wirująca masa wytwarza grawitację? np. CD?

[kumoter40]

może czarna dziura jest tylko ekstremalnie szybko wirującą masą, a planety same przyciągają się do słońca? nie wspominając już o wirujących cząstkach elementarnych? ciekawi mnie, jakie są luki w tym pomyśle.

[boniphacy]

a cóż to znowu za wymysły - na bazie jakiej logiki, matematyki?

[stefan4]

kumoter40:
> może czarna dziura jest tylko ekstremalnie szybko wirującą masą, a planety same
> przyciągają się do słońca? nie wspominając już o wirujących cząstkach
> elementarnych? ciekawi mnie, jakie są luki w tym pomyśle.

Główną luką jest brak pomysłu. Opowiedz to staranniej, postaraj się o jakieś wnioski ilościowe, przynajmniej w zasadzie możliwe do weryfikacji

[kumoter40]

na pomysł naprowadziły mnie wizualizacje czarnych dziur. dżety i sposób wciągania materii wskazują na wirowanie CD, a niemożność emisji światła może być dowodem, że ten ruch wirowy wywołuje aż tak silną grawitację, że ta blokuje fale em. reszta pomysłu jest tylko pochodną. myślę, że takie wytłumaczenie jest w miarę najmniej dziką teorią, z najdzikszych, jakie czytałem na ten temat.

[stefan4]

kumoter40:
> że ten ruch wirowy wywołuje aż tak silną grawitację, że ta blokuje fale em.

Wyjaśniasz rzecz prostą i doskonale znaną przy pomocy skomplikowanego absurdu sprzecznego ze wszystkim, co wiadomo.

Wszędzie na świecie wirowanie powoduje powstanie ,,siły odśrodkowej'' (proszę fizyków o wybaczenie tego braku precyzji nazewniczej), która przeciwstawia się grawitacji, a nie ją wywołuje. To właśnie ruch wokół centrum powoduje, że planety nie spadają na Słońce. Gdybyś chciał, żeby rakieta z Ziemi dotarła do Słońca, to musisz w niej wyhamować ruch obrotowy, który ona dziedziczy z Ziemi. Czyli: start, a potem cała wstecz, prostopadle do kierunku ,,ku Słońcu'', aż przestanie obiegać Słońce razem z Ziemią. Wtedy dopiero spadnie na Słońce.

A niemożność opuszczenia czarnej dziury przez światło, czy inne promienie EM, wynika tylko z tego, że prędkość światła nie jest nieskończona. Jeśli chcesz oddalić się od centrum grawitacji, to potrzebna Ci jest prędkość tym większa im bliżej centrum grawitacji się znajdujesz. Jeśli w tym centrum umieścisz masę M, to już w odległości
    2GM/c²
prędkość ucieczki wynosi c. Przy tym G ≈ 6.7 · 10^(−11) m³/(kg s²) to stała grawitacji. Ten wzór wynika ze zwykłego klasycznego Newtona. Jeśli źródło światła znajduje się bliżej centrum grawitacji, to światło nie może uciec po prostu dlatego, że jest zbyt wolne.

Z tego wzoru wynika, że Ziemia mogłaby się stać czarną dziurą, czyli nic by z niej nie mogło uciec, gdyby ścisnąć ją do kuli o promieniu poniżej
    2GM/c²  ≈  (2 · 6.7 · 6 · 10^24) / (10^11 ·( 3 · 10^8)²) m  ≈  9 mm
o ile nie rąbnąłem się gdzieś przy podstawianiu do wzoru.

Więc co ma zrobić cząstka, znajdująca się w odległosci kilku centymetrów od środka tak skompresowanej Ziemi, żeby na nią nie spaść i więcej już nigdy nie móc uciec? Musi działać dokładnie przeciwnie do Twoich sugestii, mianowicie musi włączyć jedyną znaną antygrawitację

[allegropajew]

Ale to jest przypadkowa tożsamość wzoru, bowiem ten prawdziwy to jest we współrzędnych r=obwód orbity/2pi.

Jak przejdziesz do współrzędnych hiperbolicznych (Kruskala) , co to pozwala niejako zapomnieć o promieniu S., to nawet sam wzór się zdziwi!

Gościula

[europitek]

allegropajew napisał:
> nawet sam wzór się zdziwi!

Rety, jaki fajny wątek. Wiosna...

[stefan4]

allegropajew:
> Ale to jest przypadkowa tożsamość wzoru, bowiem ten prawdziwy to jest we współrzędnych
> r=obwód orbity/2pi.

Czyli tak samo, jak zawsze, również całkiem klasycznie oblicza się promień kuli, jeśli nie można dostać się do jej wnętrza. Promień Ziemi również liczyli w ten sposób

[allegropajew]

W myśl tego samego paradygmatu NIC DO CZARNEJ DZIURY NIE WPADNIE, bo z daleka będziesz to ZAWSZE widział, tylko coraz bardziej "czerwone".
A tymczasem wpadnie pod horyzontcałkiem dziarsko!

Więc tego, nie bez powodu OTW jest TRUDNA.

Gościula

[stefan4]

allegropajew:
> W myśl tego samego paradygmatu NIC DO CZARNEJ DZIURY NIE WPADNIE, bo
> z daleka będziesz to ZAWSZE widział, tylko coraz bardziej "czerwone".
> A tymczasem wpadnie pod horyzont całkiem dziarsko!

Dziarsko z własnego punktu widzenia; wcale z punktu widzenia zewnętrznego obserwatora. No to gdzie tu paradoks? Wpadnie, kiedy zewnętrznemu obserwatorowi czas się już skończy, dobiegnie do +∞.

allegropajew:
> Więc tego, nie bez powodu OTW jest TRUDNA.

Jest trudna, ale raczej nie na poziomie popularnych opowieści tego typu. Jak mi zadasz jakieś pytanie z STW, to mam duże szanse policzyć i podać odpowiedź

[allegropajew]

Na początek cos z ciężkiej geometrii różniczkowej, potem powtórzyć rachunek wariacyjny, winno styknąć :)!!
Gościula

[kumoter40]

wzrost prędkości wirowania cząstek materii CD powoduje wzrost ich masy relatywistycznej, przez to "relatywistyczny" wzrost grawitacji i mamy samonapędzający się twór. przeszłoby takie wytłumaczenie na potrzeby naukowego wszystkozgadzania się dla tutejszych zwolenników masy relatywistycznej ?

[boniphacy]

kumoter40 napisał:

> wzrost prędkości wirowania cząstek materii CD powoduje wzrost ich masy relatywi
> stycznej, przez to "relatywistyczny" wzrost grawitacji i mamy samonapędzający s
> ię twór. przeszłoby takie wytłumaczenie na potrzeby naukowego wszystkozgadzania
> się dla tutejszych zwolenników masy relatywistycznej ?

Niestety, ale ta tzw. 'masa relatywistyczna' nie wnosi nic do grawitacji.

Wzór na równowagę w ruchu po okręgu:

v^2/r = w^2r = g_r;

pozostaje nienaruszony nawet w OTW,
bo jest prozaiczna geometryczna zależność (ruchu po okręgu) a nie siłowa!

[stefan4]

kumoter40:
> wzrost prędkości wirowania cząstek materii CD powoduje wzrost ich masy relatywistycznej

A pod wpływem czego nastąpił ten wzrost prędkości wirowania? Cząstki dostały więcej energii z zewnątrz? Jeśli tak, to nie potrzebujemy wspominać wirowania, energia ,,waży'' sama z siebie. I oczywiście wytwarza grawitację.

- Stefan

[boniphacy]

stefan4 napisał:

> A pod wpływem czego nastąpił ten wzrost prędkości wirowania? Cząstki dostały w
> ięcej energii z zewnątrz? Jeśli tak, to nie potrzebujemy wspominać wirowania,
> energia ,,waży'' sama z siebie. I oczywiście wytwarza grawitację.

Ty też bajki opowiadasz.

Słyszałeś o rozdymaniu rotacyjnym np. Ziemi lub Jowisza?

Energia może sobie ważyć, co wcale nie znaczy że to grawituje od razu... a w zasadzie wcale.

[kumoter40]

stefan4 napisał:
>
> A pod wpływem czego nastąpił ten wzrost prędkości wirowania?
>
>
a efekt łyżwiarki, która przyciąga ramiona zmniejszając obwód, i zwiększając przez to prędkość wirowania ? może CD się zapada zwiększając wirowanie ?

[boniphacy]

kumoter40 napisał:

> stefan4 napisał:
> >
> > A pod wpływem czego nastąpił ten wzrost prędkości wirowania?
> >
> >
> a efekt łyżwiarki, która przyciąga ramiona zmniejszając obwód, i zwiększając pr
> zez to prędkość wirowania ? może CD się zapada zwiększając wirowanie ?

Gratulacje!
Właśnie udowodniłeś że CD jest niemożliwa do realizacji.

h^2/r^3 = GM/r^2;

czujesz to?

r^3 szybciej rośnie od r^2...

[stefan4]

kumoter40:
> a efekt łyżwiarki, która przyciąga ramiona zmniejszając obwód, i zwiększając przez to prędkość wirowania ?
> może CD się zapada zwiększając wirowanie ?

Dlaczego te cząstki miałyby zbliżyć się do centrum grawitacji. Łyżwiarka przyciąga ramiona do siebie siłą mięśni, ale cząstki nie są na sprężynkach, które mogłyby je przyciągnąć. Zapadną się, jeśli mają zbyt małą prędkość jak na dotychczasową orbitę. Oczywiście mogą stracić tą prędkość np. w wyniku zderzenia z innymi cząstkami - -ale to nie zwiększy masy całego układu, bo co straci jedna cząstka, to zyska druga.

- Stefan

[kumoter40]

stefan4 napisał:
>
> Dlaczego te cząstki miałyby zbliżyć się do centrum grawitacji.
>
>
>
napisałem o tym kilka linijek wcześniej. wygląda to trochę na rozpaczliwą obronę naukowych kanonów.

[stefan4]

kumoter40:
> napisałem o tym kilka linijek wcześniej. wygląda to trochę na rozpaczliwą obronę
> naukowych kanonów.

Aha. No, ale przecież nie musisz trzymać się naukowego punktu widzenia. Istnieją alternatywy, nawet na tym portalu.

- Stefan

[kumoter40]

stefan4 napisał:
>
> Aha. No, ale przecież nie musisz trzymać się naukowego punktu widzenia.
>
>
>
nie mówiłem o nauce, tylko o naukowych kanonach, a te są do obalania. niepotrzebnie Pan brnie.

[kumoter40]

po tej krótkiej wymianie zdań, zastanawia mnie pewien mechanizm. ludzie nauki, dopóki wyrzucają z siebie kaskady równań/wzorów to dają radę w wymianie poglądów, jeśli wyskoczy przykład np. takiej łyżwiarki, gubią się kompletnie. ciekawym doświadczeniem byłaby dyskusja naukowa z zakazem używania wzorów i równań. może to zbyt duże wyzwanie.

kanon na łyżwach

[stefan4]

kumoter40:
> dopóki wyrzucają z siebie kaskady równań/wzorów to dają radę w wymianie poglądów,
> jeśli wyskoczy przykład np. takiej łyżwiarki, gubią się kompletnie.

Zajrzałem ponownie do tego postu o łyżwiarce

[cojestdoktorku]

>Wszędzie na świecie wirowanie powoduje powstanie ,,siły odśrodkowej'' (proszę fizyków o wybaczenie >tego braku precyzji nazewniczej), która przeciwstawia się grawitacji, a nie ją wywołuje.

na ziemi grawitacja wiec mniejsza na równiku a silniejsza na biegunach
ale CD wyglądają jakby miały silniejszą grawitację na równiku a słabsza na biegunach - dżety :P

[stefan4]

cojestdoktorku:
> na ziemi grawitacja wiec mniejsza na równiku a silniejsza na biegunach

Tak by było, gdyby Ziemia była kulą. Sama grawitacja jest wszędzie taka sama, bo ona zależy tylko od odległości od środka masy; ale na równiku jest silniej kompensowana przez ,,siłę odśrodkową''; w efekcie kilogram masy waży na równiku mniej niż na biegunie.

Ale Ziemia nie jest kulą, tylko elipsoidą. Taką kulą, na której biegunie siadł olbrzym i ją trochę spłaszczył. O ile spłaszczył?

[cojestdoktorku]

>Skoro nie jest płynna

ziemia jest jak najbardziej płynna, ma tylko cienką skorupkę

> Sama grawitacja jest wszędzie taka sama

> Sama grawitacja jest wszędzie taka sama, bo ona zależy tylko od odległości od środka masy; ale na >równiku jest silniej kompensowana przez ,,siłę odśrodkową''; w efekcie kilogram masy waży na równiku >mniej niż na biegunie.

to na równiku grawitacja powinna być dużo mniejsza bo i środek masy dalej i siłą odśrodkowa dochodzi

[stefan4]

cojestdoktorku:
> to na równiku grawitacja powinna być dużo mniejsza bo i środek masy dalej i
> siłą odśrodkowa dochodzi

Masz rację, coś pomyliłem, dodałem zamiast odjąć, wyszła nieprawda...

- Stefan

[majka_monacka]

stefan4 napisał:

> Główną luką jest brak pomysłu. Opowiedz to staranniej, postaraj się o jakieś w
> nioski ilościowe, przynajmniej w zasadzie możliwe do weryfikacji

[europitek]

majka_monacka napisała:
> Nie ma materii! Są tylko wiry neutrinowe!

A wiry neutrinowe to są niematerialne?

[majka_monacka]

europitek napisał:

> majka_monacka napisała:
> > Nie ma materii! Są tylko wiry neutrinowe!
>
> A wiry neutrinowe to są niematerialne?
Świeta racja. Nie wiem co mi strzeliło do głowy.

[europitek]

Może Wiosna? Nas pocieszenie powiem, że mnie też czasami "coś strzela do głowy".

[kornel-1]

Podepnę się pod wątek.
Można się pohuśtać na powierzchni czarnej dziury?

Kornel