Koniec Big Bangu ?

[Gość: big]

The Big Bang has lost its theoretical foundation, which was the Doppler
interpretation of redshift (linking redshift to the stretching of light
wavelengths as objects move away from us).It is now known that, while almost
all observed galaxies are redshifted, the Doppler interpretation of this shift
does not provide a reliable measure of velocity or (indirectly) of distance.
Quasars and galaxies of different redshift stand in physical proximity to each
other and are observed to be connected by filaments of matter. Quasars, whose
high redshift would place them at the outer edges of the visible universe, are
in fact physically and energetically linked to nearby low-redshift active
galaxies.

The Big Bang was dismantled by direct observation-including a highly
redshifted quasar in front of a nearby galaxy!


www.rense.com/general61/bbang.htm

[Gość: Everizon]

Poprosze to samo w jezyku polskim poniewaz to jest polskie forum.
Niektorzy z nas słabo rozumieją angielski. NIektórzy nawet słabo polski.
Ja osobiście jedyny obcy jezyk jaki preferuje to c++, ale trudno się w nim na
forum wyrazić... :)

pozdrawiam [e-mail]

[Gość: Dawid M.]

Nie rozumiem :)
To znaczy rozumiem treść cytatu i artykułu na stronie do której wiedzie
odnośnik: na witrynie o charakterze nienaukowym jakiś pismak robi sensację
z "odkryć" pseudonaukowca. To właśnie rozumiem. Czego nie rozumiem, to to
dlaczego u licha wklejasz tekst po angielsku na polskie forum i co ta gadanina
ma wspólnego z nauką.
Pzdr.

Proszę się nie gorączkować

[swiatlo]

No więc nie rozumiem oburzenia na język angielski ze strony powyższych dwóch
panów. Jeżeli ktoś czyta posty naukowe, to raczej powinien rozumieć język
angielski. Znajomość języka angielskiego może tu niejako służyć za filtr
odsiewający przeróżnych forumowych szalikowców.
Co do artykułu, to proszę wyjaśnić dlaczego jeden z forumowców nazwał
Arpa "pseudonaukowcem". Czy ma pan coś więcej do powiedzenia na ten temat aby
podeprzeć swoje zarzuty?
Nie umiem powiedzieć nic mądrego na temat cytowanego artykułu. Wiem tylko że
jeśliby się okazało że jest to prawda to wywołaby to sensację w nauce. Nie chce
mi się tylko wierzyć że tak oczywisty argument by uszedł uwadze tylu poważanym
kosmologom w ciągu tylu lat. I to jest mój najważniejszy zarzut pod adresem
cytowanego artukułu.
Temat jest więc na tyle frapujący, że prosiłbym o poważne argumenty a nie
obrażanie się na język angielski. Jeżeli nie znają państwo podstawowego języka
jaki się stosuje w światowej nauce, to proszę się przedstawić na czytanie
Naszego Dziennika i Przeglądu Sportowego.

[ogabignac]

Znam oba jezyki mimo to nie zgadzam sie z teza Pana wypowiedzi.
Tu sie pisze po polsku.

[Gość: Dawid M.]

> No więc nie rozumiem oburzenia na język angielski ze strony powyższych dwóch
> panów. Jeżeli ktoś czyta posty naukowe, to raczej powinien rozumieć język
> angielski. Znajomość języka angielskiego może tu niejako służyć za filtr
> odsiewający przeróżnych forumowych szalikowców.
To oczywiste, że dziś naukowiec musi znać język angielski. Dalej jednak nie
rozumiem twojej wypowiedzi. Znam, jak juz wcześniej pisałem, język angielski.
Ale uważam, że to forum nie zostało stworzone wyłącznie dla naukowców. Może tu
przyjsć każdy, dlatego posty powinny być pisane w języku polskim.
> Co do artykułu, to proszę wyjaśnić dlaczego jeden z forumowców nazwał
> Arpa "pseudonaukowcem". Czy ma pan coś więcej do powiedzenia na ten temat aby
> podeprzeć swoje zarzuty?
Uznałem, że "pseudonaukowiec" to najlepsze, choć może zbyt ostre określenie -
żeby nikogo nie urazić, wycofuję się z niego i przepraszam.
Co więcej? Naukowiec ten stara się obalić dawno ustalnoe podstawy, które wydają
się z powodu dużej ilośći materiału dowodowego - niepodwarzalne. Oczywiście w
nauce nie możemy być pewni wszystkiego w 100%, a wielkich odkryć dokonują
często ludzie o kontrowersyjnych poglądach. Moim zdaniem jednak, w tym
przypadku chodzi o zwykłą "sensację", a nie prawdziwe odkrycie.
> Nie umiem powiedzieć nic mądrego na temat cytowanego artykułu. Wiem tylko że
> jeśliby się okazało że jest to prawda to wywołaby to sensację w nauce. Nie
>chce mi się tylko wierzyć że tak oczywisty argument by uszedł uwadze tylu
>poważanym kosmologom w ciągu tylu lat. I to jest mój najważniejszy zarzut pod
>adresem cytowanego artukułu.
Zgadzam się.
> Temat jest więc na tyle frapujący, że prosiłbym o poważne argumenty a nie
> obrażanie się na język angielski. Jeżeli nie znają państwo podstawowego
>języka jaki się stosuje w światowej nauce, to proszę się przedstawić na
>czytanie Naszego Dziennika i Przeglądu Sportowego.
Znam świetnie język angielski. Inaczej nie komentowałbym sprawy.
Pzdr.

[Gość: Rycho]

>Jeżeli nie znają państwo podstawowego
>języka jaki się stosuje w światowej nauce, to proszę się przedstawić na
>czytanie Naszego Dziennika i Przeglądu Sportowego.<
Cały urok tego forum polega na tym,że wypowiadać się tu mogą wszyscy nie tylko
naukowcy.Nikt ci nie zabrania czytania Naszego Dziennika i Przeglądu Sportowego
lecz ja odwiedzając to forum spodziewam się czegoś innego niż wiadomości z
tamtych źródeł.Pisząc po angielsku ograniczasz liczbę ludzi mogących coś
zrozumieć na polskim forum,a nie wiem czy akurat o to ci chodzi.Pozdr

[Gość: Everizon]

No wiec panie "swiatlo" (czego?) jezeli ma sie ktos wypowiadac na polskim forum
to niech to robi po polsku. Mam dużą (to inni tak uważają) wiedzę i obszerną na
wiele tematów. Angielski za to znam na tyle słabo że z trudnością odszyfrowałem
ten post.

Życzyłbym sobie też by nie nie przyrównywano do "szalikowców". Ale najwyraźniej
świadczy to o pana poziomie i zadufaniu w sobie. Tak pan trzymaj. A kolegów pan
masz wogóle?

Wobec tego proszę łaskawie pana naszego "swiatło" by raczył skoro jest tak
mądry i przemądry o przetłumaczenie tekstu na polski dla swoich niewątpliwie
głupszych od siebie polaczków rodaczków robaczków.

ps. NIgdy nie miałem przeglądu sportowego w rękach za to co miesiąc mam Świat
Nauki i Wiedzę i Życie. Tam piszą w polskiej gazecie po polsku.

[e-mail]

[Gość: Dodo]

Do mnie zawsze bardziej przemawiala hipoteza STEADY STATE.
Pozorna "ucieczka" galaktyk moze byc bowiemzjawiskiem lokalnym,
ograniczonym do tej czesci wszechswiata, ktora mozemy obserwowac,
moze byc tez wynikiem zmian w falach elektromagnetycznych podrozujacych
bardzo dlugo i przez pewne regiony kosmosu...
Cos za bardzo BIG BANG ma konotacje biblijne...

[Gość: Everizon]

Akurat zgadzam się z kolegą co do konatonacji biblijnych i bigbangu.
Jeżeli chodzi o lokalne rozszerzanie się "naszego sąsiedztwa" jest to jak
najbardziej prawdopodobne. Może ono być spowodowane kierunkiem strzałki
termodynamicznej w czasie ustalając dla nas jeden kierunek przyszłość i
ukierunkowaną entropię w związku z tym. Nic nie stoi na przeszkodzie by
strzałka termodynamiki (oraz promieniowania jeżeli już) w uinnych rejonach
kosmosu była skierowana pod innym kątem w czasie i te miajsca z naszego punktu
wiedzenia dążyły by do kurczenia się. A wszechświat jako całość może pozostawać
stały.
Świetnie to opisuje Huw Price w książce "Strzałka czasu i punkt archimedesa"
Polecam ją. WIele wyjaśnia i to w niekonwencjonalny sposób

pozdrowienia [e-mail]

[Gość: Sztukmistrz]

Ciekawe, co napisales. Czytalem kedys lecac z Australii do PL
ksiazke p.t. ARROW OF TIME, ale to byl chyba inny autor.
A dowody na big bang sa rzeczywiscie dosc latwe do podwazenia.
Zbyt sie pospieszyli z Noblem dla tych dwoch technikow
radiowych z USA, no ale jak Walesa i Szymborska mogli dostac
nobla, to czemu nie technicy radiowi? Zawszec zrobili dosc
czula antene, jak na owe czasy... Lepsze to niz "S" Walesy,
co zrobila zebrakow z milionow Polakow czy tez grafomanskie wierszyki
Szymborskiej o Nowej Huci jako socrealistycznym city...
pozdr.

[Gość: Everizon]

"Arrow of time", i nic dalej w tytule to może być inna książka. Nie czytałem :(
Natomiast rekomendowana przeze mnie jest swietna, bardzo trudna, i całkiem
kontrowersyjna (w zasadzie wszystko stawia na głowie) Opisane są w niej
rozwiązania różnych paradoksów i zagadek współczesnej nauki w sposób bardzo
interesujący i "uważam" skuteczny. Polecam.
Autor jest fizykiem z wykształcenie oraz... filozofem :) ciekawa mieszanka
wybuchowa i.. bardzo twócza.

pozdrawiam [e-mail]

[Gość: Sztukmistrz]

Chyba inna, bo ona byla po angielsku,
a teraz mam ja w Warszawie, a nie w Melbourne...
Pozdr.

[Gość: real]

Słuchaj no big palant - pisz po polsku, tak jak ci radzą.

Big jest OK!

[Gość: Ja(j)]

A co moze Big miał wynajać tłumacza? Moim zdaniem słusznie załozył by default,
ze wszyscy sobie dadzą radę, a jak nie to wynajmą za pare groszy tłumacza,
jeśli tak bardzo są zainteresowani. A poza tym rozumiem, ze Big chciał dotrzeć
do specyficznej grupy prupowiczów (a) zainteresowanych i (b) gadających w
lengłidżu. I wsio. Tak trzymaj Big, ale nie za często.

Przedstawiona informacja dość ciekawa. Już tak się przyzwyczaiłem do BB, ze
dobrze iż ktoś podnosi kwestię, ze to tylko hipoteza. Moze zatem przerzucimy
się na "lokalne BB" - eksplozje wypasionych CD? Byłoby pięknie i też po Bozemu,
wbrew wszystkowiedzącemu K.

Ja(j)

Specjalnie dla pana Everizona (oraz innych)

[swiatlo]

Oto moje amatorskie tłumaczenie:

Przepowiednia - Wielki Wybuch Wielkim Przegranym w 2005
By David Talbott
Thunderbolts.info
12-28-4

Nigdy byś się tego z oficjalnych publikacji nie dowiedział, ale Wielki Wybuch
zaczyna się psuć i pewnie nie się już go naprawić.
Przyznanie się do winy jest wprawdzie raczej nieprawdopodobne w 2005, ale
stopniowy upadek jednej z bardziej popularnych w XX wieku teorii może być w
2005 nieuniknione.

Wielki Wybuch utracił swój teoretyczny fundament, którym jest dopplerowska
interpretacja przesunięcia widma galaktyk ku podczerwieni.
Jest rzeczą obecnie znaną, że podczas gdy prawie wszystkie obserwowalne
galaktyki są przesunięte ku podczerwieni, to dopplerowska interpretacja tego
faktu nie dostarcza nam solidnej miary prędkości ucieczki oraz odległości
obserwowanej galaktyki.
Kwazary i galaktyki o całkowicie przesunięciach ku podczerwieni są często w
fizycznej bliskości do siebie nawzajem i są połączone materią. Kwazary, które
według ich przesunięcia ku podczerwieni powinny się znajdować na krawędziach
widzialnego wszechświata, są w rzeczywistości fizycznie i energetycznie
połączone z pobliskimi galaktykami o znacznie niższym współczynniku
przesunięcia widma.
Wielki Wybuch zostaje obalony przez obserwacje wysoce przesuniętych ku
czerwieni kwazarów, które są względem nas ulokowane wręcz przed innymi
galaktykami!

W świetle wzlotu i upadku teorii Wielkiego Wybuchu żadne inne nazwisko nie
pokazuje się widoczniej niż Halton Arp, przodujący autorytet w dziedzinie
nietypowych (peculiar) galaktyk.
Poprzez dziesięciolecia Arp przeprowadził wiele obserwacji które rzucają
wyzwanie standardowemu tłumaczeniu rozszerzania się wszechświata poprzez
przesunięcia ku podczerwieni. Jednak mimo to astronomowie ignorują bądź
odsuwają pracę Arpa, upierając się że jego wnioski są albo błędne, albo
niemożliwe. Arp utracił posadę wykładowcy, potem utracił dostęp do teleskopu i
musiał się przeprowadzić do Niemiec aby móc kontynuować jego pracę w Instytucie
Maxa Plancka.

Dla ustalonych teorii naukowych największe zakłopotanie pochodzi z realizacji
faktu, że przez dekady astronomowie tłumili wszelkie znaki ostrzegawcze.
Krytyczne wyzwanie zostałe rzucone lata temu, kiedy we wczesnych latach 60-tych
Arp zaczął publikować jego odkrycia. Jemu to trzeba przypisać, że Carl Sagan
potwierdził ten problem w jego pracy „Cosmos” opublikowanej w 1980. Jednak w
następnych latach bardzo wpływowy Sagan skupił się na innych kierunkach, i po
czasie edytorzy znaczących czasopism naukowych po cichu uznali że wszelkie
pytania Arpa zostały już odpowiedziane i nie ma co już o tym więcej dyskutować.

Oto interesujący fakt historyczny. Oto przez lata jest dość znanym faktem, że
mapa wszechświata przyjmuje dziwaczną postać jeśli się pozwoli aby przesunięcie
ku podczerwieni określiło miarę odległości. Nagle gromady galaktyk zaczynają
się rozciągać wdłuż linii absurdalnie wskazujących na Ziemię. Ten efekt został
nazwany „palcem Bożym”, i owe „palce Boże” wskazujące na Ziemię rozciągają się
poprzez miliardy lat świetlnych.

Wprawdzie teoretycy Wielkiego Wybuchu wypracowali tzw. „wyjaśnienia” na małe
skale owego efektu, jednak na dużą skalę wyjaśnienia te są iluzoryczne.
Galaktyki nie są porozciągane w liniach skupionych na Ziemię, podczas gdy
dopplerowska interpretacja przesunięcia ku podczerwieni stwarza właśnie ten
bezsensowny obraz. Uracjonalnienie tego efektu urąga nauce i teoretycy powinni
byli się zatrzymać aby wreszcie zauważyć ten oczywisty fakt.

Upadek teorii Wielkiego Wybuchu możę być kluczowym przyczynkiem (tipping point)
w upadku całej nowoczesnej kosmologii, z konsekwencjami uderzającymi we
wszystkie nauki teoretyczne. Żadna dziedzina nauki nie jest izolowana od
innych. Jest obecnie znane że intensywne elektryczne rozłądowania (na przykład
wyładowania korony słonecznej) powodują podobne przesunięcia ku podczerwieni,
które nie mają żadnych powiązań z prędkościami.
Jednak kosmolodzy stworzyli już modele przesunięcia ku podczerwieni i Wielkiego
Wybuchu oparte na założeniu elektrycznie obojętnego (inertnego) wszechświata.
Ich początkowe założenia ukształtowały potem ich sposób myślenia na temat
narodzin galaktyk. Ten sposób myślenia z kolei narzucił model narodzin gwiazd.
Koncepcja formacji gwiazd z kolei narzuca koncepcję powstawania układów
planetarnych i ewolucji życia. Tak więc początkowe założenia spowodowały cały
łańcuch logiczny, który wprawdzie inspiruje, ale także i być może hamuje, całą
ludzką eksplorację.

W tym środowisku kosmolodzy i astronomowie byli całkowicie wolni aby
przedstawić model rozszerzającego się wszechświata i jego wieku jako ustalone
fakty. Z tymi faktami przyszła też całą gama matematycznych fikcji: począwszy
od ciemnej materii i ciemnej energi a kończąc na czarnych dziurach. Chociaż
wiele dzisiejszych prac z matematyki ezoterycznej (?) zostało opublikowanych po
publikacji „Kosmosu” Sagana, to ów ulubiony amerykański astronom sam napisał w
1980-tych latach że „jeśli Arp ma rację, to wszelkie egzotyczne mechanizmy
proponowane aby wyjaśnić energię kwazarów - łańcuchowe wybuchy supernowych,
supermasywne czarne dziury itd - są zupełnie niepotrzebne. Kwazary bowiem
wcale nie musiałyby być odległe”.

W ciągu ostatniego ćwierćwiecza matematycy teoretyczni, z bardzo małym albo
wręcz nieistniejącym zainteresowaniem w dziedzinach nauk doświadczalnych
zostali pochłonięci całym karnawałem spekulacji. Jednak jest to zadziwiające,
że prawie nic co jest wciąź odkrywane naszymi coraz bardziej potężnymi
teleskopami, nie zostało przez nich przewidziane. Obecnie obserwujemy obfitość
bardzo delikatnych struktur w poprzek ogromnych kosmicznych dystansów. W modelu
elektrycznie neutralnego kosmosu i zdominowanego przez grawitację, te struktury
(filaments) nie mają żadnego powodu aby istnieć. Jednak na podstawie
doświadczeń z rozładującą się elektrycznie plazmą, te obserwacje są łatwo
przewidywalne.

Laureat Nobla Hannes Alfven, ojciec fizyki plazmowej, pokazał że kosmolodzy się
mylą gdy wyobrażają sobie że pola magnetyczne mogą być “zamrożone” do postaci
plazmy. Elektryczne prądy są konieczne aby podtrzymać kosmiczne pola
magnetyczne. I teraz, gdziekolwiek się spojrzymy, widzimy pola magnetyczne w
całej ich działalności: elektryczność przepływa poprzez ogromne połacie
przestrzeni. W zarówno międzygwiezdnej jak i międzygalaktycznej skali, te prądy
oddziałowują z polami magnetycznymi które same wywołują aby potem stwarzać
skomplikowane struktury strun galaktyk, gwiezdnych i galaktycznych strumieni
materii (jets) oraz przepięknych dwubiegunowych obłoków gwiezdnych – wszystkie
nacechowane właściwościami nigdy nie przewidzianych przez teoretyków
grawitacji, natomiast świetnie pasujących do laboratoryjnych doświadczeń na
plazmie.

Czy rok 2005 zobaczy nowy początek w kosmologi? Kiedy uwzględnimy rozpęd
poprzednich teorii, włącznie z potencjalnym kosztami w sensie reputacji,
dotacji publicznych i posad, byłoby to niemądre aby się spodziewać całkowietego
zarzucenia teorii Wielkiego Wybuchu.
Zdyskredytowane teorie rzadko umierają nagłą śmiercią.
Możemy się natomiast spodziewać roku gwałtownie rosnących kontrowersji w
dziedzinie której los ostateczny jest raczej pewny.

Mała korekta

[swiatlo]

W drugim akapicie zjadłem słowo "różnych".
Oto prawidłowy akapit:

Kwazary i galaktyki o całkowicie RÓŻNYCH przesunięciach ku podczerwieni są
często w fizycznej bliskości do siebie nawzajem i są połączone materią.
Kwazary, które według ich przesunięcia ku podczerwieni powinny się znajdować na
krawędziach widzialnego wszechświata, są w rzeczywistości fizycznie i
energetycznie połączone z pobliskimi galaktykami o znacznie niższym
współczynniku przesunięcia widma.
Wielki Wybuch zostaje obalony przez obserwacje wysoce przesuniętych ku
czerwieni kwazarów, które są względem nas ulokowane wręcz przed innymi
galaktykami!

[Gość: Everizon]

Dziękuję za obszerną odpowiedz i tłuamczenie.
W zasadzie z całością się zgadzam. Jestem również otwarty na każdą inną teorię
która nie wymaga początku wszechświata w czasie.
Mam niestety pytania dotyczące niniejszej. Jak mianowicie ocaniono odległość
kwazara i dalszej od niego galaktyki? O ile mi wiadomo w takiej skali używa się
jedynie miary liczonej na podstawie przesunięcia ku podczerwieni z założeniem
że bardziej (poczerwieniony) obiekt leży dalej. Więc jaką metodą obliczono
odległość do tych obiektów przecząc poprawności liczenia z przesunięcia?
I jeszcz jedno. Nie ma słowa o czasie w tym wywodzie. Nie podoba mi się to
ponieważ odnosiłem wrażenie że jest celowo pomijany by nie zakłócić tez
tamtego "kontrowersyjnego" naukowca. Nie bronie big bangu (ogólnie tezy o
rozszerzaniu się wszechświata) w żadnym wypadku! ale jednak uznanie czasu jako
rozciągłego wymiaru przestrzennego na który ma wpływ materia (masa) i energia
(a tym samym niejednorodnego). Może wiele (i pewnie wyjasnia) wyjaśnić takich
cyrków z przesunięciami dopplerowskimi widma. Tym bardzej że nie wszędzie
materia i energia (lub sama przestrzeń) musi mieć strzałkę termodynamiczną
skierowaną w tym samym kierunku w czasie.

Przepraszam że się uniosłem ostatnio. Jestem lekko wybuchowy.
[e-mail]

[swiatlo]

Gość portalu: Everizon napisał(a):

> Dziękuję za obszerną odpowiedz i tłuamczenie.
> W zasadzie z całością się zgadzam. Jestem również otwarty na każdą inną
teorię
> która nie wymaga początku wszechświata w czasie.
> Mam niestety pytania dotyczące niniejszej.

No więc jeśli do mnie jest to pytanie skierowane, to niestety ja tylko
przetłumaczyłem z angielskiego. Merytorycznie, to mam nadzieje że jakiś
kosmolog z wykształcenia się tutaj odezwie.. :)

[Gość: Sztukmistrz]

No coz, big bang odpowiadal takim "naukowcom"
jak ksiadz Heller, ale (jak widac) hipoteza
big bangu oparta byla na dosc watpliwych podstawach;
blednej interpretacji egektu Dopplera i legendach
starozytnych Hebrajczykow...

[arcykr]

swiatlo napisał:

> Oto interesujący fakt historyczny. Oto przez lata jest dość znanym faktem, że
> mapa wszechświata przyjmuje dziwaczną postać jeśli się pozwoli aby przesunięcie
>
> ku podczerwieni określiło miarę odległości. Nagle gromady galaktyk zaczynają
> się rozciągać wdłuż linii absurdalnie wskazujących na Ziemię. Ten efekt został
> nazwany „palcem Bożym”, i owe „palce Boże” wskazujące n
> a Ziemię rozciągają się
> poprzez miliardy lat świetlnych.
Do tego dziwnego wyniku doprowadziło to, że w różnych kierunkach od Ziemi
znajdują się różne mgławice osłabiające lub nawet zasłaniające te gromady
galaktyk, przez co w różnych kierunkach wydaje się ich być raz więcej raz mniej.

[Gość: event_horizon]

O ile dobrze pamiętam, to głównym argumentem za BB jest istnienie (i właściwości) reliktowego promieniowania tła. Promieniowanie to zostało odkryte ok. 40 lat temu, a odkrywcy otrzymali nagrodę Nobla. Jakieś 10 lat temu sonda COBE znalazła w tym promieniowaniu subtelne niejednorodności, które doskonale korespondują z rozkładem struktur galaktycznych. Myślę też, że wspomniane problemy z redshiftem można będzie wyjaśnić uwzględniając, obok zwykłego efektu Dopplera, redshift wywołany silnym polem grawitacyjnym kwazarów.

[Gość: Sztukmistrz]

Na razie nie wiemy czym tak naprade sa owe kwazary!
Sa to quasi-stellar objects, ale moga byc tez np. czarnymi
albo bialymi dziurami. Hipoteza big bang zostala
przyjeta zbyt pochopnie, glownie dziekli swym biblijnym
konotacjom, a te Noble to byl raczej skandal...

[Gość: event_horizon]

Hipoteza BB nie została przyjęta zbyt pochopnie i sądzę, że mity religijne nie miały tu większego znaczenia. Pojawiła się najpierw (przed odkryciem redshiftu przez Habble'a) jako interpretacja znalezionego przez Friedmana (fizyk sowiecki, agnostyk)rozwiązania słynnych równań Einsteina. Sam Einstein szukał błędów w tym rozwiązaniu, w końcu jednak pokornie ustąpił.

W latach 60-tych Hawking, Penrose i inni fizycy pokazali, że każdy fizycznie "rozsądny" model kosmologiczny musi zawierać osobliwość pierwotną. Osobliwość tę interpretuje się jako super-gęsty stan Wszechświata, w którym załamuje się klasyczna teoria grawitacji. Fizycy sowieccy poczatkowo nie zgadzali się z twierdzeniami Hawkinga-Penrose'a, jednak później je zaakceptowali.

Odkrycie promieniowania reliktowego ostatecznie pogrzebało wszystkie modele stanu stacjonarnego, gdyż modele te nie potrafiły wyjaśnić powstania i obserwowanych własności tego promieniowania; natomiast doskonale to czyni model Friedmana. "Skandalu z Noblem" dla odkrywców tego promieniowania nie było; pojawił się tylko pewien żal, że komitet noblowski nie uwzględnił innych fizyków (m.in Gamowa), którzy grubo wcześniej przewidzieli teoretycznie istnienie takiego promieniowania.

Innego rodzaju argument za BB to obserwowany stosunek ilości wodoru do helu - tylko model Friedmana + prawa fizyki jadrowej potrafią to wyjaśnić.

Podsumowując, nie widzę istotnych powodów aby w związku z kłopotami w interpretacji anomalii redshiftu pewnych galaktyk ogłaszać koniec teorii Big Bangu.

[Gość: Sztukmistrz]

1) Mity religijne mialy tu b. wiele do powiedzenia.
Kosciol kat. sie szczegolnie zaangazowal w poparcie tej hipotezy.
2) Owe "osobliwsci pierwotne" to tylko kolejna hipoteza.
Nie takie bledy fizycy popelniali: przyomnijmy sobie tez
genialnego Maxwella i jego hipoteze eteru kosmicznego.
Ow eter wymyslil Maxwell tez w ramach "fizycznego rozsadku",
bo w czym mialy by sie rozchodzic fale elektromagnetyczne?
3) Owe promieniowanie reliktowe moze byc sztucznego
pochodzenia albo tez zjawiskiem lokalnym, spowodowanym
osobliwosciami spotykanymi w czesci wszechswiata
mozliwej obenie do naszej obserwacji. Podobnie stosunki
ilosciowe pierwiastkow. A danie Nobla za skonstruowanie
anteny, chocby nawet bardzo czulej, to raczej przesada...

[lolita10]

Witam!
Problem Osobliwości jest niezmiernie ciekawe. Według mojej teorii Osobliwosc to
pewien stan czasoprzestrzeni, który będzie można opisać przy pomocy "geometrii
kwantowej grawitacji". Będzie miała w tym swój udział dynamika zmian
wymiarowości danego obiektu/zjawiska związana ze zmianami krzywizny jego
czasoprzestrzeni. Otóż obiekt/zjawisko z wielowymiarowego może zostać
przekształcone czasoprzestrzennie do “zerowymiarowego” czyli takiego, które na
dwuwymiarowej płaszczyźnie euklidesowej może być przedstawiane jako punkt.
Jednak taki punkt wcale nie jest punktem w ponaddwuwymiarowej (nieuklidesowej)
czasoprzestrzeni!

Pozdroofka
Lola

[Gość: Ja(j)]

Gość portalu: Sztukmistrz napisał(a):

> Na razie nie wiemy czym tak naprade sa owe kwazary!
> Sa to quasi-stellar objects, ale moga byc tez np. czarnymi
> albo bialymi dziurami.

J: Ale czy jeśli pójdziemy za twoja propozycją, to już NAPRAWDĘ będziemy
wiedzieli czym są kwazary?


> Hipoteza big bang zostala
> przyjeta zbyt pochopnie,

J: To ty ja juz przyjałeś? A ja prostacko myslałem, ze została tylko
POSTAWIONA.

> glownie dziekli swym biblijnym
> konotacjom,

J: Normalni zazwyczaj w rozmowach grawituja w kierunku bab. Zboko jakieś czy
cóś?

> a te Noble to byl raczej skandal...

J: A coż to za skandal??? Gdyby tobie dali za całokształt wkładu w naukę
międzygalaktyczną to by dopiero byly .... berety.

[Gość: Sztukmistrz]

1) Nie baw sie w Jezuite. Czy wiesz czym sa kwazary? Bo ja nie.
Znam tylko kilka hipotez, wzajemnie ze soba sprzecznych...
2) Przyjalem ja kiedys, bo przedstawiano ja jako teorie,
ale zawsze mialem watpliwosci...
3) To jest forum nauka, a nie o babach czy ci..ch...
4) Ja Nobla nie chce, ale byli tacy, co powinni je dostac,
a nie dostali, a dostali je czesto osobnicy na nie absolutnie
nie zaslugujacy... Znow ad personam...

[Gość: Ja(j)]

Gość portalu: Sztukmistrz napisał(a):

> 1) Nie baw sie w Jezuite. Czy wiesz czym sa kwazary? Bo ja nie.
> Znam tylko kilka hipotez, wzajemnie ze soba sprzecznych...

J: Tylko ad personam? Kwazary - znam kilka hipotez.

> 2) Przyjalem ja kiedys, bo przedstawiano ja jako teorie,
> ale zawsze mialem watpliwosci...

J: Ja jej nie przyjąłem, bo wiem, ze hipotezę mozna co najwyzej obalić. Ale
cóż, ja nie jestem zaślepiony fanatyzmem. A naukowiec fanatyk to zaden
naukowiec. Poza tym czy PRZYJMUJESZ KAŻDĄ HIPOTEZĘ JEŚLI PRZEDSTAWI SIĘ JĄ JAKO
TEORIĘ????

> 3) To jest forum nauka, a nie o babach czy ci..ch...

J: To moze grawituj w rozmowach w kierunku nauki a nie teologii?

> 4) Ja Nobla nie chce,

J: He, he, he. Ubawileś mnie setnie.

> ale byli tacy, co powinni je dostac,
> a nie dostali, a dostali je czesto osobnicy na nie absolutnie
> nie zaslugujacy

J: No i co z tego. Tak jest z każdą nagrodą.

> ... Znow ad personam...

J: Nie masz na to monopolu

[Gość: Sztukmistrz]

I po co znow atakujesz mnie ad personam?
Wyglupiasz sie, i pokazujesz, ze brak ci argumentow
merytorycznych...
To nie jest watek o mnie, a o hipotezie BIG BANG...

[Gość: Ja(j)]

Gość portalu: Sztukmistrz napisał(a):

> I po co znow atakujesz mnie ad personam?

J: A co masz monopol?

> Wyglupiasz sie, i pokazujesz, ze brak ci argumentow
> merytorycznych...

J: Jeśli miałbym uzywać argumentów merytorycznych w takim celu jak ty, to
wolałbym ich nie znać.

> To nie jest watek o mnie, a o hipotezie BIG BANG...

J: Tylko tytuł mu nadałeś o Big Bangu (ha, marketing). Natomiast więcej w nim
napisałeś o "mitach chrześcijańskich" niż o hipotezach kosmologicznych. A moze
masz coś ciekawego do powiedzenia?

[Gość: Sztukmistrz]

Big Bang skonczy sie wielkim boom...

Mi to za bardzo nie przeszkadza...

[Gość: Ja(j)]

Local small bangs, białe dziury, steady state, czy BB. Ot ciekawość, jak to się
rozwijało. Początek mógł mieć wiele form. Hipotezy trzeba obserwować, a nie
przyjmować na wiare, jak ty. Bo "naukowiec jak w coś wierzy, to jest religiant"
(cyt. Kagan)

[Gość: Sztukmistrz]

Hipotezy sie weryfikuje. Obserwuje sie zas zjawiska,
ktorych interpretacja moze byc, ale nie musi,
przydatna w weryfikacji hipotez...

Początek końca hipotezy Wielkiego Wybuchu?

[Gość: Sztukmistrz]

Początek końca hipotezy Wielkiego Wybuchu?
David Talbott w „Przepowiednia - Wielki Wybuch Wielkim Przegranym w 2005”
twierdzi, iż:
Wielki Wybuch utracił swój teoretyczny fundament, którym jest dopplerowska
interpretacja przesunięcia widma galaktyk ku podczerwieni. Jest rzeczą obecnie
znaną, iż podczas gdy prawie wszystkie obserwowalne galaktyki są przesunięte ku
podczerwieni, to dopplerowska interpretacja tego faktu nie dostarcza nam
solidnej miary prędkości ucieczki oraz odległości obserwowanej galaktyki.
Kwazary i galaktyki o całkowicie różnych przesunięciach ku podczerwieni są
często w fizycznej bliskości do siebie nawzajem i są połączone materią.
Kwazary, które według ich przesunięcia ku podczerwieni powinny się znajdować na
krawędziach widzialnego wszechświata, są w rzeczywistości fizycznie i
energetycznie połączone z pobliskimi galaktykami o znacznie niższym
współczynniku przesunięcia widma. Wielki Wybuch zostaje obalony przez
obserwacje wysoce przesuniętych ku czerwieni kwazarów, które są względem nas
ulokowane wręcz przed innymi galaktykami!

Czy jest to początek końca hipotezy Wielkiego Wybuchu (Big Bangu), która
została de facto przyjęta przez olbrzymia większość kosmologów za teorie, jak
nie nawet za stwierdzony fakt? Sama historia tej hipotezy jest ciekawa: otóż
postawił ja w roku 1927 belgijski ksiądz Georges Lemaitre. Opiera się ona na
zjawisku „ucieczki galaktyk” zaobserwowanym przez amerykańskiego astronoma
Hubble’a, który ja zaobserwował w roku 1929 w kalifornijskim obserwatorium
astronomicznym Mt. Wilson. Nawiasem, ucieczka galaktyk nie musi wcale
dowodzić „ekspansji” czasoprzestrzeni powstałej rzekomo w jako wynik Big Bangu:
jak to słusznie zauważa Calder, to, co obserwujemy to tylko ucieczka galaktyk
i kwazarów, które mogą po prostu zapełniać pusta przestrzeń istniejąca na
krawędziach naszego wszechświata.

Ksiądz Lemaitre doszedł do wniosku, iż na początku musiał istnieć
tzw. „pierwotny atom” („primordial atom”), który miał zawierać cala masę (a
wiec i energie) naszego wszechświata. Niemniej już od początku istniały
problemy z owym „pierwotnym atomem”, zwanym obecnie, bardziej
naukowo „singularity” albo „osobliwością”. Najważniejsze z tych pytań, na które
zresztą nauka nie dostarczyła nigdy zadawalających odpowiedzi to:
1) Jaka była struktura owego „pierwotnego atomu”?
2) W jaki sposób mógł on pomieścić w zerowej przestrzeni cala masę (energie)
naszego wszechświata?
3) Czemu i w jaki sposób on „eksplodował”?
4) W jaki sposób z jednolitej „osobliwości” mógł powstać nasz niejednolity
wszech świat?
5) Jeśli owa osobliwość zawierała, zgodnie z założeniami zaaprobowanymi przez
olbrzymia większość zwolenników hipotezy Big Bang, zarówno materie i
antymaterie, to czemu się one nie anihilowały od razu, i czemu obecnie
obserwujemy tak ogromna przewagę materii nad antymateria?

Lemaitre nawet zasugerował, ze w naszym wszechświecie powinno istnieć tzw.
promieniowanie szczątkowe (background radiation), będące pozostałością po owym
Wielkim Wybuchu. Do mniej więcej roku 1968 hipoteza Big Bang współistniała z
hipoteza Steady State (Niezmiennego Stanu), czyli praktycznie wiecznego,
niezmiennego w skali makro wszechświata, której zwolennikami byli głownie
Hermann Bondi, Thomas Gold i Fred Hoyle. Big Bang został przyjęty przez ogromna
większość kosmologów jako sprawdzona teoria (a wiec krotko mówiąc fakt) kiedy
to w roku 1965 Arno Penzias i Robert Wilson z Bell Telephone Laboratories
znaleźli ślady promieniowania, które wydawało się im (i praktycznie wszystkim
fizykom po nim) właśnie owym promieniowaniem szczątkowym. To, co Penzias i
Wilson znaleźli, i za co nawet otrzymali (moim zdaniem niezasłużenie i zbyt
pochopnie) nagrodę Nobla, było śladami energii wypełniającej praktycznie równo
cały obserwowalny kosmos, a odpowiadającej temperaturze ok. 3 stopni Kelvina
(czyli powyżej absolutnego zera, które odpowiada ok. –273 stopni Celsjusza).
Oficjalna interpretacja tego zjawiska była taka, iż ów „szum” jednolicie
wydający się wypełniać przestrzeń kosmiczna wokół nas jest przesuniętym ku
czerwieni (jako rezultat efektu Dopplera) promieniowaniem owego Wielkiego
Wybuchu.

Trudno się raczej dziwić, iż hipoteza Big Bangu stała się tak popularna w
krajach o tradycji judeochrześcijańskiej a nawet islamskiej, a wiec o religiach
wywodzących się de facto z żydowskiej Tory. Na początku Księgi Rodzaju
(Genesis), która jest podstawa judaizmu i chrześcijaństwa, a pośrednio tez i
islamu, czytamy bowiem:
... Bóg rzekł:” Niechaj stanie się światłość!” I stała się światłość.
A wiec wszystko zdawało się składać w jedna, logiczna i spójna całość: na
początku był Bóg (właściwie Jehowa), który stworzył światłość, a ślady owej
światłości znajdujemy do dziś w owym promieniowaniu szczątkowym. Praktycznie do
końca ubiegłego (XX) wieku naukowcy akceptowali owa hipotezę bez zastrzeżeń,
pomijając niewygodne pytania typu jak właściwie i czemu doszło do owego
wybuchu, i jaka była natura owej osobliwości (pierwotnego atomu).

Jednakże obecnie okazuje się, iż Wielki Wybuch zostaje obalony przez obserwacje
wysoce przesuniętych ku czerwieni kwazarów, które względem nas są ulokowane
wręcz przed innymi galaktykami. Jednakże jakże charakterystyczna jest los
naukowca, który od dłuższego czasu odważył się podważać hipotezę Big Bangu.
Otóż Halton Arp, przodujący autorytet w dziedzinie nietypowych galaktyk,
przeprowadził przez dziesięciolecia wiele obserwacji które rzucają wyzwanie
standardowemu tłumaczeniu rozszerzania się wszechświata poprzez przesunięcia ku
podczerwieni. Jednak mimo to astronomowie wciąż ignorują jego pracę, upierając
się iż jego wnioski są albo błędne, albo tez całkowicie niemożliwe do
przyjęcia. I tak Arp utracił najpierw posadę wykładowcy, potem dostęp do
teleskopu i musiał się przeprowadzić do Niemiec aby móc kontynuować swa pracę w
Instytucie Maxa Plancka. Co prawda Carl Sagan potwierdził problemy z Big
Bangiem w swej znanej książce „Cosmos” (1980), jednakże w następnych latach
Sagan skupił się na innych kierunkach, i po pewnym czasie edytorzy znaczących
czasopism naukowych po cichu uznali że na wszystkie pytania Arpa udzielono już
odpowiedzi, a wiec nie ma już o czym więcej dyskutować.

Jak to słusznie zauważył Talbott (op. cit.)”
Upadek teorii Wielkiego Wybuchu może być kluczowym przyczynkiem (tipping point)
w upadku całej nowoczesnej kosmologii, z konsekwencjami uderzającymi we
wszystkie nauki teoretyczne. Żadna dziedzina nauki nie jest bowiem izolowana od
innych. Jest obecnie znane że intensywne elektryczne rozładowania (na przykład
wyładowania korony słonecznej) powodują podobne przesunięcia ku podczerwieni,
które nie mają żadnych powiązań z prędkościami.

Wspomniany tu Carl Sagan napisał tez był w latach 1980tych (cyt. za Talbottem):
...jeśli Arp ma rację, to wszelkie egzotyczne mechanizmy proponowane aby
wyjaśnić energię kwazarów - łańcuchowe wybuchy supernowych, supermasywne czarne
dziury itd - są zupełnie niepotrzebne. Kwazary bowiem wcale nie musiałyby być
odległe.

Istnieją jeszcze inne dowody empiryczne, głownie z obserwacji, które przeczą
hipotezie Big Bangu, jednakże ze względu na ich techniczny (ściśle naukowy)
charakter, odsyłam czytelnika do źródeł, w tym do cytowanego artykułu Talbotta,
który kończy się takimi oto, zapewne proroczymi słowami:
Czy w roku 2005 ujrzymy nowy początek w kosmologii? Kiedy uwzględnimy rozpęd
poprzednich teorii, włącznie z potencjalnym kosztami w sensie reputacji,
dotacji publicznych i posad, byłoby to nierozsądne aby spodziewać się
całkowitego zarzucenia teorii Wielkiego Wybuchu.. Zdyskredytowane teorie rzadko
bowiem umierają nag

[Gość: Link]

Patrz tez:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=19032471&a=19032471

[lahhijala]

Gość portalu: big napisał(a):

> The Big Bang has lost its theoretical foundation, which was the Doppler
> interpretation of redshift (linking redshift to the stretching of light
> wavelengths as objects move away from us).It is now known that, while almost
> all observed galaxies are redshifted, the Doppler interpretation of this shift
> does not provide a reliable measure of velocity or (indirectly) of distance.

> Quasars and galaxies of different redshift stand in physical proximity to each
> other and are observed to be connected by filaments of matter. Quasars, whose
> high redshift would place them at the outer edges of the visible universe, are
> in fact physically and energetically linked to nearby low-redshift active
> galaxies.
Proste wytłumaczenie: spora prędkość obrotowa zgrupowania kwazarów.
Cała grupa oddala sie a to co się kręci zminia +/- .
Proste ?


>
> The Big Bang was dismantled by direct observation-including a highly
> redshifted quasar in front of a nearby galaxy!
>
>
> www.rense.com/general61/bbang.htm

[Gość: Toranaga]

bana mu !

Plasma Universe - nie rozumiem jednego

[swiatlo]

Otóż jeśli wykluczymy przesunięcie ku czerwieni jako miarę prędkości oddalania
się galaktyk i założymy że to przesunięcie jest wynikiem procesów elektro-
magnetycznych, to czemu galaktyki których kosmologiczna odległość została
udowodniona na zasadzie innych kryteriów jak supernowe czy cefeidy,
charakteryzują się one także ogromnym przesunięciem się widma ku podczerwieni?
I im odleglejsza wydaje się galaktyka, tym to przesunięcie jest większe.
A z kolei galaktyka Andromedy, nie mówiąc o takiej M87, także mają bardzo
masywne i stosunkowo aktywne jądra, ale są w pobliskiej odległości i nie
przejawiają żadnego przesunięcia ku podczerwnieni.

Zatem obserwacyjnie odległość musi mieć dość istotny związek w przesunięciem
się widma. Być może nie można traktować przesunięcia jako absolutnej i
dokładnej miary, ale niemniej efekt dopplerowski wydaje się jedynym logicznym
wytłumaczeniem przesunięcia, zwłaszcza że potwierdzają to niezależne pomiary
odległości poprzez inne kryteria.

Plasma Uniwerse - nie rozumiem jednego

[swiatlo]

Ups, miałem umieścić ten post w tym miejscu. Oto on:

Otóż jeśli wykluczymy przesunięcie ku czerwieni jako miarę prędkości oddalania
się galaktyk i założymy że to przesunięcie jest wynikiem procesów elektro-
magnetycznych, to czemu galaktyki których kosmologiczna odległość została
udowodniona na zasadzie innych kryteriów jak supernowe czy cefeidy,
charakteryzują się one także ogromnym przesunięciem się widma ku podczerwieni?
I im odleglejsza wydaje się galaktyka, tym to przesunięcie jest większe.
A z kolei galaktyka Andromedy, nie mówiąc o takiej M87, także mają bardzo
masywne i stosunkowo aktywne jądra, ale są w pobliskiej odległości i nie
przejawiają żadnego przesunięcia ku podczerwnieni.

Zatem obserwacyjnie odległość musi mieć dość istotny związek w przesunięciem
się widma. Być może nie można traktować przesunięcia jako absolutnej i
dokładnej miary, ale niemniej efekt dopplerowski wydaje się jedynym logicznym
wytłumaczeniem przesunięcia, zwłaszcza że potwierdzają to niezależne pomiary
odległości poprzez inne kryteria.

[Gość: delta]

Przesuwac to sie mozemy w tramwaju.
Te wszystkie duperele sa tylko po to aby mydlic rzyczywistosc.
Poniewaz matematyka jest tutaj zbyt zaawansowana dla normalnego
czlowieka to mozna oczyswiscie plesc bzdury.
Owe zaawansowanie polega na tym ze uzywa pojec juz z glebi swej
teorii,i wtedy najlepiej jest zastraszyc tych,co nie znaja analizy
funcjonalnej i teorii grup.
Ale,niestety prawda jest taka,ze mozna to wytlumaczyc na poziomie
prawie ze elementarnym,uzywajac tylko pojec podstawowych fizki i matematyki.
Niestety,ale nikomu nie chce sie tego zrobic,bo ci wielcy ktorzy rozumieja
je (no jeszcze tutaj moze troche algebry by sie przydalo),sami nie sa pewni
tego co mowia;poprostu bladza po omacku i za to biora forse.
Czy okaze sie to bledem za dwa lata czy za 30 lat to nie ma znaczenia,
im wszystko wolno.Dlatego tez maja takie fundusze na to,i niech nie oczekuja
wiekszych,bo dla tych co je rozdzielaja efekt sie liczy i to chyba zrozumiale.
Czas sie douczyc !

[fbi-cia]

> The Big Bang was dismantled by direct observation-including a highly
> redshifted quasar in front of a nearby galaxy!

It has NOT been dismantled.

Cytujesz pojedynczego faceta ktory ma taka wlasnie opinie.
Big Bang pozostaje "robocza" teoria - pewnie nigdy nie zostanie udowodniona w
satysfakjonujacy sposob. Wierz w nia albo nie. Wiekszosc kosmologow/astrofizykow
w nia "wierzy".

[Gość: McKey]

Teoria Big Bangu zaczyna chwiać się w posadach, zamiast być hipotezą (ciągle
występuje chroniczny brak dowodów), uważa się ją za fakt. W każdym bądź razie
alternatywne teorie (oparte na nieco innym podejściu np. do grawitacji) istnieja
i podkopuja pozycje inflacyjno-bigbangową.
O innych takich hipotezach można poczytać m.in. na:
www.metaresearch.org

Jako alternatywy do inflacjo-bigbangowej hipotezy można podać np. hipotezę
wszechświata quasistacjonarnego (zmodyfikowaną "grawitacyjnie" teorię
wszechświata stacjonarnego) oraz hipotezę "wszechświatów piankowo-kwantowych".

Wydawalo sie Wam, ze juz znacie prawde?

[Gość: LUCYFER]

A prawda jest bardziej skomplikowana, niz mozecie pojac. Na tym etapie rozwoju
wiedzy i intelektu powinniscie raczej badac i poznawac zamiast tracic czas na
konstruowanie bzdurnych teorii wszystkoizmu. Nauka Wasza przeksztalca sie
czesto w wiare. Wiara natomiast nie moze sie zmieniac jesli jest prawdziwa.

Bez paniki. Model sie trzyma.

[Gość: Astra]

Przesuniecie ku czerwieni bylo zadowalajaco wyjasniane przez Big Bang.
Natomiast bezposrednim dowodem na prawybuch jest izotropowe promieniowanie
mikrofalowe. Tak wiec czy galaktyki sie oddalaja czy nie, ma to
tylko drugorzedny wplyw na model Big Bangu.

[kagan_sodanus]

Gość portalu: Astra napisał(a):

> Przesuniecie ku czerwieni bylo zadowalajaco wyjasniane przez Big Bang.
> Natomiast bezposrednim dowodem na prawybuch jest izotropowe promieniowanie
> mikrofalowe. Tak wiec czy galaktyki sie oddalaja czy nie, ma to
> tylko drugorzedny wplyw na model Big Bangu.
Mógłbym dowiedzieć się dlaczeogo prominiowanie relktowe nie wypełnia paradoksu fotometrycznego dowodzacego nieskończoności wszechświata;) czyli wykluczającego BB.

Tak, to tylko model.

[kurna_felek]

Czy samo światło i jego właściwości są na tyle poznane, że bez zmugnięcia okiem
można efekt Dopplera przenieść z dźwięku na światło? Przecież to inne energie i
inne częstotliwości. Nie twierdzę, że efekt Dopplera nie ma tu zastosowania,
tylko dopóki nie poznamy bardzo dobrze właściwości światła to jest to ryzykowny
pogląd.