Zaawansowane cywilizacji post-biologiczne-nadają

[andrew.wader]

Bardzo mnie dziwi, że bestseller na skalę świata (wg Guardian na 5-tym miejscu)
www.theguardian.com/books/2017/dec/30/bestsellers-2017-top-100-philip-pullman-jamie-oliver-margaret-atwood
a także w Polsce nie wzbudził w uczestnikach niniejszej grupy dyskusyjnej większego zainteresowania.

Może niepotrzebnie doczepiłem do wątku o teorii naukowej en.wikipedia.org/wiki/Jeremy_England wykorzystanej przez Dana Brawna
wypowiedzi na temat książki Clement Vidal'a dostępnej pod:
en.wikipedia.org/wiki/Jeremy_England

Na temat przedstawionej przez Vidala hipotezy wypowiedział się tylko P.T. pomruk pod:
forum.gazeta.pl/forum/w,32,165291628,165291628,Skad_przybywamy_dokad_zmierzamy_D_Brown_J_England.html

i zdawkowo dum.10 oraz gwardian
( pod forum.gazeta.pl/forum/w,32,165291628,165291628,Skad_przybywamy_dokad_zmierzamy_D_Brown_J_England.html )

Odzywam się jednak ponownie, gdyż wg mnie Vidal przedstawił w swojej książce wielce prawdopodobny kierunek rozwoju inteligentnych cywilizacji - co nie zostało przez uczestników naszej grupy dyskusyjnej dostrzeżone.

P.T. dum.10 twierdzi że jeśli przedstawić tu coś poprzez fragmenty w języku angielskim to nie zostanie to rozważone.

Nie jestem w stanie poświęcić poruszonemu zagadnieniu wiele czasu więc dokonuję rozpaczliwej próby przedstawienia ... krótkiej relacji w języku polskim.

Otóż pod forum.gazeta.pl/forum/w,32,165291628,165291628,Skad_przybywamy_dokad_zmierzamy_D_Brown_J_England.html przypomniałem znaną wyliczankę ... dlaczego zachodzi paradoks Fermiego.

W owej wyliczance właściwie nie jest uwzględniona ta możliwa przyczyna paradoksu, którą eksponuje Clement Vidal. Wg. niego jest to tak:

Inteligentne cywilizacje bardzo szybko przechodzą ze stanu "formy biologicznej" do inteligencji na innym nośniku. Uwzględniają one szczególne własności czarnych dziur.
Dlaczego tak jest Vidal wyjaśnia w rozdziale

9.3 Black Holes as Attractors for Intelligence (od strony 228)

W największym skrócie: mogą one być najbardziej wydajnym źródłem energii. Mogą być narzędziem komunikacji, podróży międzygwiezdnych. Mogą stanowić podstawę największych mocy obliczeniowych. Mogą posłużyć do "wyprodukowania" (odpalenia) wszechświata potomnego.

Czy post-biologiczne cywilizacje nadają jakieś sygnały?

Wg. Vidala tak, komunikacja jest im potrzebna dla realizacji inżynierii gwiezdnej. Bardzo możliwe, że wykorzystują one w tym celu pulsary.
W rozdziale: 9.4.6 Are Pulsars Artificial Output Transducers? (od strony 248)
przytacza argumenty z zakresu obserwacji astronomicznych, świadczące o tym że błyski niektórych pulsarów noszą cechy sygnalizacji sztucznej. Zacytuję jedynie fragment:

["w ortodoksyjnym SETI potrzeba czegoś więcej niż zwykłego impulsu, aby podejrzewać obecności ETI

Większość naturalnych emisji radiowych ma dość szerokie pasmo odbioru, jeśli więc sygnał ogranicza się do wąskiego przedziału jest to uważane za wskazówkę, że może być
sztuczny (stworzony przez inteligentne istoty).

Jeśli sygnał będzie również migał i wyłączał się lub przełączał między dwoma pobliskimi częstotliwościami, podejrzewalibyśmy wtedy, że była to zakodowana wiadomość. Bez wątpienia będziemy się starać zarejestrować taki sygnał i spróbujemy przeanalizować, co zostało "powiedziane".

Godne uwagi jest to, że niektóre pulsary pasują bardzo dobrze do tych dwóch ostatnich cech. Na przykład, bardzo namagnesowany obiekt (XTE J1810-197 lub PSR J1809-1943, zwany także a magnetarem) emituje przy 1,4 Ghz. Od czasu odkrycie owego XTE w 1967 ogromnie się rozwinęły badania nad pulsarami. Wiele pulsarów rzeczywiście włącza się i wyłącza na długie okresy czasu (pulsowanie zeruje) lub przełącza się między częstotliwościami (zmiana trybu). Sygnały pulsarów przejawiają również inne właściwości takie jak polaryzacja, dryfowanie podpikowe, gigantyczne impulsy lub mikrostruktura impulsów (patrz np. Manchester 2009) Nasza zdolność do uwzględniania rozdzielczości czasowej może być w dużej mierze niewystarczająca, aby dekodować ewentualny hipotetyczny komunikat. Rzeczywiście, minimalna rozdzielczość czasu jest wyznaczana przez stałą Plancka, który wynosi 5,4 x 10-44 s, a współczesny pomiar pulsara osiąga 6,4 x 10-5 sekund (Keith i wsp. 2010). Oczywiście nie jest to usprawiedliwienie dla odroczenia analizy danych.."]

Nie jestem tu w stanie przelać w języku polski dziesiątków argumentów przemawiających za tym, że zaawansowane cywilizacje post –biologiczne są "widoczne jak na dłoni".

Powstaje być może pytanie, .. a co to za życie, jeśli jest ono już tylko post - biologiczne. . No cóż aby sobie to wyobrazić to może jednak pomocne było oglądnięcie odcinka "San Jupitero" serialu Black Mirror co sugerowałem pod:
forum.gazeta.pl/forum/w,32,165454657,165454657,Smierc_albo_pobyt_w_San_Jupiutero_.html

Życie post – biologiczne to zapewne życie w postaci emulowanej we wnętrzu komputera. Czarne dziury są natomiast ponoć najlepszym "materiałem" aby zorganizować superkomputer, o ile opanowało się procesy wymagające rozwoju B6 lub nawet BὨ na skali Barrow'a. ~ Andrew Wader

[pomruk]

Rozumiem rozczarowanie brakiem odzewu. Kiedys na naszym forum dyskusja bywała gorętsza, niestety...
Generalnie rzacz biorąc mamy tu koncepcje, że Wszechswiat moze być pełen inteligencji, lecz jest zbyt ona oddalona od naszych obecnych umiejętności. I dlatego nie jesteśmy w stanie odróznić procesów biegnacych naturalnie od takich procesów, które owe cywilizacje modyfikują, wykorzystują do swoich potrzeb, czy też wreszcie - same są owymi procesami!
I z tym można się - moim skromnym zdaniem - generalnie zgodzić. I może być to wytłumaczenie paradoksu Fermiego - dostrzegamy przejawy ETI lecz nie jestesmy w stanie ich zidentyfikować.
Lecz niektóre konkretne argumenty Vidala nie trafiają do mnie - jak np. dopatrywanie się zbieżnosci między metabolizmem a fizyką układów podwójnych (o czym pisałem). Inne pomysły wydają mi się zbyt ogólnikowe.
Np. - czarne dziury mogą być atrakcyjne dla wysokorozwiniętej ETI, fakt. Jeśli jednak wybiegamy daleko w przyszłość spytajmy - czy cywilizacja ta zdecyduje się przekroczyć horyzont zdarzen, czy nie? Niektóre aspekty (energetyczne, "ekstrahowanie" energii z czarnej dziury) podawane są tak, że wynika z nich, że ETI nie przekroczy tego horyzontu, zadowoli sie sąsiedztwem czarnej dziury. Inne - (informacyjne, moc obliczeniowa wymaga rosnącej masy i gęstości) sugerują, że cywilizacja musiałaby wniknąc poza horyzont. Właśnie takie niejasności i przechodzenie nad nimi do prządku dziennego pozostawiają mnie sceptycznym wobec wywodów Vidala.
Co nie oznacza, że nie ma w nich nic interesujacego. Koncepcja, ze "zaawansowana cywilizacja chowa sie w czarnej dziurze" była już zresztą rozpatrywana (rosyjski astrofiyk Wiaczesław Dokuczajew) i z pewnością jest to akceptowalne rozwiązanie paradoksu Fermiego.

[andrew.wader]

pomruk napisał:

> Rozumiem rozczarowanie brakiem odzewu. Kiedys na naszym forum dyskusja bywała
>gorętsza, niestety...

Dziękuję że zabrałeś głos w wątku założonym przeze mnie.. Coś mi się wydaje, że współcześni nam ludzie wolą pisać w swoich "bańkach Facebook'owych" (to też jest rodzaj takich społecznych "czarnych dziur:).

> Jeśli
> jednak wybiegamy daleko w przyszłość spytajmy - czy cywilizacja ta zdecyduje
>się przekroczyć horyzont zdarzen, czy nie? Niektóre aspekty (energetyczne, "ekstr
> ahowanie" energii z czarnej dziury) podawane są tak, że wynika z nich, że ETI
>nie przekroczy tego horyzontu, zadowoli sie sąsiedztwem czarnej dziury. Inne -
> (informacyjne, moc obliczeniowa wymaga rosnącej masy i gęstości) sugerują, że
>cywilizacja musiałaby wniknąc poza horyzont. Właśnie takie niejasności i przecho
> dzenie nad nimi do prządku dziennego pozostawiają mnie sceptycznym wobec wywodó
> w Vidala.

To prawda - nie jestem fizykiem - ale dociera do mnie - że albo przekroczyło się horyzont zdarzeń wokół czarnej dziury - albo nie . Tu rzeczywiście wykazujesz niespójność w toku rozumowania Vidala ..

Tym nie mniej osobiści sądzę, że hipoteza iż: { szybko rozwijające się cywilizacje ..nie mają wiele wspólnego z takimi jak nasza .. i być może realizują coś - co nawet może jest i widoczne ale przez nas nie zauważane } jest nie do udowodnienia (na razie ?!?) .. ale z drugiej strony jest też trudno jej zdecydowanie zaprzeczyć...

W szczególności rozważania na ten temat są trudne .. ano właśnie .. dlatego, że mało fizyków (kosmologów) bierze taka hipotezę na serio..

Warto jednak wiedzieć, że nie jest tak, iż nikt tej hipotezy nie bierze na serio. Np. Vidal cytuje niejakiego Smart'a :

Smart JM (2012) The Transcension Hypothesis: Sufficiently Advanced Civilizations
Invariably Leave Our Universe, and Implications for Meti and Seti.
Acta Astronautica, doi:10.1016/j.actaastro.2011.11.006.
accelerating.org/articles/transcensionhypothesis.html

który rozważa takie hipotezy ..i zdołał je opublikować nawet w czasopiśmie Springerowskim,
które jest na Liście Filadelfijskiej [sakramentalne kryterium, czy jest coś naukowe :-)]

Czepiam się tu tej hipotezy - jednak głównie dlatego, że gdyby na chwilę założyć, iż jest ona wielce prawdopodobna .. no to wtedy mamy "klops światopoglądowy" - wtedy wiele dysput ideologicznych .."poszłoby na śmietnik" ..

(vide te wszystkie rozdziały w książce Vitala takie jak : 6.3.4 Artificial Cosmogenesis or the study of alternative Cosmic Evolutions ; CHAPTER 8 - Cosmological Selections....165; CHAPTER 10 - Cosmological Ethics and Immortality.. ..267)

Pozdrawiam ~ Andrew Wader

[dum.10]

" Żyj mocno, żyj z ekstazy", to napis na plakacie jednej
z agencji towarzyskich w dużym, polskim mieście.
Nasze pojęcie cywilizacji zaawansowanych jest
wypaczone postępem technicznym ostatnich
dziesięcioleci.
Miarą poziomu rozwoju cywilizacji jest nie postęp
techniczny i poziom nauki, lecz złożoność świadomości.
A ta ostatnia żywi się iluzją.
Tutaj chodzi o istoty żywe a nie sztuczne manekiny
które nie potrzebują znać prawdy o świecie, gdyż
ona istnieje jako idea, a nie nudna forma istnienia
materii.
To pomyłka, która jako jeszcze jedna forma iluzji
zapewnia człowiekowi bezkonkurencyjne pierwsze
miejsce we Wszechświecie.

[andrew.wader]

dum.10 napisał:

> To pomyłka, która jako jeszcze jedna forma iluzji
> zapewnia człowiekowi bezkonkurencyjne pierwsze
> miejsce we Wszechświecie.

Zdaje się, że to Arthur C. Clarke powiedział, że: "Zarówno myśl, że jesteśmy sami w kosmosie jak i myśl, że istnieją inne inteligentne cywilizacje - jest równie przerażająca" .

~ Andrew Wader

[suender]

andrew.wader 15.02.18, 13:16

> "Zarówno myśl, że jesteśmy sami w kosmosie jak i myśl, że istnieją inne
> inteligentne cywilizacje - jest równie przerażająca"

Ale być może poza tymi dwoma możliwościami istnienia inteligentnych cywilizacji, - jest i trzecia.
Chińska filozofia zakłada trzy możliwości dot. jakiejś tezy w tego typu sprawie.

Mianowicie, jeżeli ktoś twierdzi: Obiekt X istnieje, inny: Obiekt X nie istnieje, to Chińczyk dodaje trzecią możliwość: Obiekt X istnieje i jednocześnie nie istnieje.

Pozornie wydaje się takowe myślenie Chińczyka za absurdalne, ale jak wziąć pod uwagę hipotezę o naturze siwiała, (falową i korpuskularną), rzecz robi się nader interesująca.

Arthur C. Clarke mówiąc o tych dwu PRZERAŻENIACH miał chyba na myśli jedno in plus (bo niby cieszy człowieka świadomość, że nie jest sam, ale znacznie bardziej go martwi, że do tych z drugiego krańca kosmosu nigdy nie dotrze i nie będzie się mógł o nich przekonać ani w jedną, ani w drugą stronę), a drugie in minus (bo smuci człowieka, że w kosmosie sam jest, ale też napawa go optymizmem myśl, że może kiedyś przekona się o tym, że ONI jednak istnieją, ale bardzo w ową możliwość przekonana nie wierzy, ze względu na brakujące mu stosowne narzędzia techniczne), a w środku wiadomo jest zero.

Wtedy ten wariant logiki chińskiej prowadzi do wyciągnięcia tzw. średniej, czyli zero, czyli jest zero PRZERAŻENIA (po prostu go nie ma!).

To jest b. dobry optymistyczny wariant dla ludzi z planety Ziemia.

Pozdr.

[cojestdoktorku]

• Why Alien Life Would be our Doom - The Great Filter

z językiem polskim

[cojestdoktorku]

ta komunikacja za pomocą pulsarów jest totalnym absurdem ze względu na czas w jakim ona zachodzi,
jaki sens jest wysyłać wiadomosci które dotrą do odbiorcy za tysiąc lub milion lat
co może byc tak wazne by o tym kogoś informować i to z takim opóźnieniem i to jeszcze przeznaczajac na to tak ogromne zasoby?

takich informacji po prostu nie ma i nigdy nie będzie
sensu przekazywnia tych informcji tez nie ma i nie bedzie
przez to ze ludzie rozeszli sie po kontynetach to informacja wysłana z japonii w języku japońskim będzie po 10tys lat totalnie niezrozumiała dla polaków nie tylko ze względu na język który stał sie zupełnie inny (choć w momencie wysłania informacji mógł być taki sam) ale też dlatego ze swiat posunął sie 10tys lat naprzód

te pomysły kojarzą mi sie z fantastyka lat 50-tych, gdzie wraz z rozwojem cywilizacji wszystko miało byc większe i miało pozerac coraz wiecej energii
a dziś nasza cywilizacja rozwija się bardziej w kierunku miniaturyzacji i mniejszych potrzeb energetycznych do wykonywania tych samych czynnosci - równiez łączności

z trochę innej beczki:
początek wszechświata miał miejsce jakieś 14mld lat temu i może ten wszechświat trwac jeszcze jakieś 100bln lat - chodzi mi o epokę gwiazdową czyli taki stan w którym wciąz będą istnieć dające energię gwiazdy
jeśli przyrównac ten czas do długo żyjącego człowieka - załóżmy 100 lat, to na dziś dzień wszechświat jest gdzies tak 5 dniowym niemowlęciem
wiec spokojnie, cywilizacje jeszcze mają czas by się rozwinąć, my mozemy być w pierwszym rzucie, bo wszechświat dopiero przed chwilą się "zaczął"

p.s. a i tak odległosci powodują to że nie bedziemy się widywac z innymi oraz również to że nie będziemy sie komunikowac z nikim za pomoca pulsarów bo to jest bez sensu tak samo jak bez sensu jest walenie atomóką w komara (to jeśli chodzi o zasoby do takiej komunikacji) i tak samo jak bez sensu jest planowanie dziś jak sie ubrać na 15.02.2068 (to ze wzgledu na czas przekazania informacji)

[cojestdoktorku]

> początek wszechświata miał miejsce jakieś 14mld lat temu i może ten wszechświat
> trwac jeszcze jakieś 100bln lat - chodzi mi o epokę gwiazdową czyli taki stan
> w którym wciąz będą istnieć dające energię gwiazdy
> jeśli przyrównac ten czas do długo żyjącego człowieka - załóżmy 100 lat, to na
> dziś dzień wszechświat jest gdzies tak 5 dniowym niemowlęciem


a fakt ze nasza cywilizacja pojawiła sie w "5 dniu życia wszechświata" a nie np. po 10 latach jego życia (czyli 10bln lat po wielkim wybuchu) z bardzo dużym prawdopodobieństwem sugeruje że takie cywilizacje musza występować powszechnie prędzej czy później

[kornel-1]

cojestdoktorku napisał:

> ta komunikacja za pomocą pulsarów jest totalnym absurdem ze względu na czas w j
> akim ona zachodzi, jaki sens jest wysyłać wiadomosci które dotrą do odbiorcy za tysiąc lub milion lat

Strasznie antropocentryczny jesteś. Zapewne dlatego, że Twój żywot jest liczony w Gs...

Kornel

[cojestdoktorku]

to Ty jesteś antropocentryczny zakładając ze inni potrzebują komunikacji tylko dlatego ze Ty jej potrzebujesz :)

[kornel-1]

cojestdoktorku napisał:

> to Ty jesteś antropocentryczny zakładając ze inni potrzebują komunikacji tylko
> dlatego ze Ty jej potrzebujesz :)

Widzę, że jesteś: 1) antropocentryczny 2) nielogiczny

Ad 1. Podajesz argument czasowy: długi czas podróży sygnału w stosunku do długości LUDZKIEGO życia. Pokazałeś swój antropocentryzm.
Ad 2. Przypisujesz mi sądy, których nie wypowiadałem w tym wątku. Nic nie zakładam, nie wskazałem swoich potrzeb. Ustosunkowałem się do Twojego argumentu. Pokazałeś swą alogiczność.

k.

[cojestdoktorku]

łooo, jaka uraza :)
to Ty mi możesz przypisać coś czego nie napisałem (ze biorę pod uwagę długość ludzkiego życia) a ja Tobie nie mogę?
jesteś wrażliwy bardzo, ale chyba tylko jak Tobie ktoś dogryzie, jak sam tak dogryzasz czujesz sie komfortowo :P

jeśli już coś brałem pod uwagę to tylko szybkość tego jak zmienia się język - biorąc pod uwagę jak szybko dzieje sie to u ludzi, tutaj ewentualnie miałbys rację że kieruję się czyms czerpiąc wzorce z ludzkich doświadczeń

natomiast mój post jest mocno anty-antropecentryczny gdyż:
1. uznałem że wszechświat jest bardzo młody obecnie - wszyscy którzy myślą antropocentrycznie uznaja ze jest bardzo stary, bo to tyle miliardów lat panie, ale moim zdaniem jego wiek lepiej oceniać z punktu widzenia czasu życia gwiazd a nie z punktu widzenia człowieka (założe sie ze sie z tego rodzaju anty-antropocentryzmem nie spotkałeś) i rozważałem czas życia wszechświata z punktu widzenia długosci życia gwiazd
2. uznałem że nie istnieją informacje których przekazywanie miałoby miec sens na takie odległosci czasu i przestrzeni i to za pomoca takich środków technicznych, przeciez nie będa sie informowac o wynikach sportowych, przeciez nie będa sobie przekazywac kto wygrał wybory, albo jaka moda u nich panuje - sama myśl że takie coś ma sens jest głęboko antropocentryczna, bo na ziemi przekazywanie informacji nie trwa tak długo i z naszego punktu widzenia to zawsze ma sens

>Widzę, że jesteś: 1) antropocentryczny 2) nielogiczny

a ja widzę że mój post uderzył w Twoje dotychczasowe przekonania i ze złości próbujesz kopać :P

może lepiej zamiast pisać jaki jestem ja sam wyłóż co o tym myślisz, podaj argumenty za lub przeciw, będziesz miał okazje wykazac się logiką której mi zabrakło :P

[kornel-1]

cojestdoktorku napisał:

> łooo, jaka uraza :)

Złudzenie.

> to Ty mi możesz przypisać coś czego nie napisałem (ze biorę pod uwagę długość l
> udzkiego życia) a ja Tobie nie mogę?

Odlatujesz. Użyłeś konkretnego argumentu. Ja ustosunkowałem się wyłącznie do tego argumentu. Proszę, zacznij myśleć.

> jesteś wrażliwy bardzo, ale chyba tylko jak Tobie ktoś dogryzie, jak sam tak do
> gryzasz czujesz sie komfortowo :P

Bredzisz. W jaki sposób mi dogryzłeś? Że napisałeś, że jestem antropocentryczny?! Przecież to było stwierdzenie bez sensu, wykazałem to. Nie dogryzłeś mi - obnażyłeś jeno brak logiki u siebie.


> jeśli już coś brałem pod uwagę to tylko szybkość tego jak zmienia się język - b
> iorąc pod uwagę jak szybko dzieje sie to u ludzi, tutaj ewentualnie miałbys rac
> ję że kieruję się czyms czerpiąc wzorce z ludzkich doświadczeń

A teraz - ściemniasz. Użyłeś konkretnego argumentu, cytuję in extenso: komunikacja za pomocą pulsarów jest totalnym absurdem ze względu na czas w jakim ona zachodzi, jaki sens jest wysyłać wiadomosci które dotrą do odbiorcy za tysiąc lub milion lat co może byc tak wazne by o tym kogoś informować i to z takim opóźnieniem i to jeszcze przeznaczajac na to tak ogromne zasoby?

Możesz wycofać swój argument lub pozostać przy swoim antropocentrycznym spojrzeniu. Natomiast nie wolno Ci wmawiać, że takiego argumentu nie użyłeś.

> natomiast mój post jest mocno anty-antropecentryczny gdyż:
> 1. uznałem że wszechświat jest bardzo młody obecnie

To mnie nie obchodzi - nie odnosiłem się do tej kwestii.

> 2. uznałem że nie istnieją informacje których przekazywanie miałoby miec sens n
> a takie odległosci czasu i przestrzeni i to za pomoca takich środków techniczny
> ch, przeciez nie będa sie informowac o wynikach sportowych,

To mnie nie obchodzi - nie odnosiłem się do tej kwestii.

> a ja widzę że mój post uderzył w Twoje dotychczasowe przekonania i ze złości pr
> óbujesz kopać :P

Brniesz w alogiczność. Jestem skłonny uznać to za cechę osobniczą. Nie przedstawiałem w tym wątku swoich przekonań na temat kontaktów międzycywilizacyjnych. Nie możesz więc stwierdzać, czy Twój post uderzył (sic!) w moje przekonania czy chybił. Prawdę powiedziawszy - Twój post mnie rozśmieszył przez swą naiwność w klasycznym wydaniu.
Ponadto, nie kopię, jeno dbam o merytoryczny poziom dyskusji.

k.

[cojestdoktorku]

> Odlatujesz.
> Bredzisz.
> A teraz - ściemniasz.
> Brniesz w alogiczność.

zagotowałeś się, same emocje
przykro mi ale dyskusja nie ma sensu, skoro zamiast o ewentualnych post-biologicznych cywilizacjach chcesz dyskutowac o mnie, a ja post-biologiczną cywilizacją nie jestem
natomiast chętnie wrócę do dyskusji jeśli użyjesz jakichś argumentów odpowiednich do tematu wątku, dasz jakiś kontrargument

p.s. no ale to mnie ciekawi:

> Użyłeś konkretnego argumentu. Ja ustosunkowałem się wyłącznie do te
> go argumentu.

o jaki konkretnie argument chodzi?

[kornel-1]

cojestdoktorku napisał:

> zagotowałeś się, same emocje
Złudzenie.

> o jaki konkretnie argument chodzi?

Trollujesz. Pa.

k.

[cojestdoktorku]

no skoro nie jesteś w stanie mi powiedziec do jakiego argumentu się odnosiłeś to taki brak odpowiedzi też jest odpowiedzią

>Trollujesz. Pa.

argumenty ad person, nazywanie kogoś trollem, brak argumentów zgodnych z tematem wątku, rozpoczynanie posta od tego samego zwrotu, to są cechy trolla internetowego i mozna sie nim stac nawet tego nie zauważajac

pl.wikipedia.org/wiki/Trollowanie

[kornel-1]

cojestdoktorku napisał:

> no skoro nie jesteś w stanie mi powiedziec do jakiego argumentu się odnosiłeś t
> o taki brak odpowiedzi też jest odpowiedzią
>
A zatem:
a) jesteś antropocentryczny
b) jesteś nielogiczny
c) masz obniżoną zdolność rozumienia tekstu

Ad 3. Argument zacytowałem w poscie.

K.

[cojestdoktorku]

trolujesz atakując ad personam, powtarzając "obelgi" i pisząc posty bez argumentów temacie wątku,
a ostrzegałem ze nie wiemy kiedy stajemy sie trollami :P

ok, to sie zamienia w czyste pieniactwo w naszym wykonaniu więc mówię teraz stop i postaram się wrócić do normalnej dyskusji

>Ad 3. Argument zacytowałem w poscie.

w tym poście go nie znalazłem, ale próbując Cie zrozumieć jeszcze raz przeczytałem inne posty i jest tam taki Twój tekst

"Ad 1. Podajesz argument czasowy: długi czas podróży sygnału w stosunku do długości LUDZKIEGO życia. Pokazałeś swój antropocentryzm."

zarzucasz mi że odniosłem czas do długości ludzkiego życia ale NIGDZIE TEGO NIE ZROBIŁEM
jeśli już to ten czas uznałem za długi kierując się szybkością zmian w ludzkiej kulturze i cywilizacji ale to zupełnie inna sprawa niż długość ludzkiego życia, bo ta długość życia dość szybko się ostatnio wydłuża a czas zmian zamiast proporcjonalnie zwolnić przyśpiesza
na tym przykładzie widać ze czas życia szybkośc zmian to dwie różne sprawy
niestety sam sobie wymyśliłeś ze przyjąłem takie kryterium długości życia bo prawdopodobnie sam ten czas ludzkiego życia za kryterium uznajesz

natomiast jeśli chcesz się upierać ze jestem antropocentryczny w jakimś momencie moich wywodów to spokojnie możesz zrobić to na podstawie tego iż przyjąłem SZYBKOŚĆ ZMIAN JAKIM PODLEGA CYWILIZACJA LUDZKA za wyznacznik i przeniosłem go na inne ewentualne kosmiczne cywilizacje i kultury
to jest antropocentryzm któremu uległem w trakcie negowania innych antropocentryzmów takich jak choćby konieczność komunikacji
zauważ że ulegając takiemu antropocentryzmowi mogłem ten czas w milionach czy tysiącach lat zbagatelizować, zmniejszyć jego znaczenie
inne cywilizacje kultury mogą się rozwijac wolniej, ale moga tez zmieniać się szybciej niż my i wtedy te tysiące czy miliony lat miałyby jeszcze większą wagę niż dla nas a wtedy ta komunikacja na takich odległościach czasu i przestrzeni miałaby jeszcze mniejszy sens niż z punktu widzenia ludzkiej cywilizacji

nie wiem tylko czemu u mnie poszukujesz uparcie antropocentryzmu (postarałem sie pomóc) a nie przeszkadza Ci antropocentryzm pana Vidala zakładającego komunikację odległych cywilizacji post-biologicznych

w dodatku te cywilizacje nawet gdyby miały nasze ludzkie potrzeby komunikacji to z racji osiągniętego poziomu technologicznego (możliwośc kontrolowania pulsarów?) musiałby dotrzeć do kresu możliwości poznawczych i ta komunikacja również z tego powodu nie miałaby sensu skoro wszyscy wszystko wiedzą (wszystko to czego sie dowiedzieć można)

[kornel-1]

kornel-1:
Użyłeś konkretnego argumentu, cytuję in extenso: komunikacja za pomocą pulsarów jest totalnym absurdem ze względu na czas w jakim ona zachodzi, jaki sens jest wysyłać wiadomosci które dotrą do odbiorcy za tysiąc lub milion lat co może byc tak wazne by o tym kogoś informować i to z takim opóźnieniem i to jeszcze przeznaczajac na to tak ogromne zasoby? [Źródło]

cojestdoktorku:
o jaki konkretnie argument chodzi? [Źródło]

kornel-1:
Argument zacytowałem w poscie. [Żródło]

cojestdoktorku:
w tym poście go nie znalazłem, [Źródło]

Czytelnicy widzą, że masz zasadniczy problem z rozumieniem tekstu.
1) zacytowałem Twój argument
2) zalinkowałem post z cytowanym argumentem

Ty nadal nie widzisz swojego antropocentrycznego argumentu.

Sam chyba rozumiesz, że nie jesteś partnerem do dalszej dyskusji.

Kornel

[cojestdoktorku]

ale z Ciebie pieniacz :)
zamiast dyskutowac w temacie wątku daje wolisz się przypierdzielac do mnie :P

>Ty nadal nie widzisz swojego antropocentrycznego argumentu.

przeciez w poprzednim poście napisałem co można uznac w moim wywodzie za antropocentryczne
wiec jesli ktoś czegos nie widzi to tylko Ty, przeczytałeś i zrozumiałeś w ogóle mój poprzedni post?

na pewno nie możesz sobie wymyślać ze odnosiłem się do długosci ludzkiego życia bo nigdzie nic takiego nie ma
chciałem żebyś podał taki fragment a Ty dalej go nie podałeś

"komunikacja za pomocą pulsarów jest totalnym absurdem ze względu na czas w jakim ona zachodzi, jaki sens jest wysyłać wiadomosci które dotrą do odbiorcy za tysiąc lub milion lat co może byc tak wazne by o tym kogoś informować i to z takim opóźnieniem i to jeszcze przeznaczajac na to tak ogromne zasoby?"

gdzie tu jest o długosci życia? rozumim gdybym pisłą o kilkudziesięciu latach wtedy mozna by uznac ze używam takiej cyfry ze względu na to ile obecnie zyją ludzie
ale ja pisze o tysiacach i miliopnach lat a Ty mi mówisz ze to dlatego bo człowiek żyje lat 80?
i Ty mi mówisz ze ja jestem nielogiczny? :P

[kornel-1]

cojestdoktorku napisał:

> "komunikacja za pomocą pulsarów jest totalnym absurdem ze względu na czas w jak
> im ona zachodzi, jaki sens jest wysyłać wiadomosci które dotrą do odbiorcy za t
> ysiąc lub milion lat co może byc tak wazne by o tym kogoś informować i to z tak
> im opóźnieniem i to jeszcze przeznaczajac na to tak ogromne zasoby?"
>
> gdzie tu jest o długosci życia? rozumim gdybym pisłą o kilkudziesięciu latach w
> tedy mozna by uznac ze używam takiej cyfry ze względu na to ile obecnie zyją lu
> dzie > ale ja pisze o tysiacach i miliopnach lat a Ty mi mówisz ze to dlatego bo człow
> iek żyje lat 80?

Ze smutkiem dokładam:
5) nie rozumiesz znaczenia tego, co sam piszesz.

k.

[cojestdoktorku]

dzięki temu Twojemu czepianiu się trochę mi sie temat w głowie rozwija :)

skoro są duze szanse na technologiczną osobliwość już w pierwszej połowie XXI wieku, która w ciągu krótkiego czasu przerośnie ogromnie nasze mozliwosci pojmowania to wtedy ona pociągnie rozwój naukowy i technologiczny
komunikacja nie będzie miała sensu nie tylko w temacie wiadomosci sportowych czy politycznych ale też w jakichkolwiek tematach naukowych ponieważ w pewnym ograniczonym czasie sztuczne inteligencje zdążą osiągnąc granice poznania i byłby to czas o wiele krótszy niż tysiące czy miliony lat, raczej bardziej lat kilkanaście czy kilkadziesiąt
a nawet jak tych granic nie osiągną w takim czasie to każdy kto sie bedzie wybierał w inne układy gwiezdne będzie opierał swoją wiedze na tym co nowego wymysli sztuczna inteligencja która ze sobą zabrał bo jej szybkośc zdobywania wiedzy będzie znacznie większa niz dziś nasza zybkość, a przez to nikt nie będzie czekał na informacje od innych inteligencji z przed tysięcy lat przekazujących informacje kosmicznym morse'm, bo w zasadzie będzie pewne ze te informacje okażą się zupełnie przestarzałe

to wszystko pod warunkiem że hipoteza technologicznej osobliwości jest prawdziwa

[andrew.wader]

cojestdoktorku napisał:

> skoro są duze szanse na technologiczną osobliwość już w pierwszej połowie XXI
> wieku, która w ciągu krótkiego czasu przerośnie ogromnie nasze mozliwosci
>pojmowania to wtedy ona pociągnie rozwój naukowy i technologiczny
> komunikacja nie będzie miała sensu ...

Mimo iż śledzę do się pisze (choćby w niniejszej grupie dyskusyjnej) na temat przewidywań pojawienia się tzw. osobliwości .. to nie jestem pewien, czy to przewidywanie rzeczywiście się ziści .. Wątpliwości wynikają z niewiary w pełne rozumienie poszczególnych słów, idei, konceptów.. i emocji .. przez układy które nie mają ciała..

Ilustruję to intuicyjnie następującym obrazkiem:



Dlatego namawiam czytelników do spekulacji na temat możliwości "bezcielesnej sztucznej inteligencji".. może się w wyniku takiej dyskusji coś się wyjaśni ..

W niniejszym wątku dwukrotnie sugerowałem uzyskanie "cielesności" przez taki chwyt jaki zobrazowany w odcinku "San Jupitero" - serialu Black Mirror ( vide : forum.gazeta.pl/forum/w,32,165454657,165454657,Smierc_albo_pobyt_w_San_Jupiutero_.html )

W skrócie .. owe odzyskanie cielesności .. polegałoby na odtworzeniu osobników cielesnych we wnętrzu potężnego komputera .. czyli na drugim poziomie implementacji ..

Sztuczna inteligencja w pierwszych etapach rozwoju .. powinna więc przede wszystkim stworzyć bardzo wydolne komputery .. aby zdołać emulować .. wcześniejszy świat ..

No cóż Clement Vidal .. snuje przewidywania, że zaawansowane cywilizacje .. dlatego mają "pociąg" do masywnych czarnych dziur .. gdyż jest to podłoże do "założenia" w nich właśnie owych super komputerów.

Inspirujące jest przy tym zdanie które napisał wyżej P.T. pomruk, a mianowicie: " I dlatego nie jesteśmy w stanie odróznić procesów biegnacych naturalnie od takich procesów, które owe cywilizacje modyfikują, wykorzystują do swoich potrzeb, czy też wreszcie - same są owymi procesami!"

Są celowe więc dalsze spekulacje jak owa "sztuczna inteligencja" miałaby się zabrać za takie zadanie ~ Andrew Wader

[cojestdoktorku]

> Dlatego namawiam czytelników do spekulacji na temat możliwości "bezcielesnej sz
> tucznej inteligencji".. może się w wyniku takiej dyskusji coś się wyjaśni ..

osobliwość nie musi być świadoma, to może byc sama czysta inteligencja bez tych wszystkich zwierzęcych emocji którym podlegamy

dla mnie przypadek alpha go zero (przypomnę link)
www.komputerswiat.pl/opinie/trendy-technologiczne/2017/10/alphago-zero-czyli-o-krok-blizej-osobliwosci.aspx
to już jest taka mikro-osobliwośc technologiczna, można powiedziec że testowa, czy laboratoryjna

nie potrzebowała grama świadomosci by nas MOMENTALNIE wyprzedzieć w pewnej okreslonej dziedzinie wymagajacej inteligencji

zakładamy ze twory od nas inteligentniejsze muszą być świadome jak my albo świadome bardziej
ale moze sie okazać ze ta przyszła "makro" osobliwośc moze mieć tyle swiadomosci co pantofelek
świadomosc w ewolucji może zostac porzucona jak wiele innych ewolucyjnych wynalazków

a rozwój technologicznej osobliwości potoczy się prawdopodobnie jakąs ZDETERMINOWANĄ, ściśle wytyczoną ścieżką wynikajacą z nieubłaganej logiki, ścieżką która nas zaprowadzi do raju lub na której końcu czeka wszystkich ludzi śmierć
wydaje się że tą scieżkę rozwoju i zmian już dziś można by przewidziec ale nikt jeszcze takiego wywodu nie podał, bo być moze jednak na dziś jesteśmy za mało logiczni i inteligentni by ten ciąg zdarzeń przewidzieć


> Sztuczna inteligencja w pierwszych etapach rozwoju .. powinna więc przede wszy
> stkim stworzyć bardzo wydolne komputery .. aby zdołać emulować .. wcześni
> ejszy świat ..

to sie wydaje sensowne, stworzenie własnego swiata który da sie zbadac wszerz i wzdłuż i który będzie dla nas bardziej przyjaznym miejscem niż ten w którym żyjemy i którego nigdy w całosci nie zbadamy
przy okazji rozwiązuje paradoks fermiego
www.youtube.com/watch?v=tlTKTTt47WE
> No cóż Clement Vidal .. snuje przewidywania, że zaawansowane cywilizacje .. dl
> atego mają "pociąg" do masywnych czarnych dziur .. gdyż jest to podłoże do "za
> łożenia" w nich właśnie owych super komputerów.

i korzystanie z takich energii do tworzenia swiatów wydaje sie sensowne o wiele bardziej niż wykorzystanie ich do komunikacji :)

[andrew.wader]

cojestdoktorku napisał:

> osobliwość nie musi być świadoma, to może byc sama czysta inteligencja bez tych
> wszystkich zwierzęcych emocji którym podlegamy
>
> dla mnie przypadek alpha go zero (przypomnę link)
> www.komputerswiat.pl/opinie/trendy-technologiczne/2017/10/alphago-zero-czyli-o-krok-
> blizej-osobliwosci.aspx
> to już jest taka mikro-osobliwośc technologiczna, można powiedziec że testowa,
> czy laboratoryjna
>
> nie potrzebowała grama świadomosci by nas MOMENTALNIE wyprzedzieć w pewnej okre
> slonej dziedzinie wymagajacej inteligencji
>
> zakładamy ze twory od nas inteligentniejsze muszą być świadome jak my albo świa
> dome bardziej
> ale moze sie okazać ze ta przyszła "makro" osobliwośc moze mieć tyle swiadomosc
> i co pantofelek
> świadomosc w ewolucji może zostac porzucona jak wiele innych ewolucyjnych wynal
> azków
>

Hm.. oczywiście Twoje rozważania są ciekawe i użyteczne bo omawiają pewną możliwość, którą należy rozpatrywać.. Tym nie mniej .. przynajmniej mnie osobiście wydaje się, że efektywny rozwój cywilizacji inteligentnej nie jest możliwy bez świadomości..

Podobną opinię wyraziła majka_monacka.. W wspomnianym przez Ciebie wątku
[ forum.gazeta.pl/forum/w,32,164931118,164931118,Alpha_Go_Zero.html ]
gdzie było:

[ cojestdoktorku napisał:

> powinno sie teraz temu algorytmowi dać wyniki wszystkich naszych eksperymentów
> i niech odkryje fizykę od zera.

Nie odkryje, ponieważ uczenie we wzmocnieniem (reinforcement learning) jest skuteczne, kiedy środowisko jest dobrze zdefiniowane stałymi regułami. Pisałam już wielokrotnie, ze w dynamicznie zmiennym i złożonym srodowisku, którego nie da się opisać zamknietym zbiorem reguł stosowac trzeba uczenie motywowane (motivated learning), ktore daje zdolnośc tworzenia emocji i wyznaczania własnych celów i reguł. Tu polecam prace Starzyka, ktory wynalazł ten typ uczenia. Np. J. A. Starzyk, J. Graham, L. Puzio, “Needs, Pains, and Motivations in a Simulated Learning Agent,” IEEE Trans on Neural Networks and Learning Systems, vol. 28, no.11, Nov. 2017, pp. 2528-2540. ]

Wydaje się, że aby działać trzeba mieć motywację i cel.. a motywacja wynika z "własnych interesów.. Zresztą popatrz na poniższy obrazek, który intuicyjnie obrazuje "ogólną koncepcję konstrukcyjną mózgu:


Prócz szlaków percepcyjnych i efektorowych musi być centrum powodujące, że się chce coś robić aby zrealizować to co wymarzone (centrum które jest siedliskiem emocji).

Owszem istnieją "bardzo inteligentne układy" - bez świadomości - np. bakterie .. Układy takie jednak mają ów cel "wmontowany" - na sztywno. Jeśli natomiast jest potrzeba dokonywania wyborów wtedy jest potrzebna świadoma decyzja.

Wg mnie ciężko jest jednak o świadomość bez cielesności .. jakkolwiek .. mało jest rzeczowych rozważań na temat możliwości istnienia świadomości bez cielesności.

No i dalej .. świadomość nie będzie porzucona, bo jej pojawienie się nie było przypadkowe... To nie jest wynalazek ewolucji!

Pisze o tym właśnie C. Vidal.

[Clement Vidal in chapter 8.3.3 (p. 183) of his book entitled "Six Levels of Universe Making" distinguishes possible higher levels of interventions in the properties of the "child universes", calling them "Cosmic engineer" and "God player". ]

Poprzedni Twórca Wszechświata o cechach "Cosmic engineer" and "God player" przewidział aby świadomość się pojawiła bo ona jest potrzebna dla kontynuowania ewolucji .. ale na poziomie ewolucji Wszechswiata (wszechświatów)

> a rozwój technologicznej osobliwości potoczy się prawdopodobnie jakąs ZDETERMIN
> OWANĄ, ściśle wytyczoną ścieżką wynikajacą z nieubłaganej logiki, ścieżką która
> nas zaprowadzi do raju lub na której końcu czeka wszystkich ludzi śmierć
> wydaje się że tą scieżkę rozwoju i zmian już dziś można by przewidziec ale nikt
> jeszcze takiego wywodu nie podał, bo być moze jednak na dziś jesteśmy za mało
> logiczni i inteligentni by ten ciąg zdarzeń przewidzieć

Przewidujesz ..hm.. że ścieżką która
> nas zaprowadzi do raju lub na której końcu czeka wszystkich ludzi śmierć

Właśnie o to chodzi aby uniknąć śmierci .. w sensie jednostkowym i cywilizacyjnym..

ale masz rację pisząc, że:
> ale nikt
> jeszcze takiego wywodu nie podał, bo być moze jednak na dziś jesteśmy za mało
> logiczni i inteligentni by ten ciąg zdarzeń przewidzieć

bo może to będzie stymulować do intensywnego myślenia .. hm.. na chwilę przed (może jednak) zaistnieniem osobliwości. Potem może (według Ciebie) być za późno !
Pozdrawiam ~ Andrew Wader

[cojestdoktorku]

> wydaje się, że efektywny rozwój cywilizacji inteligentnej nie jest możliwy bez
> świadomości..

mi też, ale to jest własnie antropocentryzm o który sie niedawno sprzeczałem :)

moze jestemy jak dwa słonie które zanim pojawiał się człowiek jakoś tam sie ze sobą komunikując dochodza do wniosku że rozwój tak zaawansowanej społeczności jak ta ich "słonia" nie moze sie dokonać bez trąb, bo to trąby były celem powstania wszechświata :)

jasne ze z naszego punktu widzenia świadomość to podstawa i tylko ona ma sens, w końcu bez niej wszechświat nie zauważyłby nawet swojego istnienia, ale cóz, słonie mogłyby uznac ze wszechświat bez ich pięknych trąb też nie ma sensu

> Podobną opinię wyraziła majka_monacka.. W wspomnianym przez Ciebie wątku

poszukam i odpowiem

> Wg mnie ciężko jest jednak o świadomość bez cielesności .. jakkolwiek .. mało j
> est rzeczowych rozważań na temat możliwości istnienia świadomości bez cielesn
> ości.

według mnie też, ale inteligencja moze się obejśc bez świadomosci która potrafi być obciążeniem w inteligentnych procesach
w końcu człowiekowi który musi zajmowac się tym by przetrwac i by znaleźć partnera i wieloma innymi sprawami, człowiekowi podlegajacymi emocjomi przez to zachowującemu sie nieracjonalnie wykorzystanie inteligencji w "naukowych tematach własnie przez te wszystkie problemy przychodzi z trudem

> .. Układy takie jednak mają ów cel "wmontowany" - na sztywno. Jeśli natomiast j
> est potrzeba dokonywania wyborów wtedy jest potrzebna świadoma decyzja.

a co jeśli dążenie do technologicznej osobliwości nie wymaga zadnych wyborów tylko jest procesem podobnym do zapadania się w czarną dziurę?

> Poprzedni Twórca Wszechświata o cechach "Cosmic engineer" and "God player" p
> rzewidział aby świadomość się pojawiła bo ona jest potrzebna dla kontynuowania
> ewolucji .. ale na poziomie ewolucji Wszechswiata (wszechświatów)

moze był stwórca, moze nie było
moze zaplanował świadomość, moze nie
ale moim zdaniem nie będzie ona potrzebna do kontynuowania ewolucji, a była potrzebna tylko w na chwilę by zmiany ewolucyjne wystrzeliły jak z katapulty ku technologicznym osobliwosciom

co nie znaczy ze świadomosc musi zniknąć
nie musi tak jak wiele rozwiązań ewolucji trwa sobie gdzies tam na uboczu

[andrew.wader]

cojestdoktorku napisał:

> ale inteligencja moze się obejśc bez świadomosci która potrafi
> być obciążeniem w inteligentnych procesach
> w końcu człowiekowi który musi zajmowac się tym by przetrwac i by znaleźć partn
> era i wieloma innymi sprawami, człowiekowi podlegajacymi emocjomi przez to zac
> howującemu sie nieracjonalnie wykorzystanie inteligencji w "naukowych tematach
> własnie przez te wszystkie problemy przychodzi z trudem

Nie ma powodów aby zakładać iż wysokozaawansowana sztuczna inteligencja nie będzie się cechowała świadomością. Będzie to jednak zapewne świadomość innego rodzaju aniżeli ludzka. W poprzednich wypowiedziach podkreślałem bowiem (jak teraz się dokładniej zastanowić) - że układom sztucznej inteligencji - byłoby trudno o posiadanie świadomości typu ludzkiej - gdyż do tego jest potrzebna cielesność.

Aby zrozumieć niniejszą moją wypowiedż trzeba przypomnieć jak ja rozumię świadomość.

Otóż świadomość powstaje w pewnym układzie (np. mózgu zwierzęcia wyższego,..w mózgu człowieka) jeśli układ ten potrafi:
1. wyobrażać sobie samego siebie (do czego są potrzebne szklaki wiodące z wnętrza własnego organizmu)
2. Wyobrażać sobie (pobierać z pamięci rozmaite obiekty istniejące w świecie zewnętrznym i na tej bazie:
3. Wyobrażać sobie (przypominać swoją przeszłość)
4. Wyobrażać sobie swoją przyszłość

Tak więc zbiorczo .. być świadomym to znaczy { wyobrazić sobie siebie na tle obrazu swojej przeszłości i obrazu (modelu) rzeczywistości zewnętrznej .. i najlepiej jeszcze wraz z umiejętnością wyobrażenia sobie w przyszłości (przewidywania) }

Kluczowe jest więc w tej definicji rozumienie na czym polega wyobrażenie sobie .. czyli pobranie z pamięci ..

Dla wielu ludzi pojęcie "wyobrazić sobie" jest czymś tajemniczym.

Tak się sprawia, że proces ten opisałem w swoich pracach dokładnie. Jednym z rysunków obrazujących ten proces jest rycina następująca:



Niedawno cytowany przez Majkę Monacką Pan.. zdaje się .. Wielgus poprosił mnie o zgodę na reprodukcję tej ryciny, bo chce ją zamieścić w opracowywanej przez siebie książce na temat świadomości.

Reasumując "wysokozaawansowana sztuczna inteligencja" może więc realizować swój rodzaj świadomości. Oczywiście powstaje problem na ile będzie można się z "takim tworem" . .. przyjaźnie dogadać :-) ~ Andrew Wader

[andrew.wader]

Jadąc wczoraj z pracy (trasa długodystansowa) wysłuchałem w Radiu TOK FM audycję, której treścią był wywiad z młodym prawnikiem (Kamil Mamak) autorem książki "Prawo karne przyszłości".

Ów Kamil Mamak mówił o dość ponurych perspektywach. Znaczny fragment jego wypowiedzi dotyczył zagadnienia.. jak w przyszłości będą karane hm..'świadome' androidy za poważne przestępstwa.

Ów doktorant UJ twierdzi, że odpowiednikiem kary śmierci będzie zresetowanie oprogramowania androidu. Zakłada on, iż androidy będą świadome, a ich świadomość będzie oparta o pamiętanie swoich przeżyć.. Możliwa kara poprzez zresetowanie pamięci .. będzie ponoć okropnym zagrożeniem, gdyż wtedy android, na wskutek utraty wspomnień utraci swoją unikalność ..

Jakby nie było wypowiedź ta kojarzy mi się z dyskusjami w niniejszej grupie dyskusyjnej gdzie:

(1) w sąsiednim wątku intensywnie rozważano niezbędność posiadania pamięci dla zaistnienia fenomenu świadomości (co jest oczywistą prawdą) .. no i coż (2) moją tezą przedstawioną w niniejszym wątku, iż pozyskanie świadomości jest banalnie proste (oczywiście w układach zaawansowanych.. wyższe zwierzęta ..małpy, dlefiny .. i 'wyższe androidy') .. jeśli tylko zgodzić się z faktem neurofizjologicznym iż istnieją tzw. 'recurrent axons' - co przychodzi z trudem - z niezrozumiałych dla mnie powodów.

Przy okazji wnoszę poprawkę. osobą która .. o dziwo zrozumiała istotę mechanizmu 'wyobrazić sobie' (wyciągnąć coś z ludzkiej pamięci) jest P.T. Wiesław Galus (poprzednio przekręciłem nazwisko .. ale zaglądnąłem do mojej skrzynki pocztowej).

P.T. Wiesław Galus napisał do mnie iż "mamy zamiar opublikować z Januszem Starzykiem z Uniwersytety Ohio, książkę w języku polskim na temat świadomości umysłów sztucznych i naturalnych".

... w przytoczonym zdaniu jest o 'świadomości umysłów sztucznych i naturalnych' .. hm .. a więc podąża to może rzeczywiście do owej ponurej wizji karania androidów poprzez zresetowanie im ich wspomnień.

Zaglądnąłem też do 'Internetu' :-) i wyczytałem, iż są dostępne teksty P.T. Wiesława Galusa

Wiesław Galus, Architektura świadomości. Część I: Logika i morfologia sieci neuronowej
www.kul.pl/wieslaw-galus-architektura-swiadomosci-czesc-i-logika-i-morfologia-sieci-neuronowej,art_64743.html

Wiesław Galus, Architektura świadomości. Część III: Wola i sens istnienia
www.kul.pl/wieslaw-galus-architektura-swiadomosci-czesc-iii-wola-i-sens-istnienia,art_66551.html

No tak, nie jest więc trudno zakładać, iż zaawansowane cywilizacje - jak już będą coś robić, to zrobią to świadomie. ~ Andrew Wader

[dum.10]

andrew.wader napisał:

> P.T. Wiesław Galus napisał do mnie iż "mamy zamiar opublikować z Januszem Starz
> ykiem z Uniwersytety Ohio, książkę w języku polskim na temat świadomości umysłó
> w sztucznych i naturalnych".

Biedny Galus. Z fizyką mu nie wyszło to próbuje się załapać do Stanów jako pomocnik
swojego rodaka. Starzyk jednak niewiele mu pomoże, bo sam w tym Ohio ledwo siedzi.
Temat z resztą jest super, w sam raz dla licealistów chcących zostać gikami.

> ... w przytoczonym zdaniu jest o 'świadomości umysłów sztucznych i naturalnyc
> h' .. hm .. a więc podąża to może rzeczywiście do owej ponurej wizji karania an
> droidów poprzez zresetowanie im ich wspomnień.

Co też ludzie dla pieniędzy i prestiżu nie wymyślą.

[majka_monacka]

andrew.wader napisał:

........
> Przy okazji wnoszę poprawkę. osobą która .. o dziwo zrozumiała istotę
> mechanizmu 'wyobrazić sobie' (wyciągnąć coś z ludzkiej pamięci)
> jest P.T. Wiesław Galus (poprzednio przekręciłem nazwisko ..
> ale zaglądnąłem do mojej skrzynki pocztowej).
>
> P.T. Wiesław Galus napisał do mnie iż "mamy zamiar opublikować
> z Januszem Starzykiem z Uniwersytety Ohio, książkę w języku
> polskim na temat świadomości umysłów sztucznych i naturalnych".
>
Czy ta obiecana książka to właśnie przeczytana przeze mnie "Świadomość? Ależ to bardzo proste!", czy mamy się spodziewać kolejnej książki tych autorów?

[andrew.wader]

majka_monacka napisała:

> Czy ta obiecana książka to właśnie przeczytana przeze mnie "Świadomość? Ależ to
> bardzo proste!", czy mamy się spodziewać kolejnej książki tych autorów?

Tak, w korespondencji z P.T. Wiesławem Galusem chodziło o tą książkę, którą jak się okazuje
wydano bardzo szybko.

Nie wiem, jakie są dalsze zamierzenia W. Galusa i J. Starzyka. Doradzałem im, aby wydali tą książkę w języku angielskim. Wskazywałem na wydawnictwo, które zrealizowałoby to bardzo szybko. Ale nie ustosunkowali się do tego wątku.. Teraz odpowiadając Panu Wiesławowi Galusowi na list informujący mnie o wydaniu książki napisałem że następnym krokiem powinno być rozważenie tego co jest w tekście pt.: The unit of neural networks modeling recall of mental images by oscillations of feedback loops caused by change of set poit signal.


Krótkie streszczenie tej pracy jest następujące:

„ The author try to find the concrete physical and mathematical meaning to the process of recollection from memory in neuron like-element networks and to the related notion of mental images. They deduce the nature of this process from old concepts of homeostasis and self-control (feed-back loop) and memorization of data by synaptic weights of threshold logic units.

Material and methods: The experiment consisted on the simulation of data processing performed by an artificial network composed from feed- back loops and threshold elements reproduced on a computer.

Results: The author found simple but extendable unit, which can keep equilibrium, memorize data, recognize an image and recall it in the absence of the external object. He try to coin the term 'equimerec unit' for this kind of neural networks. He verified the functional consistency of this elementary unit through its simulation on a computer. A simple mathematical analysis is also presented. The defined unit has back-propagating connections, which transmits set-point signal. The authors quote neuro- physiological evidences supporting this model of reverberating circuits and reverberating excitations”.

Pisałem dalej do nich , że:
[ "Nie mam pojęcia na ile moje ustalenia, opublikowane w roku 1990 są obecnie… oczywiste. Podejrzewam jednak, że ... przedstawione przeze mnie wnioskowanie zostało „przeoczone”.
Gdybym się nie mylił, to znaczenie zdefiniowania owego „Equi-me-rec-unit” miałoby nadal ogromny potencjał poznawczy i być może także finansowy"]

W. Galusa i J. Starzyka - nie ustosunkowali się do tego wątku ...

Majka Monacka, aby zapytać o książkę i ewentualne plany W. Galusa i J. Starzyka (których nie znam) uruchomiła mój wątek pt: Zaawansowane cywilizacji post-biologiczne-nadają

Wg mnie to się dobrze złożyło, gdyż ...hm.... zagadnienie czym jest self-awareness uważam za opanowane!

Następny ciekawy (dla nas ludzi) problem (co podkreślam ostatnio uporczywie) jest czy da się "wywoływać" (realizować) świadomość w układach złożonych, ale implementowanych na bazie małych w skali Barrow'a - struktur

Przypominam skala Barrow'a

BI – manipulates objects of its own scale ~ 1 m
BII – manipulates genes ~ 10 -7 m
BIII – manipulates molecules ~ 10 -9 m
BIV – manipulates individual atoms ~ 10 -11 m
BV – manipulates atomic nuclei ~ 10 -15 m
BVI – manipulates elementary particles ~ 10 -18 m
BΩ – manipulates space-time's structure ~ 10 -35 m

Łączę pozdrowienia ~ Andrew Wader

[suender]

cojestdoktorku 18.02.18, 20:07

> łooo, jaka uraza :)

Twój styl wypowiedzi wobec A.W. jest prowokacyjny i on zareagował zupełnie właściwie.
Radzę więcej szacunku i delikatności w wypowiedziach, A.W. jest dużo bardziej kulturalny.

Pozdr.

[cojestdoktorku]

>Twój styl wypowiedzi wobec A.W. jest prowokacyjny

to chyba jakaś pomyłka
nie odnosiłem się do A.W tylko do pomysłów które nam A.W. tutaj streścił
niejakiego Clement Vidal'a
A.W to mogę być tylko wdzięczny ze mu się chciało te pomysły tutaj przekazać


natomiast prowokacyjny to byłem świadomie wobec kornela, bo on zamiast odnieść się do tematu watku i podac jakieś argumenty zaczął od oceny tego jaki jestem"
"Strasznie antropocentryczny jesteś. Zapewne dlatego, że Twój żywot jest liczony w Gs"

to sie nazywa:
"Argumentum ad personam (łac. „argument wymierzony w osobę”) – pozamerytoryczny sposób argumentowania, w którym dyskutant porzuca właściwy spór i zaczyna opisywać faktyczne lub rzekome cechy swego przeciwnika"

to Ci sie prowokacyjne nie wydało? :)

[andrew.wader]

cojestdoktorku napisał:

> te pomysły kojarzą mi sie z fantastyka lat 50-tych, gdzie wraz z rozwojem cywil
> izacji wszystko miało byc większe i miało pozerac coraz wiecej energii
> a dziś nasza cywilizacja rozwija się bardziej w kierunku miniaturyzacji i mniej
> szych potrzeb energetycznych do wykonywania tych samych czynnosci - równiez
>łączności

Zgoda im bardziej zaawansowana cywilizacja tym bardziej zdąża do opanowania zdolności do manipulowania obiektami "małymi".
Pod
forum.gazeta.pl/forum/w,32,165291628,165291628,Skad_przybywamy_dokad_zmierzamy_D_Brown_J_England.html
przytoczyłem dane o tzw. skali Barrow'a.

Powtarzam tu definicję tej skali:

BI – manipulates objects of its own scale ~ 1 m
BII – manipulates genes ~ 10 -7 m
BIII – manipulates molecules ~ 10 -9 m
BIV – manipulates individual atoms ~ 10 -11 m
BV – manipulates atomic nuclei ~ 10 -15 m
BVI – manipulates elementary particles ~ 10 -18 m
BΩ – manipulates space-time's structure ~ 10 -35 m

Powstaje jednak pytanie, czy zaawansowana cywilizacja ograniczy się jedynie do wnikania w struktury coraz mniejsze. Otóż Clement Vidal wypowiada się na ten temat dość obszernie w rozdziale 9.4.1 Two Scales Argument str 232

Jego odpowiedż jest .. nie .. nie ograniczy się. No cóż przytaczanie obszernych fragmentów w j. angielskim jest tutaj nieskuteczne, a na tłumaczenia nie mam czasu.

Przytoczam więc tylko dwa małe fragmenty, które przetłumaczyłem:

[".. In a SETI mindset, considering seriously that black holes are attractors for
intelligence, we can now start to ask the following questions. What are the observable
manifestations of a black hole when it's used as an energy source? as waste disposal?
as a time-machine? as a starship engine? as an ultimate or hyper computer? as a
universe production facility? .."]

[" W rozważaniach o SETI, trzeba poważnie brać pod uwagę, że czarne dziury są atraktorami
dla inteligentnych cywilizacji. Należy zacząć zadawać następujące pytania: Jakie są obserwowalne przejawy czarnej dziury, gdy jest używana jako źródło energii? jako urządzenie usuwania 'odpadów'?; jako maszyna czasu?; jako silnik statku kosmicznego? jako 'ostateczny' lub zaawansowany komputer?; jako układ zdolny do utworzenia wszechświata potomnego? "]


[" Importantly, researchers have concluded that a thin accretion disk around a
rotating black hole is one of the most efficient power source in the universe, a process
up to ~50 times more efficient than nuclear fusion occurring in stars (e.g. Thorne
1974; Narayan and Quataert 2005). There is only one more efficient process, which is
the reaction between matter and its corresponding anti-matter particle, which is 100%
efficient, converting all of the mass into energy. If any civilization is to climb the
Kardashev scale, it would certainly at some point want to master those energetic
sources..."]

[".. Co ważne, badacze doszli do wniosku, że cienki dysk akrecyjny wokół rotującej czarnej dziury jest jednym z najbardziej wydajnych źródeł energii we wszechświecie; jest procesem do ~ 50 razy bardziej wydajne niż fuzja jądrowa występująca w gwiazdach
(np. Thorne 1974; Narayan i Quataert 2005).
Jest tylko jeden bardziej wydajny proces, tzn. reakcja między materią a odpowiadającą jej cząstką antymaterii.. 100% skuteczności ..."]

Tylko ciekawscy zapoznają się z całością argumentacji....

Vidal wypowiada się także na temat sensowności ewentualnego nadawania informacji przy pomocy pulsarów. M.inn. mówi o przydatności pulsarów dla nawigacji galaktycznej.. co uświadamiał sobie już Carl Sagan, który umieścił na swojej słynnej plakietce określenie położenia Ziemi, poprzez pozycję pulsarów względem centrum Galaktyki.

Sądzę, że cenna jest uwaga Kornel-1 iż sensowność nadawani informacji nie może być rozpatrywana z perspektywy cywilizacji KI.

Cywilizacje zaawansowane, jeśli istnieją to składają się z "osobników" (jeśli..) którzy są znacznie bardziej długowieczni .. o ile nie nieśmiertelni.. ( jeszcze raz .. intuicyjnie vide "San Jupitero - z serialu "Black Mirror" )

Co do Twojej uwagi, że jesteśmy dopiero we wczesnej fazie rozwoju Wszechświata, to chcę zauważyć, że owe 14 miliardów lat wystarcza aby zakładać, że jakaś cywilizacja powstała wcześniej np. jedynie o 15 tysięcy lat. Proszę sobie wyobrazić rezultaty 15 tysięcy lat takiego rozwoju naukowego technologicznego jaki zachodzi na tej planecie. ~ Andrew Wader

[cojestdoktorku]

>Jego odpowiedż jest .. nie .. nie ograniczy się. No cóż przytaczanie obszernych fragmentów w j. angielskim jest tutaj >nieskuteczne, a na tłumaczenia nie mam czasu.

są blokady fizyczne, które skalę naszych działań ograniczają
w mikroskali zaczyna nas ograniczać choćby to że atomy mają jakąs minimalną wielkośc i nie da sie zbudowac nano-maszyn mniejszych niż atomy
z drugiej strony budowanie coraz większych struktur tez jest ograniczone przez parametry wytrzymałosciowe (maja one swoja granice) dlatego jeśli pulsary są faktycznie gwiazdami neutronowymi to na nich wylądowąc sie niczym materialnym nie da nigdy, bo takie jest ograniczenie wytrzymałości i koniec

chciałbym kogoś poprosić o choćby teoretyczną, ale opartą na przesłankach naukowych propozycję jak jakaś pobliską gwiazdę zamienić w takiego pulsara, który będzie nadawał to co chcemy jakimś tam kosmicznym morse'm

[cojestdoktorku]

[suender]

cojestdoktorku 17.02.18, 12:05

> "Na tym właśnie polega paradoks ferm."

www.youtube.com/watch?v=dO0p8u0rkiQ

Pozdr.

Kury post-biologiczne

[nikodem321]

cojestdoktorku
Tymi memami-fotografiami trafiłeś w sedno tego durnego paradoksu.

[suender]

nikodem321 23.07.18, 21:56

> ..... trafiłeś w sedno .........

Ośmieszasz się!

Pozdr.

[nikodem321]

suender napisał:

> nikodem321 23.07.18, 21:56
>
> > ..... trafiłeś w sedno .........
>
> Ośmieszasz się!
>
Lubie rozmieszać ludzi śmiejących się jak głupi do sera.

Masz ochotę wszcząć pyskóweczkę?
Beze mnie

[...]

[nikodem321]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[andrew.wader]

nikodem321 napisał:

> Przecież to jest jakaś sałatka słowna natchnionego proroka.
> Czarne Dziury:
> - źródłem energii
> - narzędziem komunikacji i podróży międzygwiezdnych
> - wszechświaty potomne.
...
..
> Zgodnie z klasyfikacjami zaburzeń psychicznych DSM-5 i ICD-10 coś mi tu pachnie
> zaburzeniami osobowości o charakterze "Zaburzenia schizotypowe"

> To jest tak niedorzeczne (patrz wywód cojestdoktorku), że wyczerpuje jed
> no z kryteriów klasy zaburzeń schizotypowych, a może też i paranoidalnych.
..........................
Dr Clément Vidal ( www.clemvidal.com/ )
jest wykładowcą na: Vrije Universiteit Brussel
www.researchgate.net/profile/Clement_Vidal2 ( 240 cytacji , h-Index 7)

Obronił doktorat na podstawie rozprawy wydanej także w postaci książki:

Vidal C. The Beginning and the End: The Meaning of Life in a Cosmological Perspective.
Springer International Publishing, Heidelberg, 2014

sprzedawanej także przez Amazon
www.amazon.com/Beginning-End-Cosmological-Perspective-Collection-ebook/dp/B00KD81OBS

Kilka jego prac opupublikowano w czasopismach z listy Filadelfijskiej
Najnowsza jego praca pt: Pulsar Positioning System: A quest for evidence of extraterrestrial engineering, została opublikowana także w piśmie z IF (International Journal of Astrobiology ) , co łatwo sprawdzić pod:
www.cambridge.org/core/journals/international-journal-of-astrobiology/article/pulsar-positioning-system-a-quest-for-evidence-of-extraterrestrial-engineering/E4CCF6D8F46B4B64F7AB99972C30903E

Praca ta jest podstawą otrzymania grantu mającego na celu weryfikację hipotezy

( www.researchgate.net/profile/Clement_Vidal2 )


Jego kolega, przedstawiający podobne zapatrywania, autor pracy:

Smart JM (2012) The Transcension Hypothesis: Sufficiently Advanced Civilizations
Invariably Leave Our Universe, and Implications for Meti and Seti.
Acta Astronautica, doi:10.1016/j.actaastro.2011.11.006.
accelerating.org/articles/transcensionhypothesis.html
także publikuje prace w czasopismach z listy Filadelfijskiej
.....................
nikodem321 napisał też iż:

> > P.T. dum.10 twierdzi że jeśli przedstawić tu coś poprzez fragmenty
>> w języku
> > angielskim to nie zostanie to rozważone.
>
> I ma 100% racji, dla mnie na przykład czytanie podobnych tekstów w języku polskim
> wymaga dużego samozaparcia, aby dobrnąć do końca. Gdy natrafiam na nie napisane
> w języku, wymagającym choćby na trochę większego zaangażowania mózgu -
>opuszczam je, bo wtedy już zupełnie szkoda mi "czasu i atłasu".

Sic!

[suender]

andrew.wader 24.07.18, 12:56

> Sic!

Szkoda czasu: Niki i tak tego nie ogarnie ........

Pozdr.

[cojestdoktorku]

cywilizacje zdolne do sterowania energią najwiekszych obiektów wszechświata bez problemu wybudowałyby przy jednym takim obiekcie z milion laserów czy czegoś podobnego który przekazywałyby informacje w miliardy razy wiekszych ilościach w konkretnych kierunkach, ale nie, oni się wolą zachowywac jak neandertalczyk walący kością w łeb

gdyby Vidal obserwował ziemię z marsa to z pewnością by uznał ze ziemianie używają wybuchów wulkanów oraz tsunami do komunikacji, to jest ta sama skala i taki sam sens

[cojestdoktorku]

a te dowody na sławe Vidala dowodza jak nisko upadła nauka :P