Świadomość a inteligencja

[cojestdoktorku]

czy pierwsze jest konieczne dla rozwoju drugiego?

podeprę się ksiazką SF, jak ktoś chce ją przeczytać to powinien w tej chwili opuścić wątek :)

"Świadomość – przekonuje Watts - z biologicznego punktu widzenia, ma dwie podstawowe wady: wymaga nie tylko ogromnego nakładu energii, zmniejszając wydajność metaboliczną organizmu, ale także – jak na tak skomplikowany układ – zaskakująco słabo radzi sobie z dużą ilością zmiennych, co raczej słabo sprawdza się w warunkach walki o przeżycie, jaką jest ewolucja. Innymi słowy, świadomość skazuje nas na swoisty hamletyzm, ponieważ znosi filtr ilości danych niezbędnych do dostatecznie szybkiego wykonania zadania. Nie koniec na tym - te redundantne informacje coraz słabiej zakorzenione są w tym, czego dana operacja ma dotyczyć (czyli zewnętrzności jako takiej) będąc wytworem wewnętrznym, a przez to nie odnoszącym do niczego innego niż one same. Jednocześnie „Ja”, jako podstawowa soczewka w której skupiają się, używając języka Metzingera, „przezroczyste reprezentacje fenomenalne”, stanowi bardzo silny filtr dla pełnego zakresu doświadczenia. Świadomość, innymi słowy, zamyka nas coraz silniej w obrębie gatunkowego egocentryzmu, w którym obraz rzeczywistości jest coraz bardziej zafałszowywany przez narastające doświadczenie kulturowe, które nie jest obrazem rzeczywistości jako takiej, ale jedynie jej przetworzeniem. Poznanie na poziomie świadomości to zatem nic innego jak pełne premedytacji wpychanie siebie w objęcia własnoręczne wytworzonej iluzji.

W bardzo dosadnych słowach ujmuje to jeden z bohaterów powieści, Jukka Sarasti:

"Mózg to maszyna do przetrwania, nie wykrywacz prawdy. Jeśli do przetrwania trzeba się samooszukiwać, mózg kłamie. Przestaje zauważać... nieistotne rzeczy. Prawda się nie liczy. Tylko przeżycie. I teraz już w ogóle nie doświadczacie świata takim, jaki jest. Żyjecie w symulacji zbudowanej z założeń. Uproszczeń. Kłamstw. Cały gatunek standardowo cierpi na agnozję."

Wychodzimy zatem od problemu stricte biologicznego – od pytania „po co człowiekowi świadomość, jeśli jest to mechanizm kosztowny i bardzo zawodny” do problemu nie mniej poważnego – „jaki jest tak naprawdę prawidłowy model reprezentacji, skoro nasze władze poznawcze są zbyt zaabsorbowane swoim własnym istnieniem”?

labiryntzlisci.blogspot.com/2011/11/slepowidzenie-peter-watts.html

[suender]

cojestdoktorku 21.02.18, 14:29

> czy pierwsze jest konieczne dla rozwoju drugiego?

Po przeczytaniu załączonego linku widzę iż Watts rozumiał pod terminem ŚWIADOMOŚĆ tylko świadomość zbiorową, a nie pojedynczego inteligentnego osobnika. Pojedynczy inteligentny osobnik może mieć jak najbardziej ŚWIADOMOŚĆ typu: świadomości swojego istnienia, świadomości swoich zmysłów, świadomości różnych doznań zmysłowych ipozazmysłowych.
Nie musi mieć natomiast świadomości zbiorowej, np. że funkcjonuje w jakiejś grupie jemu podobnych.

Pozdr.

[cojestdoktorku]

to oczywiście nie ma znaczenia bo to tylko powieść SF ale chodziło mu o brak świadomości u poszczególnych osobników

"Jeśli więc wierzyć Wattsowi, inteligencja i świadomość to dwie różne sprawy. Nam się wydaje, że są ze sobą nieodwołalnie sprzężone, ale Watts postanowił je rozdzielić i ukazać inteligencję bez świadomości. "Nieświadomy umysł lepiej niż świadomy podejmuje skomplikowane decyzje", brzmi uzasadnienie. Niezależnie jak heretyckie wydaje się takie postawienie sprawy, w powieści znajduje ono uzasadnienie naukowe. "Ślepowidzenie" jest bowiem na wskroś przesiąknięte nauką, w komentarzu warsztatowym na końcu autor z lubością przytacza bibliografię uczonych dzieł, którymi się inspirował."

Czytaj więcej: www.dziennikpolski24.pl/artykul/2597438,slepi-kosmici-atakuja,id,t.html


www.dziennikpolski24.pl/artykul/2597438,slepi-kosmici-atakuja,id,t.html

[suender]

suender 21.02.18, 17:46

Finalizując poprzedni wpis (bo musiałem przerwać ze względu na pilny wyjazd) chcę dodać, że:

Dla istnienia samo-świadomości u pojedynczego osobnika jest chyba potrzebny u niego blok pamięci operacyjnej z minimalną pojemnością, a bloku pamięci trwałej nie trzeba w ogóle!
Z tego powodu dziwię się bardzo Majce M., że nagle ostatnio przykłada ogromną wagę dla pamięci, dużej pamięci jako konieczną integralną składową ŚWIADOMOŚCI.
Może kiedyś nam to wytłumaczy.

Pozdr.

P.S. Tak na marginesie taki oto filmik (dla mnie b. kontrowersyjny):

www.youtube.com/watch?v=cybK_Yi_Flo&list=PLiaaZIXxJPyxYOlPvy7-wO6xXdZl2oIhk

[majka_monacka]

suender napisał:
>
> Dla istnienia samo-świadomości u pojedynczego osobnika
> jest chyba potrzebny u niego blok pamięci operacyjnej
> z minimalną pojemnością, a bloku pamięci trwałej
> nie trzeba w ogóle!
> Z tego powodu dziwię się bardzo Majce M., że nagle
> ostatnio przykłada ogromną wagę dla pamięci,
> dużej pamięci jako konieczną integralną składową
> ŚWIADOMOŚCI.
> Może kiedyś nam to wytłumaczy.

Klasyczne podejście do AI (sztucznej inteligencji) próbowało interpretować umysł jako rodzaj komputera, w którym powinniśmy wyróżnić bloki procesora wraz z pamięcią operacyjną, sterowanego systemem operacyjnym i pobierającego poprzez magistrale informacyjną dane z czytników wejściowych lub z pamięci trwałej. Ta architektura von Neumanna ze względu na szeregowy pobór danych wraz z instrukcjami systemu operacyjnego, pokazała nieskuteczność przy próbach budowy systemów świadomych. Najnowsze założenia (z początków bieżącego tysiąclecia) prowadzące do świadomości w systemach autonomicznych wskazują, że może ona być uzyskana w systemach stanowiących siec neuronową, gdzie w ogóle nie występuje taka bzdura jak procesor lub system operacyjny. Sieć skład się wyłącznie z komórek pamięci i to w dużym stopniu jednakowych lub bardzo podobnych. Sposób przetwarzania informacji wynika z połączeń miedzy komórkami pamięci, dlatego taka architekturę nazywamy koneksjonistyczną. Przetwarzanie polega na zmianie sposobu połączeń pomiędzy komórkami pamięci.

Trudno zatem nie mówić o pamięci, jeśli nie ma nic innego, tylko pamięć i jej struktura...

[by_t]

Do (naszej) rzeczywistości jesteśmy przyzwyczajeni - a raczej - tylko nasze ciała przez zasiedzenie- raz lepiej raz gorzej reagują na warunki stawiane przez różnorodne środowisko- przez nas odbierane symbolicznie i już ,,na wejściu,, przetwarzane w nasz – gdzie indziej- nieistniejący – podmiotowy świat. Elastyczność tych reakcji jest sukcesem gatunku. (warunkowana jak się zdaje długim rozwojem noworodków i społecznymi konsekwencjami takiego rozwoju – nie spotykanego u innych ssaków) Umiemy to dość dobrze choć nie rozumiemy.
Złudzenie wolnej woli czy jeszcze powszechniejsze złudzenie dowodzenia własną osobowością, wytwarzane przez nasze ciało, powoduje - że jesteśmy zdolni do życia na tym dość krótkim odcinku na który jesteśmy przez ewolucję przeznaczeni.

A czym jesteśmy? Wydaje się że zlepkiem ukleconym z tego co pod ręką - z różnych systemów przejętych i doskonalonych ewolucyjnie. Te bezrozumne podsystemy składają się na złudzenie istnienia czyli możliwość reakcji na życie własne i innych. To dość chwiejna konstrukcja posklecana przypadkowo i usilnie dążąca do jednorodności podtrzymywanej w różnorodny kulturowy sposób.
Złudzenie złudzeń.
Nieustające ,,brakujące ogniwo,, miedzy tym co symbolicznie sobie wyobrażamy a tym o czym marzymy uciekając w legendy.

Złudzenie tzw. ,,świadomości,,- która musi, póki co - starczyć jako wytłumaczenie i usprawiedliwienie to nasza podstawowa gatunkowa legenda wdrukowana organizmowi przez ciało. To tylko system podtrzymywania w miarę zadowolonego z siebie życia.
Cały mechanizm pulpitu/świadomości nieustannie pracuje by podtrzymać w Tobie złudzenie dowodzenia i jednocześnie wytłumaczyć określone postępowanie. Ta nieustająca racjonalizacja pozwala Ci żyć w poczuciu sensu i względnego zadowolenia - a kiedy dodamy racjonalizacje kulturowe albo legendarne/religijne to mamy pełnię złudzenia.
Kontaktujesz się tylko przez ,,pulpit ,, symboliczne miejsce ułatwiające życie cennego ciała – podobnie jak kontaktujesz się z komputerem za pomocą symbolicznych ikon na pulpicie.

Symboliczna płynność odbieranych bodźców rozpatrywana przez labilny system złudzeń który ma zazwyczaj ,,niezachwiane,, przekonanie o własnej słuszności – to chyba wszystko na co nas stać.

Gdyby jeszcze sam gatunek chciał to przyjąć do swojego wyobrażenia świta w którym się wewnętrznie porusza. No nie - nie przyjmie- bo jest wygodnie jak jest i tyle (a życie krótkie). Legendy zapewniają stabilność – co prawda tylko legendarną/wyobrażoną – ale jednak.

[majka_monacka]

by_t napisał:

> ... Umiemy to dość dobrze choć nie rozumiemy.
> Złudzenie wolnej woli czy jeszcze powszechniejsze
> złudzenie dowodzenia własną osobowością, wytwarzane
> przez nasze ciało, powoduje - że jesteśmy zdolni do życia
> na tym dość krótkim odcinku na który jesteśmy przez
> ewolucję przeznaczeni.
>
> A czym jesteśmy? Wydaje się że zlepkiem ukleconym
> z tego co pod ręką - z różnych systemów
> przejętych i doskonalonych ewolucyjnie......

Dobry przyczynek do zrozumienia świadomości refleksyjnej lub meta-swiadomości.
Ale gdzie tu relacja do inteligencji?

[by_t]

majka_monacka napisała:
> Dobry przyczynek do zrozumienia świadomości refleksyjnej lub meta-swiadomości.
> Ale gdzie tu relacja do inteligencji?

Odpowiem troszkę inaczej, zaburzając dobre prawo tego forum. Trudno mi się teraz skupić na pojęciach takich jak tzw. ,,świadomość,, czy inteligencja - kiedy w moim kraju rządzi śliski sztyfcik następca sklepowej z zadupia a najważniejszy urząd sprawuje pajac. Ale rzecz biorąc poważnie – inteligencja to dość dziwny parametr – zazwyczaj potrzebny tym którzy nie spełniają jego podstawowych wymagań.
Samo określenie wydaje się teraz w niełasce – choć tak użyteczne propagandowo.

Ale który typ inteligencji masz na myśli i z którym typem tzw. ,,świadomości,, chcesz znaleźć jakieś relacje.

W kilku dziedzinach naszej działalności- pominięcie tzw. świadomości jest warunkiem osiągnięcia powodzenia np. w sporcie lub w sztuce.
Czy do tego trzeba być wyjątkowo ,,świadomym,, tego co się robi czy raczej programowo nieświadomym – i czy takie postępowanie - wymaga dużej inteligencji czy raczej (co jest łatwiejsze i popularniejsze) zupełnego jej braku?

[dum.10]

by_t napisał:

> Złudzenie złudzeń.
> Nieustające ,,brakujące ogniwo,, miedzy tym co symbolicznie sobie wyobrażamy a
> tym o czym marzymy uciekając w legendy.

Potrzebujesz selektywnego spowalniacza wychwytu
zwrotnego serotoniny.

[suender]

by_t 22.02.18, 10:40

> Złudzenie złudzeń. ....

Teoria, że wszystko co człowiek doświadcza zmysłami, co myśli, co tworzy + etc. jest tylko złudzeniem ma już siwą brodę.
On jest miła człowiekowi i bardzo nośna, bo zwalnia człowieka z odpowiedzialności za jego myśli i czyny, bo przecież wszystko jest tylko ZŁUDZENIEM!

Jedną poważną wadą tej teorii jest tzw. niekończony ciąg owych ZŁUDZEŃ-ZŁUDZEŃ.
Bo przecież jak skończy się wymienienie tych możliwych do egzemplifikacji, to trza powiedzieć, że wszystkie poprzednie ZŁUDZENIA są też ZŁUDZENIEM i tak bez końca. Innymi słowy mówiąc ta teoria nie daje szans na dalszą konstruktywną dyskusję o b. ważnych sprawach naukowo-egzystencjalnych. Ale być może teoria: "Wszystko jest ZŁUDZENIEM." jest prawdziwa, - kto to wie?

Pozdr.

[dum.10]

suender napisał:

> by_t 22.02.18, 10:40
>
> > Złudzenie złudzeń. ....
>
> Teoria, że wszystko co człowiek doświadcza zmysłami, co myśli, co tworzy + etc.
> jest tylko złudzeniem ma już siwą brodę.
> On jest miła człowiekowi i bardzo nośna, bo zwalnia człowieka z odpowiedzialnoś
> ci za jego myśli i czyny, bo przecież wszystko jest tylko ZŁUDZENIEM!

Jak czyta się Twoje komentarze to ręce opadają.
Skoro nie rozumiesz tego, co tutaj piszą, po co
w ogóle zabierasz głos ?
Jemu nie chodzi o to, że świat jest złudzeniem.
Jemu chodzi bo to, że człowiek jest istotą godna
wspolczucia ze względu na swoją kondycję psychiczną.
Umysł ludzki jest pełen niepokojów, pragnień i marzeń
z których rzeczywistość sobie kpi.
Człowiek jest najnieszczęśliwszym bytem świata,
dlatego że jest tego świadomy.
Jest świadomy tego, że jego życie to pasmo iluzji
i marzeń, które stają się obłędem kiedy się spełniają,
a bólem nienasycenia, kiedy nie.
Należysz do ludzi którym nie odebrano możliwości
bycia szczęśliwymi, bo nie jesteś tego świadomy.
Świadomość to potwór nie z tego świata, bo nie ma
nad bytem świadomym litości dopóki go nie zadręczy
na śmierć.

[majka_monacka]

vaclav66.6 napisał:

> Świadomość jest konieczna dla rozwoju inteligencji.
> Na przykład sztuczna inteligencja zostanie stworzona
> wtedy, gdy będzie miała świadomość samej siebie.....

Czy do gry w szachy lub w go, albo do rozpoznawania wzorców stawiania diagnoz lekarskich, ekspertyz prawnych itp. potrzebna jest inteligencja? Chyba tak. Lecz istnieją maszyny samouczące sie, które osiągają mistrzostwo w tych dziedzinach ( i wielu innych), prześcigając człowieka, lecz nie są one samoświadome, a nawet świadome, tego co robią. Więc teza kolegi nie jest prawdziwa.