Naukowcy odkryli system tuneli pod zamkiem

[mlodavy]

„złożony system tuneli i szczelin odkryli archeolodzy pod zamkiem w Olsztynie na terenie Jury Krakowsko-Częstochowskiej. Część z nich mogła być wykorzystywana przez ludzi w średniowieczu, a może zdecydowanie wcześniej„

„Ujawniły one istnienie jeszcze jednej, ogromnej pustki – prawdopodobnie krasowej, choć ewentualności, że jest ona związana z konstrukcją zamku nie można na tym etapie całkowicie wykluczyć” – zastrzega dr Urbanowski.

„Wzgórze zamkowe wymaga dalszych, systematycznych badań i prac restauratorskich. (…) Gigantycznych rozmiarów systemu jaskiń i tuneli pod zamkiem w Olsztynie możemy się tylko domyślać” – kończy.

Skomentowałem to odkrycie na swym blogu, dla mnie spodziewane, bo są polskie legendy częściowo nielogicznie opisujące, częściowo logiczne istnienie takich zamków, są też oczywiście zewnętrzne opisy takich zamków m.i. w tzw. "Getice".

[mlodavy]

Linki do zdjęć itd są niżej, te fora g są przez jakieś udogodnienia coraz mniej czytelne, mnie zaciekawił najbardziej 3m średnicy szyb, studnia -> szyb wentylacyjny z którego można wyliczyć populację zamieszkującą podziemia.



„Przez lata (studnia) była całkowicie zasypana, ale obecnie udało się oczyścić ją do głębokości około 10 metrów. Wykopalisko ukazało niezwykle starannie wykutą w skale cylindryczną studnię o średnicy około 3 metrów. Naukowcy twierdzą, że jej całkowita głębokość sięga kilkudziesięciu, a może nawet około 100 metrów. Wiek studni szacuje się na około 600 lat.”

naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/news%2C83296%2Cjura-krakowsko-czestochowska-naukowcy-odkryli-system-tuneli-pod-zamkiem-w

olsztyn-jurajski.pl/test-2/

vranovie.wordpress.com/2020/08/17/zamek-jaskiniowy-oficjalna-historia-staje-sie-humbugiem-a-legenda-basn-historia/

Grotingowie

[bonobo44]

mlodavy napisał(a):

> „złożony system tuneli i szczelin odkryli archeolodzy pod zamkiem w Olsztynie na
> terenie Jury Krakowsko-Częstochowskiej. Część z nich mogła być
> wykorzystywana przez ludzi w średniowieczu, a może zdecydowanie wcześniej


dr Michał Wojenka z Instytutu Archeologii UJ pisał o znaczeniu naszych jaskiń w średniowieczu:
"Knights in the dark:: on the function of Polish caves in the Middle Ages",
w książce: "Caves and Ritual in Medieval Europe, AD 500-1500" z 2017 r.

W jednym z Twoich linków zawarte są ciekawe spostrzeżenia:

"Greutingowie to oczywiście Grottungi (grota-speleum) j.w Spalowie (spelae) przeniesieni tylko piórem do Skandii, bo owe jaskiniowe zamki są w Polsce „odkryto” system jaskiń pod zamkiem Olsztyn koło Częstochowy (podobnie Stulsk)"

Zechciałbyś się bliżej podzielić swoimi przemyśleniami na ten temat?
Wygląda to niemal jak fascynująca historia alternatywna. Tymczasem, z tego co rozumiem, uważasz, że to raczej tę oficjalną należałoby uznać za wymyśloną?
Wydaje się logiczne wykorzystanie dużych naturalnych jaskiń przez naszych historycznych przodków także po erze Neandertalczyków.

Nota Bonobo: Marcin Żarski, archeolog dr Mikołaj Urbanowski, który kieruje wykopaliskami na Zamku w Olsztynie (koło Częstochowy) z ramienia Fundacji Przyroda i Człowiek, i inni opisali pierwsze znaleziska szczątków Neandertarczyków (zamieszczone zdjęcie zęba zamieścił w tej pracy Adam Nadachowski) w Polsce, m.in. w:
"Stratigraphy and palaeoenvironment of Stajna cave (Southern Poland) with regard to habitation of the site by Neanderthals", Geological Quarterly 61(2)2017:
"The Stajnia Cave is one of the most important archaeological sites due to the finds of the first remains of Neanderthals in Poland"


Wiadomo mi, że uboga ludność jednego z regionów Włoch wykorzystywała jaskinie jako mieszkania jeszcze w ub. wieku. Sprawdzę swoje archiwa fotograficzne i załączę kilka zdjęć tytułem materiału ilustracyjnego.

[bonobo44]

Marcin Żarski, archeolog dr Mikołaj Urbanowski, który kieruje wykopaliskami na Zamku w Olsztynie (koło Częstochowy) z ramienia Fundacji Przyroda i Człowiek, i inni opisali pierwsze znaleziska szczątków Neandertarczyków (zamieszczone zdjęcie zęba zamieścił w tej pracy Adam Nadachowski) w Polsce, m.in. w:
"Stratigraphy and palaeoenvironment of Stajna cave (Southern Poland) with regard to habitation of the site by Neanderthals", Geological Quarterly 61(2)2017: "The Stajnia Cave is one of the most important archaeological sites due to the finds of the first remains of Neanderthals in Poland"

jeszcze tylko obiecane zdjęcie (i lokalizacja)

Zamek w Olsztynie (koło Częstochowy)

[bonobo44]

> archeolog dr Mikołaj Urbanowski, który kieruje wykopaliskami na Zamku w Olsztynie (koło Częstochowy)

przejrzę swoje archiwa i zamieszczę kilka zdjęć tego zamku (niedawno tam byłem i nie miałem pojęcia jakie fascynujące rzeczy rozgrywają się w wapiennej skale pod moimi stopami) - uważam osobiście, że po to to forum ma taką opcję, abyśmy mogli dzielić się także materiałem ilustracyjnym

ten znaleziony tam kafel piecowy jest niesamowity - widać tam wszystkie detale oddane w jakże znajomym nam stylu średniowiecznym z dawnych inkunabułów; oprócz sokoła widać elementy stroju i rzędu; poniżej wyraźna sylwetka psa (lub może nawet lisa, na którego polowano) - to niemal jak zdjęcie przesłane nam "smarfonem" z epoki

[mlodavy]

bonobo44 napisał:



> W jednym z Twoich linków zawarte są ciekawe spostrzeżenia:
>
> "Greutingowie to oczywiście Grottungi (grota-speleum) j.w Spalowie (spelae) prz
> eniesieni tylko piórem do Skandii, bo owe jaskiniowe zamki są w Polsce „odkryto
> ” system jaskiń pod zamkiem Olsztyn koło Częstochowy (podobnie Stulsk)"
>
> Zechciałbyś się bliżej podzielić swoimi przemyśleniami na ten temat?

Obszerniej moje spostrzeżenia co do naszej historii są na moim blogu, obejmują one kilka tysięcy lat, kiedyś tam wyszedłem od takich przemyśleń, choćby co do czasów rzymskich imperialnych, mamy liczące 100 milionów ludzi imperium z liczącą 500 000 dobrze uzbrojonych ludzi armią, która toczy ciężkie wojny z jakimiś plemionami o zmieniających się co trochę nazwach, dzikich plemionach szacowanych szacowanych na góra 200-300 tysięcy całej populacji czyli łącznie mężczyzn kobiet i dzieci. Owe plemiona przybywają z białej plamy na historycznych mapach na północ od Dunaju.

Ale jak poczytać teksty źródłowe "O wojnie" Cezara, kroniki Zosimosa, Amiana Marcelinusa, czy Jordanesa i Prokopiusza, to pojawia się coś innego, porządek ustrój suewski 100 okręgów z każdego okręgu 1000 zbrojnych, inaczej Ład scytyjski 100 sztandarów głów smoczych, czy 1000 włóczni setników, i nawet być może razy dwa, bo oni idą na rok na granice państwa, a rok są służą pilnują porządku w kraju, zmieniając się czyli jakby każdy miał swego rocznego zastępcę, czyli to może być 200 000 wyćwiczona armia zawodowa.

Pojawiają się też grody, święte góry, wały żmijowe (Smocze), inna nazwa wał Grottingów, las hercyński (hyrkański) od Szwajcarii wzdłuż Dunaju do Dacji (Rumunii), o szerokości 9 dni drogi, no i te zamki jaskiniowe, Sklawinowie i Herule, też Hunowie to z opisów "plemiona" ascetyczne żyjące w spartańskich warunkach jak Spartanie, czyli byłaby tu taka MegaSparta... całkiem inna historia niż jakieś mgliste pojawiające się i zanikające bandy Germanów, Gotów, Hunów, Sarmatów.
Nazwę Hunów też można wywieść prosto od Venetów (Heneti-Huneti, Eneti) ci Hunowie są dalej w połowie VI wieku w dziełku Jordanesa, z nazwami dziwnymi jak na rzekomo stepowych koczowników.


Jednak się zacytuję

Podsumowując nazwa Hunów w pierwszym rzędzie jest wariantem imienia Henetów (Hunetów) lub Enetów (Ent-Ant), wyżej pisałem o tym, że to ten sam region co państwo Marboda, czyli też Markomanów, i mamy taki fragment 29.2 (Ks.1) Zosimosa „Ponieważ Scytowie opuścili swoje siedziby, a obok nich także Markomanowie niszczyli sąsiadujące z nimi ziemie Rzymian, miastu Tessaloniki groziło wielkie niebezpieczeństwo (…) (za Waleriana ok 250 roku), co nam potwierdza tożsamość też Wenedów/Wenetów i prawdziwych Scytów i głębokość najazdu.

Potem mamy też 31.1 (Ks.1) Zosimosa o Boranie przeszli nawet do Azji (Anatolii), co już było cytowane, są cały czas fałszywe informacje, jakoby Scytowie przeszli Tanis (Don) 23.1 23.2 Gallus ma stawiać im opór na Tanisie, no ale nawet w tłumaczeniu jest, że są błędne informacje i to jest faktycznie nie Don tylko Dunaj(Ister), ma się zresztą ów Gallus z Scytami zmówić by zginął Decjusz z całą rzymską armią itp.

Od czasów Cezara do V-VI wieku mamy źródła tak manipulowane by stworzyć wrażenie, że Rzymianie walczą z jakimiś dzikimi plemionami o ciągle zmieniających się nazwach, które nie wiadomo dla czego są jakąś enigmą, na dodatek dziś nazwę Scytów uważa się za anachroniczną, te fałszywki wstawiano później, zmienia się miejsca, głównie wyrzuca Scytów/Hunów za Don, a zamiast tego tworzy się wrażenie istnienia jakichś Gotów czy Germanów (Celtów), na miejscu Scytów, na szczęście robi się to na tyle nieudolnie, że można odtworzyć kształt, ustrój, organizację militarną Scytii 100 województw 1000 wojowników, 1000 setników, wtedy staje się jasne dlaczego imperium rzymskie liczące blisko 100 milionów ludzi poniosło jednak klęskę militarną i z kim ją poniosło.

Można też odtworzyć nazwę jądra Scytii czyli ludu Boran/ Awarów/ Siewierzan/Arta/ Polo/Polus/(Polaków królestwo-kaganat północy) zwanych też Amalami/AmaLechitami…

Sassi di Matera

[bonobo44]

> Wiadomo mi, że uboga ludność jednego z regionów Włoch wykorzystywała jaskinie j
> ako mieszkania jeszcze w ub. wieku. Sprawdzę swoje archiwa fotograficzne i załą
> czę kilka zdjęć tytułem materiału ilustracyjnego.

Miałem tu na myśli Materę (Sassi di Matera; niedaleko Bari) – miasto wykute w skale - "pod podłogą niemal każdego mieszkania była wykuta ogromna cysterna na deszczówkę, która spływała kanałami po dachach, ścianach i ulicach. " - Marta Mrugacz.
To samo mogło dotyczyć naszego zamku.

--
"Matera słynna jest przede wszystkim z Sassi – obejmującej unikatowe domostwa i groty drążone w skałach i wąwozach, gdzie jeszcze do niedawna mieszkali ludzie. (...) Matera jest uważana za jedno z najstarszych miast świata. Była niegdyś stolicą regionu Lukania (to potoczna nazwa regionu Bazylikata). (...) w latach 50-tych włoskie władze, chcąc polepszyć warunki życia mieszkańców, przeprowadziły przesiedlenia do nowych domów zbudowanych na obrzeżach Matery. Niestety, nie zadbano aby dawni sąsiedzi mieszkali nadal obok siebie i ludzie bardzo często wracali na noc do swoich dawnych domostw, a o poranku policja znowu ich eksmitowała. Przez 30 lat Sassi stały puste, aż w 1986 r. wydano prawo, które pozwalało wziąć nieruchomość w dzierżawę na 99 lat, za darmo, pod warunkiem że się ją odrestauruje (plus zwrot do 60 proc. kosztów remontu). W 1993 r. Sassi, to unikatowe w skali światowej centrum miasta, a dla miejscowych wstydliwe świadectwo zacofania południa Włoch, wpisano na Listę Światowego Dziedzictwa UNESCO."
www.bezmapy.pl/przewodniki/swiat/wlochy/matera-miasto-wykute-w-skale-miejscowosc49/

[bonobo44]

I jeszcze tylko próbka materiału ilustracyjnego z tego fascynującego miejsca. Tuż obok tej dzielnicy głeboki wąwóz i po drugiej stronie widoczne jeszcze jaskinie w skale.

Derinkuyu i Kaymaklı, Çalış. podziemne miasta

[mlodavy]

Turcja - odkryto ogromne podziemne miasto. Trafili na nie przypadkiem

"Pewnego dnia mieszkańcy 15 domów w miejscowości Çalış, w prowincji Nevshehir w Turcji, mieli nie lada niespodziankę. Ich mieszkania zostały zalane przez pochodzącą z nieznanych źródeł wodę. Służby miejskie rozpoczęły wypompowywanie wody, ale ich działania na niewiele się zdały.

Nie było wiadomo, skąd pochodzi woda, a więc rozpoczęto poszukiwania potencjalnego źródła. Natrafiono na tunel, który ze względów bezpieczeństwa został dawno zamknięty i zapomniany. Jego otwarcie okazało się nie lada wyzwaniem - musiały pomóc ciężkie maszyny.

Kolejne podziemne miasto w rejonie Kapadocji
Kiedy już udało się otworzyć właz do tunelu, oczom inżynierów ukazało się nieznane dotychczas podziemne miasto.(...) Podziemne miasto okazało się być zalane wodą. To stamtąd pochodziła ciecz, która zalała domy mieszkańców Çalış. Wstępne badania wykazały, że podziemne miasto miało trzy piętra i składało się z domów, tuneli i miejsc kultu. Według burmistrza, zajmuje powierzchnię blisko 1,2 kilometra kwadratowego.

Podziemnie miasto było znane już wcześniej
Okazało się również, że 25 lat temu natrafiono już na nie, ale odkrycie totalnie zignorowano. Zamiast tego, wejście do tunelu zostało zamurowane. A to z powodu wypadku - dziecko wpadło do szybu..."

Różne są analogie, ja się opieram na brzmieniu legendy i twierdzeniu odkrywców o odkryciu przy pomocy badań elektrooporowych "Gigantycznych rozmiarów systemu jaskiń i tuneli pod zamkiem w Olsztynie możemy się tylko domyślać” – kończy.

"wa­row­nia (Olsztyn). Praw­do­po­dob­nie no­si­ła ona naz­wę Przy­mi­ło­wi­ce"
AmaLechici (lech król), AmaZonki (zona pas na biodrach kobiecych), AmaDocy (doksja-sława)... miłośnicy... żon, sławy i króla czy królestwa(Lechii), małżonka amalo-żonka ama-miłość.

[qwardian]

Cieszy mnie ta wiadomość, bo jestem górnikiem. Ale przestrzegam ewentualnych poszukiwaczy przygód, bo skały wapienne są wybitnie niestabilne. Wynosiłem sporo zmarłych osób w środowisku krzemowym i litowym.

[kornel-1]

qwardian napisał:

> Cieszy mnie ta wiadomość, bo jestem górnikiem. Ale przestrzegam ewentualnych po
> szukiwaczy przygód, bo skały wapienne są wybitnie niestabilne. Wynosiłem sporo
> zmarłych osób w środowisku krzemowym i litowym.
>

Górniku, co to jest środowisko krzemowe i litowe?

Kornel

[mlodavy]

kornel-1 napisał:

> qwardian napisał:
>
> > Cieszy mnie ta wiadomość, bo jestem górnikiem. Ale przestrzegam ewentu
> alnych po
> > szukiwaczy przygód, bo skały wapienne są wybitnie niestabilne. Wynosiłem
> sporo
> > zmarłych osób w środowisku krzemowym i litowym.
> >
>
> Górniku, co to jest środowisko krzemowe i litowe?


"środowisko krzemowe i litowe" to najpewniej skrót myślowy mający opisywać skalne środowisko "piaskowców i zlepieńców" lit - lity - litos to pierwotnie kamień "„zlepianiu się” luźnych ziaren skały w skałę litą".

A co do obaw ta zabawa jest bardzo kosztowna jeśli przez 3 lata oczyszczono studnię tylko na głębokość 10m, a koszt to ok 12 milionów, oczywiście to nie tylko czyszczenie "studni". A kształt studni jej staranność wskazuje, że "budowali" ją lepsi fachowcy od tych którzy ją odkrywają.
Tak, że nie ma obaw o jakość konstrukcji jaskiń zwłaszcza tych wykutych.

[kornel-1]

> "środowisko krzemowe i litowe" to najpewniej skrót myślowy mający opisywać skalne środowisko "piaskowców i zlepieńców" lit - lity - litos to pierwotnie kamień "„zlepianiu się” luźnych ziaren skały w skałę litą".

A krzemowe zapewne od ludzi z branży IT w Kalifornii...
A wydawałoby się, że wśród informatyków mało zawałów ;-)

Kontynuując górniczą przypowieść, chciałbym zauważyć, że jaskinie krasowe nie są jakoś "wybitnie" niestabilne. Pod tym względem najbardziej niebezpieczne są jaskinie lodowe. Jaskinie tektoniczne, przede wszystkim osuwiskowe, są podobnie stabilne jak krasowe. W jaskiniach krasowych niezmiernie rzadko dochodzi do zerwania stropu, z rzadka odpadają zerodowane stalaktyty. Jeśli cokolwiek się w jaskini rusza to nieustabilizowane wantowisko w pochyłym korytarzu. Do wypadków dochodzi nie wskutek "pękania wapieni", lecz zwyczajnego przesunięcia zwałów kamieni zmieszanych z nanosem. Osunięcia materiału na spągu mogą mieć miejsce w okresie zarówno wysychania jak i przyboru wody. Zdarzają się jaskiniowe lawiny, ale typowo są spowodowane ruchami górotworu, zwłaszcza w rejonie sejsmicznym. Przykładem (rzadkim) może być lawina w Abisso Saragato (2013) zapoczątkowana zerwaniem stropu po trzęsieniu ziemi. W Wiernej w 2014 zginął speleolog przygnieciony wantą, ale czy był to samoistny (tak mówią) obryw, trudno powiedzieć. Najczęściej do obrywów i osuwania się gruzu dochodzi podczas eksploracji jaskini (np. poszerzania przejścia).

Kornel

[mlodavy]

kornel-1 napisał:

> > "środowisko krzemowe i litowe" to najpewniej skrót myślowy mający opis
> ywać skalne środowisko "piaskowców i zlepieńców" lit - lity - litos to pierwot
> nie kamień "„zlepianiu się” luźnych ziaren skały w skałę litą".
>
> A krzemowe zapewne od ludzi z branży IT w Kalifornii...
> A wydawałoby się, że wśród informatyków mało zawałów ;-)

Użycie słowa czy frazy o "środowisku litowym (kamiennym)" czyli rodzaju archaizacji bo neologizm w znaczeniu pierwiastek litu ma ledwie 200 lat, mi się podoba mamy w języku monolit (jeden głaz) lityfikację, lita skała (etymologicznie skała to odłupek, ciąć, skaleczyć), jednolity("jak kamień" czyli "jak lit"), czyli lit w swoim pierwotnym znaczeniu funkcjonuje u nas w zrostach.

Dlaczego normy językowe i znacznie słów ma nam narzucać żargon chemiczny, a lit pierwiastek bo był znaleziony w kamieniu-licie.

>
> Kontynuując górniczą przypowieść, chciałbym zauważyć, że jaskinie krasowe nie s
> ą jakoś "wybitnie" niestabilne.

Tu racja, skoro można na wiki przeczytać, że jaskinie krasowe w naszej jurze powstały w trzeciorzędzie czyli co najmniej miliony lat temu, to te jaskinie byłyby trwałe, jak mało co na tej planecie.
Chyba, że tu nauka się myli i powstały w epoce lodowcowej, ale nawet jak mają 100 tyś czy 40 tyś lat to też są bardzo trwałe.

[bonobo44]

mlodavy napisał(a):

> "środowisko krzemowe i litowe" to najpewniej skrót myślowy mający opisywać skalne środowisko "piaskowców i zlepieńców" lit - lity - litos

przypuszczam, że chodzić mogło też o skały alitowe (?)
edytor Forum GW niezwykle łatwo połyka pojedyncze litery; nietrudno tu też o przejęzyczenie lub zwykły błąd klawiatury - zwłaszcza, gdy słowo nie jest wyróżniane jako błędne podkreśleniem - moje posty roją się od nich, np. wyżej "Nie istnieje żadna zasłona, którą da się osłonić,"
zamiast oczywiście "odsłonić" 8-)

[mlodavy]

qwardian chciał nas po prostu nastraszyć, świadomie czy nieświadomie wyszedł mu jakiś "archaizm" ja też cały czas coś zmieniam poprawiam, zmieniam myśl, żona zaczyna marudzić, czy mam mało czasu, i coś nie do edytuje i wychodzą jakieś potworki językowe, można się czepiać albo zrozumieć główną myśl i czepiać merytoryki, nie słówek czy literówek...

[bonobo44]

no tak, główna myśl jest zrozumiała - jako górnikowi (i zapewne ratownikowi) chodziło mu zapewne generalnie o skały płone 8-)

[qwardian]

Ja używam takie określenia, którymi się posługiwałem w konwersacji z geologami. Litowa odnosi się do piaskowca, albo lithic sandstone. Nie przeszkadza mi czepianie..

[bonobo44]

qwardian napisał:

> Ja używam takie określenia, którymi się posługiwałem w konwersacji z geologami.
> Litowa odnosi się do piaskowca, albo lithic sandstone. Nie przeszkadza mi czep
> ianie..

Czyli byłem najbliżej. Skała płona to na ogół lity piaskowiec. Wcale mnie nie dziwi używanie skrótów myślowych w żargonie fachowym. (Rzadko co wręcz tak mnie dziwi, jak lekarze z polskich seriali mówiący... podręcznikami do medycyny.)
A ja się zwykle czepiam tylko drzew. Chyba, że ktoś wyjątkowo zalezie mi za skórę - patrz stopka 8-)

Powodzenia w pracy - jest trudna, niebezpieczna i wymagająca

8-)44

[bonobo44]

mlodavy napisał(a):

> A kształt studni jej staranność wskazuje, że "budowali"
> ją lepsi fachowcy od tych którzy ją odkrywają.
> Tak, że nie ma obaw o jakość konstrukcji jaskiń zwłaszcza tych wykutych.

Ta staranność może stanowić dodatkowe wskazanie w stronę cysterny.

[mlodavy]

Jeszcze raz o metodzie starannego przysypywania zabytków przedchrześcijańskich.

Znacząca ranga ośrodka w Gnieźnie w X w. wynikła, zdaniem niektórych badaczy, z obecności na kulminacji Góry Lecha monumentalnej budowli kamiennej. Naukowcy uważają, że było to prawdopodobnie miejsce kultu, które funkcjonowało od poł. IX w. do czasów chrztu w 966 r., a może nawet kilkanaście lat dłużej. Tę konstrukcję w formie kurhanu archeolodzy odkryli kilka dekad temu, ale nie rozpoznali w całości. W centralnej części znajduje się 7-8-metrowy szyb. Archeolodzy nie dokopali się do jego dna. Zdaniem części badaczy może się tam znajdować grób któregoś z przodków Mieszka.

Według kierującego ówczesnymi wykopaliskami Tomasza Sawickiego po chrzcie Polski w 966 r. kurhanu nie zniszczono. Przysypano go grubą warstwą ziemi i później częściowo swym zasięgiem objęło go palatium władców piastowskich.

"Od końca VIII do połowy X wieku na Górze Lecha wznosił się otoczony fosą o szerokości 12 metrów kamienny kurhan o średnicy 10-12 metrów."

menway.interia.pl/historia/news-wykopaliska-w-gnieznie-czy-zmienia-historie-polski,nId,3112208,nPack,2

Czyli pracochłonne i staranne zasypywanie istotnych zabytków ma w Polsce analogie, po co zasypano ową studnię/szyb, przy 100m i tej średnicy 3 m jest to ponad 1000m^3 materiału, tego materiału nie da się przynieść na podeszwach butów.

Paradygmat historii

[bonobo44]

Zasadniczo to kwestia paradygmatu naukowego. Wydaje się, że w obliczu istniejących dokumentów pisanych (w tym kronik) trudno będzie na jego zmianę tylko w oparciu o artefakty z jaskiń. Z drugiej strony, paradygmat Kopernikański przezwyciężył całe tysiące zastanych tomów inkunabułów jednym "De revolutionibus..."

Na marginesie rodzi się refleksja, która właściwie powinna stać się przedmiotem oddzielnego wątku. (Ale i tak jestem tu postrzegany jako główny "inflator" ich liczby, zatem spróbuję swoją myśl ująć w ramach niniejszej dygresji. Może to stać się "obocznym" odgałęzieniem tej dyskusji (Ale oczywiście nie musi 8-)

Wielu zwłaszcza adeptów nauk ścisłych uważa, ze historia i w ogóle "nauki humanistyczne" niewiele mają z nauką wspólnego. Wystarczy wszak spisać kronikę wydarzeń i cała ta historyczna nauka (zwłaszcza historia nowożytna i współczesna) zda się psom na buty.
I tu się okazuje, że nic nie jest aż tak proste. Historię tworzą bowiem nie tylko wydarzenia i osiągnięcia, ale p.w. kronikarze i... historycy.

"Tworzą", a nie "odkrywają" czy "odsłaniają". Nie istnieje żadna zasłona, którą da się osłonić, aby ujrzeć wierny obraz rzeczywistości w przeszłości.
Podobnie jak nie jest to możliwe także w fizyce, chemii, która jest jej częścią, matematyce, która się z nią na bardzo wąskim skrawku przecina, czy w naukach przyrodniczych.
Wszędzie to uczeni tworzą obraz rzeczywistości opisując ją swymi słowy, ilustracjami, zdjęciami, filmami, wykresami, diagramami i równaniami.
Te obrazy TO NIE RZECZYWISTOŚĆ! To jej ledwie marne przybliżenie. Na dodatek zinterpretowane przez typowo ludzką pseudologikę, która czasami tylko trzyma się jako tako zero-jedynkowej logiki zdań, tzn. tak naprawdę kupy a nie rzeczywistości.
Dlatego są one pełne sprzeczności, zakłamań i nadinterpretacji. Ale nie tylko o to chodzi - są one bowiem pryncypialnie nie-w-pełni-poznawalne, a nawet w-nader-tylko-ograniczonym-stopniu-poznawalne dostępnym nam aparatem poznawczym.

W przypadku historii odzwierciedla to taki mianowicie eksperyment myślowy: Wyobraźmy sobie, że opracowaliśmy maszynę czasu w połączeniu z czapką niewidką. Nawet z jej pomocą nie jesteśmy jednak w stanie dotrzeć wszędzie i ocenić jak się sprawy miały na przestrzeni pełnej historii. Wybierzemy zdarzenia naszym zdaniem "kluczowe" i spróbujemy na nie "zapolować". Cała reszta będzie interpolacją bądź nawet ekstrapolacją i to w połączeniu z interpretacją tego, co zobaczyliśmy. A ta ostatnia oznacza już akt (s)twórczy.

Jest tak i dzisiaj. Mamy dokumenty pisane. Szukamy ich potwierdzenia w innych źródłach lub artefaktach (Troja). Ale ta "odkryta" Troja jest w całości przez nas niemal wymyślona/dospekulowana/wyinterpretowana. Zatem "stworzona". To zupełnie inna Troja, niż ta, w której na przestrzeni wieków przyszło żyć Trojanom.

Zatem dawna historia jest przez nas (głównie przez historyków i archeologów) tworzona. Ale także nawet ta współczesna podlega takim nieustannym aktom twórczo "przetwórczym". Nie ogarniamy całości wydarzeń. Wybieramy je wybiórczo i na podstawie tych naszych wyborów kształtujemy historię dnia codziennego, wczorajszego, ostatniej wojny.

Już zwłaszcza ta ostatnia bywa przedmiotem ostrej manipulacji i gry interesów. Agresorzy, mordercy naszych profesorów, złodzieje dzieł sztuki i podpalacze naszych bibliotek (a więc i naszej bliższej rzeczywistości historii), chętnie postrzegają się w roli "obserwatorów" zachowań jakowychś wyimaginowanych "faszystów" ("których dzisiaj Polska cała"). "Obozy śmierci" to przecież "polskie obozy", bo no bo na naszym terytorium zlokalizowane
przez "faszystowskiego" okupanta. Zniszczone mienie żydowskie, odbudowane wysiłkiem całego narodu po wojnie (ze stolicy "faszystowscy" czyściciele kamienic, którzy wywieźli przecież zrabowane dobra do Faszlandii, a nie do Niemiec, Austrii, Szwecji i Finlandii, kamienia na kamieniu nie pozostawili), to przecież zniszczyli "sąsiedzi", którzy nota bonobo "uczynili swoim sąsiadom w Jedwabnem" to,
co uczynili ponad 100 tysiącom swoich sąsiadów bohaterscy wojownicy o wolność Wielikoj Okrainy - "Sława Bohatyrom i Bohatyrom Sława" - także za te 200 tys. mieszkańców Warszawy bestialsko wymordowanych w czasie Powstania Warszawskiego (które nota bonobo było przecież "wielkim powstańczym zrywem ludności żydowskiej w getcie warszawskim").
To tylko tak, żeby sięgnąć najbliższem ciału koszulom 8-( próbują nas zbrukać swoimi bestialskimi historiami swoich nacji, bo no bo nieswojo im, że sąsiednia pozostaje od wieków niezbrukana)

[mlodavy]

bonobo44 napisał:

> Zasadniczo to kwestia paradygmatu naukowego. Wydaje się, że w obliczu istniejąc
> ych dokumentów pisanych (w tym kronik) trudno będzie na jego zmianę tylko w opa
> rciu o artefakty z jaskiń. Z drugiej strony, paradygmat Kopernikański przezwyci
> ężył całe tysiące zastanych tomów inkunabułów jednym "De revolutionibus.
> .."

To jest paradygmat raczej religijny, niż naukowy, raz bo nasi przodkowie przed Mieszkiem I to jacyś tam paskudni poganie i nie ma co o nich rozmyślać, drugie "paradygmat naukowy" to wędrówki ludów i jest jeszcze bardziej intelektualnie "cacy", jacyś "germanie" poszli sobie w V wieku uciekając przed Hunami rzekomo ludem odpartym od chińskiego muru, a byli to mali wredni czarniawi kurduple co golić się nie musieli, więc brzytwami policzki nacinali, by brzydotą gęby zwyciężać.
Owi Germanie waleczni o wspaniałej bogatej kulturze, tak przed Hunami spieprzali, że zostawili nam puste puszcze niezamieszkane przez 200 lat, a Słowianie przypełzli tu ruchem robaczkowym z bagien Prypeci i się rozmnożyli w postępie geometrycznym, oczywiście z nędzną kulturą, tak, że dopiero w VIII wieku tu coś zaczęło być widoczne.

Czyli pierwsze to fobia religijna, a drugie paradygmat też "religijny" czy to inna wiara, bo naukowym nazwać tego nie można, raz mentalnie wygodne to jest naszym katolikom i "naukowcom niemieckim" no bo nie dostali wpiernicz od Słowian tylko od jakichś mitycznych dawno wymarłych podludzi, do ludzi nie podobnych, a bardziej podobnych do jakichś szkarad, grubo ciosanych z drewna, to ostanie to luźne cytaty "naukowego" opisu Hunów.

Ale wracając do odkrycia prawie z wczoraj, coś się nam znów pieprzy w tym naukowym "matriksie" już wyżej linkowałem okrągła studnia ma mieć 3 metry średnicy i oczyszczono ja na 10m w głąb.

wiadomosci.wp.pl/odkrycie-w-ruinach-zamku-w-olsztynie-k-czestochowy-6043596742460545g/3
A tu piszą "Jak powiedział archeolog prowadzący badania dr Czesław Hadamik, obecne badania obejmują tzw. Zamek Dolny znajdujący się po wschodniej stronie warowni w Olsztynie k. Częstochowy. - W tym roku skoncentrowaliśmy się na wybieraniu nieznanej do tej pory dolnej kondygnacji tzw. baszty studziennej, na której dnie, na głębokości około 10 metrów od dolnego poziomu jest wykuta w skale studnia. To kwadratowy szyb o wymiarach około 2 na 2 metry. (...) Ona była już zawalona ziemią, kamieniami, drewnem i to jest wyraźnie powiedziane w rewizji zamku z 1632 roku, tak że od tego momentu nikt jej nie widział. - powiedział.



I mamy "Dzięki dokumentom lustracyjnym wiadomo, że studnia sięgała 160 metrów w głąb skały i jak pisze XVII-wieczny lustrator "nigdy nie wysychała".

Czyli czy to ta sama studnia i czy ktoś w XVII wieku nie zapisał tylko jakieś legendy o studni o głębokości 160m (przelicznie z 100 sążni?) skoro była zawalona j/w i dla czego w 2016 ma być kwadratowa, a dziś stała się okrągła.

[bonobo44]

"Dzięki dokumentom lustracyjnym wiadomo, że studnia sięgała 160 metrów w głąb skały i jak pisze XVII-wieczny lustrator "nigdy nie wysychała".

To by się zgadzało z topografią terenu.

Alternatywą jest skalna cysterna z ograniczonym zasobem i rozpuszczona legenda o tej pierwszej sięgającej do warstwy wodonośnej. (To miało sens, bo no bo taka twierdza była by praktycznie nie do zdobycia oblężeniem.)

[mlodavy]

Co do cystern no to są bardzo staranie ukryte "cysterny" na "Łysej Górze", a raczej jest to perfidne zatapianie starej świątyni mitreum Mitra-Aion jak coś najlepiej ukryć przysypać ziemią, albo nie rozumieć o co chodzi i postawić na widoku.

Przedstawiany jako muskularny, uskrzydlony mężczyzna z głową lwa (stąd określenie Deus Leontocephalus, łac., "bóg lwiogłowy"), opleciony przez węża, ciało pokryte znakami zodiaku, z kluczami w dłoniach. Najbardziej znane wyobrażenie (monumentalna drewniana rzeźba) Aiona znajduje się przy schodach wyjściowych z Muzeów Watykańskich.



narodziny Aiona: "Czuwają całą noc wśród śpiewów i gry na fletach, które składają w ofierze wizerunkowi bóstwa; a kiedy kończą nocne święto, gdy kur zapieje, przy świetle pochodni schodzą do podziemnego sanktuarium i wynoszą stamtąd drewniany posąg, który nago siedzi na nosidłach; na czole ma on złoty znak krzyża, a na obu dłoniach dwa inne znaki tej samej formy, i jeszcze na obu kolanach dwa inne, a te pięć znaków wykonane jest ze złota. I obnoszą ten drewniany posąg, siedem razy okrążając centralne pomieszczenie świątyni, wśród dźwięków fletów i bębnów, piejąc hymny, a po tej procesji odnoszą go z powrotem do podziemnej komnaty. Jeśli jednak zapytać ich, cóż to za tajemniczy obrzęd, odpowiadają: W tej godzinie Kora porodziła dziś Aiona".

Młyn i krzyż

[bonobo44]

Kadr z filmu „Młyn i krzyż” 2011 r. w reżyserii Lecha Majewskiego – dla mnie było zaskoczeniem

[mlodavy]

Góry Sarmackie (Jaszczurcze) w Holandii to na pewno zaskoczenie, kiedyś ze 20 lat temu po przeczytaniu takiej informacji o wielkich mogiłach, wałach czy groblach, to sobie tam pojechałem, tyle że to teren no właśnie już "jury" to znalazłem raczej górki czy skały, któreś wydały mi się dziwnie regularne coś jak piramida schodkowa na zboczu, a uznałem, że to formacje naturalne, szukałem raczej kurhanów, więcej się tam nachodziłem czy najeździłem.
Chyba naiwnie myślałem, że tam o tym wszyscy wiedzą i to jest tam atrakcją turystyczną, ale nikt nie miał o tym pojęcia, ani o mogiłach, czy okopach, ani nie słyszał o Słowniku Geo. Król. Polskiego. Tom XIII str 700 któraś.


No może trzeba sobie latać samolotem, czyli mieć dużo ludzi i drogiego sprzętu by coś tam odkryć czy odkopać, co do "orlich gniazd" legenda mówi, że po wskazaniu jej bohaterowi wyjścia z podziemnego zamku, wyniosły go stamtąd orły, a może po prostu wyszedł przez "orle gniazdo", może te zamki po prostu chroniły i stanowiły wejścia do podziemi, legenda nie wprost przekazuje taka informację.
Jak się fruwa to się widzi, tutaj jakiś ok 4 hektarowy gród.

"Skałki Kroczyckie między Łysakiem a Słupskiem (pięknie widoczne wały grodziska)"

jurapolska.com/foto_wycieczki16/LIDAR_2.png

[bonobo44]

bonobo44 napisał:

> Kadr z filmu „Młyn i krzyż” 2011 r. w reżyserii Lecha Majewskiego – dla mnie było zaskoczeniem

to, że w filmie zagrała nasza Jura (oglądając film nie domyślałem się tego ani przez chwilę)
Zresztą oglądając "Pamiętnik znaleziony w Saragossie" - również 8-)

Powyższy kadr zaczerpnąłem ze strony
zamekolsztyn.pl/pl/o-zamku/ciekawostki/
A poniższy wyjątek z:
tv.pl.canalplus.com/film-mlyn-i-krzyz_40442

Do moderatora

[kornel-1]

W nawiązaniu do mojego postu, który pozostał bez odpowiedzi, ponownie pytam:

Byłbym wdzięczny za przedstawienie Twojej wizji, które wątki i posty są zgodne z tematyką i formą FN.
W szczególności w odniesieniu do wątków i postów:
- zawierających tezy niezgodne ze współczesną nauką i propagujące antynaukę i pseudonaukę
- nie odnoszących się do nauki lub techniki a będące komentowaniem bieżących wydarzeń
- stanowiących "dyskusję" z sobą a w rzeczywistości będące blogiem
- postów "ozdabianych" w nadmiernym stopniu obrazkami i in. elementami niezwiązanymi z postem/wątkiem/forum
- postów zawierających obszerne cytowania zamiast linkowania do nich.

Dodatkowo:
postów bez treści własnej a zawierających jedynie link.

Oczekuję konkretnych deklaracji.

Kornel