Od myślenia do świadomości.

[majka_monacka]

Czepiam się motto, które obrał sobie rafał.marcin i je tutaj propaguje:
-----
"Od myślenia do świadomości."

Otóż nie ma takiej ścieżki, ponieważ współczesna kognitywistyka przyjmuje, że myślenie jest czynnością umysłu świadomego. Nie ma wiec myślenia bez świadomości. Nie powinno sie utożsamiać myślenia z przetwarzaniem informacji. Tak więc sztuczne umysły dotychczas nie myślą. Jeśli mówimy, ze komputer myśli, to jest to przenośnia. Nie myślą także prymitywne zwierzęta, mimo, że mogą postrzegać zjawiska i obiekty w swoim otoczeniu i na nie reagować. Możemy dopiero mówić o mydleniu w przypadku reakcji organizmów zapamietujacych model otoczenia. Jeśli ryba lub żaba albo ośmiornica lub kałamarnica planuje swoje działania i je udoskonala w wyniku uczenia i doświadczeń, to w zakresie tych działań (i tylko tych) możemy stwierdzić, że ona myśli (Tak, karpie myślą, choć niezbyt wiele). Zwierzęta te przejawiają wówczas ślady świadomości.
Jeśli już ktoś myśli, to na pewno jest tego świadomy. Proponuje zmianę hasła na: "Myślę, więc jestem (świadomy)".

PS
Sorry, Rafał, że na Ciebie trafiło...

[mlodavy]

> Jeśli już ktoś myśli, to na pewno jest tego świadomy. Proponuje zmianę hasła na
> : "Myślę, więc jestem (świadomy)".

Ale jest cała masa dowodów na to, że istnieją na świecie ludzie całkowicie bezmyślni i nie we śnie tylko na jawie, czyli świadomie, dokonują wielu czynności, mechanicznych, wyuczonych (zaprogramowanych), bez żadnej refleksji, wyrokują, wydają opinie, coś uznają za prawdziwe lub nie, a wystarczyłoby by w praktyce zastosowali proste działania arytmetyczne i geometryczne, by wyszli z błędu.

[suender]

majka_monacka 25.12.17, 20:17

> Od myślenia do świadomości.

A tu masz o mózgach nawet u insektów:

www.ted.com/talks/michael_dickinson_how_a_fly_flies#t-3155


Pozdr.

[majka_monacka]

suender napisał:

> majka_monacka 25.12.17, 20:17
>
> > Od myślenia do świadomości.
>
> A tu masz o mózgach nawet u insektów:
>
Dzięki, ale to nic zaskakującego :-)
Cieszę, sie, że ta oczywistość propaguje sie wśród coraz większej liczby ludzi.

[dum.10]

majka_monacka napisała:

> : "Myślę, więc jestem (świadomy)".

Przykro mi, że ani ty ani Kartezjusz nie macie racji.
To była ta akuat epoka, racjonalizmu i tak jak w każdej
epoce pewne wartości były wysuwane na pierwsze
miejsce.
Świadomość jest pojęciem zarezerwowanym dla tych
organizmów które potrafią myśleć o sobie czyli
jest to to samo co samoświadomość.
Ta ostatnia natomiast wymaga nie tylko umiejętności
myślenia w ogóle, ale zdolności umysłu do oceny
siebie samego i swojej relacji w stosunku do otaczającego świata.

[majka_monacka]

dum.10 napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > : "Myślę, więc jestem (świadomy)".
>
> Świadomość jest pojęciem zarezerwowanym dla tych
> organizmów które potrafią myśleć o sobie czyli
> jest to to samo co samoświadomość.

A któż to dokonał takiej rezerwacji? świadomość ma różne stopnie, jak to już wcześniej stwierdziliśmy, a samoświadomość, to cos więcej niż świadomość prostych bodźców zmysłowych, jak świadomość, ze cos widzę, że mnie coś boli itp. Są jeszcze wyższe stopnie świadomości. Według Velmansa część ludzi jest zdolna do świadomości refleksyjnej, czyli do analizy własnych stanów świadomości. Jeszcze wyższe stopnie to nadświadomość, poczucie zespolenia z kosmosem, nirwana, stany ekstatyczne. Ale do tego to juz trzeba zdrowo sie nałykać.

[dum.10]

majka_monacka napisała:

. Według Velmansa część ludzi jest zdolna do świ
> adomości refleksyjnej, czyli do analizy własnych stanów świadomości.

Nie wiedziałem o tym. Gdyby tak było to czuję się
wyróżnionym przez naturę.
Więcej, ale nie wiem czy to jest pozytywne, ta
świadomość samokrytyczna przeważa u mnie.
I do tego stopnia, że czasami nie jestem pewien
nawet swego istnienia.
Posiadam zatem świadomość super refleksyjną
i nie wiem czy nie jest to pewien rodzaj ułomności
ludziej ?

Jeszcze wy
> ższe stopnie to nadświadomość, poczucie zespolenia z kosmosem, nirwana, stany e
> kstatyczne. Ale do tego to juz trzeba zdrowo sie nałykać.
>
A to to już są raczej marzenia senne.

[bonobo44]

> Możemy dopiero mówić o mydleniu w przypadku reakcji organizmów zapamietujacych model otoczenia

Proszę mi darować, ale mówienie o myśleniu utożsamianym ze (samo)świadomością lub reakcjami na otoczenie jest rzeczywiście jednym wielkim mydleniem oczu.

Ze swojego bonobiego doświadczenia mogę tylko powiedzieć, że w fazie bezmyślnej potrafiłem być bardziej świadomy siebie i swego otoczenia niż w fazie największego nawet zamyślenia (zwłaszcza w oderwaniu od rzeczywistości), a tym bardziej w fazie pogrążenia się (bez reszty) w rozmowie z jakimś akurat myślącym podobnie do mnie przedstawicielem homo sapiens sapiens.

To, że my bonobo, bez specjalnego treningu nie odwołujemy się do myślenia werbalnego (wymagającego opanowania jakiegokolwiek nieco bardziej cognitywnego języka), nie oznacza, że kierujemy się tylko prostymi odruchami w reakcji na bodźce otoczenia.
Wielu moich pobratymców potrafi godzinami "zadumać się" nad kwestiami ontologicznymi na modłę hinduską, oddając się medytacji bez angażowania cienia nawet werbalnej myśli, a za to angażując i wzmacniając cały swój ogląd rzeczywistości
i całe swoje doświadczenie. Szczególnie mądre bonobo, słonie, delfiny, a nawet hominidzi, bazują na tym swoim doświadczeniu i oglądzie sytuacji, aby podejmować niejednokrotnie dalekosiężne decyzje, decydujące o przetrwaniu całej społeczności.
I czynią to mądrze właśnie, a nie głupio, jak zwykli postępować w większości zasapani pogonią za sprawami codziennymi sapiensi. Dlatego inni, dostrzegając tę ich mądrość, podążają za nimi.

[bonobo44]

Widziałem kiedyś białego misia, który po całych miesiącach samotności na wolnym od kry oceanie i wybrzeżu przypiekany w 20-stopniowym upale świecącym na okrągło słońcem i zaganiany do wody przez chmary komarów, głodny do granic możliwości, nareszcie doczekał się początków zimy i podjął wędrówkę na północ, aż trafił na grupę psów pasterskich (?), których przewodnik uwiązany był do jakiegoś kołka na długiej smyczy.
Wydawać by się mogło, że miś bez trudu zabije pieska i wreszcie zaspokoi dotkliwy głód... Nic takiego jednak się nie stało!
Zamiast tego miś oddał się pogodnej kontemplacji sytuacji, która wybawiła go od czegoś jeszcze bardziej nieznośnego - od dotkliwej samotności. Po chwili misio uwalił się tam gdzie stał, obszczekiwany przez całe ujadające zajadle stado,
zmrużył ślepia i obudził się dopiero wówczas, gdy padający z wolna śnieżek utworzył nad nim zgrabną zaspę.
Pozbierał się, pomachał pieskom mordą na pożegnanie i.. ruszył dalej swoja drogą.
Czy waszym zdaniem świadczy to o tym, że był bezmyślnym misiem, pozbawionym empatii i uczuć wyższych?

[kornel-1]

bonobo44 napisał:
> Widziałem kiedyś białego misia, który po całych miesiącach samotności na wolnym
> od kry oceanie i wybrzeżu przypiekany w 20-stopniowym upale świecącym na okrąg
> ło słońcem i zaganiany do wody przez chmary komarów, głodny do granic możliwośc
> i, nareszcie doczekał się początków zimy i podjął wędrówkę na północ, aż trafił
> na grupę psów pasterskich (?), których przewodnik uwiązany był do jakiegoś ko
> łka na długiej smyczy.


Nie.
Film nie przedstawia historii jednego niedźwiedzia polarnego. Owszem, wszystkie niedźwiedzie w tym filmie sa białe, ale to różne osobniki.

> Wydawać by się mogło, że miś bez trudu zabije pieska i wreszcie zaspokoi dotkli
> wy głód... Nic takiego jednak się nie stało!

Jest to film dokumentalny. Jak łatwo się zorientować, aby zrobić taki film, potrzebny jest (m.in.):
- kamerzysta
- reżyser
- scenarzysta
- montażysta

Montażysta tnie materiał filmowy na kawałki i pod dyktando reżysera skleja.
Reżyser decyduje co pokazać a co wyciąć.

Zanim dojdziemy do sceny z psami (oczywiście nie pasterskimi, bo nad północną częścią Zatoką Hudsona nie hoduje się bydła), widzimy scenę z turystami [ludźmi], którą uprzejmy byłeś pominąć milczeniem. Czy nie zastanawia Cię, dlaczego ten wygłodniały "do granic" niedźwiedź spaceruje sobie między nimi? Nie ma ochoty ich skonsumować, bo ma "wyższe uczucia"? Może po prostu nie jest aż tak głodny, jak by wynikało z komentarza?
W połowie filmu masz scenę z pojedynczym wilkiem (31'). W komentarzu jest mowa, że spotkanie z wilkami może być śmiertelnym zagrożeniem ("deadly visitor"). Czy osłabiony (ponoć) niedźwiedź nie uznaje, że stado psów może być dla niego groźne ("ancient enemies to bears")? A może czeka na odpadki wyrzucane przez turystów lub organizatorów wycieczki? Wizyty niedźwiedzi przy tym domku są atrakcją a jednocześnie normą, skoro na werandzie znajduje się metalowa siatka. Sądzę, że mamy tu do czynienia z leniwym misiem nauczonym żebractwa tak jak nasze - z Morskiego Oka.

Co do samego filmu: Czy nie denerwuje Cię wymieszanie scen i krajobrazów? Raz mamy do czynienia z pustynią lodową, po chwili migawka z tundry położonej kilkaset km bardziej na południe, potem znów tundra? A niedźwiedzie raz polują na morsy a w kolejnej scenie obżerają się zieleniną? Nie dziwi Cię kra spływająca po rzece (32') chociaż to listopad?

> Zamiast tego miś oddał się pogodnej kontemplacji sytuacji, która wybawiła go od
> czegoś jeszcze bardziej nieznośnego - od dotkliwej samotności.

Antropomorfizacja.

> Pozbierał się, pomachał pieskom mordą na pożegnanie i.. ruszył dalej swoja drog
> ą.

Znów nieuzasadniona antropomorfizacja.

> Czy waszym zdaniem świadczy to o tym, że był bezmyślnym misiem, pozbawionym emp
> atii i uczuć wyższych?


Nie. Był misiem przestrzegającym zasad savoir-vivre.

Kornel

[bonobo44]

Istotnie... już po dokonaniu tego wpisu dotarło do mnie, że miś nie mógł być sam... na planie 8-)

reszta też wygląda dość przenikliwie... miś musiał mieć "nieciekawe" kontakty z ludźmi...
jednak to, że nie "zakąsił" pieskiem, to najsłabszy punkt Twojej generalnie trafnej i ciętej riposty...
jest tu też coś więcej niż lęk przed wilkami... w hordzie wilków raczej by się tak beztrosko nie zdrzemnął...

[majka_monacka]

bonobo44 napisał:

>
> Proszę mi darować, ale mówienie o myśleniu utożsamianym ze (samo)świadomością l
> ub reakcjami na otoczenie jest rzeczywiście jednym wielkim mydleniem oczu.
>
> Ze swojego bonobiego doświadczenia mogę tylko powiedzieć, że w fazie bezmyślnej
> potrafiłem być bardziej świadomy siebie i swego otoczenia niż w fazie najwięks
> zego nawet zamyślenia (zwłaszcza w oderwaniu od rzeczywistości), a tym bardziej
> w fazie pogrążenia się (bez reszty) w rozmowie z jakimś akurat myślącym podobn
> ie do mnie przedstawicielem homo sapiens sapiens.
>
OK. A któż twierdzi, ze kontemplacja nie jest przejawem swiadomości lub samoświadomości?
Natomiast bez zdolnosci do reakcji na zjawiska w otoczeniu i budowy modelu środowiska nie ma szans na kontemplacje czegokolwiek. Człowiek może kontemplować otoczenie (przyrodę, społeczność, archtekturę) ale i własne wspomnienia i wyobrażenia a nawet sny. Bez reakcji na środowisko nie ma kontemplacji otoczenia, a bez zapamiętywania wrażeń i modelu środowiska nie ma zawartości pamięci godnej kontemplowania. Podświadomość jest pusta...

[bonobo44]

zgoda, ten miś na pewno nie miał "pustej podświadomości"

to ten film 37-ma minuta
www.youtube.com/watch?v=2oA7fDxnwDQ&t=69s

co ciekawe, to nie jest jakiś odosobniony miś:
www.youtube.com/watch?v=JE-Nyt4Bmi8

[rafal.marcin.j87]

Witam wszystkich serdecznie! Jako że zostałem napomniany to chętnie się wypowiem na poruszony temat. Jako że jestem propagatorem swojego motto to powinienem wiedzieć o czym mówi. Postanowiłem to wytłumaczyć. Po co się myśli? Żeby sobie coś uświadomić! Homosapiens - Człowiek myślący. Tak nazywa się współczesny człowiek i trafnie bo współczesny człowiek pomimo że myśli to nadal krzywdzi a więc jeszcze nie jest świadomy. Teraz człowiek myślący a później człowiek świadomy, czyli taki który wyeliminował już czynnik autodestrukcji. Homosapiens jest zdolny do samowyniszczenia się.
Nawet trochę się cieszę że zostałem napomniany bo być może stane się tu bardziej popularny.

[rafal.marcin.j87]

Zamorowalo?

[majka_monacka]

rafal.marcin.j87 napisał(a):

> Zamurowalo?
>
Proszę Rafale więcej pokory, bo Twe przemyślenia sa bardzo powierzchowne i na pewno nikogo nie zamurują. Jeśli nie spotkały się z krytyka, to przez wyrozumiałość. Ale trudno, sam się prosiłeś.

Nie zawsze myśli sie w jakimś celu. Zdarza się myślenie w intencji rozwiązania jakiegoś problemu, poznania nowych idei. Tym celem nie jest świadomość, ponieważ on pojawia się bezwiednie, niezależnie od naszej woli. Natomiast często myślenie ma charakter spontaniczny, niekierowany świadomością. Mamy czasem gonitwę myśli, kiedy poszczególne tematy przewijają się przez nasza głowę bez świadomej selekcji. Myśl błądzi przypadkowo. Zjawisko takie, amerykański uczony polskiego pochodzenia, Janusz Starzy, nazwał sakadami mentalnymi. Zauważył on, że to jest zjawisko komplementarne do od dawna dobrze znanych sakad wzrokowych, kiedy nasz wzrok pada przypadkowo na różne fragmenty obrazu zawierające istotne cechy charakteryzujące obserwowaną scenę. Podobnie sakady przenoszą naszą uwagę na różne zagadnienia kłębiące się w naszej podświadomości, które reprezentują nasz złożony, kompletny obraz wiedzy o świecie

Człowiek wielu rzeczy może nie być świadomy, ale to nie znaczy , że nie posiada świadomości. Po prostu jest wówczas świadomy czegoś innego. Może nie być świadomy, że świat ulega zagładzie, ale za to jest świadomy, że go but uwiera.

Natomiast ratując twoje motto trzeba stwierdzić, że jest droga od myślenia do świadomości, choć to nie to samo.

[rafal.marcin.j87]

Każdy z nas posiada mózg i umiejętność myślenia. Ja czasami mówię że każdy z nas posiada maszynkę do przerabiania myśli. Dla przykładu podam że ktoś po studiach potencjalnie szybciej rozwiąże zadanie powierzone mu niż ktoś po szkole podstawowej gdyż ten po studiach dłużej trenował swoj mózg ucząc się niż ten po szkole podstawowej. Mamy tutaj przykład myślenia w celu rozwiązania jakiegoś zadania. Tutaj wystarczy rozum i myślenie bo do osiągnięcia celu potrzeba nam tylko tężyzny myślowej gdyż mamy podane współrzędne. Nic nas tutaj nie przerasta, wystarczy tylko wytężyć umysł i dojść do właściwego rozwiązania. Natomiast ludzie bardzo często mają problem z moralnym postępowaniem gdyż pomimo że są bardzo wykształceni i uchodzą za inteligentnych to postępują w sposób nie ludzki. Często czynią nerwowo i irracjonalnie czyniąc krzywdę sobie i innym. Co z tego że ktoś taki szybko i bez problemu rozwiąże zadanie z matematyki czy z np. fizyki za co dostanie nagrodę jak za chwilę zrobi coś irracjonalnego co pogrąży kogoś lub jego samego a spowodowane to będzie nie świadomością swych wartości ludzkich. Moje motto mówi właśnie o świadomości tego co najbardziej istotne. Fakt że ktoś jest w stanie skończyć studia świadczy o tym że on potrafi myśleć, zapamiętywać, logicznie rozwazac, itp. Nie świadczy to o tym iż jest on świadomy swojego człowieczeństwa. Ja mówię o tym co wielu przerasta, czyli to z czego nie zdają sobie sprawy. Mianowicie mowa tu o bodźcach zewnętrznych psychofizycznych na poziomie emocjonalnym, oddziałujących bardzo dogłębnie na układ nerwowy co uksztaltowuje ludzki umysł już od wczesnych lat w wyniku czego ludzie postępują pochopnie, nerwowo i irracjonalnie co stanowi narzędzie do autodestrukcji. Pochopna, nerwowa decyzja to głupota, często czyjaś krzywda co nazywane jest złem. Zlo czyli głupota są autodestrukcyjne szkoda że często cierpią na tym nie winni. Ważniejsze od rozwiazywania zadań czy zagadek jest myślenie, zastanawianie się w celu dotarcia do własnego ja aby wziąć górę ponad to co przerasta postępujących nie moralnie. Chodzi o to ażeby wziąć górę ponad emocje i nie ściągać swojego życia, życia rodziny, bliskich i całej cywilizacji na skraju przepaści, żeby wyeliminować czynnik destrukcji i efekcie przetrwać ciężkie czasy jakimi są czasy homosapiens. Poprzez uczciwe zachowania czyli przejawianie tego czego sami byśmy sobie życzyli do ludzkich wartości które są ogromną składnica wiedzy. Dobrymi i zrozumiałymi uczynkami po drabinie do świadomości kosmicznej. Świadomość w moim mniemaniu jest wtedy kiedy przejmiemy górę ponad to co wcześniej przerastało nas i w wyniku czego czyniliśmy nerwowo i irracjonalnie.

[rafal.marcin.j87]

Mówię o myśleniu w celu dotarcia do tego co w życiu najważniejsze, do własnego Ja. Do przejęcia nad sobą kontroli żeby nikt na nas nie oddzialowywal i żebyśmy nie postepowali nerwowo. Świadomość jest wtedy kiedy oddzieli się wszelkie bodźce psychofizyczne o których mówiłem i w pełni oddzieli się od swojego czystego człowieczeństwa to co nie prawe.
Człowiek myślący, później Człowiek świadomy. Chodzi w moim motto o etap ewolucji dokładnie. Nie będąc świadomym tego co najważniejsze zawsze będziemy borykać się z jakimiś codziennymi problemami. To co jest problemem dla myślącego wcale problemem dla świadomego może nie być.

[dum.10]

rafal.marcin.j87 napisał(a):

> Człowiek myślący, później Człowiek świadomy. Chodzi w moim motto o etap ewolucj
> i dokładnie. Nie będąc świadomym tego co najważniejsze zawsze będziemy borykać
> się z jakimiś codziennymi problemami. To co jest problemem dla myślącego wcale
> problemem dla świadomego może nie być.

Prawie że się popłakałem, tak rozrzewnily mnie te
słowa, gdyż przypomniały mi siebie sprzed wielu lat.
Nie chcę komentować tego co piszesz, bo mógłbym
zabić tę miłość która tam jest w tych słowach.
Wynika ona z Twojej młodości i jak młodość nie
musi być racjonalna, aby była piękna.

Tutaj jednak jest forum Nauka co nie przeszkadza
niektórym wypisywać kompletne bzdury ale za to
bardziej "naukowym' językiem.
Dlatego nie będę Cię poprawiał. Pozostań w tej wierze
tak długo jak tylko to możliwe.

[by_t]

rafal.marcin.j87 napisał(a):

> Zamorowalo?


Nie zamurowało tylko łapy opadły.
To ciekawe, czemu coraz więcej takich ideologów się pojawia a może to ciągle ten sam? To fantastycznie, w każdym tego słowa znaczeniu. Jako proste zwierze – podpowiem , że wyjście z tych dość prosto przedstawionych przez Ciebie, problemów całego świata ale to naprawdę CAAAŁŁŁEEEGGOOO Świata – polega na zrozumieniu właściwości własnego gatunku, na poznawaniu - a nie na wygłaszaniu czy wręcz głoszeniu sloganów godnych Miss World 1960.

To ciało - dało Ci tzw. Świadomość jako prostą społeczną adaptację byś podtrzymywał jego istnienie. Owa świadomość daje Ci możliwość głoszenia takich właśnie - dość pospolitych poglądów - byś w coś wierzył – podsuwa Ci sens - podtrzymując wiarę i tym samym chęć do istnienia. Ale ciągle jesteś zwierzęciem z instynktami i wszelkimi chorobami zwierzęcych przodków (co jest trochę nieuczciwe w stosunku do mniej agresywnych homininów szczególnie bonobo) .
Nie jesteś żadną ,,czystą tablicą,, którą mogą ukształtować idealistyczne poglądy – jesteś przedstawicielem agresywnego plemienia i tego nie zmieni się idealizmem – wymyśl coś – poznaj jakąś dziedzinę – znajdź lekarstwo (tylko nie lekarstwo ,, na wszystko,, i ,,dla każdego,, - bo to nazywa się - ideologia i już to przerabialiśmy a nawet odświeżamy sobie tę głupią sytuację obecnie). Zacznij od czegoś małego – przeprowadź staruszkę przez jezdnię, zrób jej zakupy, pogadaj i nie strasz jej ideologiczną walką o dobro i pokój na świecie - bo się bidulka w sobie zamknie albo zarobisz laską po grzbiecie ( może mieć dobrą pamięć)

Wydaje się, że nie odróżniasz swoich poglądów od mechanizmu tzw. Świadomości - no ale to właśnie na skutek posiadania owej świadomości. Rozróżnia się różne rodzaje świadomości, również fałszywe i zapożyczone lub narzucone kulturowo i to nie jest kierunek – od myślenia do świadomości to jest kierunek - od manipulacji do fałszywej świadomości i to niestety jest dość powszechne.
Przeczytałeś co na FN było pisane o świadomości?

Ps. gdybyś chciał dalej dyskutować to odpowiadaj na problemy a nie głoś banałów - no chyba że masz takie zadanie - albo się przebrałeś by zbadać reakcję.

PSS myślenie to swobodna zabawa twojego układu nerwowego prawie 80% tej aktywności odbywa się poza Twoją świadomością, do tego masz dwie półkule - bywa, że o odmiennych ontologiach (czyli w uproszczeniu – innych poglądach) więc nie przeceniaj własnego myślenia i jego stałości – trzeba się starać ale z dystansem - bo to świadomość filtruje i uzupełnia, racjonalizując treści dla Twojego dobra czyli dla dobra Twojego ciała.

Filozofia klęski

[dum.10]

Widzisz, co się stało z tymi co przegrali?
Pochłonął ich resentyment.
Resentymentalizm to filozofia klęski, filozofia
człowieka który przegrał walkę o swe wartości.
Gardzi teraz tymi co je wyznają i poniża gatunek
ludzki zrównując go ze zwierzętami.
Sam zaś jak osaczone zwierzę pędzi gdzieś
i kasa na oślep.
Czy możemy powiedzieć, że taki człowiek jest
świadomy? Tak, w sensie fizycznym, ale przecież
Tobie chodzi o inną świadomość. Tobie chodzi
o świadomość swej wartości, którą można by
nazwać świadomością duszy.
Tak, tę świadomość utracił i ma rację twierdząc że
jest zwierzęciem.
Człowiek jednak potrafi się oprzeć tej konieczności
i zachować siebie pod jednym jednak warunkiem,
że wierzy w to, w co Ty teraz wierzysz.
Na tym polega prawdziwe człowieczeństwo, tak
różne od zwierzęcia.
"Człowiek nie jest stworzony do klęski,
człowieka można zniszczyć, ale nie pokonać."

[rafal.marcin.j87]

Istota zdolna do autodestrukcji jest gorsza nawet niż zwierzę. Homosapiens jest najgorszym gatunkiem i najbardziej zwyrodniałym co zresztą widać na codzien. Być może nie powinno się nawet używać słowa zwierzę bo odbicie od natury to coś znacznie gorszego. Ja nie zatraciłem wartości, ja mam ich świadomość.

[rafal.marcin.j87]

Właśnie o tym powiedziałem w tym co zostało napisane przeze mnie, iż jest potrzeba wzięcia góry ponad te emocje i bodźce które sprawiają że człowiek postępuje nerwowo i irracjonalnie i że te bodźce uksztaltowuja człowieka już od wczesnych lat. Należy myśleniem wziąć wodzę nad tym co sprawia że człowiek działa impulsywnie i nie właściwie ponieważ działanie które jest zdaniem racji znajduje się kawałek dalej. Nie każdy zdaje sobie z tego sprawę. Należy często chwilę odczekać żeby przeminęły nerwy, ażeby nie wybuchnąć i poczynić racjonalnie.
Wyciągnięcie wniosków z wcześniejszych emocjonalnych zachowań w jakiejś sytuacji i wdrażanie poprawy po wcześniejszym przemyśleniu i poukladaniu sobie w głowie jest sposobem na przejęcie góry nad tym co przerasta. Świadomość jest ponad wszystkim co daje do myślenia.
Żeby to osiągnąć należy zrównoważyć samego siebie żeby nic nie zakłócało zdolności do właściwej interpretacji zaistniałej sytuacji i racjonalnego postępowania w niej. - Być może czegoś poprostu nie zrozumiałeś, bo ja wiem o czym mówię - Kto wyżej stoi ten więcej widzi. Wspinaj się wiec po drabinie myśląc logicznie i więcej dostrzegaj.

[dum.10]

rafal.marcin.j87 napisał(a):

> Być może czegoś poprostu nie zrozumiałeś, bo ja
> wiem o czym mówię -

Masz rację, że nie zrozumiałem Cię.
Twoje myśli nie uwzględniają faktu, że człowiek
ma problem nie z myśleniem w swym działaniu.
Zwykle człowiek wie i rozumie jak powinien postąpić,
Pomimo tego że wie postępuje inaczej. Dlaczego?
Postępuje tak dlatego, że tak chce postąpić.
Ta jego wola działania ma bardzo złożona zwykle
przyczynę. Zależy ona od tego jak ukształtowana
jest jego świadomość. Cała jego przeszłość o tym
decyduje jak i jego predyspozycje psychiczne.
To bardzo złożony proces.

[rafal.marcin.j87]

Jeżeli dziecku powiesz kilka razy zeby czegoś nie robiło bo to jest złe, to ono zapamięta że mu tego zakazywano ale pomimo to nadal będzie tak robiło. Ten przykład pokazuje że dziecko posiada informacje na temat tego iż coś jest złe, jednak fakt tego że robi to dalej świadczy o tym że nie pojęło ono wiedzy na ten temat, poprostu tego nie rozumie. Podobnie jest z dorosłymi bardzo często, oni posiadają informację że coś jest złe ale nie składają się z wiedzy na ten temat. Lekkomyślność długoterminowa i nie moralna przerodzić się może w wypatrzenie człowieka. Dla przykładu jeden szybciej coś zrozumie a drugiemu zajmie to więcej czasu. Człowiek z ograniczeniem umysłowym może wogule nie zrozumieć. Wniosek taki że informacje na jakiś temat są jedynie pomocne temu ażeby zacząć składać się z wiedzy po właściwym zrozumieniu ich. Informacje od kogoś na jakiś temat to co innego niż wiedza którą jesteśmy w stanie posiąść.

[rafal.marcin.j87]

Przykazania Boże to przepis na to jak wspiąć się na wyżyny świadomości. Dziesięć przykazań to dziesięć wskazówek czy też informacji na temat tego jak postępować zgodnie z szacunkiem do samego siebie i funkcjonować w harmonii z naturą. Ja to rozumiem i wiem że tak powinno być. Gdyby każdy taki był jak mówią przykazania to życie pośród ludzi byłoby bez konfliktowe. Powiedzmy że każde przykazanie to jeden szczebel drabiny. Pojmując kolejne i rozumując je co można będzie nazwać wiedzą na jego temat wchodzimy wyżej. Kto wyżej stoi ten więcej dostrzega. Więc im człowiek prawszy tym lepiej ma poukładane w głowie a co za tym idzie łatwiej wszystko rozumuje.

[dum.10]

rafal.marcin.j87 napisał(a):

> Przykazania Boże to przepis na to jak wspiąć się na wyżyny świadomości.

Przykazania boże są kpiną z inteligencji człowieka. Człowiek inteligentny nie musi czytać
nawet kodeksu karnego, aby wiedzieć jak ma postępować.
Poza tym przykazania te mówią o oddawaniu czci bogu, a ponieważ boga na ziemi
reprezentuje kapłan to przykazania te są przyczyną zła i nieprawości jaką wyrządzili
przeróżni kapłani ludzkości na przestrzeni wieków wykorzystujac te przykazania.
Powiesz, że to problem ich interpretacji, a więc bóg dając człwiekowi te przykazania był
mało przewidujący. Zapomniał o złych ludziach, a przecież dobrym one nie są potrzebne.
Bóg to sprzeczność i istnieje on na tyle, na ile istnieje sprzeczność.

[rafal.marcin.j87]

Przykazania nie są kpiną tylko wielkimi, moralnymi wskazówkami właściwej drogi w życiu w zgodzie z naturą.
To prawda człowiek inteligentny będzie czynił dobro i wdrażał w życie co stosowne pomimo iż jest to przestępstwem w kodeksie karnym i jest karane pozbawieniem wolności. Jest wiele takich przykładów jednak najważniejsze jest to żeby moralność brała górę ponad kodeks który jest nie ludzki.
Jak mówi definicja słowa "kapłan" on tylko spełnia w imieniu wspólnoty religijnej funkcje kultowe i rytualne. Funkcje te nadają rolę częściowego pośrednika pomiędzy Bogiem. Kapłan udziela chrztu i komunii itd. ale jeżeli chce żeby to jego wielbić lub wykorzystuje ludzi którzy są w labiryncie religii to jest h...em a nie człowiekiem odpowiednim do tego ażeby zbliżać z Bogiem. Trzeba być człowiekiem w życiu a nie księdzem. Najpierw uświadomić sobie czym jest człowieczeństwo a później być nawet kapłanem.
Również dobrym są przydatne bo ułatwiają zrozumienie tego co istotne. Zły krzywdę wyrządzi czym chce ale przykazania będące wiedzą jak dojść do świadomości tępią złe zamiary bo w efekcie ich praca wyjdzie na dobre. Może jakaś naiwna staruszka straci przy tym parę groszy i zdrowia ale same przykazania nie są złe.

[rafal.marcin.j87]

Miłość to mądrość i potrafię to logicznie wytłumaczyć. Mówi się że Bóg stworzył świat z miłości, więc miłość to wszystkie prawa fizyki. Powiedziałem że miłość to wszystkie prawa fizyki ponieważ nie błądzę w labiryncie religii i na wszystko muszę mieć racjonalne wytłumaczenie. Zgadzam się z tym ponieważ owa miłość to największa moc w kosmosie. Ona jest stwórcą świata a obecność jej jest odczuwalna bezpośrednio przez nas ludzi. Ona jest również bodźcem zewnętrznym psychofizycznym który widziany jest wszystkimi zmysłami plus jeszcze więcej. Przydałoby nam się tutaj rozwinięcie pojęcia psychofizyki o odczuwanie emocjonalne bezdotykowe. Miłość przenika dosłownie wszystko.

[dum.10]

rafal.marcin.j87 napisał(a):

> Miłość to mądrość i potrafię to logicznie wytłumaczyć.

Miłość jest emocją a mądrość wynika z wiedzy.
To różne rzeczy

>Mówi się że Bóg stworzył
> świat z miłości, więc miłość to wszystkie prawa fizyki.

Tak się mówi, ale to nie jest prawda. A zatem Twoje
wnioskowanie jest błędne.


>Powiedziałem że miłość
> to wszystkie prawa fizyki ponieważ nie błądzę w labiryncie religii i na wszyst
> ko muszę mieć racjonalne wytłumaczenie. Zgadzam się z tym ponieważ owa miłość t
> o największa moc w kosmosie. Ona jest stwórcą świata a obecność jej jest odczuw
> alna bezpośrednio przez nas ludzi. Ona jest również bodźcem zewnętrznym psychof
> izycznym który widziany jest wszystkimi zmysłami plus jeszcze więcej. Przydałob
> y nam się tutaj rozwinięcie pojęcia psychofizyki o odczuwanie emocjonalne bezdo
> tykowe. Miłość przenika dosłownie wszystko.
>

Twoje myśli to bełkot oparty o emocję
Piszesz, że najpierw trzeba myśleć a potem działać.
Ty jednak postępujesz odwrotnie.
Przemysł lepiej to, co chcesz powiedzieć, zanim
coś napiszesz.

polemika z Dumem

[majka_monacka]

dum.10 napisał:

> rafal.marcin.j87 napisał(a):
>
> > Miłość to mądrość i potrafię to logicznie wytłumaczyć.
>
> Miłość jest emocją a mądrość wynika z wiedzy.
> To różne rzeczy
>
Mądrość nie wynika z wiedzy. Mądrość to umiejętność wykorzystania wiedzy dla czyjegoś dobra
Miłość jest uznawana także za rzecz dobrą, więc jest tu jakis związek, choc Dum ma rację, że miłość to emocja. Umiejętność, zdolność to nie emocja, więc oczywiście mądrość nie może byc tożsama z wiedzą. Trudno sie tez dopatrzeć relacji wynikania.

> >Mówi się że Bóg stworzył
> > świat z miłości, więc miłość to wszystkie prawa fizyki.
>
> Tak się mówi, ale to nie jest prawda. A zatem Twoje
> wnioskowanie jest błędne.
>
Tu trudno mówic o prawdzie, bo trudno zrozumieć tezę. Emocja jest wzbudzana w sieci neuronowej z zastosowaniem praw fizyki. Byc może nawet wszystkich. Przy dobrej woli można tę tezę analizować, choć tak sformułowana nie jest prawdą, a wnioskowanie wprost jest z pewnością błędne.
>
> > ... miłość to wszystkie prawa fizyki
> > .... Miłość przenika dosłownie wszystko.
> >
>
> .... to bełkot oparty o emocję
.....
> Przemysł lepiej to, co chcesz powiedzieć, zanim
> coś napiszesz.
>
Należy powstrzymywać się z pochopną kwalifikacją wynurzeń Rafała jako bełkot. Być może jesteśmy zbyt mało wrażliwi, żeby odczytać jego poetycki język. Natomiast końcowa rada jest raczej słuszna. Lepiej przemyśleć to, co sie chce napisać.
Teraz widzę, że ja nie zastosowałam się do tej mądrej rady. No cóż, emocje...
>
>

[dum.10]

majka_monacka napisała:

> dum.10 napisał:
>
> > rafal.marcin.j87 napisał(a):
> >
> > > Miłość to mądrość i potrafię to logicznie wytłumaczyć.
> >
> > Miłość jest emocją a mądrość wynika z wiedzy.
> > To różne rzeczy
> >
> Mądrość nie wynika z wiedzy. Mądrość to umiejętność wykorzystania wiedzy dla cz
> yjegoś dobra

A zatem wynika z wiedzy tyle, że niekoniecznie "książkowej", czy nazwijmy to naukowej.

> Miłość jest uznawana także za rzecz dobrą, więc jest tu jakis związek, choc Dum
> ma rację, że miłość to emocja. Umiejętność, zdolność to nie emocja, więc oczyw
> iście mądrość nie może byc tożsama z wiedzą. Trudno sie tez dopatrzeć relacji
> wynikania.

Ty utożsamiasz wiedzę z wyksztalceniem. Czasami wiedza jest praktyczna.
Mądrość to wiedza plus doswiadczenie tzw. życiowe. Inaczej mądrość jest typu
przykazania religijnego.
Owszem, że lepiej taka niż żadna.

> > >Mówi się że Bóg stworzył
> > > świat z miłości, więc miłość to wszystkie prawa fizyki.
> >
> > Tak się mówi, ale to nie jest prawda. A zatem Twoje
> > wnioskowanie jest błędne.
> >
> Tu trudno mówic o prawdzie, bo trudno zrozumieć tezę.

Na czym polega ta trudność ? Bóg poprostu dokonał cudu i stworzył świat. To dziecko
zrozumie.

> Emocja jest wzbudzana w
> sieci neuronowej z zastosowaniem praw fizyki. Byc może nawet wszystkich.

Wystarczy że jednego, aby wyrazić jej obiektywny character. Ale co z tego?

>Przy do
> brej woli można tę tezę analizować, choć tak sformułowana nie jest prawdą, a wn
> ioskowanie wprost jest z pewnością błędne.

A jak sformułowana jest prawdą? Proszę jej nie ukrywać.

> > > ... miłość to wszystkie prawa fizyki
> > > .... Miłość przenika dosłownie wszystko.
> > >
> >
> > .... to bełkot oparty o emocję
> .....
> > Przemysł lepiej to, co chcesz powiedzieć, zanim
> > coś napiszesz.
> >
> Należy powstrzymywać się z pochopną kwalifikacją wynurzeń Rafała jako bełkot. B
> yć może jesteśmy zbyt mało wrażliwi, żeby odczytać jego poetycki język. Natomia
> st końcowa rada jest raczej słuszna. Lepiej przemyśleć to, co sie chce napisać.
> Teraz widzę, że ja nie zastosowałam się do tej mądrej rady. No cóż, emocje...

Przykro mi, ale ja znam ten język bo sam tak pisałem kiedyś i myślałem.

[rafal.marcin.j87]

Bóg stworzył świat poprzez cud. To prawda ale co ty przez to rozumiesz? Swoimi słowami.

[rafal.marcin.j87]

P.s To prawda ale bardzo, bardzo ogólnie.

[dum.10]

rafal.marcin.j87 napisał(a):

> Bóg stworzył świat poprzez cud. To prawda ale co ty przez to rozumiesz? Swoimi słowami.

Ja to powiedziałem do Majki bo nie rozumie jak
bóg mógł stworzyć świat.
Napisałem już że Bóg jest sprzecznością.
Żeby go spotkać musisz zaprzeczyć jego istnieniu.
To może wydawać się niezrozumiałe, ale nie ma
innej drogi do Niego.
"Dlatego proszę Boga, aby mnie uwolnił od Boga".
Mistrz Eckhart

[rafal.marcin.j87]

Podoba mi się to co napisałaś że mądrość to umiejętność wykorzystania wiedzy. Taka jest definicja. Żeby posiąść taką umiejętność to potrzeba wrodzonej empatii bądź dojść do takiego stanu świadomości ażeby postawić się w czyjejś sytuacji ze zrozumieniem. Żeby do tego dojść to potrzeba zaczerpnąć wiedzy odpowiedniej i ja pojąć, wiedza taka pochodzi od mądrych. Pochodzenie tej wiedzy miało miejsce zanim jeszcze powstała definicja mądrości.

[kornel-1]

majka_monacka napisała:
> Mądrość nie wynika z wiedzy. Mądrość to umiejętność wykorzystania wiedzy dla cz
> yjegoś dobra

Wolne żarty.
Aby cytowane zdanie o mądrości miało sens, musisz dodać do mądrości jakiś przymiotnik. Skategoryzuj tę mądrość, by ją powiązać z czynieniem dobra.

k.

[rafal.marcin.j87]

To do mnie czy do majki?

[majka_monacka]

kornel-1 napisał:

> majka_monacka napisała:

> > Mądrość nie wynika z wiedzy. Mądrość to
> > umiejętność wykorzystania wiedzy dla
> > czyjegoś dobra
>
> ..... Skategoryzuj tę mądrość, by ją powiązać z czynieniem dobra.
>
Ja nie piszę o czynieniu dobra. Ja piszę o działaniu dla czyjegoś dobra. W tym celu najlepiej czynić dużo zła ;-(
Nawet dla egoistycznego działania dla własnego dobra przydaje się mądrość. Jeśli mądrość ma byc pojęciem pozytywnym, a nie neutralnym, to własne dobro należy pojmować bardzo szeroko i długoczasowo, a nie doraźnie.

[kornel-1]

majka_monacka napisała:
> Ja nie piszę o czynieniu dobra. Ja piszę o działaniu dla czyjegoś dobra. W tym
> celu najlepiej czynić dużo zła ;-(

Jeśli ktoś jest głodny i dla jego dobra daję mu chleb, to czynię dobro, czy działam dla czyjegoś dobra? Wytłumacz różnicę.
Uwagi o czynieniu dużo zła nie zrozumiałem. Liczę na oświecenie.

> Nawet dla egoistycznego działania dla własnego dobra przydaje się mądrość. Jeśl
> i mądrość ma byc pojęciem pozytywnym, a nie neutralnym, to własne dobro należy
> pojmować bardzo szeroko i długoczasowo, a nie doraźnie.

Nic z tego nie rozumiem.
Co to znaczy "jeśli mądrość MA BYĆ pojęciem pozytywnym"? To postulat? Czyj?
Jaki jest sens tezy: "...to własne dobro należy pojmować bardzo szeroko i długoczasowo, a nie doraźnie"? Kto i gdzie PRZECIWSTAWIAŁ dobro doraźne - dobru szeroko pojętemu?

Kornel

[majka_monacka]

kornel-1 napisał:

> majka_monacka napisała:
> > Ja nie piszę o czynieniu dobra. Ja piszę o działaniu
> > dla czyjegoś dobra. W tym
> > celu najlepiej czynić dużo zła ;-(
>
> Jeśli ktoś jest głodny i dla jego dobra daję mu chleb, to czynię dobro,
> czy działam dla czyjegoś dobra? Wytłumacz różnicę.
> Uwagi o czynieniu dużo zła nie zrozumiałem. Liczę na oświecenie.
>
Na ogół nie wiadomo, czy rzeczywiście czynimy dobro, nawet, jeśli mamy takie intencje. Jeśli ktoś jest głodny, to czy należy dawać mu chleb z pszenicy zmodyfikowanej genetycznie? Nawet jeśli innego nie ma? Ja bym dawała, ale to nie ma nic do rzeczy. Najlepiej jest drogo sprzedawać chleb sytym, którzy maja dość pieniędzy, bo wtedy nasz rodzina, głodne dzieci, nasze plemię i naród ma sie lepiej. Czynimy dla nich dobro. W tym celu można okraść a nawet zabić wszelkich uchodźców itp. Grunt, ze działamy dla czyjegoś dobra.

> > Nawet dla egoistycznego działania dla własnego
> > dobra przydaje się mądrość. Jeśli mądrość ma byc pojęciem
> > pozytywnym, a nie neutralnym, to własne dobro należy
> > pojmować bardzo szeroko i długoterminowo, a nie doraźnie.
>
> Nic z tego nie rozumiem.
> Co to znaczy "jeśli mądrość MA BYĆ pojęciem pozytywnym"? To postulat? Czyj?
> Jaki jest sens tezy: "...to własne dobro należy pojmować bardzo szeroko i długo
> terminowo, a nie doraźnie"? Kto i gdzie PRZECIWSTAWIAŁ dobro doraźne - dobru szer
> oko pojętemu?
>
Czy mądrość jest czymś pożądanym, czy jest wartością, która i posiadaczom mądrości nadaje jakakolwiek wartość? Czy mędrzec jest więcej wart niż wioskowy głupek? A może mędrzec powinien czekać w kolejce do lekarza, aż sie wszystkie wioskowe głupki wyleczą? A jeśli tak, to w czym uznamy jego wartość? W czym się ma wyrażać?

Teza o pojmowaniu długoterminowym ma sens, ponieważ w dłuższym okresie czasu działanie dla własnego dobra musi uwzględniać dobro ogólne. Jesteśmy w dłuższej perspektywie bardziej zależni od społeczeństwa.

Np. działanie kapitalisty dla własnego dobra może sugerować zniewolenie pracowników i ich eksploatację do takiego stopnia, że ich trzeba będzie zastąpić nowymi. To jest dobre działanie dla własnego dobra, krotko pojętego. Ale jeśli uwzględni on niebezpieczeństwo buntu, strajku, rewolucji, szkolenia nowych pracowników, brak chętnych do niewolniczej eksploatacji, to może należy pracownikom zaproponować założenie związków zawodowych, partycypację w zarządzaniu i w zysku przedsiębiorstwa?

To się okazuje niekiedy mądrzejszym rozwiązaniem z perspektywy długoterminowej.

Pomyśl o innych przykładach.

[suender]

majka_monacka 06.01.18, 15:15

> Czy mądrość jest czymś pożądanym, czy jest wartością, która i posiadaczom
> mądrości nadaje jakakolwiek wartość?

Mylisz MĄDROŚĆ z tzw. DOBREM (w sensie moralnym).
MĄDROŚĆ to jest pewna cecha człowieka, która pozwala mu wykorzystać jego wiedzę i inne zdolności (np. manualne) do osiągnięcia jakiegoś przezeń założonego celu. A ten cel może być moralnie kategoryzowany b. różnie.
Przemyśl to!

Pozdr.

[majka_monacka]

suender napisał:

> majka_monacka 06.01.18, 15:15
>
> > Czy mądrość jest czymś pożądanym, czy jest wartością, która i posiadaczom
> > mądrości nadaje jakakolwiek wartość?
>
> Mylisz MĄDROŚĆ z tzw. DOBREM (w sensie moralnym).
> MĄDROŚĆ to jest pewna cecha człowieka, która pozwala mu wykorzystać jego wiedzę
> i inne zdolności (np. manualne) do osiągnięcia jakiegoś przezeń założonego cel
> u. A ten cel może być moralnie kategoryzowany b. różnie.
> Przemyśl to!
>
Ja nic nie mylę.
Powtarzasz, to co napisałam 4.01: "Mądrość to umiejętność wykorzystania wiedzy dla czyjegoś dobra"
To to samo, co osiąganie celu, bo istota świadoma działa zgodnie z motywacjami do działania, a te kognitywistyka wyróżnia tylko 4. (inne, to powtórzenia)
1. unikanie bólu, 2. maksymalizacja przyjemności, 3. popęd ciekawości, 4. popęd rozumienia.
motywacje 1 i 2 służą działaniom inteligentnym, a motywacje 3 i 4 jeszcze dodatkowo działaniom świadomym.
Tak więc celem uogólnionym, obejmującym wszystkie 4 motywacje jest działania dla dobra bytu inteligentnego i świadomego.
Dobro w sensie moralnym nie stanowi samoistnej motywacji do działania. Zachowanie moralne, to 1. + 2. pod presją społeczną.

[kornel-1]

kornel-1:
Jeśli ktoś jest głodny i dla jego dobra daję mu chleb, to czynię dobro,
czy działam dla czyjegoś dobra? Wytłumacz różnicę. [...]

majka_monacka:
Na ogół nie wiadomo, czy rzeczywiście czynimy dobro, nawet, jeśli mamy takie in
tencje. Jeśli ktoś jest głodny, to czy należy dawać mu chleb z pszenicy zmodyfi
kowanej genetycznie? Nawet jeśli innego nie ma? Ja bym dawała, ale to nie ma ni
c do rzeczy. Najlepiej jest drogo sprzedawać chleb sytym, którzy maja dość pien
iędzy, bo wtedy nasz rodzina, głodne dzieci, nasze plemię i naród ma sie lepiej
. Czynimy dla nich dobro. W tym celu można okraść a nawet zabić wszelkich uchod
źców itp. Grunt, ze działamy dla czyjegoś dobra.

Sorry, ale w dalszym ciągu jestem nieusatysfakcjonowany. Czym się różni czynienie dobra od działania dla czyjegoś dobra? No, przecież nie intencją, bo jest ta sama. Jeśli przykład z chlebem jest zbyt trudny, to może taki: Gdy daję 5 zł żebrakowi, to działam na rzecz jego dobra czy czynię dobro?
Albo inaczej: podaj mi swoje przykłady, kiedy czynienia dobra nie jest działaniem dla czyjegoś dobra i odwrotny: gdy działanie dla czyjegoś dobra nie jest czynieniem dobra.

kornel-1:
Co to znaczy "jeśli mądrość MA BYĆ pojęciem pozytywnym"? To postulat? Czyj?
Jaki jest sens tezy: "...to własne dobro należy pojmować bardzo szeroko i długoterminowo, a nie doraźnie"? Kto i gdzie PRZECIWSTAWIAŁ dobro doraźne - dobru szeroko pojętemu?

majka_monacka:
> Czy mądrość jest czymś pożądanym, czy jest wartością, która i posiadaczom mądro
> ści nadaje jakakolwiek wartość? Czy mędrzec jest więcej wart niż wioskowy głupe
> k? A może mędrzec powinien czekać w kolejce do lekarza, aż sie wszystkie wiosko
> we głupki wyleczą? A jeśli tak, to w czym uznamy jego wartość? W czym się ma wy
> rażać?

Nie wyjaśniłaś mi jednak konstrukcji "ma być". Czy to sformułowanie oznacza, że Twoim zdaniem, jest również mądrość inna niż pozytywna? Albo, jak piszesz po chwili, inna niż pożądana?

Z mojego punktu widzenia, albo mądrość jest jedna i nie potrzeba konstrukcji "ma być pozytywna", albo są różne mądrości i wówczas należy dołożyć np. przymiotnik - określenie wyjaśniające rodzaj mądrości, który się ma na myśli.

majka_monacka:
> Teza o pojmowaniu długoterminowym ma sens, ponieważ w dłuższym okresie czasu dz
> iałanie dla własnego dobra musi uwzględniać dobro ogólne.

Niby dlaczego MUSI? Można przeżyć całe życie działając tylko dla swojego dobra, nie uwzględniając dobra ogólnego lub mu się przeciwstawiając.

majka_monacka:
Jesteśmy w dłuższej perspektywie bardziej zależni od społeczeństwa. Np. działanie kapitalisty dla własnego dobra może sugerować zniewolenie pracowników [...]To jest dobre działanie dla własnego dobra, krotko pojętego. Ale jeśli uwzględni on niebezpieczeństwo buntu, [...] to może należy pracownikom zaproponować założenie związków zawodowych, partycypację w zarządzaniu i w zysku przedsiębiorstwa? To się okazuje niekiedy mądrzejszym rozwiązaniem z perspektywy długoterminowej.

Życie pokazuje, że możliwe są różne rozwiązania zapewniające dobro własne. Związki zawodowe i udział w zyskach mogą zapewnić większe dobro kapitaliście w pewnej perspektywie czasowej, ale w jeszcze dłuższej perspektywie takie działania mogą zmniejszyć jego dobro. Zatem nie ma jasnej i jednoznacznej zależności między dobrem własnym a jego szerokim pojmowaniem


> Pomyśl o innych przykładach.

Ot, choćby kradnący narkoman przeżyje życie zapewniając sobie wąsko pojęte dobro i umierając w błogostanie.

Odbiegliśmy od meritum. Napisałaś:
Mądrość to umiejętność wykorzystania wiedzy dla czyjegoś dobra

O tego rodzaju mądrości pisze wikipedia:
W głębszym sensie, często stosowanym w różnych religiach, mądrość oznacza zdolność do działania nacechowanego głębokim, emocjonalnym zaangażowaniem, zwiększającego w długiej perspektywie czasowej nie tylko dobro własne, ale też dobro ogólne.
[...]
Europejska filozofia nowożytna, z wyjątkiem filozofii religii, już od czasów Kartezjusza w zasadzie odcięła się od stosowania tego terminu, ze względu na jego niejasność i niedefiniowalność.

Moim zdaniem mądrość nie musi posiadać cechy działania dla czyjegoś dobra.

Kornel

[majka_monacka]

kornel-1 napisał:

> majka_monacka:
> Na ogół nie wiadomo, czy rzeczywiście czynimy
> dobro, nawet, jeśli mamy takie intencje. ...
>
> Sorry, ale w dalszym ciągu jestem nieusatysfakcjonowany.
> Czym się różni czynienie dobra od działania dla czyjegoś dobra?
>
Przykłady już były.
Różnica polega na tym, ze dobra nie potrafimy zdefiniować, jak to sam odkryłes w innych publikacjach. Nie możemy go więc czynić, jak to napisałam na wstepie.
Natomiast na ogół wiemy co jest dobre dla nas, naszej rodziny lub plemienia. I to jest główna motywacja do działania nr 1. i nr 2.

> majka_monacka:
> > Czy mądrość jest czymś pożądanym, czy jest wartością, która i posiadac
> zom mądro
> > ści nadaje jakakolwiek wartość? Czy mędrzec jest więcej wart niż wioskowy
> głupe
> > k? A może mędrzec powinien czekać w kolejce do lekarza, aż sie wszystkie
> wiosko
> > we głupki wyleczą? A jeśli tak, to w czym uznamy jego wartość? W czym się
> ma wy
> > rażać?
>
> Nie wyjaśniłaś mi jednak konstrukcji "ma być".
Nie wiem, o jaka konstrukcje chodzi, bo nie uzyłam tego okreslenia

>...Twoim zdaniem, jest również mądrość inna niż pozytywna?

Jak wyżej, jak nie wiemy co to mądrość, to trudno powiedzieć, czy jest pozytywna, czy neutralna.
>
>
> majka_monacka:
> > Teza o pojmowaniu długoterminowym ma sens,
> > ponieważ w dłuższym okresie czasu działanie dla
> > własnego dobra musi uwzględniać dobro ogólne.
>
> Niby dlaczego MUSI? Można przeżyć całe życie działając tylko dla swojego dobra,
> nie uwzględniając dobra ogólnego lub mu się przeciwstawiając.
>
Całe życie, to krótko. Ja mam na myśli trwanie cywilizacji.
>
> > Pomyśl o innych przykładach.[/i]
>
> Ot, choćby kradnący narkoman przeżyje życie zapewniając sobie wąsko pojęte dobr
> o i umierając w błogostanie.

To potwierdza, ze ocena dobra wymaga dłuższej perspektywy
>
> Odbiegliśmy od meritum. Napisałaś:
> "Mądrość to umiejętność wykorzystania wiedzy dla czyjegoś dobra"
> ......
> Moim zdaniem mądrość nie musi posiadać cechy działania dla czyjegoś dobra.

Bez określenia na czyje dobro działamy, nie możemy stwierdzić, czy działanie jest mądre.
Nie ma Platońskiego wzorca pojęcia "dobro".

[dum.10]

Dobro jest wartością moralną i zależy od danej
etyki.
W jednej może być dobrem a w innej złem,
a w jeszcze innej nie posiadać żadnej
wartości moralnej.

[kornel-1]

majka_monacka napisała:

> kornel-1 napisał:
[...]
> > Sorry, ale w dalszym ciągu jestem nieusatysfakcjonowany.
> > Czym się różni czynienie dobra od działania dla czyjegoś dobra?

> Przykłady już były.

W tym zakresie był przykład jeden - mój, z dawaniem chleba głodnemu. Nie masz swoich przykładów - bywa.

> Różnica polega na tym, ze dobra nie potrafimy zdefiniować, jak to sam odkryłes
> w innych publikacjach.

Proszę?! W KTÓRYCH publikacjach? Gdzie odkrywałem brak definicji DOBRA? Owszem, w tym wątku linkowałem treści z Wikipedii na temat MĄDROŚCI gdzie przedstawiano trudności z jej zdefiniowaniem i różne określenia. Nota bene powiązanie mądrości z dobrem jest tam powiązane z religią. Tu możesz poszukać przymiotnika dla swojej definicji mądrości.

> Nie możemy go więc czynić, jak to napisałam na wstepie.

Nie możemy czynić dobra, bo dobra nie potrafimy zdefiniować?!

Szczególny osąd. Nie sądzę, by wiele osób się z nim zgodziło.

> Natomiast na ogół wiemy co jest dobre dla nas, naszej rodziny lub plemienia. I
> to jest główna motywacja do działania nr 1. i nr 2.

Wiemy, co jest dobre, nie znając definicji...

Ponieważ konsekwentnie unikasz ustosunkowania się do przykładu z dawaniem chleba/żywności głodnemu/żebrakowi i nie wyjaśniasz różnicy między czynieniem dobra a działaniem dla dobra, dochodzę do wniosku, że jesteś po prostu przywiązana do swojego sformułowania działaniu dla czyjegoś dobra (oryg. "wykorzystaniu wiedzy dla czyjegoś dobra") i dlatego oponujesz przeciwko użytemu przeze mnie określeniu "czynienie dobra".


> > majka_monacka:
> > Nie wyjaśniłaś mi jednak konstrukcji "ma być".

> Nie wiem, o jaka konstrukcje chodzi, bo nie uzyłam tego okreslenia


Nieprawda. Użyłaś w poście z 06.01.18, 04:38

> >...Twoim zdaniem, jest również mądrość inna niż pozytywna?
>
> Jak wyżej, jak nie wiemy co to mądrość, to trudno powiedzieć, czy jest pozytywna, czy neutralna.

Szczególna logika wywodu. Przecież sama zdefiniowałaś mądrość. Ja nie zapytałem, czy Iksiński kategoryzuje mądrości.


> > majka_monacka:
> > > Teza o pojmowaniu długoterminowym ma sens,
> > > ponieważ w dłuższym okresie czasu działanie dla
> > > własnego dobra musi uwzględniać dobro ogólne.
> >
> > Niby dlaczego MUSI? Można przeżyć całe życie działając tylko dla swojego
> dobra,
> > nie uwzględniając dobra ogólnego lub mu się przeciwstawiając.
> >
> Całe życie, to krótko. Ja mam na myśli trwanie cywilizacji.


Przecież jest mowa o działaniu kogoś konkretnego dla własnego dobra. Nie można działać dla własnego dobra dłużej niż do swej śmierci. W dalszym ciągu można nie baczyć na dobro innych nawet w skali czasowej cywilizacji.

Coraz bardziej to wszystko jest niespójne. Piszesz wcześniej: "na ogół wiemy co jest dobre dla nas, naszej rodziny lub plemienia". Abstrahując już tego, że ostatnim poście napisałaś, że nie wiemy czym jest dobro, historia naszej cywilizacji jasno pokazuje, że to, co uważano za dobro w pewnym okresie czasu, potem nazywano to złem lub odwrotnie. Przykład: oparcie cywilizacji na paliwach kopalnych. Można było poczekać na opanowanie fotowoltaiki, by uniknąć globalnego ocieplenia. Kontrprzykład: Próba eliminacji w okresie II wojny światowej (ale też na przestrzeni dziejów) osób z trisomią chromosomu 21. To też uwzględnianie dobra ogólnego w skali trwania cywilizacji?


> > Ot, choćby kradnący narkoman przeżyje życie zapewniając sobie wąsko pojęt
> e dobro i umierając w błogostanie.
>
> To potwierdza, ze ocena dobra wymaga dłuższej perspektywy

A ta dłuższa perspektywa, co zmienia w tym przykładzie?

kornel-1:
Moim zdaniem mądrość nie musi posiadać cechy działania dla czyjegoś dobra
majka_monacka:
> Bez określenia na czyje dobro działamy, nie możemy stwierdzić, czy działanie je
> st mądre.

Podałaś swą definicję: Mądrość to umiejętność wykorzystania wiedzy dla czyjegoś dobra
Problemem przy takiej definicji jest to, że to, działając dla dobra X działamy wyrządzamy szkodę Y. I żeby nie wiem jak rozciągać w czasie to działanie i patrzeć "szeroko", to zawsze będzie można wskazać tych, którzy będą krzywdzeni. Alternatywnie: będzie można wskazać to, czego stan będzie się pogarszać. Przykład: 500+. Przykład: uchodźca. Przykład: GW.

Abstrahując od dobra przy określaniu mądrości unikamy tych problemów.

k.

[suender]

kornel-1 06.01.18, 23:05

> Moim zdaniem mądrość nie musi posiadać cechy działania dla czyjegoś dobra

- Na to samo zwróciłem Majce uwagę, ale ona zdaje się tego nie rozumieć, bo dalej tkwi przy swoim.

- Gdyby ślepo przyjąć tezę Majki, to trzeba by uznać iż wiatr też jest mądry.
Przecież on działa dla dobra spoconego wędrowca i daje mu orzeźwiający chłód.

- Ja prawie od zawsze uważam, że MĄDROŚĆ nie ma konotacji moralnych, prędzej już ROZTROPNOŚĆ!

Pozdr.

[kornel-1]

suender napisał:

> kornel-1 06.01.18, 23:05
>
> > Moim zdaniem mądrość nie musi posiadać cechy działania dla czyjegoś dobra
>
> - Na to samo zwróciłem Majce uwagę, ale ona zdaje się tego nie rozumieć, bo dal
> ej tkwi przy swoim.

Raczej ma odmienne zdanie.

Wiązanie mądrości z dobrem jest charakterystyczne dla religii. Porównaj polską Wiki.

Dopuszczam myśl, że na kolejnych stopniach oświecenia przewartościowuje się znaczenie pojęć, także to, czym jest mądrość.
;-)

k.

[suender]

kornel-1 07.01.18, 17:54

> Wiązanie mądrości z dobrem jest charakterystyczne dla religii. Porównaj polską Wiki.

- Przed chwilą poczytałem sobie pierwszy raz Wiki.pl pod hasłem MĄDROŚĆ.
Fakt, widziałem tam w pkt.2 odniesienie do religii. Moim zdaniem to błąd autora, bo termin MĄDROŚĆ ma prawie nic wspólnego z religią [jeno Księga mądrości (czytaj: roztropności)], - a z dobrem zupełnie nic!
Choć nie przeczę, MĄDROŚĆ jawi się człowiekowi czymś naprawdę godnym podziwu i ....... pożądania.
Jestem osobą wierzącą, więc mam na ten temat coś do powiedzenia.
Natomiast ROZTROPNOŚĆ jest głównie terminem z dziedziny sacrum.
Poczytaj sobie Wili.pl.

- Niech nam wybaczą forumowicze z F.N. czytający naszą wymianę zdań z dziedziny mało przynależnej nauce, lecz raczej pasującej do Forum - O języku.

Pozdr.

halo halo tu nie religijna czy naukowa utopia;)

[mlodavy]

...religijne personifikacje czy naukowe absolutyzacje należą do tego samego świata utopii.

Mądrość, Miłość (Amorek popęd seksualny, Wenus rozkosz seksualna), dobro-dobra bogactwo(Bóg-bogacz-Pluton), są w tym świecie ograniczone, więc nie starczy ich dla wszystkich, a w zasadzie są to słowa terminy, mające znaczenie w kontekście. Owszem pani Majka Monacka niekiedy pisze, tak jakby wyznawała jakąś dogmatyczną ideologię, z jakiegoś utopijnego raju.

Ale tu napisała dość przytomnie, choć nie do końca logicznie, bo po prostu nie ma absolutnego dobra, co zdaje się sugerować na początku poniższego cytatu.
Jest taka animacja mówiąca o tym samym "Angry Birds" w której najbardziej przytomny jest ptaszek mający według innych tu już bardziej głuptaków, problemy z gniewem, tak czy inaczej dobra jajecznica z ptasich jaj dla świnek, jest zjadaniem dzieci dla ptaszków, zbrodnią absolutną, a ptaszki zmieniają się w armię wściekłych mścicieli i robią skuteczny i niszczycielski najazd w stylu kamikaze, na państwo świnek.


cytat z M_M "Na ogół nie wiadomo, czy rzeczywiście czynimy dobro, nawet, jeśli mamy takie intencje. Jeśli ktoś jest głodny, to czy należy dawać mu chleb z pszenicy zmodyfikowanej genetycznie? Nawet jeśli innego nie ma? Ja bym dawała, ale to nie ma nic do rzeczy. Najlepiej jest drogo sprzedawać chleb sytym, którzy maja dość pieniędzy, bo wtedy nasz rodzina, głodne dzieci, nasze plemię i naród ma sie lepiej. Czynimy dla nich dobro. W tym celu można okraść a nawet zabić wszelkich uchodźców itp. Grunt, ze działamy dla czyjegoś dobra."

Jeszcze co do mądrości gdyby to była wartość absolutna to nie byłoby, pojęcia wydawałoby wewnętrznie sprzecznego "genialny idiota".

Przy okazji skoro to tknąłem znów palcem, to świadomość, przytomność, wiedza, umiejętność, zdolność... wynikają z różnych rzeczy, głównie z mniej lub bardziej sprawnego, doskonałego i/lub wyćwiczonego ciała, które jest podświadomością, ale jak wynika z starożytnej wiedzy Scytów... "Na pytanie, co jest w człowieku dobrego, a co złego, odpowiedział : „Język".

W nim zakodowana jest świadomość dobra i zła, geometrii i perspektywy, dzięki niemu wiemy, że księżyc to nie rogalik do zjedzenia. To jest to coś co wywołuje z podświadomości (zwierzęce ja, jaszczurczy umysł itp.) czyli wielonarządowego (narzędziowego) organizmu z pewnym bezwładem świadomość.

dokładniej co chciałem napisać

[mlodavy]

tu poprawka "Amorek popęd seksualny" dokładniej jego strzałka wskazuje personalnie konkretny obiekt, nie jest to ogólny popęd, tylko silny pociąg fizyczny do tej jedynej osoby, nieprzytomna najczęściej młodzieńcza miłość.

Z procesem opanowania języka i wiedzy który trwa wiele lat poszerza się nasza świadomość, z punktu widzenia naszego ciała pępka (środka) świata, do reszty będącej wokół, język (literatura, historia) jest czymś z zewnątrz jest to jakaś świadomość zewnętrzna grupowa, etniczna, nawet całej ludzkości, czyli świadomość jest to byt wymienny, po to w zasadzie piszemy mówimy, by przekazywać świadomość i to wszystko czego jesteśmy świadomi, choć 99,9% to po prostu proces ucznia taki jak przekazywanie wiedzy, że 2+2=4. Ale bez tego nie ma tej wspólnej zewnętrznej świadomości.

dokładniej co chciałeś napisać

[majka_monacka]

mlodavy napisał(a):

> Z procesem opanowania języka i wiedzy który trwa wiele
> lat poszerza się nasza świadomość, z punktu widzenia
> naszego ciała pępka (środka) świata, do reszty będącej
> wokół, język (literatura, historia) jest czymś z zewnątrz
> jest to jakaś świadomość zewnętrzna grupowa, etniczna,
> nawet całej ludzkości, czyli świadomość jest to byt
> wymienny, po to w zasadzie piszemy mówimy,
> by przekazywać świadomość i to wszystko czego jesteśmy
> świadomi, choć 99,9% to po prostu proces uczenia
>
Święte słowa. Jeden z kognitywistów powiedział: "Tyle świadomości, ile języka".
Analiza starożytnych tekstów wedyjskich, Rigwedy, Iliady i Odysei wskazuje, że wiele pojęć dziś uznawanych za całkowicie abstrakcyjne, w tamtych tekstach miały bardziej konkretne znaczenie. Np. "braterstwo": znane było pojęcie braterstwa dwóch konkretnych osób, ale nie znano pojęcia abstrakcyjnego, które nie odnosi sie do kogokolwiek a obejmuje np. cały ludzki ród. Podobnie "wolność" dotyczyła zniewolenia lub uwolnienia konkretnej osoby. Nikomu nie przyszłoby do głowy hasło "wolność, równość, braterstwo" bez określenia, o kogo konkretnie chodzi.

Jeśli mówimy o świadomości grupowej, to taka nie istnieje w sensie kognitywistycznym, bo świadomość, tak jak inne wrażenia, uczucia, wyobrażenia mentalne, jest zjawiskiem pierwszoosobowym, ściśle subiektywnym i indywidualnym. Jeśli w przenośni mówimy o świadomości zbiorowej, to dotyczy to wspólnego języka i wymiany wiedzy w tym języku w procesie wzajemnego uczenia.

[mlodavy]

majka_monacka napisała:

> Święte słowa. Jeden z kognitywistów powiedział: "Tyle świadomości, ile języka".

Dzięki :)

> Analiza starożytnych tekstów wedyjskich, Rigwedy, Iliady i Odysei wskazuje, że
> wiele pojęć dziś uznawanych za całkowicie abstrakcyjne, w tamtych tekstach miał
> y bardziej konkretne znaczenie. Np. "braterstwo": znane było pojęcie braterstwa
> dwóch konkretnych osób, ale nie znano pojęcia abstrakcyjnego, które nie odnosi
> sie do kogokolwiek a obejmuje np. cały ludzki ród. Podobnie "wolność" dotyczył
> a zniewolenia lub uwolnienia konkretnej osoby. Nikomu nie przyszłoby do głowy h
> asło "wolność, równość, braterstwo" bez określenia, o kogo konkretnie chodzi.

Jestem zwolennikiem mówienia o konkretach nie wiem jak braterstwo, ale wolność jest raczej starożytną wartością zananą Scytom i Grekom opisywanym przez Herodota, inaczej po manewrze Jonów, Scytowie nie zarzucali by Jonom służalczości, że nadają się tylko na pachołków i nie należą do ludów wartych wolności, być może te zarzuty sprowokowały też późniejszy bunt Jonów przeciw Persji.
(Scytowie odpierali najazd Persów i planowali wybicie ich armii do nogi utrzymanie przeprawy przez Dunaj przez Jonów, umożliwiło częściową ewakuację/uratowanie armii perskiej choć Jonowie obiecali Scytom zwinięcie przeprawy. Most "pontonowy" z okrętów, czasowo zerwali most na odległość strzały z łuku od strony Scytii).

Też w planach podboju Atlanów Azji i Libii, było o wolności mieli podbić wszystkie narody ”nawet te które nigdy nie były zniewolone w niewolników”. Mamy też "Libertas – rzymskie uosobienie (personifikacja) wolności."

Co do języka to z mitów o Krysznie mamy utożsamienie "nieśmiertelnej" duszy-języka z "nieśmiertelnym" wężem Seszą, który niczym ostatni oddech opuszcza ciało umierającego Kriszny.

> Jeśli mówimy o świadomości grupowej, to taka nie istnieje w sensie kognitywisty
> cznym, bo świadomość, tak jak inne wrażenia, uczucia, wyobrażenia mentalne, jes
> t zjawiskiem pierwszoosobowym, ściśle subiektywnym i indywidualnym. Jeśli w prz
> enośni mówimy o świadomości zbiorowej, to dotyczy to wspólnego języka i wymiany
> wiedzy w tym języku w procesie wzajemnego uczenia.

Musiałem przypomnieć sobie co oznacza "kognitywistycznym" ale to pojęcie dość obszerne, czyli chyba nawet w sensie jakimś z etyki normatywnej... wartości, obowiązku itd, ale są i konkrety więc konkretnie mamy nawet mowę o wspólnym umyśle mrówek, ależ oczywiście my jako ludzie mamy pewną swobodę ruchu-terytorialną wolność jako posiadacze swego ciała, jego naturalnych zdolności które są indywidualne, owszem z naszego punktu środka istnienia wewnątrz tego ciała.

Tyle, że te ciało to jakiś genetyczny depozyt poczęty i wychowany przez rodziców, którzy oddali nam to co dostali od swych rodziców itd., dawniej silniejsze było pojęcie rodu bo taka była wówczas szerzej rodzina, i tu dochodzimy do narodu w obrębie języka, czy znów państwa i tu nie koniecznie języka np. Szwajcaria, w jej przypadku wspólnoty jakichś wartości.

Konkretnie indywidualnie to mam inną świadomość, bo mam jakieś ponadprzeciętne zdolności wrodzone rozwiniętą wyobraźnię przestrzenną (geometryczno-arytmetyczną), i to jest już jakiś dodatkowy zmysł, widzenia w większej skali, działa on też na przestrzenie czasu.

Konkretnie to się przejawia tym, że jak czytam "Peucynowie (Bastarnowie) zamieszkiwali od Małopolski do Morza Czarnego, na północ od Dacji" to prawie z automatu wiem, że to obszar wielkości 300-400 tys km2, czyli przez jakieś średnie minimalne zaludnienie 10 osób na km2, czyli była to populacja 3-4 milionowa.

I jak dyskutuję z kimś dla którego ten obszar to w zasadzie jakaś piaskownica, z której co chwila wychodzą jakieś Goty czy Sarmaty czy Huny, to wiem, że on nieprzytomnie-nieświadomie bajdurzy, i jak ja mam mu to uświadomić skoro on rozumie z tych pojęć, dużo czy mało, mnóstwo, ale to i tak dla niego taka różnica jak kuweta czy piaskownica, nie rodzi to u niego żadnych konsekwencji.

Zdając sobie sprawę z śmiertelności ciała, a drogą wyjścia naszej personalnej świadomości jest język, też oczywiście jakakolwiek działalność w zewnętrznym świecie (budowle, technika, kultura, sztuka, czy nawet sport), to czy nasza motywacja do prezentacji, poglądów poprzez mowę i pismo jest walka o przetrwanie naszej świadomości, nie do końca indywidualnej... czy to może wynika z tylko z gratyfikacji, karmienia naszego niższego ja, czy to pochwałami, pieniędzmi itp.

ps. nie jest to do końca to co chciałem napisać, część wyszła z konsekwencji ciągnięcia tematu i jakichś zaszłych rachunków. Pisać po scytyjsku, czy krótko i węzłowato jest jednak cnotą nie wiem czy w sensie kognitywistycznym, ale na pewno to oszczędność czasu.

[rafal.marcin.j87]

Dobro należy do rzeczy mądrych.

[rafal.marcin.j87]

Mądrość to dobro.

[rafal.marcin.j87]

Skoro ty jesteś na etapie twierdzenia iż miłość jest emocją to musi cię ona ponosić a skoro tak jest to jest ona bodźcem psychofizycznym. Jak już powiedziałem miłość to jest fizyka. Ja to rozumiem dogłębniej.
Miłość jest mądrością. Pod wpływem miłości która przyprawiła kogoś o zaburzenia emocjonalne ludzie również krzywdzą.
Jednak właściwie zrozumiana i wdrazona w życie miłość to szacunek a szacunek jest mądry.
-------
Tak więc jak ty racjonalnie to pojmujesz że Bóg stworzył świat z miłości? Ja uważam że to prawa fizyki sprawiły świat materii. Ja nie błądzę w labiryncie religii. Miłość to siła twórcza od Boga z której wynikają różne prawa fizyki. Miłość jest największą siłą w kosmosie.
-------------
Jest to przemyślane a nawet powiem więcej. Każdy temat w którym biorę udział rodzi z tego co pojąłem już kolejne wnioski i skojarzone przeze mnie fakty. Wszystko to co mówię przekłada się że sobą i się zgadza. Wszystko co się dzieje i wszelaki byt musi być i jest logiczny. Żeby nie ustannie tkwić przy zdaniu racji najpierw trzeba zrozumieć najważniejsze zagadnienia życia i zdać sobie sprawę z własnego położenia i z roli jaką się tu pełni. Tak więc trzyma się to razem co mówię i ma to sens.

[dum.10]

rafal.marcin.j87 napisał(a):

> Tak więc jak ty racjonalnie to pojmujesz że Bóg stworzył świat z miłości?

Trudno jest to racjonalnie pojąć, bo świat wygląda
jakby go stworzył szaleniec.
Czy ty tego nie widzisz? Gdzie Twoja miłość do ludzi?
Po co ci jakiś bóg?
Do czego on ci jest potrzebny,,?
Nie przyszło ci czasami do glowy, że to Ty go tworzysz,
bo czujesz się wtedy uspokojony?
A więc zostań przy nim, ale nie czuj się z tego powodu
kimś innym i lepszym od innych.

[rafal.marcin.j87]

Zgadzam się dzieją się rzeczy szalone ale to dlatego że ludzie są słabo rozwinięci i czasy są przykre bo dobra materialne często stawiane są wyżej niż wartości ludzkie.
Miłość przejawianie szacunkiem. To jest najwyższa forma przejawu miłości.
Bóg jest potrzebny ludzia aby go kochać, szanować, trzymać się przy nim, modlić się i zwierzać. To ludzi trzyma przy dobrze i dowartościowuje i rozwija.
Ludzie potrzebują Boga, istoty wyższej którą można kochać i w którą można wierzyć. Ludzie od początków istnienia naszej cywilizacji mieli potrzebę odnoszenia się do Boga, modlenia się, wielbienia go. Za Boga uważali naprzyklad słońce, później mieli posągi. Bóg towarzyszył ludzkości w postępie i rozwoju. Dzisiaj również nam towarzyszy ale mamy większe domniemania na jego temat niż dawniej. Sprawdź sobie w Google " deizm " ja tak podchodzę do sprawy.

[dum.10]

rafal.marcin.j87 napisał(a):
i.
> Bóg jest potrzebny ludzia aby go kochać, szanować, trzymać się przy nim, modlić
> się i zwierzać. To ludzi trzyma przy dobrze i dowartościowuje i rozwija.
> Ludzie potrzebują Boga, istoty wyższej którą można kochać i w którą można wierz
> yć. Ludzie od początków istnienia naszej cywilizacji mieli potrzebę odnoszenia
> się do Boga, modlenia się, wielbienia go. Za Boga uważali naprzyklad słońce, pó
> źniej mieli posągi. Bóg towarzyszył ludzkości w postępie i rozwoju. Dzisiaj rów
> nież nam towarzyszy ale mamy większe domniemania na jego temat niż dawniej. Spr
> awdź sobie w Google " deizm " ja tak podchodzę do sprawy.

Wszystko ładnie i pięknie ale ów bóg który jest przecież
urojony często staje się zarzewiem przeróżnych
konfliktów.
To w jego imię ludzie wysadzają w powietrze siebie
i innych, a historia zna wiele wojen religijnych nienawiści
dyskryminacji i wszelakiego zła czynionego z powodu
różnicy wiary w Boga.
Gdyby Bóg istniał czy pozwolił by na to?
To dziecinne pytanie, bo chwila zastanowienia się
prowadzi do oczywistego wniosku że Bóg jest pojęciem
pozbawionym sensu istnienia rzeczywistego.
Jeżeli tego nie widzisz to dlatego że nie chcesz
widzieć.
Przykro mi.

[rafal.marcin.j87]

Wszystko to jest kwestia dorozwoju, ktoś kto rozumuje to właściwie jest bardziej rozwinięty. Fakt że żyjemy w czasach konfliktów religijnych gdzie powinien być ład jeżeli chodzi o Boga też o czymś świadczy.

[kornel-1]

Chłopcy.... -> TU


k.

[pomruk]

Właśnie :)

[rafal.marcin.j87]

Jesteście spieci w klamerki nauki a to mało postępowe.

[kornel-1]

Ja mam łatwiejsze pytanie: dlaczego na forum o architekturze nie dyskutuje się o gotowaniu?

k.

[dum.10]

kornel-1 napisał:

> Ja mam łatwiejsze pytanie: dlaczego na forum o architekturze nie dyskutuje się
> o gotowaniu?

Dlatego, że temat gotowania podobnie jak i
architektury nie jest związany z problemem sensu
życia.
Ludzie chcą wiedzieć dlaczego i po co żyją?
Nie chcą się pogodzić z faktem bezsensu istnienia
świata i życia.
Owszem, są tacy których to nie obchodzi, którzy uważają
takie dyskusje za stratę czasu. Tacy nie mają w sobie
odpowiedniego poziomu lęku egzystencjalnego,
brak im świadomości refleksyjnej.
Ale przecież takie właśnie są zwierzęta i niektórzy
widzą w tym wielką mądrość.
Ta "mądrość" jednak nie wynika z faktu pogodzenia
się z rzeczywistością, ale jest wynikiem braku zdawania
sobie sprawy z tej tragicznej sytuacji jaką jest życie
ludzkie.

[kornel-1]

dum.10 napisał:

> kornel-1 napisał:
>
> > Ja mam łatwiejsze pytanie: dlaczego na forum o architekturze nie dyskutuje się
> > o gotowaniu?
>
> Dlatego, że temat gotowania podobnie jak i architektury nie jest związany z problemem sensu życia.


A propos sensu. Twoja odpowiedź jest jej pozbawiona. Idźcie sobie dyskutować o Bogu i wierze na forum do tego przeznaczone.

Kornel

[dum.10]

kornel-1 napisał:

> A propos sensu. Twoja odpowiedź jest jej pozbawiona. Idźcie sobie dyskutować o
> Bogu i wierze na forum do tego przeznaczone.

Być może pozbawione sensu jest dyskutowanie o Bogu
na forum Nauka, ale nie moja odpowiedź na twoje
pytanie.
Twoja odpowiedź nie jest logiczna, choć może mieć
jakiś sens.

[mlodavy]

dum.10 napisał:

> Ludzie chcą wiedzieć dlaczego i po co żyją?
> Nie chcą się pogodzić z faktem bezsensu istnienia
> świata i życia.
&
> Ta "mądrość" jednak nie wynika z faktu pogodzenia
> się z rzeczywistością, ale jest wynikiem braku zdawania
> sobie sprawy z tej tragicznej sytuacji jaką jest życie
> ludzkie.

Prezentujesz pewne poglądy które są oparte na jakichś wartościach.
Skoro nie widzisz sensu życia, są to wartości fałszywe.

Po pierwsze sensem życia jest samo życie czyli (za)istnienie, mówi się też o "walce o byt".
Czyli sensem życia jest WALKA. Trzeba mieć jakiś cel w życiu o coś walczyć i życie wtedy nabiera sensu.
Jeśli marzysz o życiu w jakiejś idealnej utopi, nierzeczywistej, no to masz problem, rzeczywistość tego świata to walka o byt.

Po drugie jesteś szczęściarzem który wygrał los na loterii, twoja mamusia i tatuś mogli wykorzystać do spłodzenia dzieci jakiś inny termin, kobieta ma w życiu do wykorzystania zdaje się kilka milionów jajeczek, ile plemników produkuje mężczyzna nie chce mi się nawet sprawdzać i ile to daje kombinacji, na pewno jesteś większym szczęściarzem na loterii życia, niż ktoś kto wygrał w totolotka.

Nie wiadomo, czy ateiści mają rację może coś jest po śmierci, są tacy co wierzą w bardzo wiele wymiarów, istnienie duszy, istnienie nadświadomości, reinkarnacje, nawet, że ten świat to tylko symulacja, ale na razie ciesz się z tego świata, w drodze w zaświaty są wszyscy którzy się urodzili, przekonają się albo nie, nawet jeśli nic nie istnieje poza tym światem, na pewno znikną Twoje problemy, chyba, że będzie jakaś dalsza egzystencja.

Ja tam prostacko cieszę się życiem, a nawet walczę o starożytną sławę królestwa północy, i mimo szyderstw wrogów i niepowodzeń, trzymam się swojego miejsca na Ziemi, tego śmietnika historii i cmentarzyska, rodzina, naród, państwo, to to co mnie cieszy, choć poziom krajowej nauki czy przemysłu, czy kondycja narodu mnie martwi, a jedyne co mnie straszy to nowa epoka lodowcowa ;)

Oczywiście kiedyś na rzekę czy morze Chronosa, wypłynę na takiej żaglówce, i pod takim żaglem, ani nie pierwszy anie nie ostatni. "Na pytanie, kogo jest więcej, żywych czy umarłych, odpowiedział : „A do których zaliczysz tych, co żeglują po morzu?"



ps. a głupcy uważają, że żagiel nie jest od żagwi, vela-żagiel, vela-świeca.

[dum.10]

mlodavy napisał(a):
>
> Po pierwsze sensem życia jest samo życie czyli (za)istnienie, mówi się też o [u
> ]"walce o byt"[/u].
> Czyli sensem życia jest WALKA. Trzeba mieć jakiś cel w życiu o coś walczyć i życie wtedy nabiera sensu.

Zgadzam się z tobą, choć to nie oznacza że mamy rację.

[majka_monacka]

dum.10 napisał:

...
> Ludzie chcą wiedzieć dlaczego i po co żyją?
> Nie chcą się pogodzić z faktem bezsensu istnienia
> świata i życia.

Ja uważam, że jeśli ktoś z czymś nie może się pogodzić, to natychmiast powinien uwierzyć w Boga. Jeśli nie może się pogodzić z tym , ze jest chory, biedny, głupi, śmiertelny, nieszczęśliwy, jest impotentem lub brak mu urody, to tylko Pan Bóg mu pomoże. Szkoły tylko tego powinny uczyć. Zresztą w madresach i uniwersytetach teologicznych właśnie tego uczą.

> Owszem, są tacy których to nie obchodzi, którzy uważają
> takie dyskusje za stratę czasu. Tacy nie mają w sobie
> odpowiedniego poziomu lęku egzystencjalnego,

Tak, ja zawsze twierdziłam, że człowiek wierzy w Boga ze strachu. I o czy tu dyskutować?

[dum.10]

majka_monacka napisała:

> Tak, ja zawsze twierdziłam, że człowiek wierzy w Boga > ze strachu.

Zależy w jakiego Boga? Jak w takiego który za dobre
wynagradza, a za złe każe, czyli w Boga religijnego
to tak.
Ale bóg zależy od wyobraźni wierzącego.
I tu jest pies pogrzebany.