Donald Trump i nauka

[pomruk]

Stosunek do nauki społeczeństwa amerykanskiego jest... złożony. Chciało by się jednak, by największe mocarstwo postępował racjonalnie, bez szkody dla siebie i innych, dając jednocześnie sensowny przykład i innym społeczeństwom.
Wybór Donalda Trumpa na prezydenta nie wygląda pod tym względem dobrze.
Zacznijmy od tego, że nie chce on przyjmować do wiadomości argumentów mówiacych o antropogennej przyczynie ocieplania się klimatu. Ba, niekiedy sprawia wrażenie, ze samo ocieplanie uważa za mit. "The concept of global warming was created by and for the Chinese in order to make U.S. manufacturing non-competitive" - to jego wypowiedź z 2012 roku.
Skutek?
Na przykład - daje do zrozumienia, ze wycofa się z porozumienia paryskiego (miało wejść w życie w 2020), ograniczajacego emisję CO2 do atmosfery.
Na przykład - powoła na kluczowe stanowisko w amerykańskiej Agencji Ochrony Środowiska "sceptyka klimatycznego" - Myrona Elbella. Ebell przewodzi grupie o nazwie Cooler Heads Coalition, celem jej jest „rozwiewanie mitów o globalnym ociepleniu”.
Wielokrotnie przychylnie wypowiadał się na temat "histerii antyszczepionkowej" - głoszącej szkodliwość szczepionek a w szczególności wywoływanie przez nie autyzmu. Kolejna wypowiedź z Twittera: "Healthy young child goes to doctor, gets pumped with massive shot of many vaccines, doesn't feel good and changes - AUTISM. Many such cases!"
Dodajmy jednak, że odpowidając "oficjalnie" w tzw. Science Debate, wypowiedział się w tej kwestii jak ostrożny polityk, pisząc "ważne jest edukowanie społeczeństwa o zaletach szczepień". Miejmy więc przynajmniej tu ostrożną nadzieję.
Nieciekawie brzmią jego wypowiedzi co do finansowania niektórych działów nauki. Choćby obciecia funduszy na Narodowe Instytuty Zdrowia...
Niestety, dobór Mike'a Pence jako wiceprezydenta pogłębia wrażenie antynaukowej orientacji. Pence nie wierzy w ewolucję, nie wierzy w to, że palenie powoduje raka...
Lawrence Krauss pisze w liście do "Nature":
Nauki podstawowe, walka z ociepleniem klimatu i ochrona środowiska, traktaty nuklearne, relacje międzynarodowe, prawa kobiet, zdrowie i dobrobyt, polityka publiczna oparta na rzeczywistych doświadczeniach – wszystkie otrzymały cios.
Prezydent elekt wyraził brak zainteresowania i pogardę dla wyników naukowych analiz ważnych dla polityki publicznej, a wiceprezydent elekt znany jest jako otwarty przeciwnik nauki.
Dowiemy się dopiero jak się to dalej potoczy, ale republikański kongres prawdopodobnie nie postawi na nas za wiele.
Wahadło historii buja się, chyba nadszedł czas na chwilowy tryumf obskurantyzmu - nie tylko w USA. Cóż, przeczekajmy, mając nadzieję na jak najmniejsze szkody...

[majka_monacka]

pomruk napisał:

> Wahadło historii buja się, chyba nadszedł czas na chwilowy tryumf obskurantyzmu
> - nie tylko w USA. Cóż, przeczekajmy, mając nadzieję na jak najmniejsze szkody
> ...
Proponuję za karę obciąć pensje nauczycielom a naukę rozpoczynać od 8 roku życia.
Szkoły też widocznie za dużo dostają. I nie obrażać naszego ruchu słowem "chwilowy".

[fidziaczek]

Czas przyjąć do wiadomości ze klimat w jakim żyje większosc ludzi nie jest dla nas przyjazny.
W zasadzie żyjemy jak na obcej planecie. Budujemy bazy, nazywane domami, zakładamy skafandry nazywane ubraniami.
Dokładnie tak samo koloniści zrobią na marsie, tylko bazy/domy oraz ubrania/skafandry będą bardziej zaawansowane bo warunki jeszcze trudniejsze.
Pewnie marsa będziemy z czasem terraformować, tak jak teraz terraformujemy ziemię.
Nie widze więc różnic jakosciowych.
Moze dla przypomnienia jaki klimat jest odpowiedni dla człowieka
www.natura75.republika.pl/klimat_na_sawannie.html
Tam człowiek wyewoluował i choc na krótkie chwile stara sie w podobne klimatycznie miejsca trafić jeśli go tylko na to stać. Ten krótki czas gdy wracamy z tych obcych nam warunków i trafiamy w te dla nas odpowiednie (mamy substytut prawdziwego domu) nazywamy wakacjami w ciepłych krajach.

Ten prezydent tego nie ogarnie, ale szczęśliwe poczyni odpowiedni kroki by ziemię uczynic nam bardziej przyjazną :)

[whiteskies]

Znaczy nie nam tylko populacji kilku milionów ludzi pierwotnych. W takiej sytuacji pełna zgoda, czeka nas szybki "powrót do korzeni". Cieszmy się i radujmy!

[asteroida2]

> W zasadzie żyjemy jak na obcej planecie. Budujemy bazy, nazywane
> domami, zakładamy skafandry nazywane ubraniami.

To wszystko jest prawda, ale czynienie ziemi bardziej przyjazną człowiekowi oznacza przy okazji czynienie jej bardziej przyjazną dla różnych innych stworzeń, dla których zimy są poważną przeszkodą: pasożytów, robaków, owadów, pajęczaków, bakterii, chwastów, grzybów itp.

O wiele łatwiej jest zabezpieczyć się przed czynnikami pogodowymi (właśnie budując domy i ubierając się), niż wygrać ze wszystkimi stworzeniami które próbują żyć w człowieku albo jego najbliższym środowisku. Wyjeżdżając na wakacje do ciepłych krajów zwykle nie jedziemy do "prawdziwych" ciepłych krajów, tylko do sterylnych hoteli, gdzie nie spotkamy skorpionów, komarów, pijawek, kleszczy, pluskiew, żmij, pcheł, wesz, zarodźców malarii, prątków gruźlicy itd.

Jeśli "porawimy" klimat, będziemy musieli nauczyć się znów żyć z tymi wszystkimi stworzeniami wokół nas.

[fidziaczek]

Zwierzęta żyjące w niewoli, w zoo, w cyrkach mają ciężko. Dostają pełną michę i nie martwią się o zagrożenia od innych gatunków, ale w zamian nie żyją w naturalnych warunkach i czasem jak nikt nie widzi dostają po łbie. Często popadają w choroby będące odpowiednikiem naszej depresji nie chcą się rozmnażać, a nam ich żal i szkoda ich bo one takie biedne.
W większosci uważamy że ich życie jest gorsze niz życie zwierząt na wolności

Człowiek nawet nie podejrzewa że całe życie spędza podobnie, właściwie w czymś w rodzaju czyśća, czy też worka pokutnego w warunkach jeszcze bardziej dalekich naturalnym niż te zwierzęta w niewoli. Nie podejrzewa bo trwa w tym stanie od narodzin do śmierci.
Jesteśmy jak niedźwiedź w cyrku jeżdżący na rowerze. Dostajemy po łbie od życia i przełożonych, a jeździmy jak ten niedźwiedź zmuszony do jazdy na rowerze i jeździmy nie dlatego ze chcemy ale dlatego że potrafimy, a do tego wszystkiego jesteśmy jeszcze takim niedźwiedziem zmuszonym do jazdy w skafandrze.
Tylko ponieważ nosimy skafander od urodzenia, ponieważ od urodzenia mieszkamy w klatce już nie wiemy że można inaczej, tak jak zwierze wychowane w niewoli nie może być wolne tak my już nie umiemy bez ubrań i tej niewoli.
Te wszystkie niedogodności w zamian za pełną michę i brak zagrożeń od innych gatunków.

Myślę ze wszystkie depresje, smutne miny, samobójstwa przeszłyby jak ręką odjął gdyby tylko człowiek od urodzenia żył w warunkach naturalnych a nie tych jakie dziś za naturalne uznaje. To byłaby zupełnie inna jakość życia. Nieporównywalna nawet z udanymi wakacjami które miło wspominamy. Oczywiście jakość zaburzona przez interakcje z gatunkami które nam szkodzą.

Pozostaje więc miliardy do walki z CO2 przekierować do bezpardonowej i bezlitosnej walki z wszystkimi przez Ciebie wymienionymi gatunkami, a ociepleniem klimatu się nie przejmować a wręcz je wspierać.

[asteroida2]

> Myślę ze wszystkie depresje, smutne miny, samobójstwa przeszłyby jak ręką
> odjął gdyby tylko człowiek od urodzenia żył w warunkach naturalnych a nie tych
> jakie dziś za naturalne uznaje. To byłaby zupełnie inna jakość życia.

Ale jednak siedzisz przy komputerze, zamiast rzucić to wszystko i wyjechać do Kongo, żeby żyć w "naturalnym środowisku". Ciekawe czemu?

Może dlatego, że miło się dywaguje gdy ma się pełną miskę, opiekę dentystyczną i codzienną porcję rozrywki. W rzeczywistości życie w "naturalnym środowisku" oznacza że po prostu codziennie żyjesz w strachu że zostaniesz zamordowany. I słusznie, bo prędzej czy później zostaniesz. Nikt w naturalnym środkowisku nie umiera ze starości.
Zabije cię zakażenie krwi ze skaleczonej nogi, choroba przeniesiona przez komara który cię ugryzł, albo stado hien, gdy z powodu gorączki albo złamanej nogi nie będziesz mógł uciekać. Umrzesz i to pewnie w męczarniach, bo hieny nie będą ciebie humanitarnie zabijały, tylko rozprują ci brzuch i poczekają aż się wykrwawisz.

Tak wygląda życie wszystkich zwierząt w naturalnym środowisku. Poważnie. 100% zwierząt codziennie ryzykuje swoje życie i 100% z nich w końcu któregoś dnia przegrywa. Masz rację że to zupełnie inna jakość życia. I masz rację, że depresja i samobójstwa nie są tam dużym zmartwieniem.

[fidziaczek]

>Ale jednak siedzisz przy komputerze, zamiast rzucić to wszystko i wyjechać do Kongo, żeby żyć w >"naturalnym środowisku". Ciekawe czemu?

No juz o tym pisałem. Jestem urodzony w niewoli i chyba już nie potrafię inaczej. Tak samo jak zwierze wychowane w niewoli.

> Może dlatego, że miło się dywaguje gdy ma się pełną miskę, opiekę dentystyczną
> i codzienną porcję rozrywki.

Mamy to szczęście ze żyjemy w czasach w których zalety z tej niewoli są znacznie większe niz kiedyś. Cieżko to obiektywnie oceniać ale chyba te zalety są większe od wad. Jeśli tak jest to może od niedawna. Moze od 50 lat, może od 100, może od 200.

> Zabije cię zakażenie krwi ze skaleczonej nogi, choroba przeniesiona przez komar
> a który cię ugryzł, albo stado hien, gdy z powodu gorączki albo złamanej nogi n
> ie będziesz mógł uciekać. Umrzesz i to pewnie w męczarniach, bo hieny nie będą
> ciebie humanitarnie zabijały, tylko rozprują ci brzuch i poczekają aż się wykrw
> awisz.
> Tak wygląda życie wszystkich zwierząt w naturalnym środowisku. Poważnie. 100% z
> wierząt codziennie ryzykuje swoje życie i 100% z nich w końcu któregoś dnia prz
> egrywa. Masz rację że to zupełnie inna jakość życia. I masz rację, że depresja
> i samobójstwa nie są tam dużym zmartwieniem.

Sam o tym gadam którzy straszą mnie konserwantami, tiomersalem, fluorem czy innymi takimi.
Zdaję sobie z tego wszystkiego sprawę i o tym pisałem wyżej. Pełna micha i brak zagrożeń to to co zyskujemy.
Wielu uważa jednak że wazniejsza jest jakość życia a nie czas jego trwania, a Ci których boli szybkko zaczynają to rozumieć nawet jesli uważali inaczej
Jesteś pewien że zyskujemy więcej niż tracimy, ok, ale tak naprawdę tego nie wiemy.
Każdy komu udało sie spędzić noc śpiąc na golasa pod gołym niebem i patrząc w gwiazdy takiej pewnosci miał nie bedzie.

W każdym razie na dziś dzień jednak istnieje szans a by miec ciastko i zjeść ciastko, czyli "poprawić" klimat i uniknąć tych wszystkich bonusów o których piszesz

[asteroida2]

> W każdym razie na dziś dzień jednak istnieje szans a by miec ciastko i zjeść
> ciastko, czyli "poprawić" klimat i uniknąć tych wszystkich bonusów o których
> piszesz

Czy ja dobrze rozumiem że ty sądzisz że jak zrobi się cieplej, to zniknie praca biurowa, mieszkania w bloku, wojsko, policja, podatki, supermarkety i obowiązkowe ubezpieczenia zdrowotne?
Czy tylko że znikną ubrania i dzięki temu będziemy szczęśliwsi?

[fidziaczek]

Praca biurowa i każda a także podatki i ubezpieczenia maja szansę zniknąc z powodów o których rozmawiacie w wątku o sztucznej inteligencji.
Będziemy potrzebowac więcej miejsca na wypoczynek i urlopy i tu CO2 odwala robotę :)

[asteroida2]

> Praca biurowa i każda a także podatki i ubezpieczenia maja szansę zniknąc z
> powodów o których rozmawiacie w wątku o sztucznej inteligencji.
> Będziemy potrzebowac więcej miejsca na wypoczynek i urlopy i tu CO2 odwala
> robotę :)

Więc jeśli zjawisko X powoduje dziesiątki problemów, ale za to likwiduje jeden problem, to cieszysz się z niego, bo zakładasz że ktoś i tak rozwiąże wszystkie nasze problemy, więc wyjdziemy na plus.

Sądzę że jest tu pewna luka w twoim rozumowaniu.

[fidziaczek]

Uważam że powoduje więcej zysków niż problemów, a właściwie nie więcej tylko wazniejsze zyski, jak choćby sprzyjanie produkcji żywności

[tyrranus]

akurat podstawą naszej diety nie jest już to samo co jedliśmy 50k lat temu.
Podstawa naszej diety całkiem dobrze się czuje w dzisiejszym klimacie

nie jestem pewien czy ocieplenie klimatu poprawi produkcję zywnosci,

[asteroida2]

Nasza cywilizacja produkuje więcej żywności niż potrzebuje.

Natomiast żywność ta jest produkowana bardzo nierównomiernie. W szczególności żywność jest problemem dla najbiedniejszych, którzy w większości mieszkają w regionach które już teraz są gorące. Zwiększenie temperatury spowoduje że oni akurat będą mieli większe trudności z produkowaniem żywności. I fakt że Syberia się zazieleni, raczej im nie pomoże.

Masz jakieś inne pomysły na zyski związane ze zwiększeniem temperatury? Bo ten akurat na pewno zyskiem nie jest - tylko spowoduje masę problemów.

[fidziaczek]

znów się skupiasz na temperaturze a nie mna st ężeniu CO2.
Na razie temperatury wzrosły niewiele a ilość CO2 zwiększyła się dwukrotnie.
Oznacza to ze roślina może mieć dwa razy krócej otwarte aparaty szparkowe i stracić około dwa razy mniej wody przez parowanie. Jeden stopień cieplej czy nawet kilka stopień cieplej i tak nie zniweluje tych bonusów i sa na to dowody.
gardendrum.com/wp-content/uploads/2013/07/CSIRO-arid-zone-carbon-induced-plant-growth1.png
Roślinności przybywa głównie w okolicach pustyń.
Tam jest sucho, ale skoro teraz rosliny potrzebują mniej wody (dzięki wzrostowi CO2) to zaczynają inwazje na terenach wokółpustynnych.
Tam gdzie jest dużo wody i opadów ten bonus nie ma znaczenia bo i tak roślinom wody nie brakowało ale tam gdzie jest gorąco rosliny mają lepiej dzięki CO2 bo wystarcza im znacznie mniej wody do wegetacji.

"Satellite observations show there has been an 11% rise in plant cover in the arid zones of Australia, the Middle East, North America and Africa."
gardendrum.com/2013/07/06/csiro-scientists-find-co2-increase-has-fuelled-desert-plant-growth/

[asteroida2]

> Roślinności przybywa głównie w okolicach pustyń.

I to jest sedno sprawy. Wzrost o 11% naprawdę nie oznacza, że te tereny stały się zdatne do uprawy. Te pustynie wciąż pozostają pustyniami, tylko zamiast 10 roślinek masz 11 na tym samym obszarze.

A większość ludzi nie mieszka na pustyniach, tylko tam gdzie jest woda. A tam zwykle wzrost CO2 w niczym nie pomaga. Jak porównasz sobie swoją mapkę z mapką gęstości populacji, to zobaczysz że tam gdzie mieszka najwięcej biednych ludzi (centralna Afryka, wschodnie Indie, południowe Chiny), zwykle twoja mapka jest żółta.

[fidziaczek]

Wzrost CO2 pomaga też tam gdzie jest woda, bo przyśpiesza wzrosty biomasy. Było we wcześniejszym artykule. Tam gdzie jest sucho CO2 ma po prostu dodatkowe zalety w stosunku do miejsc gdzie tej wody nie brakuje.
Skoro przez 30 lat biomasa globalnie wzrosła o 11% można sądzić że około 11% wzrostu wydajności z hektara jest zasługą dodatkowe nawożenia CO2.

[asteroida2]

> Wzrost CO2 pomaga też tam gdzie jest woda, bo przyśpiesza wzrosty biomasy.
> Było we wcześniejszym artykule

Ale czemu nie zrobisz tego co ci zaproponowałem i nie porównasz cytowanej przez sibie mapki z mapką gęstości zaludnienia na świecie?
memolition.com/wp-content/uploads/2014/01/world-population-density-map.jpg
Sam znalazłeś dane które przeczą temu co piszesz, ale próbujesz się upierać że to potwierdzają.

> Skoro przez 30 lat biomasa globalnie wzrosła o 11% można sądzić że około 11%
> wzrostu wydajności z hektara jest zasługą dodatkowe nawożenia CO2.

Hmm... przed chwilą sam cytowałeś
"Satellite observations show there has been an 11% rise in plant cover in the arid zones of Australia, the Middle East, North America and Africa."

A teraz zrobiłeś z tego 11% _globalny_ wzrost biomasy.
Specjalnie manipulujesz, czy nie zauważyłeś tego?

[fidziaczek]

>Ale czemu nie zrobisz tego co ci zaproponowałem i nie porównasz cytowanej przez sibie mapki z mapką >gęstości zaludnienia na świecie?
>memolition.com/wp-content/uploads/2014/01/world-population-density-map.jpg
>Sam znalazłeś dane które przeczą temu co piszesz, ale próbujesz się upierać że to potwierdzają.

Które dane przeczą temu co piszę?
Tam gdzie jest wieczna susza i ludzie sa biedni tam plony rosną mocno dzięki wzrostowi CO2 i dzięki temu mają szanse się wyżywić lepiej niz do tej pory

Tam gdzie ludzi jest więcej (indie chiny) tam też zbiory rosną, ale nawet gdyby nie rosły to ma znaczenie mniejsze, bo ich stać na import.
Dziś najwięcej zbóż eksportują kraje takie jak Rosja, USA, Kanada i pochają to zboże tam gdzie jest dużo ludzi i stac ich na zakup tego zboża.
Na zboże stać prawie cały świat z wyjątkiem bardzo biednych i bardzo suchych krajów w Afryce.

>Hmm... przed chwilą sam cytowałeś
>"Satellite observations show there has been an 11% rise in plant cover in the arid zones of Australia, the >Middle East, North America and Africa."
>A teraz zrobiłeś z tego 11% _globalny_ wzrost biomasy.
>Specjalnie manipulujesz, czy nie zauważyłeś tego?

A po co miałbym manipulować.Cały czas używam tych delikatniejszych argumentów i słabszych cyfr.
Ten artykuł o tym że mamy ogromny wzrost biomasy pojawił się w wielu miejscach z różnymi opisami i po prostu to co czytałem w innych publikacjach mówiło o 11% globalnym wzroscie biomasy.

Co do mocniejszych cyfr i danych
notrickszone.com/wp-content/uploads/2013/05/Soybean-and-CO2.gif
Ja tu nie potrzebuję manipulacji

[asteroida2]

> Tam gdzie ludzi jest więcej (indie chiny) tam też zbiory rosną,

Spójrz jeszcze raz na zacytowaną przez siebie mapkę i zobacz co się dzieje w centralnej Afryce, wschodnich Indiach i południowych Chinach.

Zamykanie oczu i wołanie "to nieprawda, to nieprawda" nie przybliża ciebie do prawdy.

> ale nawet gdyby nie rosły to ma znaczenie mniejsze, bo ich stać na import.

Naprawdę będziesz się upierał że w Indiach i Chinach nie ma biedoty?
Poważnie?

> Ten artykuł o tym że mamy ogromny wzrost biomasy pojawił się w wielu
> miejscach z różnymi opisami i po prostu to co czytałem w innych publikacjach
> mówiło o 11% globalnym wzroscie biomasy.

A możesz wymienić te artykuły?

Sam sobie wyobraź jak się dyskutuje z kimś kto pisze "ja nie manipuluję, bo co prawda to co napisałem jest bez związku ze źródłami które cytuję, ale mam jeszcze inne, liczne źródła, które potwierdzają to co piszę".

[fidziaczek]

> Spójrz jeszcze raz na zacytowaną przez siebie mapkę i zobacz co się dzieje w ce
> ntralnej Afryce, wschodnich Indiach i południowych Chinach.

Wolałbym jednak o miejsca gdzie jest mniej ludzi, bo tam gdzie jest tak duze zagęszczenie to wyciana się wszystko jak leci i buduje miasta dla ludzi. Nie moze dziwić ze tam gdzie jest naprawdę dużo ludzi znika roslinność a pojawia się beton, stal i asfalt.
I właściwie na czym miałby polegać mechanizm że akurat najbardziej CO2 szkodzi roślinności tam gdzie jest najwięcej ludzi?
Poza tym dziś rynek żywnosci jest rynkiem światowym, jeśli jest jej sumarycznie więcej to jest ona tańsza generalnie wszedzie, może nawet tam gdzie jej produkcja będzie niższa

> Naprawdę będziesz się upierał że w Indiach i Chinach nie ma biedoty?
> Poważnie?

Oczywiscie ze jest, jest też w Polsce i każdym kraju.
Gdyby CO2 było 200ppm ta biedota umarłaby z głodu

> A możesz wymienić te artykuły?

naukowcy z Commonwealth Scientific and Industrial Research Organisation oraz Australian National University ustalili, że w latach 1982-2010 pokrywa roślinna na Ziemi rozrosła się o 11 % w korelacji ze wzrostem stężenia dwutlenku węgla w powietrzu.
www.mpolska24.pl/post/4779/wiecej-dwutlenku-wegla-doprowadzilo-do-zazielenienia-pustyn
Daję wykres na którym jest wyraźnie ze soja ma 60% wiecej przyrostu między 160 a 330ppm a Ty sie mnie czepiasz czy te 11% to cała planeta czy jakieś miejsca.
Tak się wymaga by ludzie przyznawali że CO2 powoduje ocieplenie, a jak się nie przyznaje tego to dostaje tytuł "denialista"
Chętnie bym przeczytał jak jakiś klimatolog pisze że "wzrost stężenia CO2 powoduje wieksze plony i likwiduje głód na świecie"

[asteroida2]

> Wolałbym jednak o miejsca gdzie jest mniej ludzi, bo tam gdzie jest tak duze za
> gęszczenie to wyciana się wszystko jak leci i buduje miasta dla ludzi. Nie moze
> dziwić ze tam gdzie jest naprawdę dużo ludzi znika roslinność a pojawia się be
> ton, stal i asfalt.
> I właściwie na czym miałby polegać mechanizm że akurat najbardziej CO2 szkodzi
> roślinności tam gdzie jest najwięcej ludzi?

O widzisz. Czyli rozumiesz że to nie tylko CO2 wpływa na ilość roślinności.

Ciekawe że wykorzystujesz to tylko do tłumaczenia tych miejsc gdzie roślinności jest mniej, a nie tych, gdzie roślinności jest więcej.
Bo na ilość roślinności jeszcze wpływa ilość nawozów azotowych, które ludzkość pompuje na pola i które nie znikają, tylko z rzekami rozpływają się po całym świecie. Wpływa przemysłowe nawadnianie pól i wiele innych czynników. Wpływa temperatura, ilość szkodników, ilość opadów, jakość gleb itd. Ty raz uznajesz że cały zysk jest spowodowany przez CO2, a po chwili że jeśli gdzieś jest strata, to wina innych czynników.

Może lepiej zaufaj specjalistom.

> naukowcy z Commonwealth Scientific and Industrial Research Organisation oraz Au
> stralian National University ustalili, że w latach 1982-2010 pokrywa roślinn
> a na Ziemi rozrosła się o 11 % w korelacji ze wzrostem stężenia dwutlenku w
> ęgla w powietrzu.
> rel="nofollow">www.mpolska24.pl/post/4779/wiecej-dwutlenku-wegla-doprowadzilo-do-zazielenienia-pustyn

Nie zauważyłeś że przed chwilą pisałeś o globalnej biomasie, a teraz cytujesz "pokrywę roślinną"?

Może czas żebyś przyznał sam przed sobą, że temat jest dla ciebie za trudny.

To że na pustyni ilość roślin wzrosła z 10 do 20, to masz wzrost o 100%. Jeśli jednocześnie w dżungli ilość roślin na z 1000 spadła do 900, to spadek tylko o 10%. Na twojej mapce średnio jest więcej terenów na których ilość roślin wzrosła. Ale to że biomasa wzrosła, z niej nie wynika.

> Daję wykres na którym jest wyraźnie ze soja ma 60% wiecej przyrostu między 160
> a 330ppm

A rozumiesz że to jest badanie laboratoryjne? Że w praktyce na wzrost roślinności wpływają setki różnych czynników? I wybranie sobie jednego i upieranie się że jeśli on rośnie, to znaczy że będzie rosnąć (wbrew temu co mówią specjaliści), nie jest mądre?

apel o nieobniżanie poziomu dyskusji

[w11mil]

asteroida2 napisał:
> Może czas żebyś przyznał sam przed sobą, że temat jest dla ciebie za trudny.

Szanowny dyskutancie, zacznę od apelu o odrobinę kultury. Jeśli będziesz stosował argumenty merytoryczne to dyskusja będzie znacznie ciekawsza.

> A rozumiesz że to jest badanie laboratoryjne? Że w praktyce na wzrost roślinnoś
> ci wpływają setki różnych czynników? I wybranie sobie jednego i upieranie się ż
> e jeśli on rośnie, to znaczy że będzie rosnąć (wbrew temu co mówią specjaliści)
> , nie jest mądre?
Domyślam się że nie zajmujesz się nauką a więc kilka słów wprowadzenia. Badania laboratoryjne są bardzo ważnym narzędziem w poznaniu naukowym. Eksperyment można zaprojektować tak, że da się jednoznacznie określić wpływ konkretnego czynnika.
Dyskusja naukowa min polega na przywoływaniu publikacji naukowych które potwierdzają nasz pogląd (zaprzeczają twierdzeniom przeciwnika). W przypadku gdy piszesz że coś jest "wbrew temu co mówią specjaliści" powinieneś podać odnośnik do artykułu. W tym konkretnym przypadku wykazującego, iż wzrost CO2 nie spowodował efektu o którym pisze Twój polemista.

[asteroida2]

> Eksperyment można zaprojektować tak, że da się jednoznacznie określić wpływ
> konkretnego czynnika.

Widzę że o nauce wiesz bardzo dużo. Rozumowanie które przedstawił rozmówca, a którego próbujesz bronić, wygląda mniej więcej tak:
"W laboratorium stwierdzono, że wysokie stężenie soli zabija komórki rakowe. Więc logiczne jest że jedzenie dużo soli oznacza że rzadziej będziemy chorować na raka"

Dziwisz się że można się zirytować jeśli ktoś wygłasza takie dyrdymały i jeszcze jest przeświadczony że przekazuje innym mądrość?

> W przypadku gdy piszesz że coś jest "wbrew temu co mówią specjaliści" powinieneś podać
> odnośnik do artykułu.

Ależ służę uprzejmie:

Więcej CO2 obniża odporność roślin na szkodniki:
www.life.illinois.edu/delucia/PUBLICATIONS/April%202008%20pub.pdf
Wiecej CO2 w praktyce nie zwiększa plonów z roślin:
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1361343/
Więcej CO2 nie umożliwia wzrostu lasów, bo ograniczeniem jest dostępność azotu:
www.pnas.org/content/107/45/19368.abstract?sid=638fbac9-85ca-424f-8137-50fd394727cf
Rośliny są bardziej narażone na choroby przy większym stężeniu CO2
onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1365-2486.2010.02178.x/abstract
itd.

Ogólnie może warto przeczytać jakieś metaopracowania, żeby mieć jakiekolwiek pojęcie o temacie:
www.skepticalscience.com/co2-plant-food-advanced.htm

[w11mil]

To lubię!

> Więcej CO2 obniża odporność roślin na szkodniki:
> rel="nofollow">www.life.illinois.edu/delucia/PUBLICATIONS/April%202008%20pub.pdf
> Rośliny są bardziej narażone na choroby przy większym stężeniu CO2
> rel="nofollow">onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1365-2486.2010.02178.x/abstract
> itd.
>
Tylko przejrzałem i opinia niepogłębiona: z punktu widzenia eksperymentatora oba słabe.

> Wiecej CO2 w praktyce nie zwiększa plonów z roślin:
> rel="nofollow">www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1361343/

Jak Ty mnie starociem z jakiejś Plant Physiol. to ja Ciebie nowością z Nature
www.nature.com/nclimate/journal/v6/n8/full/nclimate2995.html

> Więcej CO2 nie umożliwia wzrostu lasów, bo ograniczeniem jest dostępność azotu:
> rel="nofollow">www.pnas.org/content/107/45/19368.abstract?sid=638fbac9-85ca-424f-8137-50fd394727cf
przeczytaj uważnie abstrakt (a lasy w Skandynawii się nawozi)

[asteroida2]

> Jak Ty mnie starociem z jakiejś Plant Physiol. to ja Ciebie nowością z Nature
> www.nature.com/nclimate/journal/v6/n8/full/nclimate2995.html

Nawet praca którą ty cytujesz nie twierdzi, że rolnictwo na tym zyska.
Twierdzi, że straty będą nie aż tak duże:

> If realized in the fields, the effects of elevated CO2 could considerably mitigate
> global yield losses whilst reducing agricultural consumptive water use

[w11mil]

> global yield losses
Domyślam się że owe straty wynikną z ocieplenia. Przyznaję, że jest to dla mnie zaskoczenie. Sądziłem że wydłużenie sezonu wegetacyjnego sprzyja rolnictwu (vide uprawy w ciepłych krajach) .

[asteroida2]

> Domyślam się że owe straty wynikną z ocieplenia. Przyznaję, że jest to dla mnie
> zaskoczenie. Sądziłem że wydłużenie sezonu wegetacyjnego sprzyja rolnictwu
> (vide uprawy w ciepłych krajach) .

Na rolnictwo wpływa setki czynników. Wydłużenie sezonu wegetacyjnego oznacza też więcej szkodników, więcej chorób, więcej chwastów itd.

To czego rolnictwo najbardziej nie lubi, to są zmiany warunków. Jeśli sytuacja się zmieni, to się przystosujemy. Ale jeśli sytuacja będzie się zmieniać ciągle, to rolnicy będą musieli co kilka lat zmieniać swoje uprawy, ciągle ucząc się i dostosowując swoje techniki, kupując nowe odmiany, nowe pestycydy na nowe inwazyjne gatunki, itd. Bogaci, mający dostęp do dobrych prognoz, dobrych analiz i szerokiego zestawu roślin uprawnych - pewnie sobie poradzą. Biedni, których wiedza o rolnictwie ogranicza się do tego czego nauczyli się od rodziców - nie poradzą sobie.

Nie ma już siły :)

[fidziaczek]

> Więcej CO2 obniża odporność roślin na szkodniki:
> rel="nofollow">www.life.illinois.edu/delucia/PUBLICATIONS/April%202008%20pub.pdf
> Wiecej CO2 w praktyce nie zwiększa plonów z roślin:
> rel="nofollow">www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1361343/
> Więcej CO2 nie umożliwia wzrostu lasów, bo ograniczeniem jest dostępność azotu:
> rel="nofollow">www.pnas.org/content/107/45/19368.abstract?sid=638fbac9-85ca-424f-8137-50fd394727cf
> Rośliny są bardziej narażone na choroby przy większym stężeniu CO2
> rel="nofollow">onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1365-2486.2010.02178.x/abstract
> itd.

Dodajmy do kompletu jeszcze te artykuły w których było o tym że
- większe stężenie CO2 zmniejsza pH krwi
- wieksze stężenie CO2 obniża inteligencję
będzie komplet

Obserwujemy globalny wzrost ilości roślin.
Badylarze tłoczą CO2 pod folię, ale cóż, kilku gości z tytułami opublikowało naciągane artykuły i te praktyczne fakty nie maja znaczenia, badylarze trują swoje uprawy i biedni o tym nie wiedzą.
W dawnych książkach (gdy jeszcze CO2 nie było na celowniku) o uprawie roślin jak byk stało (jestem po rolniczej szkole sredniej) że CO2 zwiększa odporność wszystkich roślin i przyśpiesza ich wzrost. Tam było o aparatach szparkowych, o biologii. Wiedza budowana przez setki lat, już ugruntowana. Jednak przyszli klimatolodzy i wszystko przekreślają. Uznali że skoro CO2 szkodzi klimatowi to musi szkodzić też roślinom. CO2 to taki diabeł to jest, nie ma żadnych zalet.
I wielu z poza klimatologii popłynęło z prądem zmian, dokładnie tak samo jak wielu komunistów w Polsce po 1989 zaczęło biegać do kościoła i leżec krzyżem.

Dawni scholastycy ustalali ilość diabłów na łebku od szpilki i trudno było z nimi dyskutować bo nie dało się tego w praktyce zaobserwować. Dzisiejsi scholastycy wzięli na celownik CO2 i nic się nie da zrobić mimo że możemy w praktyce zaobserować że jest inaczej niż podają w swoich pracach. Badylarz pompuje CO2 i dostaje więcej zdrowych plonów, ale oni napisali że jest inaczej wiec jest inaczej?
Na okrętach podwodnych i stacjach kosmicznych oddychają nawet przy 10 000ppm i wszystko z nimi ok, ale będą pisac coraz więcej artykułów że już obecne poziomy w atmosferze zmieniaja niebezpiecznie pH i obniżają inteligencję.
Tak oto teoria będzie obok praktyki istnieć i się tą praktyką nie przejmować.
Więc to jest to zwycięstwo ducha nad materią?
Poddaję się :)

[asteroida2]

> W dawnych książkach (gdy jeszcze CO2 nie było na celowniku) o uprawie roślin
> jak byk stało (jestem po rolniczej szkole sredniej) że CO2 zwiększa odporność
> wszystkich roślin i przyśpiesza ich wzrost

A pamiętasz czy te książki przypadkiem nie odnosiły się do uprawiania roślin w szklarni, bez dostępu szkodników i bez dostępu chwastów, przy kontrolowanej temperaturze, bez powodzi, susz i gradu?

Bo jak zignorujesz wszystkie dodatkowe czynniki, to CO2 zapewne pomaga.

[w11mil]

asteroida2 napisał:
> A pamiętasz czy te książki przypadkiem nie odnosiły się do uprawiania roślin w
> szklarni, bez dostępu szkodników i bez dostępu chwastów, przy kontrolowanej tem
> peraturze, bez powodzi, susz i gradu?
Już od kilkudziesięciu lat rolnictwo polega na uprawianiu roślin "bez dostępu szkodników i bez dostępu chwastów" (również poza szklarniami)
Co do pozostałych plag: z tej publikacji www.nature.com/nclimate/journal/v6/n8/full/nclimate3004.html
wynika iż roślinom jest coraz lepiej. Czy niszczące powodowane przez "powodzie, susze i grad" miałyby dotykać wyłącznie upraw rolnych?

[asteroida2]

> Już od kilkudziesięciu lat rolnictwo polega na uprawianiu roślin "bez dostępu s
> zkodników i bez dostępu chwastów" (również poza szklarniami)

Nic podobnego. Od kilkudziesięciu lat rolnictwo polega na systematycznym posypywaniu upraw tysiącami ton związków chemicznych, które zabijają szkodniki i chwasty. A w miarę uodparniania się szkodników i chwastów na te związki chemiczne, sypie się ich coraz więcej albo wymyśla nowe związki.

> Czy niszczące powodowane przez "powodzie,
> susze i grad" miałyby dotykać wyłącznie upraw rolnych?

Tak. Powodzie, susze i grad o wiele bardziej szkodzą pszenicy niż lasom.

[w11mil]

asteroida2 napisał:

> Nic podobnego. Od kilkudziesięciu lat rolnictwo polega na systematycznym posypy
> waniu upraw tysiącami ton związków chemicznych, które zabijają szkodniki i chwa
> sty. A w miarę uodparniania się szkodników i chwastów na te związki chemiczne,
> sypie się ich coraz więcej albo wymyśla nowe związki.
Ależ to właśnie miałem na myśli. Postęp cywilizacji (tu chemii) praktycznie wyeliminował problem głodu. Na argumenty o "tysiącach ton związków chemicznych"
proponuję porównanie naszej długości życia z tą gdy rolnictwo było organiczne/ekologiczne/
"bez chemii"


> Tak. Powodzie, susze i grad o wiele bardziej szkodzą pszenicy niż lasom.
A więc globalne ocieplenie powoduje "Powodzie, susze i grad o wiele bardziej szkodzą pszenicy". Pozostaje więc wyjaśnić ten trend:
data.worldbank.org/indicator/AG.YLD.CREL.KG

[asteroida2]

> Ależ to właśnie miałem na myśli. Postęp cywilizacji (tu chemii) praktycznie wye
> liminował problem głodu. Na argumenty o "tysiącach ton związków
> chemicznych" proponuję porównanie naszej długości życia z tą gdy rolnictwo
> było organiczne/ekologiczne/"bez chemii"

Ja nie twierdzę że te związki chemiczne nam szkodzą. Więc twój argument jest nie na temat.

Ja twierdzę że szkodniki i chwasty wciąż są problemem i wciąż musimy inwestować miliardy w radzenie sobie z nimi. I mówienie że jak się klimat zmieni to spoko, bo ten problem możemy pominąć, jest zupełną ignorancją. Jeśli ten problem się zwiększy, to będziemy musieli na to wydawać więcej miliardów. I o ile bogatych będzie na to stać, to biednych niekoniecznie.

> > Tak. Powodzie, susze i grad o wiele bardziej szkodzą pszenicy niż lasom.
> A więc globalne ocieplenie powoduje "Powodzie, susze i grad o wiele bardziej sz
> kodzą pszenicy". Pozostaje więc wyjaśnić ten trend:
> rel="nofollow">data.worldbank.org/indicator/AG.YLD.CREL.KG

Podaję wyjaśnienie dla tych co wciąż nie załapali: Problem globalnego ocieplenia nie dotyczy przeszłości, tylko przyszłości.

[w11mil]

asteroida2 napisał:

> > rel="nofollow">data.worldbank.org/indicator/AG.YLD.CREL.KG

> Podaję wyjaśnienie dla tych co wciąż nie załapali: Problem globalnego ociepleni
> a nie dotyczy przeszłości, tylko przyszłości.

OK, aż do 2016 niebyło globalnego ocieplenia, ono będzie w przyszłości.
O tym że w przyszłości grad żyto wybije albo szarańcza je zeżre, wiemy z modeli klimatycznych

[asteroida2]

Tak. Jest to duże uproszczenie, ale z grubsza masz rację.

[w11mil]

A więc prawdę ludziska mówili, że to kanciarze...

en.wikipedia.org/wiki/File:T_comp_61-90.pdf

[asteroida2]

Naprawdę sądziłeś że obawy są o podniesienie się temperatur o 0.4 stopnia?

Czy raczej świetnie zdajesz sobie sprawę z tego że to co piszesz nie ma żadnego sensu, tylko trollujesz?

[kornel-1]

asteroida2 napisał:
> Ależ służę uprzejmie:
[...] Ciach!

Fidziaczek wygłosił tezę, że zwiększenie CO2 skutkuje większym przyrostem biomasy.
A Ty odpowiadając w11mil o źródła wykazujące, iż wzrost CO2 nie powoduje tego podajesz linki do prac poświęconych szkodnikom.

"a w Ameryce biją Murzynów"

Sprawa jest prosta: Większa podaż CO2 powoduje przyrost biomasy. Nie widzę powodów, by z tym polemizować, myślę, że trzeba się odważnie pogodzić z tym, że globalne ocieplenie ma też i dobre strony (tu: dla rolnictwa). Jakieś szkodniki, które lepiej rozwijają się przy wyższych temperaturach (bo przecież nie przez wyższe CO2) są poboczną sprawą, gdyż można sobie z tym poradzić (abstrahując od tego, że wyższa temperatura zapewne usuwa inne szkodniki, które nie lubią ciepła; inaczej mówiąc wróg się zmienia). Podobnie problem azotu jest poboczny, gdyż rozkładająca się materia organiczna użyźnia glebę azotem w tym tempie, w jakim przyrasta (w skali dekad).

Kornel

[asteroida2]

> Fidziaczek wygłosił tezę, że zwiększenie CO2 skutkuje większym przyrostem
> biomasy.
> A Ty odpowiadając w11mil o źródła wykazujące, iż wzrost CO2 nie powoduje
> tego podajesz linki do prac poświęconych szkodnikom

Oj chyba nie czytałeś zbyt uważnie.

Fidziaczek głosi tezę że więcej CO2 sprawi że ludzie będą mieli więcej jedzenia, bo rośliny rosną lepiej. Ja mu odpowiadam cytując badania pokazujące że sytuacja nie jest tak prosta i raczej oczekujemy że może być gorzej, szczególnie w biednych krajach.

Na co Fidziaczek się irytuje bo jego uczyli w szkole że więcej CO2 znaczy lepiej, więc jeśli jakieś nowe badania mówią co innego to znaczy że to kłamstwo i spisek.

> Jakieś szkodniki, które lepiej rozwijają się przy wyż
> szych temperaturach (bo przecież nie przez wyższe CO2) są poboczną sprawą,
> gdyż można sobie z tym poradzić (abstrahując od tego, że wyższa temperatura
> zapewne usuwa inne szkodniki, które nie lubią ciepła; inaczej mówiąc wróg się
> zmienia).

Jasne że można sobie poradzić, jeśli ma się wystarczająco dużo pieniędzy.
My nie dyskutujemy o tym czy z czymś można sobie poradzić czy nie, tylko o tym czy średnio wyjdziemy na tym lepiej czy gorzej. Jeśli twierdzisz że wyjdziemy na tym lepiej, to ignorowanie wszystkich problemów mówiąc że "można sobie poradzić", nie jest żadnym argumentem.

[gtx970]

pomruk napisał:

> Wahadło historii buja się, chyba nadszedł czas na chwilowy tryumf obskurantyzmu
> - nie tylko w USA. Cóż, przeczekajmy, mając nadzieję na jak najmniejsze szkody

Jakiego znowu obskuranyzmu. Facet ma odpowiedni, bo niezakłamany stosunek do świata.
Umie adorować kobiety patrzy trzeźwo na rzeczywistość. Wszyscy przecież wiedzą, że
globcio to lewacka ściema.
Nauka za jego kadencji oczyści się z różnych szumowin. Najwyższy czas.

[pomruk]

Obskurantyzm (z łaciny obscurare, obscurans czyli zaciemniać, zaciemniający) – ciemnota umysłowa, wstecznictwo, kołtuństwo, wrogie nastawienie do postępu i oświaty oraz praktyka celowego zapobiegania poznaniu faktów lub szczegółów jakiejś sprawy.
> Nauka za jego kadencji oczyści się z różnych szumowin.
Kiepsko naprawia naukę ktoś, kto zupełnie nie rozumie, o czym ta mówi, który nastawiony jest do niej wrogo.
Na szczęście, nie ma on żadnych kompetencji ani możliwości by wpływać na poznanie naukowe.
Niestety, ma możliwosci w innym zakresie.
Czeka nas wiec byż może okres tryumfującej głupoty. O ile jednak po prostu nie zmieni frontu w 30 minut, co już w pewnych kwestiach zrobił.

[kala.fior]

...chce rowniez zmienic prawo i otworzyc kopalnie wegla, sa obawy ze miniemy klimatyczny "punkt bez odwrotu".
Byc moze rowniez bedziemy miec znacznie wieksze zmartwienia i to w krotkim czasie...ale to inny temat i inne forum.

[pomruk]

Minięcie "punktu bez odwrotu" i zmartwienia z tym związane to temat na to forum.
Sposoby, by nie dopuszczać osobników tego pokroju do władzy - rzeczywiście na inne.

[asteroida2]

> Minięcie "punktu bez odwrotu" i zmartwienia z tym związane to temat
> na to forum.

No właśnie. O co chodzi z tym "punktem bez odwrotu"?

Rozumiem że im więcej CO2 w atmosferze, tym będzie cieplej. Ale kiedyś w końcu odejdziemy od paliw kopalnych i przestaniemy pompować CO2 w atmosferę. Możemy też zacząć go sekwestrować i zbierać pod ziemią. Z naukowego punktu widzenia, gdzie tu jest "punkt bez powrotu"?

[kornel-1]

asteroida2 napisał:

> > Minięcie "punktu bez odwrotu" i zmartwienia z tym związane to temat
> > na to forum.
>
> No właśnie. O co chodzi z tym "punktem bez odwrotu"?
>
> Rozumiem że im więcej CO2 w atmosferze, tym będzie cieplej. Ale kiedyś w końcu
> odejdziemy od paliw kopalnych i przestaniemy pompować CO2 w atmosferę. Możemy t
> eż zacząć go sekwestrować i zbierać pod ziemią. Z naukowego punktu widzenia, gd
> zie tu jest "punkt bez powrotu"?

Zdaje się, chodzi o wzrost temperatury po zaprzestaniu emisji CO2 ;-) Późniejsza ingerencja człowieka (sekwestracja) to inna bajka.

Kornel

[asteroida2]

Ale czy to nie jest zwykłe zmyślanie?

"Wzrost temperatury po zaprzestaniu emisji CO2" wymagałby dodatniego sprzężenia zwrotnego. Ale badania naukowe na to nie wskazują. Sprzężenie jest ujemne, bo biosfera powoli asymiluje ten CO2 - tylko że tempo tej asymilacji jest o wiele za małe. Szacunki na które trafiłem wskazują, że asymilowane jest około 25% naszych emisji.
scripps.ucsd.edu/programs/keelingcurve/2013/07/03/how-much-co2-can-the-oceans-take-up/
To by sugerowało że wystarczy że zmniejszymy nasze emisje do 1/4 obecnej wartości, żeby zatrzymać globalne ocieplenie.

[pomruk]

Wzrost temperatury po zaprzestaniu emisji CO2 jest możliwy, jeśli wzrost ten wywoła znaczące uwalnianie metanu. Uwalniający się metan wywołuje silne dodatnie sprzężenie zwrotne - jego uwalnianie rośnie silnie z temperaturą. Metan jest rozkładany w atmosferze, lecz póki to nastąpi, znacznie zintensyfikuje efekt cieplarniany.
Istnieje hipoteza 'clathrate gun" w której masowe uwalnianie metanu z klatratów spowodował masowe wymieranie. Owszem, to hipoteza. Lecz kwestia metanu znacznie skomplikuje walkę z ociepleniem po przekroczeniu pewnego punktu. Zaś "point of no return" rozumiany jest zwykle jako
"At a point of no return, climate impacts that are irreversible on a practical time scale occur. (z Wikipedii).

[qwardian]

Owszem, emisja metanu jest daleko bardziej niebezpieczna dla gazów cieplarnianych z tej racji, że nie jest pochłaniana przez wegetację do której CO2 jest niezbędne..

[neuroleptyk]

qwardian napisał:

>
> Owszem, emisja metanu jest daleko bardziej niebezpieczna dla gazów cieplarniany
> ch z tej racji, że nie jest pochłaniana przez wegetację do której CO2 jest niez
> będne..

Te pochłanianie tylko utrudnia zrozumienie problemu. Dolewając stale nawet malutką ilość wody do wanny, gdzie wcześniej odpływ był zrównoważony z dopływem będzie powodowało wzrost poziomu tak, jakby odpływu nie było w ogóle - jeżeli zignorujemy parowanie.

[asteroida2]

> Zaś "point of no return" rozumiany jest zwykle jako
> "At a point of no return, climate impacts that are irreversible on a practical time scale
> occur. (z Wikipedii).

To sformułowanie też nie ma żadnego sensu.

Zawsze możemy przejść na energetykę jądrową, wyłapać nadmiar CO2 z atmosfery i odwrócić zmiany klimatyczne. Więc teoretycznie wszystkie zmiany klimatyczne są odwracalne.

A praktycznie to jest za drogie, więc wszystkie zmiany klimatyczne są praktycznie nieodwracalne. Co oznacza że ten punkt przekroczyliśmy na początku epoki przemysłowej.

[fidziaczek]

O ile się orientuję to nie wiemy dokładnie co powoduje epoki lodowcowe.
Patrzę sobie na taki wykres
naukaoklimacie.pl/cdn/upload/51fe3cb82679b_historical-temp.png
I myślę ze jesteśmy jak małpa balansującą na czubku drzewa zagrożona jego złamaniem upadkiem w przepaść.
Małpa narzekającą ze drzewo rośnie co spowoduje pewne niedogodnosci. Zamiast cieszącą sie że drzewo rosnąc w siłę zmniejsza prawdopodobieństwo złamania się i katastrofalnego, śmiertelnego upadku w przepaść

[asteroida2]

> Małpa narzekającą ze drzewo rośnie co spowoduje pewne niedogodnosci.
> Zamiast cieszącą sie że drzewo rosnąc w siłę zmniejsza prawdopodobieństwo
> złamania się i katastrofalnego, śmiertelnego upadku w przepaść

Twoja analogia zupełnie ignoruje skale czasowe o jakich mowa.
Gdyby uwzględnić szybkość zmian, to w twojej analogii drzewo właśnie oderwało się od ziemi i wystartowało do góry jak rakieta.
Cieszenie się że "drzewo rośnie w siłę" jest zupełnym oderwaniem od rzeczywistości.

[fidziaczek]

> Twoja analogia zupełnie ignoruje skale czasowe o jakich mowa.
> Gdyby uwzględnić szybkość zmian, to w twojej analogii drzewo właśnie oderwało s
> ię od ziemi i wystartowało do góry jak rakieta.

Temu nie przeczę.
Problem w tym że jak zaczniemy lecieć w dół z temperaturami (a historia uczy że tak by sie stało i to w niedługim czasie) to nic na to nie poradzimy. Emisja CO2 nie pomoże.
Więc bezpieczniej lecieć w górę, niż czekac aż spadniemy.
Są badania sugerujace że temperatura potrafiła się zmienić o blisko 10 stopni w kilkadziesiąt lat
cordis.europa.eu/news/rcn/29576_pl.html
Lepiej dmuchac na zimne

[asteroida2]

> Problem w tym że jak zaczniemy lecieć w dół z temperaturami (a historia uczy
> że tak by sie stało i to w niedługim czasie) to nic na to nie poradzimy.

A co rozumiesz pod pojęciem "w niedługim czasie"?
Bo w tym kontekście chodzi o jakieś 20 tysięcy lat.

Do tego czasu będziemy już kolonizować galaktykę, jeśli tylko sami się nie pozabijamy. A Ziemię pewnie rozmontujemy żeby zbudować Sferę Dysona.
A ty się martwisz epoką lodowcową?

[fidziaczek]

>A co rozumiesz pod pojęciem "w niedługim czasie"?

Wcześniejsze ocieplenia trwały dosłownie moment. Obecne jest nietypowo długie.
Normą jest nie ocieplenie a zlodowacenie
Z wykresu wynika rózniez że stabilny klimat to mit, cały czas robi się zimniej lub cieplej i to czesto w tempie 1 stopień / 10 lat. (artykuł z poprzendiego posta)
Więc ten niedługi czas to bardziej chodziło mi o to że zmiana może przyjśc nagle, niespodziewanie w co oczywiście dziś trudno uwierzyć

p.s. A może mała epoka lodowcowa zamieniłaby się już płynnie w dużą gdyby nie emisje CO2?

[asteroida2]

> Wcześniejsze ocieplenia trwały dosłownie moment

"Dosłownie moment", czyli kilkadziesiąt tysięcy lat.

> Obecne jest nietypowo długie.

Kłamiesz.

Z wykresu wynika tylko, że nie jest aż tak wysokie jak poprzednie. Natomiast jego długość póki co jest poniżej średniej.

> Z wykresu wynika rózniez że stabilny klimat to mit, cały czas robi się zimniej
> lub cieplej i to czesto w tempie 1 stopień / 10 lat. (artykuł z poprzendiego po
> sta)

Kłamiesz.

Z wykresu nic takiego nie wynika, bo piksele są co tysiąc lat. A widać na nim okresy w których temperatura stabilnie rośnie/maleje o 4-8 stopni w ciągu 10-20 tysięcy lat.
Z kolei artykuł który cytowałeś sugeruje że błyskawiczne _ocieplenia_ się zdarzały, ale nic nie mówi o ochłodzeniach. Nie sugeruje też że były "częste", podaje tylko że znaleźli dwa.

[fidziaczek]

> > Wcześniejsze ocieplenia trwały dosłownie moment
>
> "Dosłownie moment", czyli kilkadziesiąt tysięcy lat.

Mógłbym napisąc tak jak Ty niżej:
Kłamiesz
:)

Ale nie wiem dokładnie, opieram się na tym wykresie
naukaoklimacie.pl/cdn/upload/51fe3cb82679b_historical-temp.png
a tam widać że kilka tysięcy, no góra kilkanaście. W każdym razie te ciepłe okresy to 1/10 tych zimnych i to jest naistotniejsze.
Norma jest wiec ochłodzenie a my boimy się że ocieplenie nas zabije tak jakby kolejne 10 stopniowe ochłodzenie nie miało nigdy nadejść.

> > Obecne jest nietypowo długie.
>
> Kłamiesz.

Jeśli ktoś kłamie to ewentualnie ten wykres, albo Ty :)

> Z kolei artykuł który cytowałeś sugeruje że błyskawiczne _ocieplenia_ się zdarz
> ały, ale nic nie mówi o ochłodzeniach. Nie sugeruje też że były "częste", podaj
> e tylko że znaleźli dwa.

Może znaleźli tylko dwa bo takie ostre piki zginą w lodzie z czasów bardziej odległych.
Zresztą to że znaleźli takie zmiany w czasach nam bliskich a nie np. z przed 200tys lat by to potwierdzało

[asteroida2]

> W każdym razie te ciepłe okresy to 1/10 tych zimnych i to jest naistotniejsze.

Jeśli spojrzysz na ostatnich 100 lat, to zwykle było zimniej niż teraz.
Jeśli spojrzysz na ostatnich 10 tysięcy lat, to zwykle było cieplej.
Jeśli spojrzysz na ostatnich 1 milion lat, to zwykle było zimniej.
Jeśli spojrzysz na ostatnich 100 milionów lat, to zwykle było cieplej.

Ty spojrzałeś na ostatnich milion, mówisz że "zwykle było zimniej" i twierdzisz że "to jest najistotniejsze"? Dlaczego?

> Norma jest wiec ochłodzenie a my boimy się że ocieplenie nas zabije tak jakby
> kolejne 10 stopniowe ochłodzenie nie miało nigdy nadejść.

Bo na 99% nie zdarzy się w tym stuleciu.

Martwienie się hipotetycznymi scenariuszami o tak niskim prawdopodobieństwie w obliczu gdy mamy rzeczywisty problem, to jest, nie bójmy się tego powiedzieć, zwykła głupota.

> Może znaleźli tylko dwa bo takie ostre piki zginą w lodzie z czasów bardziej od
> ległych.

A może właśnie są tam zupełnie inne dane, przeczące twoim teoriom?

[fidziaczek]

Niech będzie po Twojemu, że mamy tylko 10% zimnych okesów ale to nic nie zmienia, bo jak już w końcu nasunie się na europę kilometrowa warstwa lodu to nas zmiecie lepiej niz jakiekolwiek ocieplenie

[tyrranus]

akurat z lodów grenlandii mogli odczytać ocieplenie miejscowe - tak jak średniowieczne optimum klimatyczne było wyjątkowo ciepłym okresem w europie ale nie zmieniło temperatury na świecie.

[neuroleptyk]

fidziaczek napisał:

> Niech będzie po Twojemu, że mamy tylko 10% zimnych okesów ale to nic nie zmieni
> a, bo jak już w końcu nasunie się na europę kilometrowa warstwa lodu to nas zmi
> ecie lepiej niz jakiekolwiek ocieplenie

Mogłeś napisać jak zimno będzie gdy gwiazdy się wypalą! Tylko jak będziesz chory odpowiedz na pytanie czemu się leczysz, przecież za mniej niż 100 lat pewnie Ciebie już nie będzie. Jeżeli patrzenie w daleką przyszłość ma być wyznacznikiem sensu działania, to co ma sens skoro gwiazdy się i tak wypalą?

science.sciencemag.org/content/297/5585/1287
Według naukowców nie zanosi się na szybkie zlodowacenie.

[kornel-1]

pomruk napisał:

> Wybór Donalda Trumpa na prezydenta nie wygląda pod tym względem dobrze.
> Zacznijmy od tego,


Streszczając artykuł Prezydentura Trumpa może być katastrofą dla środowiska i świata nauki (uzupełniam cytowanie) pominąłeś wypowiedzi Trumpa odnośnie energii z wiatru :-p

> > Lawrence Krauss pisze w liście do "Nature":

Nie mogę znaleźć tego listu :(

W ogóle, to astronomowie i astrofizycy są tacy jacyś strasznie liberalni... :-p

Kornel

[pomruk]

To była akurat kompilacja trzech artykułów pisana pod wrażeniem kilku innych :-) List Kraussa był akurat w innym - jeśli nie znajdę, podam przynajmniej artykuł.
Co do liberalności astrofizyków - rzeczywiście.... Zauważmy jednak, ze "liberałowie" przeważają w każdej dziedzinie nauk z wyjątkiem inżynierskich...

[kornel-1]

pomruk napisał:

> ) List Kraussa

Szukałem na stronach Nature...

k.

Krauss i jego wypowiedź

[pomruk]

Masz rację, chodzi tu raczej o wypowiedź dla "Scientific American". Skopiowałem za "Business Insider" bez sprawdzenia.
A oto treść tej wypowiedzi w oryginale:

Fundamental research, dealing with climate change and the environment, nuclear weapons treaties, international relations, women’s rights, health and welfare, and more generally, public policy based on empirical reality, all have been dealt a blow.
The president-elect has expressed disinterest or disdain for the results of scientific analyses relevant for public policy, and the vice president–elect has been an open enemy of science.
It remains to be seen how this will play out, but a Republican congress seems unlikely to put many checks on this.
—Lawrence Krauss, director, Origins Project, Arizona State University

[rikol]

Trump właśnie się z tego wycofał. Mam nadzieję, że ktoś mu wytłumaczy, że globalne ocieplenie grozi również jemu.

[pomruk]

Cóż, może nie wytłumaczyć. Mam wrażenie, że problem dotrze do powszechnej świadomości i akceptacji jako problem dopiero wtedy, gdy np. rekordowa fala upałów zabije we Francji już nie kilka tysiecy osób, ale kilkaset tysiecy a w pewnych rejonach fluktuacja w obrębie większej, systematycznej zmiany zabije dziesiątki milionów w ciągu paru lat. Ale do tego momentu upłynie więcej niż jedna kadencja prezydencka.
Ludzkosć to przetrwa. Taką głupotę jeszcze przetrwa. Przyszłych może nie przetrwać.

[fidziaczek]

Czy jesteśmy pewni że wiemy co jest głupotą?
www.co2science.org/education/reports/co2benefits/figures/Figure8.gif
c3headlines.typepad.com/.a/6a010536b58035970c01a511933417970c-pi
Czy to przypadkowa korelacja?
plantsneedco2.org/default.aspx?MenuItemID=103
Czyli nieprzypadkowa
Emisja CO2 żywi miliard a może więcej ludzi, ewentualna utrata setek tysięcy to jakby cynicznie to nie zabrzmiało jest ledwie niewielkim skutkiem ubocznym.

[pomruk]

Tak, jesteśmy pewni, ze gwałtowne i niekontrolowane oraz nieodwracalne - w sensownym przedziale czasowym - przesunięcie istniejącej równowagi nie jest czynem mądrym. Znamy wiele argumentów przemawiajacych przeciw niemu, jest też zapewne wiele czynników, które możemy się tylko domyślać.
Chyba dostrzeżesz fakt, że upały, które zabiją we Francji np. 100 000 ludzi nie spowodują, że rejony cierpiące z powodu kiepskiej wegetacji rolnictwa (gdzie ludzie głodują juz dziś) staną sie zielonymi oazami, żywiącymi swoich mieszkańców, którzy dziś głodują. Było to chyba wielokrotnie omawiane.
Tym bardziej niemądre byłoby dokonywanie takich zmian których nie tylko nie potrafimy kontrolować ale których nawet nie potrafimy dobrze oszacować. Wspomniana juz przeze mnie kwestia metanu pokazuje, że po pierwsze - możemy mieć tu do czynienia z silnym dodatnim sprzężeniem zwrotnym, po drugie - wywołany efekt moze daleko przerosnać nasze oczekiwania zarówno co do tempa jak i rozmiarów zmian.
Powiedzenie "emisja CO2 żywi miliard ludzi" jest podobne do argumentu - "człowiek bez wody nie przeżyje - więc nie masz sie czego bać, pływając - całe to gadanie o utopieniu się to strachy na Lachy. Tsunami - też wymyslili!". Niestety, rzeczywistość nie sprowadza sie do jednego prościutkiego mechanizmu i jednej dyskutowanej korelacji, ujawnia wiele aspektów, a naukowcy rozumieją je w większości - jak sądzę -nieco lepiej niż "denialiści" czy kolejny prezydent USA.
Problem o którym mówimy to zresztą nie własnosci CO2 w fotosyntezie, lecz coś innego. Jest grupa ludzi, którzy nie mogą znieść świadomości tego, że mieć sensowne zdanie można tylko posiąwszy uprzednio pewną wiedzę. Im wiedzy mniej, tym w większym stopniu zmuszeni jesteśmy polegać na zdaniu ekspertów. Niestety, powoduje to u wielu silne frustracje a przede wszystkim niespecjalnie słuszne wiązanie wiedzy akademickiej czy w ogóle - sprawdzalnej - z dotychczasowym establishmentem politycznym czy społecznym. Czort z dotychczasowym establishmentem, ale prowadzi to niekiedy do paskudnych efektów jak np. w momencie gdy zarzucamy biologii czy fizyce że jest "burżuazyjna".

[fidziaczek]

A my jesteśmy pewni że nie ma dla ludzkości ważniejszego tematu niż produkcja tematu.
Tylko syte brzuchy tego nie rozumieją, dopiero niech ceny żywnosci wystrzelą w kosmos, niech głód zajrzy w oczy w jakichś krajach i dopiero by dotarło - gdybyśmy jednym machnięciem różdzki sprowadzili te 400ppm do 200pm
W kilka miesięcy by wszyscy jednym chórem poprosili o ponowne machniecie rózdżką tylko w drugą stronę.
Dziś to gadanie o wpływie CO2 (mocno wybiócze w poruszanych tematach) przypomina mi bogatą laskę panikująca że złamała paznokieć i "jak ona teraz będzie wyglądać", problemy typu czy będzie miała jutro co jeść, czy będzie prąd w gniazdku jej nie dotyczą przecież bo prąd jest zawsze w scianach a jedzenie zawsze jest w lodówce

[fidziaczek]

> A my jesteśmy pewni że nie ma dla ludzkości ważniejszego tematu niż produkcja t
> ematu.

niż produkcja żywnosci :)

[pomruk]

Ach, rozumiem. Naukowcy i ja chcemy w swej głupocie zagłodzić ludzkość, tylko ubieramy to w jakieś mądre słówka - a tak naprawdę chodzi o złamany paznokieć.
Badź poważny, proszę. Mógłbym - ach, niestety! - zacząć podejrzewać, że mam do czynienia z jakąś agitacją wyborczą, z jej typową płytką demagogią ("tego syte brzuchy nie rozumieją").

[fidziaczek]

Próbujesz sprowadzić temat do absurdu, a przecież przedstawiam dość oczywiste spostrzeżenia.
Straszymy że być moze kiedyś zginą setki tysięcy z przegrzania a ten miliard wykarmiony przez nadmiarowe CO2 to o tym rozmawiać nie będziemy, nie wpisuje się w to co należy głosić
Niestety diabelskość CO2 jest już od dawna niepodważalnym dogmatem.
I słów "diabelskość" i "dogmat" użyłem nieprzypadkowo bo cała ta sytuacja trochę się kojarzy.

[pomruk]

Próbuje? Streszczam Twoje słowa.
Nie "straszę" - duza ilość ginie z przegrzania, suszy i głodu już teraz.
Francję podałem jako przykład. Ot, kiedyś fala upałów zabiła pewną ilosć ludzi. Nietrudno pojąć, że wyzsze temperatury spotęgują ten proces. Pytałem, czy wtedy ludzie otrzeźwieją.
Lecz równie dobrze mógłbym pisać o milionach ginących obecnie na skutek głodu (oni akurat mają mniejszą siłe przebicia). Na skutek niedoboru CO2? Na pewno? Mógłbys podać wyniki badań na ten temat?
Bo mi się wydaje, że problem głodu na świecie jest... jakby szerszy.
Wiesz dobrze, że wzrost masy roślinności w Kanadzie nie zrekompensuje pogorszenia warunków upraw roślin jadalnych w tych rejonach, w których już panuje głód. W Kanadzie akurat nie panuje.
Wiesz dobrzę, ze jeśli tundra rozkwitnie zielenią, nie bedzie to pszenica ani ryż ani maniok.
Wiesz dobrze, ze nawet jeśli w Skandynawii bedzie piękna pogoda i znosna temperatura, mieszkańcy Afryki uciekający przed zabójczymi upałami nie dostaną sie tam. Bo to terroryści, innowiercy i roznoszą choroby.
Z "dogmatem" "diabelskoscią" daj sobie spokój.

[fidziaczek]

To że na ziemi głód panuje to jest argument DLA MNIE NIE DLA CIEBIE, bo bez wzrostu CO2 z 200ppm na 400ppm ten głód byłby nieporównanie większy.
Nie użyłem tego argumentu tylko dlatego że ktoś mógłby mi odparować iż głód wynika gó...e ze złej, czy niesprawiedliwej, czy niewłaściwej dystrybucji żywnosci a nie z jej fizycznego braku.
Jeśli jednak Tobie ten szczegół nie przeszkadza to ok, mamy miliony co roku umierające z głodu a przy CO2 na poziomie 200ppm umarłby miliard lub więcej.
Omijanie tego tematu w analizie wpływu emisji CO2 to jeśli nie jest diabelskością to musi być głupotą

[pomruk]

Potrafisz podać jakąś pracę na poparcie swoich twierdzeń?
Czekam na konkrety.
Co do mnie, wiem, że plony zależą od wielu czynników - choćby dostępności wody i jakości gleb. Wiem też, że globalne ocieplenie zmienia *wszystkie* te czynniki jednocześnie. Rezultaty nie są wcale takie, jak je przedstawiasz.
Otóż jednoczesne oddziaływanie *wszystkich* zmian powoduje... zmniejszenie plonności, nie jej zwiększenie! Takie są np. rezultaty badan przeprowadzonych na Uniwersytecie Stanforda.
news.stanford.edu/pr/02/jasperplots124.html
Inne badania wykazują, jak negatywny wpływ mają anomalie pogodowe, zwiazane z globalnym ociepleniem.
(jeszcze znajde źródło)
Kolejne - że rezultaty zmian są silnie niepewne, zależą głownie od zmian temperatury i opadów.
web.stanford.edu/~mburke/papers/lobell%20et%20al%202008%20erl.pdf
Analizy te nie potwierdzają Twoich twierdzeń. Niezależnie od tego - skupiłeś się najwyraźniej na jednym cyznniku. Nietrudno zauważyć, że usychającej roślinie - lub zalanej przez powódź - niewiele pomoże zwiększenie stężenie CO2.

[tyrranus]

wkres ktory podales pokazuje wzrost wydajności w tonach z hektara i jest jakoby skorelowany ze stężeniem CO2

zasadniczo fajnie, ale korelacja nie oznacza jeszcze, że jedno spowodowało drugie.
większa mechanizacja rolnictwa
lepsze nawadnianie
nowe odmiany

ten wzrost jest dla jakiego obszaru? Bo może w niektórych obszarach sie poprawia a w innych pogarsza?
a jeśli jest to średnia swiatowa, to może tam gdzie polony są coraz lepsze areał upraw się powieksza a tam gdzie warunki się pogarszają, zmniejsza?

Na pewno i jedna i druga zmiana jest skorelowana z czasem :D ale czy jedno przekłada się bezpośrednio na drugie, nie wiem.

Nawet jeśli sytuacja się średnio poprawi, to nadal nie będzie super. Bo w wielu regionach afryki się pogorszy i jak stamtąd ludzie ruszą milionami zamiast tysiacami......


Na koniec: lewaki wieszcza katastrofe, zamiast upewnic sie jaki bedzie blans zyskow i strat i jaki bedzie koszt powstrzymania zmian
ale prawaki negują całą metodologię i zmyślają historyjki po to, żeby nie robić nic bo ewentualne zmiany opłacają się ich kolegom od nafty.

Z dwojga złego prawak jest groźniejszy

[w11mil]

"Im wiedzy mniej, tym w większym stopniu zmuszeni jesteśmy polegać na zdaniu ekspertów"

Doprecyzujmy więc zdanie ekspertów w zakresie nas dotyczącym:
Polacy muszą płacić dodatkowe podatki bo za 50 (albo za 100) lat poziom oceanu podniesie się o metr (albo pół).

[pomruk]

Problem globalnego ocieplenia nie sprowadza sie tylko do tego, że Polacy mają sfinansować róznicę jakiś poziomów za 100 lat.
Wydaje mi sie, że wiesz o tym.

[w11mil]

Zawężmy dyskusję do tego czy należy słuchać przywołanych przez Ciebie ekspertów.
Sformułowałem ich zalecenia dla Polaków ("zwykłych" konsumentów prądu i przedsiębiorców).
Czy sformułowałem je fałszywie?

[pomruk]

Sformułowałeś prawdziwie zalecenia jeśli odniesiemy je do dzisiejszego Polaka. Sformułowałeś fałszywie powód tych zaleceń.
Tymczasem każde działanie należy rozpatrywać w kontekście tego, co ma przynieść i tego, co przynieść może powstrzymanie sie od działania.
Powstrzymanie się w tym przypadku oznacza szybką - z pokolenia na pokolenie - zmianę warunków środowiskowych. Która zdaniem zdecydowanej większości badaczy niesie wiele zagrożeń i niewiadomych.
Właśnie ignorowaniu tego zdania przez obecnych "możnych" poświęciłem swój wątek.
Ignorowaniu - nawiasem mówiąc - przejawiającym się w znacznie szerszym spektrum zagadnień.

[w11mil]

Było:
Polacy muszą płacić dodatkowe podatki bo za 50 (albo za 100) lat poziom oceanu podniesie się o metr (albo pół).

Poprawiam zgodnie z Twoimi uwagami:
Polacy muszą płacić dodatkowe podatki aby nie dopuścić do "zmian warunków środowiskowych, które zdaniem zdecydowanej większości badaczy niesie wiele zagrożeń i niewiadomych."

[pomruk]

Świetnie. Teraz kwestia kosztów. Również i tu powinniśmy chyba porównac koszty jakiegoś działania z kosztami niedziałania.
Praktyka wykazuje, ze dewastacja środowiska, choć początkowo tania prowadzi do punktu, w którym dużym nakładem środków pragniemy go jednak nie zmieniać dalej i - o ile to możliwe - odtworzyć stan pierwotny. Zatem istnieje pewien punkt, od którego zaczynamy mysleć "do diabła z tym zapaskudzaniem, żyło się kiedyś tak pięknie". I mamy w końcu ponownie czyste powietrze w Londynie, pstrągi w rzekach i zioła na łące bez kadmu i rtęci.
Czy znajdujemy się - w kwestii global warming - przed nim czy już na nim? Zdecydowanie przed, lecz wiadomo, w którą stronę będa przechylać się opinie. Wiemy też, że zmiana nastawienia decydentów nastepuje często, gdy rezultaty zatrucia np. metalami cieżkimi stają się tak wielkie, że już od dawna nie da się ich tuszować "korzyściami ekonomicznymi".
W omawianej kwestii zaburzenia moga być bardziej fundamentalne niż np. kwestia smogu w Londynie czy Los Angeles, zatem rozsądek nakazuje, by być ostrożnym wcześniej.

[w11mil]

Przejdźmy więc do konkretów:
Polska emituje 0,8% CO2. Gdybyśmy się zostali Winkelriedem narodów w Walce o klimat i zrezygnowali z korzystania z prądu o tyle zmniejszy sie emisja.
Pytanie do klimatologów modelarzy: jaka będzie odpowiedź modelu gdy emisja z 35700 Mt spadnie do 35400 Mt?
Czy uratujemy republikę Kiribati? Ok, to było podchwytliwe pytanie, globalne ocieplenie nie ma wpływu na to dzieje się z Republiką Kiribati.
Pożartowalismy sobie ale wróćmy do Ekspertów a konkretnie do systemu Green Certificates. Jeśli źle go rozumiem to proszę o korektę:
Konsumenci energii w Polsce korzystają z prądu generowanego z paliw kopalnych. Czynniki geograficzne nie sprzyjają elektrowniom wodnym i fotowoltaice, Ekolodzy nie dopuszczą elektrowni jadrowych a wiatraki nie znajdują zrozumienia u właścicieli np lodówek, telewizorów czy zakładów produkcyjnych. Za karę płacimy 270 zł za MWh tym, którzy mają np. wiatraki i, gdy wieje, wrzucają prąd do sieci.
W Polsce radzimy sobie jeszcze w taki sposób, że taśmociągi elektrociepłowni przestawia się co jakiś czas z wegla na drewno. Generuje to oczywiscie dodatkowe koszty ale nie czas żałować lasów gdy walczymy o klimat.
Najzabawniejsze jest to, że płacą ci którzy generują mniej CO2 (Niemiec 9,3 t, Polak 7,8 t)

[tyrranus]

no ale to są inne poziomy dyskusji
Jak minimalizować zagrożenie, na ile to się opłaca i kto ma za to płacić - tu można liczyć szacować, modelować.

Ale z ludźmi którzy mówią nie wierzę w to, bo opłaca mi się nie wierzyć (a do tego to się sprowadza) nie da się dyskutować.

jeśli fabryka nawozów pod krakowem wypuszcza fosforany do wisły to można dyskutować, czy wykwit alg do Sandomierza jest zrównoważony przez więcej ryb w warszawie, czy powstrzymanie zmian się opłaca, czy lepiej zamknąć fabrykę czy zbudować oczyszczalnię i kto ile za to zapłaci.

nie da się antomiast dyskutować z ludźmi mówiącymi, że algi są zjawiskiem naturalnym, fosforany w wodzie wahają się same z siebie a i tak wpływ fosforanów na badane zjawisko to wymysł idiotów z warszawy którzy zazdroszczą krakowowi bogactwa.

[w11mil]

Starałem się wykazać, iż zarządzenia Ekspertów:
-powodują iż jedni zarabiają kosztem drugich (wbrew mechanizmom rynkowym)
- praktycznie nie wpływają na rozwiązanie problemu

[asteroida2]

> Polska emituje 0,8% CO2. Gdybyśmy się zostali Winkelriedem narodów w Walce o
> klimat i zrezygnowali z korzystania z prądu o tyle zmniejszy sie emisja.

A czemu mówisz o całej Polsce? Powiedz: moje miasto emituje 0,01%. Co da zmniejszenie CO2 o tyle? Więc moje miasto nie powinno nic robić. Albo w ogóle pisz tylko o sobie: ja emituję 0,0000001%, więc nie ma żadnego sensu, żebym ja ograniczał swoje emisje.

Rozumiesz że każdy może tak powiedzieć i że ludzie którzy tak myślą, szkodzą reszcie społeczeństwa?

> Czynniki geograficzne nie sprzyjają elektrowniom wodnym i fotowoltaice, Ekolodz
> y nie dopuszczą elektrowni jadrowych a wiatraki nie znajdują zrozumienia u właś
> cicieli np lodówek

Niemcy mają takie same czynniki geograficzne, a produkują 30% prądu ze źródeł odnawialnych.
A jeśli ktoś zabrania ci budować elektrownie jądrowe, to jest na to pewien sposób: nie musisz go słuchać. Nawet jeśli mówi, że jest ekologiem.

> W Polsce radzimy sobie jeszcze w taki sposób, że taśmociągi elektrociepłowni
> przestawia się co jakiś czas z wegla na drewno.

Tak, rzeczywiście Polska robi jeszcze głupsze rzeczy niż gdyby nic nie robiła. Za czym jest ten argument?

[w11mil]

asteroida2 napisał:
> więc nie ma żadnego sensu, żebym ja ograniczał swoje emisje

Trafiłes w sedno! Proponuję przejrzeć listę "rankingową" emitentów i sprawdzić, które obciążają swoją gospodarkę podatkami na walkę o klimat.
Powtórzę: ciężary narzucone na Polskę nie zmienią bilansu CO2 a jedynie utrudnią, jeśli nie uniemożliwią, dorównanie krajom lepiej rozwiniętym

[asteroida2]

> Powtórzę: ciężary narzucone na Polskę nie zmienią bilansu CO2 a jedynie utrudnią
> jeśli nie uniemożliwią, dorównanie krajom lepiej rozwiniętym

Możesz napisać o jakich ciężarach mówisz?
Ile Polska płaci i ile ma według ciebie płacić?

[w11mil]

asteroida2 napisał:
> Możesz napisać o jakich ciężarach mówisz?
Przymus produkowania części energii ze źródeł odnawialnych; można też wykupić odpusty zwane Green Certificates. W każdym przypadku jest to obciążenie dla gospodarki

> Ile Polska płaci i ile ma według ciebie płacić?
Jeśli poważnie traktujemy antropogeniczny CO2 to obciązona (proporcjonalnie) powinna być emisja CO2. Opłacanie posiadaczy wiatraków pieniędzmi tych którzy ich nie posiadają nie zmieni bilansu CO2.

[asteroida2]

Powtórzę moje pytanie:
Ile Polska płaci i ile ma według ciebie płacić?
(Chodzi mi o te opłaty co to według ciebie zabijają nasz rozwój gospodarczy)

[w11mil]

asteroida2 napisał:
> Ile Polska płaci i ile ma według ciebie płacić?
Nie znam danych. Obrót odpustami odbywa się na giełdzie

Jeśli celem jest ograniczenie emisji to opodatkowana ma być emisja a nie brak wiatraków

[asteroida2]

> > Ile Polska płaci i ile ma według ciebie płacić?
> Nie znam danych. Obrót odpustami odbywa się na giełdzie
>
> Jeśli celem jest ograniczenie emisji to opodatkowana ma być emisja a nie brak wiatraków

Aha. Czyli nie znasz danych, ale wiesz że to przynosi więcej szkody niż pożytku i wiesz że jeśli celem jest ograniczenie emisji, to powinno być to inaczej rozwiązane.

Sądzę że jest tu pewna luka w twoim rozumowaniu.

[w11mil]

asteroida2 napisał:

> Niemcy mają takie same czynniki geograficzne, a produkują 30% prądu ze źródeł o
> dnawialnych.
Przypomnę że dyskutujemy kwestię ograniczenia emisji CO2. Niemcy emitują więcej CO2 niż Polacy a mimo to to Polacy a nie Niemcy muszą płacić za Green Certificates.

[asteroida2]

> Przypomnę że dyskutujemy kwestię ograniczenia emisji CO2. Niemcy emitują więcej
> CO2 niż Polacy a mimo to to Polacy a nie Niemcy muszą płacić za Green Certific
> ates.

Przypomnę że dyskutujemy kwestię ograniczenia emisji CO2. Niemcy od 2000 roku ograniczyli swoją emisję o 10%. Polska emituje tyle samo, co emitowała w 2000 roku.

[w11mil]

asteroida2 napisał:

> Przypomnę że dyskutujemy kwestię ograniczenia emisji CO2. Niemcy od 2000 roku o
> graniczyli swoją emisję o 10%. Polska emituje tyle samo, co emitowała w 2000 ro
> ku.
Ograniczmy dyskusję do kwestii naukowych. Poziom CO2 zależy od tego ile Niemcy emitują a nie jak bardzo się starają

[asteroida2]

> Ograniczmy dyskusję do kwestii naukowych. Poziom CO2 zależy od tego ile Niemcy
> emitują a nie jak bardzo się starają

Sorry ale mylisz się i to bardzo. Poziom emisji zależy od tego, jak bardzo wszyscy się starają.

Jaka jest twoja wizja? Że zaczniemy od poczekania aż Chiny i USA ograniczą swoje emisje, zanim zaczniemy coś robić? A może lepiej spójrzmy na emisję na osobę i zacznijmy od tego poczekania aż swoje emisje ograniczą Katar i Emiraty Arabskie?

Takie opcje prowadzą do katastrofy. Albo wszyscy zaczniemy coś robić (a przynajmniej większość), nie oglądając się na to kto się ociąga, albo możemy już zacząć zwijać naszą cywilizację. Bo globalne ocieplenie nas może nie zabije, ale cywilizacja w której każdy patrzy tylko na czubek własnego nosa, po prostu nie ma szans przetrwać.

[w11mil]

asteroida2 napisał:
> Sorry ale mylisz się i to bardzo. Poziom emisji zależy od tego, jak bardzo wszyscy się starają.


Pozostanę przy swoim zdaniu: poziom emisji zależy od tego jak bardzo wszyscy emitują

[asteroida2]

Ale przeczytałeś to co napisałem?

To może napisz jaki ty opracowałbyś scenariusz, żeby ograniczyć emisje ludzkości.
Bo to co na razie proponujesz to: "spójrzmy czy inni nie emitują więcej i jeśli tak, to nic nie róbmy". Czyli gdyby to od ciebie zależało, to ludzkość nigdy nie zmniejszyłaby swoich emisji.

[w11mil]

asteroida2 napisał:
>Czyli gdyby to od ciebie zależało, to ludzkość nigdy nie zmniejszyłaby swoich emisji
Skupmy się nad tym co piszę a mianowicie Niemiec emituje 9,3 t, Polak 7,8 t.
To że Niemcy bardziej się starają i mają więcej wiatraków nie wpływa na emisję CO2.

[asteroida2]

> Skupmy się nad tym co piszę a mianowicie Niemiec emituje 9,3 t, Polak 7,8 t.

Taa...

To jak już się na tym skupiliśmy, to teraz zaproponuj jakieś rozwiązanie, które doprowadzi do zmniejszenia emisji na świecie.

Bo na razie nasza dyskusja wygląda tak jak w tym dowcipie w którym mechanicy od trzech godzin próbują naprawić autobus, a mały Jasio woła "A ja wiem co się zepsuło!". I gdy w końcu któryś mechanik pyta Jasia co się zepsuło, on odpowiada "Autobus się zepsuł".

Technicznie rzecz biorąc, masz rację. Ale jesteś o jakieś dwa poziomy w tyle za poziomem dyskusji, która się toczy na świecie.

[w11mil]

Zmniejszyc emisje mozna zachecajac Niemcow aby nie emitowali więcej niż Polacy

[asteroida2]

> Zmniejszyc emisje mozna zachecajac Niemcow aby nie emitowali więcej niż Polacy

Przykro mi, ale przegrałeś.

Powiedzmy że udało ci się zmniejszyć emisję CO2 Niemców z 9,3t do 7,8t na osobę, czyli o 20%.
To oznacza zmniejszenie całkowitych emisji światowych o 0,4%. Niestety, to nie wystarczy.

Chcesz spróbować jeszcze raz?

[fidziaczek]

No ale nie byłoby sprawiedliwiej gdyby wszelkie światowe ograniczenia traktowały wszystkich równo.
Czyli ograniczamy docelowo do 6t na osobę.
Niby czemu Niemiec ma pozwolenie by emitować więcej?

Właścwie powinno byc jeszcze inaczej
Obecny poziom to zasługa krajów rozwiniętych.
Więc kraje rozwinięte powinny się ograniczyć do 3t na osobę, a kraje które dopiero próbują się rozwinąc przez jakiś okres przejściowy potrzebny im by dogonić cywlizacyjnie resztę niech emituja 7t na osobę.

Dziś wygląda tak że gruby dalej je dużo i odmawia sobie odrobinę a równocześnie każe chudszym od siebie ograniczyć spożycie bardziej.
No i znów mi się z religią kojarzy

[asteroida2]

> Więc kraje rozwinięte powinny się ograniczyć do 3t na osobę, a kraje które dopi
> ero próbują się rozwinąc przez jakiś okres przejściowy potrzebny im by dogonić
> cywlizacyjnie resztę niech emituja 7t na osobę.

Nie. Kraje które dopiero próbują się rozwinąć to 80% populacji świata. Jeśli one będą emitować 7 ton na osobę, to będzie wciąż o wiele za dużo. Wszyscy muszą się ograniczyć. I nie do 3 ton, ale docelowo mniej więcej do 1 tony.

> Dziś wygląda tak że gruby dalej je dużo i odmawia sobie odrobinę a równocześnie
> każe chudszym od siebie ograniczyć spożycie bardziej.

Dlaczego tak sądzisz?

Grubi zaczęli się ograniczać i mówią chudym żeby też zaczęli się ograniczać. Na razie nikt nikomu nic nie każe, bo nie ma takich możliwości. Natomiast wszyscy próbują się dogadać o ile mogą się ograniczyć. I to zaczyna działać - w 2015 roku po raz pierwszy w historii emisje CO2 spadły, a PKB światowe wzrosło.

To naprawdę ma szansę zadziałać - o ile nie przeważy myślenie "a tamci spalają więcej, więc my nic nie róbmy"

[fidziaczek]

Oj nie chodziło mi o konkretne wartości tylko o proporcje między krajami rozwiniętymi a krajami biednymi.

Obecnie jest tak że pewne kraje emitowały dużo dzięki czemu rozwinęły gospodarkę i opanowały nowe technologie, a inne kraje nie zdążyły przejśc tej drogi i chce im się jej zakazać skazując na kupowanie nowych technologii od tych bogatych. Taka nowa forma międzynarodowego feudalizmu.

Zasadne byłoby więc by bogaci mający nowe niskoemisyjne technologie ograniczyli emisję bardziej a biedni ograniczyli mniej po to by mieli szansę rozwinąc to co zrobili wcześniej dzisiejsi bogaci

[asteroida2]

> Obecnie jest tak że pewne kraje emitowały dużo dzięki czemu rozwinęły
> gospodarkę i opanowały nowe technologie, a inne kraje nie zdążyły przejśc tej
> drogi i chce im się jej zakazać skazując na kupowanie nowych technologii od
> tych bogatych.

To jest chyba logiczne. Wolisz żeby kraje mało rozwinięte były zmuszone do opracowywania technologii samodzielnie? Kraje ubogie nie muszą przechodzić tej samej drogi, skoro technologia już jest. Kupienie zaawansowanej technologii jest zawsze tańsze i szybsze niż opracowywanie jej samemu.

Obecnie to Chiny przodują w energetyce odnawialnej. Same produkują i same sprzedają na cały świat panele fotowoltaiczne i wiatraki, a przymierzają się do sprzedawania też reaktorów jądrowych.

> Zasadne byłoby więc by bogaci mający nowe niskoemisyjne technologie
> ograniczyli emisję bardziej a biedni ograniczyli mniej po to by mieli szansę
> rozwinąc to co zrobili wcześniej dzisiejsi bogaci

I tak się robi. Nikt nie domaga się ograniczania emisji od Etiopii, Malawi, Nigerii czy Pakistanu. Tak naprawdę 3/4 krajów nie ma żadnych wymagań co do ograniczania emisji.

A może sądziłeś że Polska zalicza się do tych biednych? Polska, która jest w górnych 20%, zarówno pod względem emisji całkowitej, jak i emisji na osobę?

[fidziaczek]

> To jest chyba logiczne. Wolisz żeby kraje mało rozwinięte były zmuszone do opra
> cowywania technologii samodzielnie? Kraje ubogie nie muszą przechodzić tej same
> j drogi, skoro technologia już jest. Kupienie zaawansowanej technologii jest za
> wsze tańsze i szybsze niż opracowywanie jej samemu.

No i teraz musielibyśmy długo zacząć gadać o ekonomii, dlaczego akurat takie rozwiązanie jest złe
kraje które kupują tchnologie zawsze są słabsze od krajów które je tworzą, lub choćby kopiują
dlatego w wojnie liczyła się trzecia rzesza, dlatego liczył się zsrr, dlatego liczyło się USA, bo produkowali czołgi sami a nie je importowali
"Po dziewiąte, kromie ważnych wypadków, żadne importowanie nie powinno być dozwolone pod żadnymi pozorami tych towarów, których jest wystarczająca podaż w kraju; i w tym żadna życzliwość czy współczucie nie może być okazane obcokrajowcom, czy to przyjaciołom, kumom, sojusznikom, czy to wrogom. Gdyż cała przyjaźń kończy się, gdy w grę wchodzi ma własna słabość i ruina. I to jest prawdą nawet, gdy krajowe towary są pośledniejszej jakości, a nawet droższe. Ponieważ lepiej byłoby za rzecz płacić dwa talary, które zostaną w kraju, niż tylko jeden, który go opuszcza, jakkolwiek dziwnie by to brzmiało dla niezaznajomionych.
Philipp von Hornick, 1684"
ten wątek w dyskusji lepiej pomińmy

> Obecnie to Chiny przodują w energetyce odnawialnej. Same produkują i same sprze
> dają na cały świat panele fotowoltaiczne i wiatraki, a przymierzają się do sprz
> edawania też reaktorów jądrowych.

Własnie dlatego europa narzuca na nich wysokie cła, choć mogliby nam tą energetykę odnawialną tanio sprzedać, ale nie, lepiej żebyśmy kupowali od niemca bo jak redukujemy emisje CO2 niemieckim ogniwem zamiast chińskim to ta redukcja jest lepsza
Niemiec też woli kupowac swoje droższe, a czemu? A o tym wyżej mówił pan Hornick

> A może sądziłeś że Polska zalicza się do tych biednych? Polska, która jest w gó
> rnych 20%, zarówno pod względem emisji całkowitej, jak i emisji na osobę?

Wstosunku do niemiec jest biedna, w stosunku do większości świata nie jest i dlatego powinnismy emitowąc więcej niż niemcy a mniej niż ta reszta świata
Jesli już mówimy o jakimś rozsądku czy tez sprawiedliwosci w tym temacie

[asteroida2]

> Wstosunku do niemiec jest biedna, w stosunku do większości świata nie jest i
> dlatego powinnismy emitowąc więcej niż niemcy a mniej niż ta reszta świata

OK. To kiedy zaczniemy ograniczać swoje emisje?

Rozumiem że ty uważasz że powinniśmy patrzeć na Niemcy i poczekać aż oni ograniczą swoje emisje? I absolutnie nic nie robić, dopóki oni nas nie przegonią?
Może powinniśmy zaczekać też aż swoje emisje ograniczy Kanada, Australia, Korea Południowa i Arabia Saudyjska? W stosunku do nich też jesteśmy biedni i mniej emitujący. A Niemcy powinni najpierw poczekać aż swoje emisje ograniczy USA i Japonia, bo są od nich biedniejsi i mniej emitujący.

Twój system oznacza, że jeśli jedno państwo się zbuntuje, to nikt nic nie będzie robił. Jak sądzisz - jaki byłby skutek dla światowych emisji, gdyby ludzie myśleli tak jak ty?

[fidziaczek]

Ja tama jestem przeciwko zabawie w ograniczanie emisji tak długo jak nie jest to ekonomicznie uzasadnione. Tańsza energia daje większa szansę na szybszy rozwój a wiec szybsze opanowanie bezemisyjnych opłacalnych technologii które naturalnie wyparłyby węgiel i ropę.

>Rozumiem że ty uważasz że powinniśmy patrzeć na Niemcy i poczekać aż oni ograniczą swoje emisje? I >absolutnie nic nie robić, dopóki oni nas nie przegonią?

Są jakies potkania na których podpisuje się zobowiazania. Mi chodzi tylko o to by te zobowiązania nie były narzucaniem dyktatu silnych słabym.
Obecnie tym są.
Jeśli silne gospodarczo kraje narzucajac innym limity niższe niż sobie to mniej ograniczają emisje a bardziej gwarantują sobie utrzymanie swojej pozycji w gospodarce swiatowej.
Gdyby sprawa była czysta i nie chodziło w niej o kase i wpływy emisje byłyby ustalone równiej, sprawiedliwiej i rozsądniej a nie betonujac obecny status w gospodarce swiatowej

[asteroida2]

> Ja tama jestem przeciwko zabawie w ograniczanie emisji tak długo jak nie
> jest to ekonomicznie uzasadnione

Czyli jesteś przeciwko ograniczaniu emisji w ogóle. Bo brudzić jest zawsze taniej niż niebrudzić.

Niestety stanowisz zagrożenie dla reszty społeczeństwa. Możemy tylko liczyć na to, że ludzi takich jak ty będzie jak najmniej.

> Są jakies potkania na których podpisuje się zobowiazania. Mi chodzi tylko o to
> by te zobowiązania nie były narzucaniem dyktatu silnych słabym.
> Obecnie tym są.

A możesz podać jakieś dowody? Jakieś liczby, które pokazują jakieś zobowiązania które silni "narzucili słabym"?

[fidziaczek]

> Niestety stanowisz zagrożenie dla reszty społeczeństwa. Możemy tylko liczyć na
> to, że ludzi takich jak ty będzie jak najmniej.

No, jeśli kiedyś zaczniemy zmieniac atomsferę marsa pchając w nia tlen a zabierajac wodór na paliwo (pomijam czy ma to sens i mozliwa skalę) to wtedy znajda się klimatolodzy którzy powiedzą ze to złe, bo to i bo tamto.
Bo przez ten tlen zaczynają rdzewieć elementy, bo przez ten tlen pojawiły się pożary, a do tej pory mars był szczesliwszy niż ziemia bez pozarów i rdzy.
I te argumenty z rdza i pożarami będą przeciez prawdziwe a ze może dałoby się w końcu oddychać na marsie to mało wazne. :)
I ktoś taki jak Ty ich poprze i powie komuś takiemu jak ja że najłatwiej to nabruździć :P

[asteroida2]

> No, jeśli kiedyś zaczniemy zmieniac atomsferę marsa pchając w nia tlen a zabier
> ajac wodór na paliwo (pomijam czy ma to sens i mozliwa skalę) to wtedy znajda
> się klimatolodzy którzy powiedzą ze to złe, bo to i bo tamto.

Uważasz że nie mam racji, na podstawie tego co sądzisz że kiedyś jacyś klimatolodzy powiedzą na zupełnie inny temat.

Poważnie?

[fidziaczek]

www.economicshelp.org/wp-content/uploads/blog-uploads/2012/11/list-countries-co2-per-capita.png
Takie są nierównowagi.
Póki australia nie zejdzie do naszego poziomu powinniśmy olewać temat.
wpolityce.pl/polityka/170663-polska-w-pulapce-klimatycznej-kraje-bedace-najwiekszymi-emitentami-co2-nie-sa-zainteresowane-zadnymi-ograniczeniami-emisji

[asteroida2]

> wpolityce.pl/polityka/170663-polska-w-pulapce-klimatycznej-kraje-bedace-
> najwiekszymi-emitentami-co2-nie-sa-zainteresowane-zadnymi-ograniczeniami
> -emisji

A wiesz że źródła informacji które w nazwie mają "polityka" raczej nie dotyczą nauki tylko polityki?

Autor tego artykułu bulwersuje się że kwoty emisyjne wyliczane są nie na podstwie roku 1989, który byłby najwygodniejszy dla Polski bo wtedy truła najbardziej w swojej historii, tylko na podstawie roku 2005, który po prostu obowiązuje wszystkich. I dopisał do tego tytuł który się ma nijak do treści.

Czytanie takich rzeczy nie zwiększa twojej wiedzy o świecie, tylko ją zmniejsza.

[fidziaczek]

>A wiesz że źródła informacji które w nazwie mają "polityka" raczej nie dotyczą nauki tylko polityki?

No tak, powinno być źródło Klimatologia" tylko wtedy będzie się liczyć

To jest naukowiec, gośc od ekonomii i porusza aspekty ekonomiczne tej sytuacji o której klimatolodzy moga nie mieć pojęcia. Czy moze na ekonomii tez już się lepiej znają?
Chciałeś o dyktatcie czytać to poczytałeś i nagle Ci sie coś nie podoba.
Takie tematy jak narzucanie kwot emisyjnych i koszty pozwólmy że jeszcze będą rozważac ekonomiści a nie klimatolodzy. Cały czas podobno obowiązuje rozdział państwa od kościoła w Polsce

[asteroida2]

> To jest naukowiec, gośc od ekonomii

To jest polityk, którego pensja zależy od tego czy mówi to co jest po linii jego partii.
Jeśli tacy ludzie są dla ciebie większym autorytetem niż nauka, to nigdy nie będziesz patrzył racjonalnie na świat.

> Chciałeś o dyktatcie czytać to poczytałeś i nagle Ci sie coś nie podoba.

Tak. Nie podoba mi się bycie nieuczciwym. Jeśli wszystkie kraje mają emisje wyliczane na podstawie 2005 roku, a Polska chce być specjalnie traktowana i awanturuje się że nie jest to rok 1989, bo akurat ten rok byłby dla niej najwygodniejszy - to jest to polityka na poziomie dzieci. Tacy ludzie stanowią zagrożenie dla istnienia cywilizacji.

[fidziaczek]

> To jest polityk, którego pensja zależy od tego czy mówi to co jest po linii jeg
> o partii.

"Absolwent Politechniki Świętokrzyskiej w Kielcach Wydział Ekonomiczny w Radomiu oraz Szkoły Głównej Planowania i Statystyki w Warszawie – obecnie Szkoły Głównej Handlowej – na Wydziale Finansów. Od roku 1979 do chwili obecnej jest wykładowcą akademickim Uniwersytetu Technologiczno Humanistycznego (wcześniej Politechniki Radomskiej oraz Wyższej Szkoły Inżynierskiej w Radomiu)."

Klimatolodzy dziś już też często są politykami i tez dostają kasę za to co jest zgodne z ich myślą przewodnią

> Jeśli tacy ludzie są dla ciebie większym autorytetem niż nauka, to nigdy nie bę
> dziesz patrzył racjonalnie na świat.

Ja w temacie ocieplenie słucham klimatologów, w temacie plonów słucham rolników, a w temacie ekonomii i polityki polityków i ekonomistów.
Ty w temacie klimatu słuchasz klimatologów, w temacie plonów rolniczych słuchasz klimatologów, a w temacie polityki i ekonomi tez chcesz słuchac klimatologów :)

Kto tu patrzy racjonalnie a kto racjonalny nie jest?

Tu jest dobry przykład jak klimatolodzy wspaniale wpłynęli na emisję CO2 przy produkcji stali
www.trystero.pl/archives/11784
Oni się znają na wszystkim.

[asteroida2]

> "Absolwent Politechniki Świętokrzyskiej...

Będziesz się upierał że nie jest politykiem?
Poważnie?

> Klimatolodzy dziś już też często są politykami i tez dostają kasę za to co jest
> zgodne z ich myślą przewodnią

Tak sobie wmawiasz, ale nigdy tego nie sprawdziłeś.
Po prostu to wymyśliłeś i uznałeś że tak jest, bo pasuje do twojej wizji świata.

> Ja w temacie ocieplenie słucham klimatologów, w temacie plonów słucham rolników
> , a w temacie ekonomii i polityki polityków i ekonomistów.

Jeśli w jakimkolwiek temacie słuchasz polityków, to niestety dobrze na tym nie wyjdziesz.

Ja nie twierdzę że ten artykuł podaje nieprawdziwe dane. Podaje prawdziwe dane.

Ja twierdzę że autor tego artykułu jest wykształcony i doskonale zdaje sobie sprawę z tego, że spadek emisji CO2 w Polsce między rokiem 1989 a 1995 wynikał wyłącznie z zamknięcia wielu PRLowskich nierentownych zakładów przemysłowych. Nie ma więc nic wspólnego z inwestycjami w energetykę odnawialną, nic wspólnego ze zwiększaniem efektywności energetycznej i nic wspólnego z ekologią. Był po prostu wynikiem upadku poprzedniego ustroju.
I taki człowiek pisze że UE wykorzystuje Polskę, bo każe Polsce dostosować się do tych samych założeń co wszyscy inni, zamiast do założeń jakie Polska sobie sama wymyśli.


Słuchasz ludzi którzy po prostu cynicznie manipulują tobą. I podpierasz się ich tytułami naukowymi, sądząc że w ten sposób postępujesz racjonalnie. To jest smutne.

[fidziaczek]

> Będziesz się upierał że nie jest politykiem?
> Poważnie?

A gdzie się upierałem?

> > Klimatolodzy dziś już też często są politykami i tez dostają kasę za to c
> o jest
> > zgodne z ich myślą przewodnią
>
> Tak sobie wmawiasz, ale nigdy tego nie sprawdziłeś.
> Po prostu to wymyśliłeś i uznałeś że tak jest, bo pasuje do twojej wizji świata

Jest jeszcze gorzej
pl.wikipedia.org/wiki/Al_Gore
Ten gośc jest o wiele bardziej politykiem niż klimatologiem

> Ja twierdzę że autor tego artykułu jest wykształcony i doskonale zdaje sobie sp
> rawę z tego, że spadek emisji CO2 w Polsce między rokiem 1989 a 1995 wynikał wy
> łącznie z zamknięcia wielu PRLowskich nierentownych zakładów przemysłowych. Nie
> ma więc nic wspólnego z inwestycjami w energetykę odnawialną, nic wspólnego ze
> zwiększaniem efektywności energetycznej i nic wspólnego z ekologią. Był po pro
> stu wynikiem upadku poprzedniego ustroju.

Ale to nie wazne z czego wynikła spadek
Ważne ze w wyniku tego spadku emitujemy m,niej niz Niemcy, a to czy walnął w nas meteor, czy wybuchła u nas atomówka, czy sami zamknęliśmy zakłady nie ma tu nic do rzeczy.
Emitujemy mniej niż Niemcy i dlatego jakiekolwiek redukcje emisji powinny dotyczyć niemców tak długo aż nie zrównają sie z nami w emisji na głowę.
Dopiero wtedy ma sens wspólne gadanie o emisjach z nimi.

> Słuchasz ludzi którzy po prostu cynicznie manipulują tobą. I podpierasz się ich
> tytułami naukowymi, sądząc że w ten sposób postępujesz racjonalnie. To jest sm
> utne.

Powiedział zmanipulowany przez klimatologów w wolnych chwilach będących politykami, ekonomistami, rolnikami i biologami :)

[asteroida2]

> Jest jeszcze gorzej
> pl.wikipedia.org/wiki/Al_Gore
> Ten gośc jest o wiele bardziej politykiem niż klimatologiem

Wskazałeś polityka. Czyli nie rozumiesz podstawowych pojęć którymi się posługujemy. Może wytłumaczę:

NAUKOWIEC - to ktoś kto prowadzi badania w jakiejś dziedzinie i publikuje prace naukowe.
NAUKA - to zbiór tych wszystkich prac robionych przez naukowców. NAUKOWCY często się mylą. NAUKA myli się bardzo rzadko, bo uśrednia pomyłki różnych naukowców.
KLIMATOLOGIA to jedna z dziedzin nauki.

Opieranie się na wypowiedziach jednego polityka nie podważa nauki.
Jeśli ktoś ci wmówił że to Al Gore wymyślił globalne ocieplenie, to przestań go słuchać. Bo zrobił ci wodę z mózgu.

> Ale to nie wazne z czego wynikła spadek
> Ważne ze w wyniku tego spadku emitujemy m,niej niz Niemcy, a to czy walnął w na
> s meteor, czy wybuchła u nas atomówka, czy sami zamknęliśmy zakłady nie ma tu n
> ic do rzeczy.

Że co, przepraszam?

Przecież to jest taka brednia, że rozsądny człowiek w ogóle wstydziłby się ją powtarzać.

Spadek emisji CO2 nie jest CELEM. Celem jest przetrwanie ludzkości. A w szczególności chcemy tego dokonać przez stworzenie stabilnej i utrzymywalnej gospodarki, która nie zawali się w ciągu stulecia z powodu braku surowców, zanieczyszczania środowiska albo katastrofalnych zmian klimatycznych.

Zmniejszenie emisji CO2 jest JEDNYM Z ETAPÓW dążenia do tego celu, tak samo jak rezygnacja z freonów i z emitowania siarki i metali ciężkich do atmosfery i rzek.

I dlatego to jest bardzo istotne dlaczego nastąpił spadek emisji CO2. Jeśli nastąpił w wyniku ludobójstwa, przemian ustrojowych albo z powodu upadku gospodarki - to w żaden sposób nie przybliża nas do tego celu.

Jeśli nie rozumiesz podstawowych założeń, to jaką wartość mają twoje wypowiedzi?

[w11mil]

asteroida2 napisał:
> Spadek emisji CO2 nie jest CELEM.
W pełni się z Tobą zgadzam ale przypomnę że dyskutujemy o tym jak walczyć o klimat.

[kala.fior]

Fajna symulacja, antycypujmy pytania o orbity, slonce i gazy cieplarniane

www.bloomberg.com/graphics/2015-whats-warming-the-world/

[neuroleptyk]

en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_electricity_production
en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_carbon_dioxide_emissions

Tylko że Niemcy produkują prawie 4 razy więcej energii elektrycznej od Polski, ale tylko 2,5 więcej CO2.

[fidziaczek]

To niech zaczną emitować CO2 tyle samo co Polska a ograniczą produkcję energii o połowę i będzie git.

[neuroleptyk]

fidziaczek napisał:

> To niech zaczną emitować CO2 tyle samo co Polska a ograniczą produkcję energii
> o połowę i będzie git.

Czemu Polska ma mieć przywilej mniej efektywnej produkcji energii pod względem emisji CO2, skoro można to robić co najmniej tak efektywnie jak Niemcy?

[fidziaczek]

No jak można tak odwracac kota ogonem?
Niemcy nie powinni mieć przywileju by emitowac więcej na głowę niż Polska.
Powinno być w najgorszym (najgorszym dla nas) wypadku tyle samo, a jeśli Niemcy są tacy efektywni to mają ten przywilej że wyprodukują sobie energii więcej "trując" solidarnie z takim samym natężeniem jak my którzy przez swoje zapóxnienie wyprodukujemy tej energii mniej.
Dziś biedniejsza Polska musi dopłacać niemcom za "trucie" którzy to Niemcy trują bardziej.

[neuroleptyk]

>No jak można tak odwracac kota ogonem?
>Niemcy nie powinni mieć przywileju by emitowac więcej na głowę niż Polska.

Emisja na głowę ignoruje dużo większą produktywność na głowę. Polska po trułaby jeszcze bardziej gdyby jej powierzyć to zadanie.

[fidziaczek]

>Polska po trułaby jeszcze bardziej gdyby jej powierzyć to zadanie.

Nit nam nic nie będzie powierzał. Co to z jakiś pomysł z powierzaniem zadań?
Sprawa jest prosta, jeśli wszyscy będą emitowac tyle samo to będą truć tyle samo.
Kto będzie produkował przy tym energię efektywniej to to będzie to jego zysk.
Zgoda na rózne poziomy emisji w przeliczeniu na głowe mieszkańca to zgoda w utrwaleniu obecnej róznicy w poziomach rozwoju, albo i nawet doprowadzenie do tego by te róznice się pogłębiały przez efekt kuli śniegowej

[neuroleptyk]

>Polska po trułaby jeszcze bardziej gdyby jej powierzyć to zadanie.

Nit nam nic nie będzie powierzał. Co to z jakiś pomysł z powierzaniem zadań?

Ktoś ten prąd będzie musiał wyprodukować , jaki sens miałoby wybudowanie takich samych elektrowni w Polsce, przecież proponowałeś by ograniczyli produkcję, więc czego nie rozumiesz w tym wyręczaniu?

>Zgoda na rózne poziomy emisji w przeliczeniu na głowe mieszkańca to zgoda w utrwaleniu obecnej róznicy w poziomach rozwoju, albo i nawet doprowadzenie do tego by te róznice się pogłębiały przez efekt kuli śniegowej

To jest tylko 16% różnicy na głowę i w polskich realiach = jedna elektrownia na węgiel. W dalszym ciągu będzie nierówno. Emisja w USA na głowę jest 2x, więc USA i Niemcy dzieli znacznie większa różnica niż Polskę i Niemcy??. Twój pomysł równania w dół do poziomu Polski jest niezwykle obiecujący :)

[fidziaczek]

Daj spokój z tym wyręczaniem.
Albo emitujemy wszyscy tyle samo na głowę, albo do kosza te porozumienia.
Jak niemiec chce byśmy emitowali mniej to niech sam wpierw zejdzie do naszej emisji. Niech wyłaczy klimatyzację, zmieni samochody na mniejsze, wyłączy połowę przemysłu i jak juz będzie emitowac tyle co my to wtedy możemy pogadać o jakichś wspólnych redukcjach.

[neuroleptyk]

>Daj spokój z tym wyręczaniem.
>Albo emitujemy wszyscy tyle samo na głowę, albo do kosza te porozumienia.

Gdyby wszystkie kraje poza Polską miały zerową emisję to też byś umowę wyrzucił do kosza, bo przecież nieprawdą by było iż wszyscy emitują tyle samo! Myślę iż twoje pojmowanie tego co jest sprawiedliwe nie jest do końca przemyślane, skoro dopuszcza do takiej sytuacji, ale mam nadzieję, że nie będzie Ci się śnił ten problem po nocach.

>Niech wyłaczy klimatyzację, zmieni samochody na mniejsze, wyłączy połowę przemysłu i jak juz będzie emitowac tyle co my to wtedy możemy pogadać o jakichś wspólnych redukcjach.

Połowę przemysłu?? Chyba się ślizgasz w znaczeniu "tyle samo co my".
Per capita różnica wynosi 16% . A co powiesz na argument iż Polska powinna redukować, bo emituje powyżej średniej całego świata na osobę? Moim zdaniem będzie to mniej arbitralne niż twoje porównania i w dodatku w tym hipotetycznym scenariuszu kryterium daje nam odpowiedź zgodną z intuicją.

[w11mil]

neuroleptyk napisał:
> Czemu Polska ma mieć przywilej mniej efektywnej produkcji energii pod względem
> emisji CO2, skoro można to robić co najmniej tak efektywnie jak Niemcy?

Pozwolę się wtrącić: nie używajmy tu słowa efektywność

Paliwo odnawialne, biopaliwo wymaga: wypalenia dżungli, usuniecia korzeni, posadzenia palm, uprawiania sadzonek, ściecia drzew, pozyskania oleju, jego estryfikacji w fabryce chemicznej, zapakowania na tankowiec do Europy, przewiezienia do rafinerii, zmieszania z dieslem

Paliwo nieodnawialne ropa naftowa wymaga wtłoczenia do rurociagu i dostarczenia do rafinerii

Co to ma wspolnego z efektywnością?

Powtórzę: jeśli się ma wystarczająco dużo pieniędzy mozna mieć energię zeroemisyjną; problem polega na tym że sposoby nie dośc że nieekonomiczne ale często
absurdalne z punktu widzenia fizyki (bilansu energetyczneg dla danej technologii)
Doskonalenie wiatraków nie doprowadzi do usunięcia kluczowej ich wady czyli niestabilności wiatru.
Do czasu wynalezienia efektywnej mozłiwosci gromadzenia energii, zwiększanie wydajności ogniw fotowoltaicznych niewiele nam daje. Rozwiazaniem dla Europy byłaby sieć farm fotowoltaicznych obejmująca Australię ale pozostaje problem strat na przesyle.

[asteroida2]

> Doskonalenie wiatraków nie doprowadzi do usunięcia kluczowej ich wady
> czyli niestabilności wiatru.

Ktoś ciebie oszukał. Wynik rzutu monetą jest nieprzewidywalny, ale jeśli rzucisz milion razy monetą, to liczbę orłów możesz na 99% przewidzieć z dokładnością do 1%.
Niestabilność pojedynczej turbiny wiatrowej nie jest żadną przeszkodą w tym, żeby globalnie wiatr był stabilnym źródłem energii. Wystarczy że wiatraków będzie wystarczająco dużo.

> Do czasu wynalezienia efektywnej mozłiwosci gromadzenia energii, zwiększanie
> wydajności ogniw fotowoltaicznych niewiele nam daje.

Znamy efektywne możliwości gromadzenia energii. Problem w tym, że nie znamy tanich.

Mam wrażenie że tobie się wydaje, że można w laboratorium opracować super metodę robienia czegoś i potem ją wdrożyć. Nie można. W laboratorium można opracować jakąś metodę, ale o tym ile ona będzie kosztowała, zadecydują dziesiątki czynników i lata ulepszeń dokonywanych przez inżynierów, gdy to już działa na rynku.

Obecnie jesteśmy na etapie tworzenia rynku dla energetyki odnawialnej. Te rozwiązania które mamy są drogie, bo wciąż są niedopracowane. Mówienie "to jest za drogie, poczekajmy aż wynajdą coś tańszego" świadczy o zupełnym niezrozumieniu jak działa rynek i ekonomia skali. Niczego nie wynajdą, jeśli nie będą produkować tego masowo. Jedyny sposób na rozwiązanie tego problemu to dotowanie obecnie drogich rozwiązań i umożliwienie działania wielu firmom. Te firmy dopracowują rozwiązania, z roku na rok je ulepszając.

I to znakomicie działa. Cena baterii słonecznych z roku na rok maleją (nie ich efektywność, tylko cena). Maleją też ceny wiatraków i ceny baterii.
Wszystko idzie w bardzo dobrym kierunku. Tylko nie wiadomo czemu niektórzy wciąż protestują.

hm...

[w11mil]

asteroida2 napisał:
> Niestabilność pojedynczej turbiny wiatrowej nie jest żadną przeszkodą w tym, że
> by globalnie wiatr był stabilnym źródłem energii. Wystarczy że wiatraków będzie
> wystarczająco dużo.

>Niczego nie wynajdą, jeśli nie będą produkować tego masowo.

[asteroida2]

Czego nie rozumiesz? Zapytaj, to postaram się wytłumaczyć.

[neuroleptyk]

w11mil napisała:

> neuroleptyk napisał:
> > Czemu Polska ma mieć przywilej mniej efektywnej produkcji energii pod wzg
> lędem
> > emisji CO2, skoro można to robić co najmniej tak efektywnie jak Niemcy?
>
> Pozwolę się wtrącić: nie używajmy tu słowa efektywność

Dlaczego? Ilość energii elektrycznej podzielona na ilość wyemitowanego CO2 z paliw kopalnianych użytych do produkcji tej energii.

> Paliwo odnawialne, biopaliwo wymaga: wypalenia dżungli, usuniecia korzeni, posa
> dzenia palm, uprawiania sadzonek, ściecia drzew, pozyskania oleju, jego estryfi
> kacji w fabryce chemicznej, zapakowania na tankowiec do Europy, przewiezienia d
> o rafinerii, zmieszania z dieslem
>
> Paliwo nieodnawialne ropa naftowa wymaga wtłoczenia do rurociagu i dostarczenia
> do rafinerii

No piękny opis a wierceniu albo kopaniu nie ma co wspominać.
Czy biopaliwa wymagają wypalania dżungli i posadzenia palm? Rozumiem, że np. rzepak musi rosnąć tam gdzie był las tropikalny i nierozłącznie z palmą. Co do tankowców też mam wątpliwości. Ale co z tego? Jak to podważa to co napisałem? Wymieniasz etapy procesu i co dalej? Więcej czyli gorzej? To w takim razie, żeby produkować energię elektryczną z węgla musisz wpierw wydobyć z kopalni a pod tą nazwą kryje się skomplikowany proces i gdybym był tak skrupulatny jak ty ... Wiatru czy promieniowania elektromagnetycznego ze Słońca nie musisz wydobywać.

en.wikipedia.org/wiki/Biofuel

> Co to ma wspolnego z efektywnością?
>
> Powtórzę: jeśli się ma wystarczająco dużo pieniędzy mozna mieć energię zeroemis
> yjną; problem polega na tym że sposoby nie dośc że nieekonomiczne ale często

Chodzi ci o LCOE??
en.wikipedia.org/wiki/Cost_of_electricity_by_source
Prognozowana jest dalsza obniżka kosztów.

> absurdalne z punktu widzenia fizyki (bilansu energetyczneg dla danej technologi
> i)
> Doskonalenie wiatraków nie doprowadzi do usunięcia kluczowej ich wady czyli nie
> stabilności wiatru.

Możesz tą myśl rozwinąć ?

> Do czasu wynalezienia efektywnej mozłiwosci gromadzenia energii, zwiększanie wy
> dajności ogniw fotowoltaicznych niewiele nam daje. Rozwiazaniem dla Europy była
> by sieć farm fotowoltaicznych obejmująca Australię ale pozostaje problem strat
> na przesyle.

Co do gromadzenia energii PHS mają 70-80 % efektywności, więc to nie chodzi Tobie chyba tylko o efektywność w tym znaczeniu?
Z dnia na dzień nie zmodernizujemy wszystkiego to projekt na kilka dekad, argumenty wszystko albo nic nie wydaje się być sensowny.

[w11mil]

> Czy biopaliwa wymagają wypalania dżungli i posadzenia palm?
Tak. Wydajność l/ha
Palm oil 4752
Coconut 2151
rzepak 954

> Chodzi ci o LCOE??
Nie chodzi ale dzięki za i ten argument.

> Prognozowana jest dalsza obniżka kosztów.
A więc poczekajmy. Czy koszty te obejmą budowę wspomnianych przez Ciebie zbiorników wody (PHS) przy wiatraku czy farmie fotowoltaicznej?

[neuroleptyk]

w11mil napisała:

> > Czy biopaliwa wymagają wypalania dżungli i posadzenia palm?
> Tak. Wydajność l/ha
> Palm oil 4752
> Coconut 2151
> rzepak 954

Według tej broszury tylko 8% idzie na produkcje biopaliw przy udziale 36%
Temat lasów tropikalnych na samym początku.
www.socfin.com/Files/media/News/Memo-Oil-Palm-GB.pdf


A jeżeli chodzi o przyszłość, to może gdy uda się pokonać problemy.

en.wikipedia.org/wiki/Algae_fuel
The per unit area yield of oil from algae is estimated to be from 58,700 to 136,900 L/ha/year, depending on lipid content, which is 10 to 23 times as high as the next highest yielding crop, oil palm, at 5,950 L/ha/year.


> > Chodzi ci o LCOE??
> Nie chodzi ale dzięki za i ten argument.
>
> > Prognozowana jest dalsza obniżka kosztów.
> A więc poczekajmy. Czy koszty te obejmą budowę wspomnianych przez Ciebie zbiorn
> ików wody (PHS) przy wiatraku czy farmie fotowoltaicznej?

Wszystko albo nic? Wzrost pokrycia powierzchni Ziemi wiatrakami zmniejszy wahania, pojedynczy wiatrak jest niestabilny i nieprzewidywalny ale zwiększając pokrycie planety te parametry będą wzrastać. Popatrz na dane z Danii. PHS wymagają gór, to pokazuje że do pewnego stopnia można się obejść bez tego. Gorsze warunki z punktu widzenia wiatru wymagałyby pewnie większego udziału PV a to jest dość przewidywalne źródło energii - tzn. wahania z dnia na dzień w zależności od pogody znacznie mniejsze. Ostatecznie możesz przejść na uran jako np. baseload a węgiel kamienny pozostawić jako tzw. load-following, istnieje technicznie możliwość by elektrownie atomowe pracowały w tym trybie.

www.oecd-nea.org/nea-news/2011/29-2/nea-news-29-2-load-following-e.pdf

[asteroida2]

> Co do tankowców też mam wątpliwości. Ale co z tego? Jak to podważa to co napisałem?
> Wymieniasz etapy procesu i co dalej? Więcej czyli gorzej? To w takim razie, żeby
> produkować energię elektryczną z węgla musisz wpierw wydobyć z kopalni a pod tą
> nazwą kryje się skomplikowany proces i gdybym był tak skrupulatny jak ty ...
> Wiatru czy promieniowania elektromagnetycznego ze Słońca nie musisz wydobywać.
>
> en.wikipedia.org/wiki/Biofuel

Ja jestem wielkim zwolennikiem energetyki odnawialnej, ale biopaliwa wydają mi się ślepą uliczką.
Uprawianie czegokolwiek jest bardzo wymagające i powoduje wiele ekologicznych skutków: nawozy i pestycydy gromadzą się w środowisku, bioróżnorodność jest drastycznie ograniczana, gleba jest stopniowo wyjaławiana itd.

Na żywienie ludzi nie mamy innego sposobu i jakoś akceptujemy te wszystkie koszty. Ale na zaspokojenie naszych potrzeb energetycznych mamy inne sposoby, więc lepiej nie iść w tym kierunku.

[w11mil]

neuroleptyk napisał:
> Tylko że Niemcy produkują prawie 4 razy więcej energii elektrycznej od Polski,
> ale tylko 2,5 więcej CO2.
W walce o klimat dąży się do zmniejszenia emisji CO2.

Przy okazji: przeliczanie energii na emisję CO2 jest:
a) idiotyzmem - ja wyprodukuję energię z zerową emisją za pomocą dynama rowerowego; Więcej, jestem w stanie wyprodukować paliwo do samochodu z plastikowych śmieci.
Problem ten zaczyna być zauważany w Niemczech: koszt (pominę już jakość) tzw. energii odnawialnej jest bardzo wysoki
b) przynosi szkody środowisku - vide wypalanie lasów tropikalnych pod plantacje palm olejowych (przypomnę że popyt na biopaliwa jest wymuszony przez ustawy "ekologiczne")

[neuroleptyk]

>W walce o klimat dąży się do zmniejszenia emisji CO2.

No i Niemcy to robią zmniejszają emisję. Pytanie za 1 punkt. Kiedy się zatrzymasz kiedy twoje przyspieszenie będzie wynosiło cały czas zero, a prędkość będzie niezerowa?

>>Przy okazji: przeliczanie energii na emisję CO2 jest:
a) idiotyzmem - ja wyprodukuję energię z zerową emisją za pomocą dynama rowerowego; Więcej, jestem w stanie wyprodukować paliwo do samochodu z plastikowych śmieci.

Wpierw się upewnij skąd pochodzi węgiel z twojego plastiku inaczej będzie to gorsze pewnie niż gaz.
Niemcy produkują energii bez emisji więcej niż Polska w całości. W dodatku Polska jest importerem energii.

>Problem ten zaczyna być zauważany w Niemczech: koszt (pominę już jakość) tzw. energii odnawialnej jest bardzo wysoki

Przecież ten sektor się dopiero rozwija

>b) przynosi szkody środowisku - vide wypalanie lasów tropikalnych pod plantacje palm olejowych (przypomnę że popyt na biopaliwa jest wymuszony przez ustawy "ekologiczne")

Nie możemy oczekiwać wszędzie idealnych rozwiązań. W takiej sytuacji zadać skupić się należy na tym co mniej szkodzi. Jeżeli jesteśmy przy generalizacjach i uproszczeniach, to naprawdę nie widzę byś był bliżej prawdy. Nie przedstawiasz żadnych danych i porównań.

[justas32]

A moim zdaniem nadchodzi drugie średniowiecze - z wojnami, uciskiem, łamaniem praw człowieka i rządami idiotów albo zamordystów ...

[mlodavy]

justas32 napisała:

> A moim zdaniem nadchodzi drugie średniowiecze - z wojnami, uciskiem, łamaniem p
> raw człowieka i rządami idiotów albo zamordystów ...

Już dawno nadeszło, Trump na razie jest tylko i aż elektem, mówi to co każdy chce usłyszeć, zobaczymy co będzie robił, jak przejmie realną władzę.

A jak komuś gorąco zawsze może zrobić wycieczkę na Syberię, pokrywa śnieżna na Syberii skłania Chińczyków, do prognoz o rekordowo mroźnej tegorocznej zimie. W Tokio pierwszy raz od 50 lat spadł śnieg w listopadzie.

tvnmeteo.tvn24.pl/informacje-pogoda/swiat,27/takiego-sniegu-w-rosji-nie-bylo-od-30-lat,216359,1,0.html

Ja tam miałem jeszcze rok temu złudzenia, że być może się mylę i teoria, że CO2 wywołuje GW jest prawdziwa i będzie gorąco, ale obejrzałem na tvp.info rok temu wywiad z klimatologiem Malinowskim, wesołek na astrofizyce się nie zna, na Marsie się nie zna, ale ile to "śmiechu było" u nich, z ustaleń pewnej astrofizyk. To są kabareciarze, i GWarmingowe poezje niskiego lotu, a nie nauka.

Aha i jeszcze stwierdził coś w stylu gdyby ludzkość nie wpływała na klimat i nie było GW to by była już epoka lodowcowa. No to chyba całe szczęście, że ludzkość swoją działalnością powstrzymuje kolejne zlodowacenie.

[asteroida2]

Możesz czerpać wiedzę z kabareciarzy w telewizji, ale możesz też spojrzeć na zwykłe obiektywne dane pomiarowe:
www.youtube.com/watch?v=gH6fQh9eAQE
Naprawdę, ta druga opcja jest mądrzejsza.

[mlodavy]

asteroida2 napisał:

> Możesz czerpać wiedzę z kabareciarzy w telewizji, ale możesz też spojrzeć na zw
> ykłe obiektywne dane pomiarowe:

Ja powiem tak jeśli ludzie wykarczowali miliony km2 lasów, zabrudzili na północy miliony km2 powierzchni lodowej sadzą, dogrzewają się na setki sposobów, jest ich 7 miliardów, a było 1 miliard, to jakiś wpływ na klimat i średnie temperatury mają, ale nie wywołuje to globalnego ocieplenia bo od 100 lat na Antarktydzie nic się nie zmienia.


www.telegraph.co.uk/science/2016/11/24/scott-shackleton-logbooks-prove-antarctic-sea-ice-not-shrinking/
Wzrost temperatur SH też jest minimalny.

www.karstenhaustein.com/reanalysis/gfs0p5/GFS_anomaly_timeseries_global.png

[asteroida2]

> Ja powiem tak jeśli ludzie wykarczowali miliony km2 lasów, zabrudzili na północ
> y miliony km2 powierzchni lodowej sadzą, dogrzewają się na setki sposobów, jest
> ich 7 miliardów, a było 1 miliard, to jakiś wpływ na klimat i średnie temperat
> ury mają

Pełna zgoda.

> ale nie wywołuje to globalnego ocieplenia bo od 100 lat na Antarktydz
> ie nic się nie zmienia.

"Globalny" to nie znaczy "zmienia się w każdym miejscu", tylko że zmienia się w większości miejsc na świecie. Na Arktyce zmienia się bardzo dużo.
Tu masz fajny filmik pokazujący dane z NASA z ostatnich 25 lat:
www.youtube.com/watch?v=Vj1G9gqhkYA

> Wzrost temperatur SH też jest minimalny.
rel="nofollow">www.karstenhaustein.com/reanalysis/gfs0p5/GFS_anomaly_timeseries_global.png

Ale wzrosna NH już taki minimalny nie jest. A 80% ludzi mieszka na północnej półkuli.

[mlodavy]

No własnie na NH jakiś efekt klimatyczny jest bo mieszka na niej "cywilizowana ludzkość" mocno ją przekształcająca, południowa półkula jest w miarę dzika i słabo zaludniona więc tam tego praktyczne nie ma.
Gdyby efekt cieplarniany zależał od "gazów cieplarnianych" to temperatury rosły by w tym samy stopniu na obu półkulach, bo stężenie CO2 na nich rośnie tak samo.

zresztą może już za kilka lat przekonamy się na własnej skórze czy to nie była naukowa bujda

vod.tvp.pl/22223171/prof-szymon-mailnowski-odc-150-06112015

[asteroida2]

> Gdyby efekt cieplarniany zależał od "gazów cieplarnianych" to temperatury rosły
> by w tym samy stopniu na obu półkulach, bo stężenie CO2 na nich rośnie tak
> samo.

Ale zapominasz o tym że półkula północna składa się w 40% z lądów, a półkula południowa tylko w 20%. A oceany ogrzewają się o wiele wolniej niż lądy.

Globalne ocieplenie dopiero się rozpędza i w oceanach to rozpędzanie trwa znacznie wolniej. To wszystko ma sens, jeśli poznasz szczegóły. Naprawdę nikt ciebie nie oszukuje.

> vod.tvp.pl/22223171/prof-szymon-mailnowski-odc-150-06112015

Jeśli reklamujesz jakiś filmik na forum, to wypadałoby opisać w skrócie o czym on jest i czemu go tu pokazujesz. Czego oczekujesz? Że ludzie uznają że jeśli osoba o nicku "mlodavy" coś reklamuje, to znaczy że to jest tak wartościowe, że każdy powinien to obejrzeć, niezależnie od swoich zainteresowań?

[mlodavy]

asteroida2 napisał:

> > Gdyby efekt cieplarniany zależał od "gazów cieplarnianych" to temperatury
> rosły
> > by w tym samy stopniu na obu półkulach, bo stężenie CO2 na nich rośnie ta
> k
> > samo.
>
> Ale zapominasz o tym że półkula północna składa się w 40% z lądów, a półkula po
> łudniowa tylko w 20%. A oceany ogrzewają się o wiele wolniej niż lądy.
>
> Globalne ocieplenie dopiero się rozpędza i w oceanach to rozpędzanie trwa znacz
> nie wolniej. To wszystko ma sens, jeśli poznasz szczegóły. Naprawdę nikt ciebie
> nie oszukuje.

Nie chodzi to oszukiwanie wydaje się, że zwolennicy GW w niego wierzą, jeśli mówimy o oceanach to ich bezwładność cieplna to setki lat na wzrost o 1 C, podobnie lądolodów. Dlatego nic tu się nie rozpędzi, czy nic tu nie stopnieje w ciągu wieku.

> > vod.tvp.pl/22223171/prof-szymon-mailnowski-odc-150-06112015
>
> Jeśli reklamujesz jakiś filmik na forum, to wypadałoby opisać w skrócie o czym
> on jest i czemu go tu pokazujesz. Czego oczekujesz?

O tym wywiadzie z Malinowskim wspomniałem wyżej, ma być wyraźne ochłodzenie za 6 lat według pani astrofizyk, bo filmik sprzed roku, podałem linka bo prostu filmik odszukałem.

Co mnie jeszcze uderzyło prof. Szymon nie rozumie, że 1 promil spadku nasłonecznienia w skali Ziemi to bardzo dużo, jak ktoś nie ma wyobraźni, jest to kilkanaście watów na m2/s, czyli równoważnie, jakby terytorium wielkości Francji dostawało rocznie 0K, czyli miało taką temperaturę, a dla niego to jest prawie nic.

[asteroida2]

> Nie chodzi to oszukiwanie wydaje się, że zwolennicy GW w niego wierzą, jeśli mó
> wimy o oceanach to ich bezwładność cieplna to setki lat na wzrost o 1 C,
> podobnie lądolodów. Dlatego nic tu się nie rozpędzi, czy nic tu nie stopnieje w
> ciąguwieku.

To jest bardziej skompikowane. Arktyka dostaje dodatkowe ciepło niesione prądami oceanicznymi i już prawie stopniała. Antarktyda dostaje ciepło niesione tylko wiatrami i póki co trzyma się całkiem dobre.

> O tym wywiadzie z Malinowskim wspomniałem wyżej, ma być wyraźne
> ochłodzenie za 6 lat według pani astrofizyk
>
> Co mnie jeszcze uderzyło prof. Szymon nie rozumie, że 1 promil spadku
> nasłonecznienia w skali Ziemi to bardzo dużo

Dalej nie rozumiem co jest wartościowego według ciebie w tym filmiku.
Z jaką panią astrofizyk rozmawia profesor Malinowski, że jej nie rozumie?

Zjawiska astronomiczne nie zmieniają się o 1 promil w ciągu 6 lat, więc jeśli ktoś tak mówi to raczej podejrzewałbym go o oszustwo.

[mlodavy]

asteroida2 napisał:

> > Nie chodzi to oszukiwanie wydaje się, że zwolennicy GW w niego wierzą, je
> śli mó
> > wimy o oceanach to ich bezwładność cieplna to setki lat na wzrost o 1 C,
> > podobnie lądolodów. Dlatego nic tu się nie rozpędzi, czy nic tu nie stopn
> ieje w
> > ciąguwieku.
>
> To jest bardziej skompikowane. Arktyka dostaje dodatkowe ciepło niesione prądam
> i oceanicznymi i już prawie stopniała. Antarktyda dostaje ciepło niesione tylko
> wiatrami i póki co trzyma się całkiem dobre.

Widzę to trochę inaczej te topnienie to jest dokładniej badanie od 30 lat ani Arktyka ani tym bardziej Antarktyda nie stopniała ani nie stopnieje. No owszem na północy efekty cieplne istnienia 6 miliardów ludzi i cywilizacji są wyraźniejsze, ale nie zmienia to tego, że robi się coraz zimniej już kiedyś dyskutowałem z "klimatologami" w tekstach z antycznej Grecji "Dzieje" Herodota nie ma opisów padającego śniegu, jedyne co znają to "zimowe" przymrozki, śnieg leży gdzieś na szczytach gór, a padający to dziw występujący w Scytii.

Dziś 2 metry śniegu spada nawet na Krecie, pada na Saharze czy Egipcie.

> > O tym wywiadzie z Malinowskim wspomniałem wyżej, ma być wyraźne
> > ochłodzenie za 6 lat według pani astrofizyk
> >
> > Co mnie jeszcze uderzyło prof. Szymon nie rozumie, że 1 promil spadku
> > nasłonecznienia w skali Ziemi to bardzo dużo
>
> Dalej nie rozumiem co jest wartościowego według ciebie w tym filmiku.
> Z jaką panią astrofizyk rozmawia profesor Malinowski, że jej nie rozumie?
>
> Zjawiska astronomiczne nie zmieniają się o 1 promil w ciągu 6 lat, więc jeśli k
> toś tak mówi to raczej podejrzewałbym go o oszustwo.

Te sześć lat to stosunkowo krótko zobaczymy czy to oszustwo, na tym forum pisuję z 12 lat, wyżej się trochę pomyliłem jeden promili 1,4 wata, ale tak w zasadzie nie ma dokładnych pomiarów stałej słonecznej parę lat temu było 1368 w/m teraz jest 1360w/m widziałem dane z satelitów różniące się o 10w.

Tak samo temperatura Ziemi znana jest z dokładnością do 3C. Tu jest tzw model temperatur "bias" zdaje się pomijający niepewne dane.

W tropikach jest -0.16K globalnie -0.05K, nie wiem jak to wyliczyli bo Antarktyda -0.17 i Arktyka -0.77k też mają ujemne temperatury, czyli globalnie powinno być więcej na minus.

Tak czy inaczej jeśli w tropikach stale będzie niebieskawo -0.2K to u nas będzie z -2K, bo przepływ energii jest z tropików do nas. a tam temperatura zależy od ilości energii ze słońca.

www.karstenhaustein.com/reanalysis/gfs0p5/ANOM2m_equir/verification/ANOM2m_bias_f00_equir.png


Są też odwrotne teorie mówiące, że prąd zatokowy słabnie i wieszczące spadek temperatur w Europie o 7 stopni, u nas średnioroczna to "Średnia roczna temperatura w Polsce wynosi około 6-8°C".... toby była bez wątpienia tragedia przy której wszytskie wojny holokausty to byłby by fraszki.

www.rp.pl/Nauka/301099921-Nadchodzi-gwaltowne-ochlodzenie-klimatu-w-Europie.html#ap-1

[kornel-1]

mlodavy napisał(a):

> www.rp.pl/Nauka/301099921-Nadchodzi-gwaltowne-ochlodzenie-klimatu-w-Europie.html#ap-1

Z artykułu:
"Zaburzenia delikatnego mechanizmu prądów oceanicznych doprowadzą do gwałtownego oziębienia Europy Północnej. [...] Dlaczego system miałby się załamać? Paradoksalnie na skutek globalnego ocieplenia. Topniejące lody Grenlandii [...]"

Łyknąłem.

Kornel

[mlodavy]

> > rel="nofollow">www.rp.pl/Nauka/301099921-Nadchodzi-gwaltowne-ochlodzenie-klimatu-w-Europie.html#ap-1
>
> Z artykułu:
> "Zaburzenia delikatnego mechanizmu prądów oceanicznych doprowadzą do gwałtowneg
> o oziębienia Europy Północnej. [...] Dlaczego system miałby się załamać? Parado
> ksalnie na skutek globalnego ocieplenia. Topniejące lody Grenlandii [...]"
>
> Łyknąłem.
>
> Kornel

"W ciągu zaledwie kilku lat (niektórzy naukowcy uważają, że mogło to być kilka miesięcy) obiżyła się o 5–7 st. C, a na Grenlandii o 15 st. C. Obecnie przypuszcza się, że za tym zjawiskiem stało właśnie zachwianie cyrkulacji termohalinowej wywołane wlaniem się do Atlantyku zawartości słodkowodnego jeziora Agassiz w Ameryce Północnej."

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę, że to tylko przypuszczenia, a nie twarde fakty, więc nie wiadomo właściwie czy te słodzenie miało coś do rzeczy. Jak nie potrafią nawet czegoś takiego na pewno stwierdzić jak obecne-współczesne!!! 15-20% osłabienie prądu zatokowego... to z czym do ludzi.

"Zdaniem niektórych naukowców Prąd Zatokowy zwolnił w ostatnich latach o 15–20 proc."

[fidziaczek]

Klimatolodzy zauważyli kiedyś ze się ociepla, znaleźli winnego i zaczął rosnąć potężny MEM stworzony przez klimatologów. "CO2 jest złe".
Bakterie escherichia coli tez są złe.
Dla urologów.
Inni lekarze mogą mieć inne zdanie np. zaglądając do jelita grubego, dla nich te same bakterie są dobre.
Na szczęście urolodzy nie są tak durni czy też nie mają takiej siły przebicia by wmówić tym zajmujacym się jelitami że te bakterie należy wybić

Dla klimatologów CO2 jest złe. Jednak dla innych niekoniecznie, dla rolników CO2 złe nie jest a wzrost temperatury czy jest dla nich zły to tez róznie z tym bywa.
W każdym razie jakoś tak wyszło że klimatolodzy mieli większa siłe przebicia i to ich głos jest bardziej słyszalny niż głos badylarzy pompujących CO2 w szklarniach po to by szybciej rosło.
Klimatolodzy są durniejsi od lekarzy urologów i mają większą siłę przebicia
Każda sekta, religia i dziedzina rosnie w siłe dzięki kasie, dzięki grantom, dotacjom a że klimatolodzy je dostawiali w sporych ilościach to rośli w siłę i stali potężniejsi niż inni.
Powoli stają się ekspertami od biologii, od rolnictwa a także od medycyny dowodząc że dalszy wzrost CO2 nas zabije powodując zmiany w pH krwi (sic!) albo że staniemy się głupsi (sic!). Takie artykuły się pisze i przechodza one u recenzentów bo wpisują się w trend nadany przez silnych klimatologów
I daje słowo stajemy się głupsi ale nie przez CO2 tylko przez to ze dziś w temacie rolnictwa więcej do powiedzenia ma klimatolog niż rolnik czy biolog.

[asteroida2]

To fascynujące że po tym jak wszystkie twoje argumenty na tym forum zostały już obalone, nie zmniejszyło to ani trochę twojego przekonania że masz rację. Ani chęci dzielenia się wciąż tymi samymi, wielokrotnie obalonymi tezami.

Jeśli żadna ilość faktów nie jest w stanie zmienić twojej opinii ani o milimetr, to wiesz czym jest twoja opinia?

[hetman_twardowski]

A niby jakim cudem 1 promil wkładu do energii otoczenia, czy raczej nawet 0.1 promila, może zmieniać globalny bilans energetyczny o cały 1 procent, albo i nawet 50%, bo ekologiści chyba coś takiego tu sugerują?

Pytanie dla klimatologów:
X. Energia produkowana przez ludzi = ?
Y. Energia naturalna: Słońce + procesy w Ziemi = ?

Y/X = ?

[asteroida2]

> A niby jakim cudem 1 promil wkładu do energii otoczenia, czy raczej nawet 0.1
> promila, może zmieniać globalny bilans energetyczny o cały 1 procent, albo i
> nawet 50%, bo ekologiści chyba coś takiego tu sugerują?
> Pytanie dla klimatologów:
> X. Energia produkowana przez ludzi = ?
> Y. Energia naturalna: Słońce + procesy w Ziemi = ?

Nie wiem kogo masz na myśli mówiąc "ekologiści", ale Globalne Ocieplenie nie jest spowodowane przez ENERGIĘ którą ludzkość dokłada do otoczenia, tylko przez zmianę składu atmosfery.

Bo energia dołożona do globalnego bilansu się nie kumuluje. Temperatura wzrośnie o ileś setnych stopnia i ta dodatkowa energia zostanie wypromieniowana w kosmos.
Natomiast CO2 dokładany do atmosfery się kumuluje. Ludzie dokładają go 1 procent co roku, ale ten CO2 się nie rozkłada, tylko gromadzi w atmosferze. A to oznacza że w skali stulecia jego stężenie się podwaja. Wypromieniowanie energii w kosmos staje się mniej wydajne i temperatura musi z dekady na dekadę rosnąć, żeby wypromieniować energię którą dostaje od Słońca.

[w111mil]

asteroida2 napisał:
>temperatura musi z dekady na >dekadę rosnąć, żeby wypromieniować energię którą dostaje >od Słońca.
Nie bardzo rozumiem to sformułowanie - przecież założeniem teorii AGW jest to że energia nie będzie wypromieniowywana (bilans energetyczny Ziemi nie będzie w równowadze).
Przy okazji: temperatura nie jest najlepszym wskaźnikiem o czym przekona się każdy kto z sauny zechce przejść do basenu o tej samej temperaturze.

[asteroida2]

> Nie bardzo rozumiem to sformułowanie - przecież założeniem teorii AGW jest to
> że energia nie będzie wypromieniowywana (bilans energetyczny Ziemi nie będzie w
> równowadze).

Nie jest.

Gdyby Ziemia była w nierównowadze termodynamicznej, to temperatura by cały czas rosła i życie na Ziemi szybko by się skończyło. W rzeczywistości nierównowaga termodynamiczna jest zawsze chwilowa. Ziemia błyskawicznie wraca do stanu równowagi, w którym dostaje od Słońca 170 PW mocy i 170 PW mocy wypromieniowuje w kosmos.

Problem bierze się stąd, że ludzkość zmienia skład atmosfery, a wydajność wypromieniowywania energii w kosmos zależy od tego składu. Jeśli w atmosferze jest więcej trójatomowych cząsteczek, to podczerwień się bardziej rozprasza i wydajność wypromieniowywania energii spada. A to powoduje że temperatura musi odrobinę wzrosnąć, żeby zrównoważyć ten spadek efektywności. I to jest Globalne Ocieplenie.

[w111mil]

asteroida2 napisał:
>wydajność wypro mieniowywania energii w kosmos zależy od tego składu. Jeśli w atmosferze >jest więcej trójatomowych cząsteczek, to podczerwień się bardziej rozprasza i wydajno
> ść wypromieniowywania energii spada.

Ze wstydem przyznaję że jeszcze mniej rozumiem:
- sądziłem że chodzi o absorbcję IR a nie jego rozpraszanie (btw. rozpraszanie na trójatomowych cząsteczkach powinno chyba dotyczyć promieniowania krótkofalowego tzw rozpraszanie rayleighowskie)


> A to powoduje że temperatura musi odrobinę wzrosnąć, żeby zrównoważyć ten spadek >efektywności. I to jest Globalne Ocieplenie.
A ja sądziłem że nic nie musi równoważyć spadku efektywności emisji.
Spadek ten nie jest równoważony, energia jest gromadzona (rośnie energia kinetyczna molekuł atmosfery czyli temperatura). I to jest właśnie Globalne Ocieplenie

-

[asteroida2]

> - sądziłem że chodzi o absorbcję IR a nie jego rozpraszanie (btw. rozpraszanie
> na trójatomowych cząsteczkach powinno chyba dotyczyć promieniowania krótkofalo
> wego tzw rozpraszanie rayleighowskie)

To jest absorpcja i natychmiastowa reemisja, a więc rozpraszanie.

> A ja sądziłem że nic nie musi równoważyć spadku efektywności emisji.
> Spadek ten nie jest równoważony, energia jest gromadzona (rośnie energia kinety
> czna molekuł atmosfery czyli temperatura). I to jest właśnie Globalne Ocieplenie

No nie. Przecież CO2 to tylko 0.04% atmosfery. Pojemność cieplna wszystkich tych cząsteczek CO2 to jest poniżej 1 tysięcznej pojemności cieplnej atmosfery, a mniej niż jedna milionowa pojemności cieplnej wody na Ziemi. To że one coś pochłoną i zwiększy się ich energia kinetyczna - to nie ma żadnego znaczenia.

To co ma znaczenie, to że atmosfera staje się mniej przejrzysta dla promieniowania podczerwonego i dlatego powierzchni trudniej oddać ciepło w kosmos. To powierzchnia ziemi gromadzi to ciepło - ale nie dlatego że dostaje je z energii kinetycznej CO2, tylko po prostu dostaje je od Słońca. Co dzień jej energia kinetyczna rośnie, a co noc spada.

[hetman_twardowski]

Nie improwizuj.

Masz inną wersję tego samo zagadnienia:
jakim cudem jakiekolwiek 0.01 % ogólnej aktywności może mieć wpływ rzędu całych procentów?

A może ty jakiś neoenergetyk jesteś: homo perpetuum mobile itp. sprawy - tak?
Brednie i tyle...