? Co to jest dyskusja?
Każdy wątek jest zasadniczo odmienny, każde sąsiedztwo różni się zdecydowanie od innego. Czemu użyłeś więc pojęć tak nieokreślonych - przecież nie ma nigdzie idealnego, abstrakcyjnego wątku, nie ma sąsiedztwa uniwersalnego... czym mogłoby takie uniwersalne sąsiedztwo właściwie być?
Jakie więc znaczenie ma Twoje pytanie?
Wytłumacz to, nie używając pojęć abstrakcyjnych, idealizacji. Inaczej obawiam się, że Twój post to jakieś tragiczne oderwanie od rzeczywistości.

[kumoter40]

wydawało mi się, że wskazanie źródła inspiracji do założenia nowego wątku będzie wyrazem grzeczności, kultury, szacunku dla czytających itp. widać, jestem jakiś niedzisiejszy...

[pomruk]

Ależ chyba się nie zrozumieliśmy, nie gniewaj się, widocznie forma mojej odpowiedzi była niezrozumiała! Pokazuję nieudolnie ale w dobrej wierze, że nie sposób przekazywać jakichkolwiek treści nie odwołując się do pojęć abstrakcyjnych, idealnych. Opisujesz coś używając pojęcia "sąsiedni", podobnie opisujesz coś używając pojęć "składowy", "parabola", "przyczyna", "pęd". To odpowiedź na cześć Twojego pytania - w chaosie zdarzeń dopatrujemy się regularności, sprowadzamy zjawiska do powtarzalnych elementów, we własnościach wyróżniamy takie, które łatwiej nam uznać za podstawowe, abstrahujemy wspólne czynniki. Nie znam nurtu nauki który by tego nie czynił.

[kumoter40]

widzę, że mamy w tym wątku problem z rozumieniem znaczenia słowa prawda. gdy twierdzę, że np. matematyczne równania są nieprawdziwe, mam na myśli przetworzoną/wyidealizowaną rzeczywistość na potrzeby ludzkiego umysłu, która niewiele ma wspólnego z realnym światem. porównałbym to do, też nieprawdziwego widoku, odległych gwiazd, które w chwili obserwacji wyglądają już całkiem inaczej.

[pomruk]

Równania matematyczne są rzeczywistością na poziomie konstrukcji myślowych, więc stwierdzenie że są taką konstrukcją nie jest zbyt odkrywcze. Takie konstrukcje są jednak jedynym skutecznym narzędziem badania rzeczywistego świata fizykalnego. Narzędziem dającym wyniki prawdziwe w tym sensie, ze jeśli wyliczysz, że ta jasna plamka obserwowana w tym miejscu nieba to Mars, nie jest to raczej Wenus, proton ani jaszczurka. Kryterium prawdziwości jest tu stosowalność, użyteczność, nie nocne rozmowy ani zaklęcia magiczne. Nocne rozmowy, buntownicze postulaty, marzenia o alternatywnym sposobie poznania nigdy nie doprowadziły do uzyskania jakiejkolwiek realnej informacji, przedtem niedostępnej.
Inne istoty rozumne mogą mieć inne matematyki, lecz nie uwolnią się od np. od procesu abstrahowania, tworzącego obiekty idealne. Bez niego w ogóle niewyobrażalny jest proces uczenia.
Kwestią otwartą jest, w jakim stopniu rzeczywistość fizyczna i matematyczna są ze sobą związane, jak ścisłe są relacje miedzy nimi. Jak odmienną matematyką inne istoty opisywałyby ten sam proces. Ślady odpowiedzi możemy zauważyć w obserwacji, że zwierzęta liczą jak my.
Porównanie z gwiazdą chybione - nikt nie twierdzi, że obraz obserwowany nie jest przedstawieniem stanu w chwili emisji światła gwiazdy. Zaś skończona prędkość światła nie jest wynikiem błędności naszego podejścia do przyrody.

[by_t]

kumoter40 napisał:

[...] można dojść do wniosku, że ludzka nauka to jakieś tragiczne oderwanie od r
> zeczywistości. takiemu wnioskowi można zarzucić albo brak abstrakcyjnego myśl
> enia, albo wyobraźnię ogarniającą świat jeszcze o stopień wyżej. ciekawi mnie,
> czy są jakieś nurty nauki/filozofii idące w tym kierunku ?


Ups - takie pytane na FN? Gnoseologia?- bo przecież pytasz – o to „ co jest prawdziwe?” – tyle że w tej wersji nieco bardziej współczesnej -„ nadmiernie” rozszerzając techniczny obowiązujący tutaj (rzecz jasna nie wszystkich) - horyzont.

Kto się tym zajmuje? No wszyscy (od tysiącleci) się tym zajmują ! – a przynajmniej takie mają wrażenie.
Każdy na swój sposób - chciałby uzyskać jakiś dostęp do tzw. „rzeczywistości” - pytanie o to co rozumiesz pod tym pojęciem – nie ma sensu bo jak się domyślasz każdy ma swoją wersję i własne wewnętrzne (ewentualnie społeczne/środowiskowe) przekonanie że jego „obserwowana” wersja „rzeczywistości” jest „prawdziwa” – to taki „atawizm antropologiczny” gatunku – w prostej wersji przejęty po wszelkich poznawczych zachowaniach zwierzęcych – które chcąc przetrwać muszą poznawać środowisko
(dowodem na że to prehistoryczne/genetyczne przekonanie jest niezwykła czasami zajadłość/agresja w obronie własnych ontologicznych przekonań co do „rzeczywistości” - szczególnie u „starych samców” – no bo co pozostaje?
„ Odpryskami” tych przekonań są różne wersje „Sensów” ze swoją ontologiczną (czasami ideologiczną) zawartością (wszelkie religie czy odwołania do ukrytych porządków itd. itp.) a na końcu owe zwulgaryzowane „poglądy” na "rzeczywistość").

Nam jako gatunkowi - dostępna jest tylko wersja symboliczna owej „tajemniczej rzeczywistości/prawdy” (takie ograniczenie ustroju) i tu się nie da nic zrobić – poza tym że można się „zdecydować” jaka wersją każdemu z osobna odpowiada i usiłować coś z tym zrobić np. przybliżyć próbując następnego języka opisu .(wydaje się że ta nasza skłonność do „ ostatecznego” poznania jest sprytnie połączona z tak zwaną „nadzieją” co w sumie daje nam zajęcie czasami na całe życie – bo inaczej to nuuuda i tylko drobne przyjemności a kiedy się uwierzy że coś wiemy- to już tylko śmierć .)

Naszym wyborem „wersji rzeczywistości” steruje tzw. świadomość - której zadaniem jest jakoś przeprowadzić organizm przez ten krótki okres czasu jaki jest mu przeznaczony w sposób najłagodniejszy i niezbyt obciążający.
Dlatego świadomość kolaboruje z „rzeczywistością” przedstawiając – każdemu z osobna - najbardziej mu odpowiadający obraz świata.
Skłonność do takiej czy innej wersji owego obrazu „rzeczywistości” zależy od przypadkowo ukształtowanej podmiotowo osobowości (osobnicze właściwości + specyficzne odpowiedzi na różnorodne środowisko)

Dziedzin które poprzez świadomość dogadują się za naszymi plecami z „rzeczywistością” jest wiele.
Symbolicznym opisem(interpretacją) tych wytworzonych przez świadomość „obrazów”(modeli) jest np. matematyka (techniczna odpowiedź wyprowadzona z potocznych mniemań dotyczących koniecznej funkcjonalności – czyli jak coś rozwiązać) ale również sztuka - tyle że sztuka czerpie ze źródeł emocjonalnych więc może jest bliższa naszej gatunkowej „rzeczywistości” ( tu najistotniejsze jest właśnie działanie przeciwko funkcjonalności czyli usiłowanie pominięcia „świadomości” w kontakcie z rzeczywistością – a szczególnie jej genetycznej „celowości”)- podobnie filozofia tworząca „systemy” tyle że także - tylko podmiotowo użyteczne.

Udanych dostępów do” rzeczywistości” chociaż ja to bym ją trzymał jednak na dystans bo jeszcze wakacje.

[kumoter40]

dzięki za wpis. wiele wyjaśnił.

[by_t]

I jeszcze w tonie wakacyjnym o „rzeczywistości”
Jak i w którym miejscu rozgrywają się „podstawy” rzeczywistości - według jakiego modelu czy może całkiem inaczej?

www.nature.com/news/lhc-signal-hints-at-cracks-in-physics-standard-model-1.18307

W tej skali „rzeczywistość” z „dokładnością” prawdopodobieństwa 2-sigma jest tak samo interesująca jak poetyckie - choć jak się wydaje całkiem zwyczajne stwierdzenie „rozbijanie namiotu” – równie metaforyczne/ nieokreślone i wieloznaczne.

No wiem – wiem - żartowałem ale artykuł ciekawy.

[kumoter40]

z powyższych wypowiedzi nasuwa się smutny wniosek, że rzeczywistość to wszelkie istnienie nieprzetworzone przez ludzki umysł. aby do niej dotrzeć, trzeba by odrzucić wszelkie modele rzeczywistości wytworzone przez rozum. a może wystarczy tylko zdawać sobie z tego sprawę :) ?

[pomruk]

Rzeczywistość istnieje obiektywnie, nie subiektywnie - i żadna to rewelacja dla znakomitej większości badaczy.
Natomiast pomysł, że by do niej dotrzeć, należy odrzucić modele wydaje się kuriozalny - na tworzeniu modeli opiera się wszelkie realne nauczanie, poznawanie. Wytworzony model jest odzwierciedleniem świata w naszej świadomości, nie ma poznania "pozamodelowego".

[by_t]

pomruk napisał:

> Rzeczywistość istnieje obiektywnie, nie subiektywnie - i żadna to rewelacja dla
> znakomitej większości badaczy.
> Natomiast pomysł, że by do niej dotrzeć, należy odrzucić modele wydaje się kuri
> ozalny - na tworzeniu modeli opiera się wszelkie realne nauczanie, poznawanie.
> Wytworzony model jest odzwierciedleniem świata w naszej świadomości, nie ma poz
> nania "pozamodelowego".

Ot - to dziwne pomieszanie – symboliczna „rzeczywistość” wydaje się obiektywna w naszym subiektywnym poczuciu – sterowanym przez instynktowną świadomość kolaborującą z ową rzeczywistością .

Czy ona istnieje?- (inny temat) osobiście cenię sobie umiejętność zawieszenia tego intuicyjnego prostego wrażenie.
Ale jak się zdaje rozmawiamy o naszych gatunkowych możliwościach dostępu do niej - do „rzeczywistości”.
Wszelkie poznanie/wiedza wydaje się być tworzona przez podmiot i rzeczywistość (zewnętrzną względem niego).
Jest świat - w który nasze poznanie usiłuje wniknąć - i owo poznanie jest wynikiem tego sprzężenia – „świat - podmiot”- specyficzne możliwości podmiotu narzucają/determinują owo nam dostępne poznanie i to jak myślę jest to co nazywasz „wszelkim realnym nauczaniem/poznawaniem” - chyba że chcesz tu coś pominąć/rozdzielić (ale co?) albo ja coś pokręciłem – bo jak się zdaje podmiot i rzeczywistość pozostają w nierozerwalnej zależności – która jest zdeterminowana szczególnymi właściwościami obu uczestników tego przypisanego nam związku.

Nikt nie postuluje poznania „pozamodelowego” bo to przecież niemożliwe (na planie społecznym czy podmiotowym) dla nas gatunkowo (genetyczny instynktowny „przymus” poznawania środowiska) a modele które konstruuje nasza świadomość są tego poznawania najprostszym przejawem.

Odrzucanie modeli to zajęcie tylko dla hobbystów i nie podlega „obiektywizacji” to taka podmiotowa właściwość lekko rozczarowana niewystarczalnością modeli i tu żadne uogólnienia nie mają racji bytu.

[kumoter40]

może to właśnie modelowanie jest przyczyną niemożności dotarcia do rzeczywistości ? zamiast marnować "moc obliczeniową" umysłu na sprawdzanie wymyślonych modeli, nie lepiej by było "liczyć to co jest" ? uleganie wszelkim instynktom (w tym poznania) prowadzi na manowce, np. gdy nie wystarcza już znaczenie terenu moczem, trzeba zatknąć flagę na księżycu.

[pomruk]

Co to znaczy "liczyć to co jest" bez użycia modeli, pojęć, abstrakcji? Podaj ze trzy przykłady.

[kumoter40]

pomruk napisał:

> Co to znaczy "liczyć to co jest" bez użycia modeli, pojęć, abstrakcji? Podaj ze
> trzy przykłady.
podam jeden. kiedy do dwóch krów dodamy dwie kozy to będziemy mieć cztery zwierzaki, i łatwiej znajdziemy żonę.

[pomruk]

Cały czas używasz pojęć, abstrakcji, modeli :)

[kumoter40]

rzeczywiście, dałem się przekonać.

[speedyhawk]

kumoter40 napisał:

> rzeczywiście, dałem się przekonać.

Przekonac do czego? Do modeli? Chyba zartujesz? Model to nie rzeczywistosc.
Nie zdziwilbym sie, jakby ktoregos dnia swiat caly zniknal i jakis glos powiedzial
do nas "Ale daliscie sie wykiwac. Przeprowadzamy symulacje naszej nowej struktury
materii i wy jestescie tylko bitami informacji w naszych komputerach."
Nikt przeciez z nas, ludzi nie moze zaprzeczyc temu, ze nasze zycie to symulacja.

[pomruk]

Nikt nie utożsamia modeli z rzeczywistością. Są one drogą, którą poznajemy rzeczywistość.

[speedyhawk]

pomruk napisał:

> Nikt nie utożsamia modeli z rzeczywistością. Są one drogą, którą poznajemy rzec
> zywistość.

Co to jest zatem prawda za ktora Kumoter tak teskni?

[pomruk]

Prawda ma wiele definicji :-) Ogólnie i najczęściej - jest to właściwość naszych sądów, polegająca na ich niesprzeczności z opisywaną rzeczywistością. W szczególności sąd przyrodnika jest prawdziwy, jeśli potrafi on odgadnąć wynik przyszłego rzeczywistego doświadczenia czy obserwacji, jeśli przebiegną one w warunkach, które brał pod uwagę.

[speedyhawk]

pomruk napisał:

> Prawda ma wiele definicji :-) Ogólnie i najczęściej - jest to właściwość naszych
> sądów, polegająca na ich niesprzeczności z opisywaną rzeczywistością.

Bardzo dobrze, ale czesto te sady sa rozne i to diametralnie.
Oczywiscie w nauce jest inaczej, latwiej, bo nikomu nie zalezy na subiektywizmie.
Ale jaki procent zycia przecietnego czlowieka zajmuje nauka? Znikomy.
A w zyciu, czyli rzeczywistosci nie ma takich samych sadow. Przyjac uchodzcow czy nie?
Wierzymy wszyscy, ze kazdy problem ma jakies rozwiazanie i ze to wlasnie nasze jest
sluszne.
Czasami nie chcemy znac prawdy, bo moze ona byc niekorzystna dla zycia.

[pomruk]

speedyhawk napisał:


> Bardzo dobrze, ale czesto te sady sa rozne i to diametralnie.

Dlatego właśnie żądamy od nich weryfikalności, falsyfikalności...

> Oczywiscie w nauce jest inaczej, latwiej, bo nikomu nie zalezy na subiektywizmi
> e.
> Ale jaki procent zycia przecietnego czlowieka zajmuje nauka? Znikomy.
> A w zyciu, czyli rzeczywistosci nie ma takich samych sadow. Przyjac uchodzcow c
> zy nie?

Ba! Lecz na razie tutaj rozmawiamy o nauce...

[speedyhawk]

pomruk napisał:

> Ba! Lecz na razie tutaj rozmawiamy o nauce...

Kiedy mowimy o nauce to przechodzimy na inny poziom, poziom abstrakcji.
Niektorym ludziom trudno jest wtedy zrozumiec to przejscie od abstrakcji do
rzeczywistosci. Mysle, ze ci sami ludzie nie rozumieja matematycznego pojecia granicy
funkcji, po prostu nie czuja przejscia granicznego.
To ludzie z brakiem lub niedokladna edukacja ogolna.

[speedyhawk]

kumoter40 napisał:

> ... aby do niej dotrzeć, trzeba by o
> drzucić wszelkie modele rzeczywistości wytworzone przez rozum. a może wystarczy
> tylko zdawać sobie z tego sprawę :) ?

Niestety, nie mozna do niej dotrzec. Z drugiej strony nie jest mozliwym badanie swiata
w oparciu o zle modele. Naukowiec zatem musi byc w pewym sensie schizofrenikiem.
Dzis musi mu sie wydawac, ze modele sa prawdziwe, a jutro ze nie.
Ta ciagla niepewnosc jest podstawa swiadomosci refleksyjnej ktora nie czesto posiada
umysl i dlatego prawdziwych naukowcow jest niewiele.
Ty bylbys jednym z nich, gdybys jeszcze do tego co myslisz dodal znajomosc modeli.

[stalybywalec]

Nasze wydzieranie tajemnic rzeczywistości, to tak, jak łapanie Pana Boga za nogi, prawie zawsze nie wynika to z "cudownych" właściwości naszych mózgow, ale głównie z powodu przypadkowych "cudów", które zdarzają się tu i ówdzie w nauce. Jest to efekt niezamierzony przez nikogo, przykładów tego mamy wiele... Takie, czy inne modele, to typowa gra losowa.

[speedyhawk]

stalybywalec napisała:

> Takie, czy inne modele, to typowa gra losowa.

Nie tylko modele, ale i równania są zgadywane.
W tej grze bardzo mała jest szansa odgadnięcia, a pomimo tego zgadujemy z sukcesem.
Równanie Einsteina jest klasycznym przykładem takiego zgadywania do czego sam
Einstein się przyznawał i nawet z tego powodu sformułował postulat ontologiczny.
Ten postulat brzmi:
W przyrodzie występują jedynie procesy, które mają te własność, że ich dynamika
jest nieskonczenie selektywna. Z nieskonczonej ilości możliwych procesów
realizują sie tylko te, które zostały wcześniej "pomyślane".
Dlatego człowiek potrafi je odgadnąć i dzieki temu jest możliwe badanie świata.