Nieskończoność

[Gość: chrześcijanka]

"(11) Wszystko pięknie [Bóg] uczynił w swoim czasie, nawet wieczność włożył w
ich serca; a jednak człowiek nie może pojąć dzieła, którego dokonał Bóg od
początku do końca."

Nie potrafimy rozumem ogarnąć tego, że Bóg jest nieskończony. Że istniał
zawsze i nikt go nie stworzył. Ale skoro liczby nie mają swojego początku i
końca, dlaczego Bóg nie może?

[Gość: saad]

Jesteś już nudna i przez ciebie zaczynam tracić wiarę w co kolwiek.

[Gość: chrześcijanka]

ja mówię o Bogu, ale ty nie musisz, nieskończoność czy miłość, to rzeczy, które
interesują naukowców od strony fizycznej, chemicznej itd. Ja rzuciłam wątek. A
on ci się z Bogiem tylko kojarzy. Mało tego, bierzesz udział w dyskusji. Tu nie
ma przymusu. Ja czytam wiele postów, wypowiadam się na niewiele tematów.

[Gość: szuruburu]

Gość portalu: chrześcijanka napisał(a):

> ja mówię o Bogu,

Znowu - trolling!!!

[Gość: chrześcijanka]

dla mnie Bóg jest związany ze wszystkimi dziedzinami życia. Z nauką też. Im
więcej odkryć, tym bardziej podziwiam Jego mądrość, bo on to stworzył. Dlaczego
nie można tego pogodzić, Bóg nie zaprzecza nauce i nauka nie musi zaprzeczać
Bogu.

[Gość: saad]

O coś nowego. Bóg jest nauką a nauka Bogiem.

[Gość: XXX]

To ty to powiedziales i blednie zinterpretowales. Nauka jest madroscia, madrosc
pochodzi od Boga, gdzie ty tu widzisz nauka jest Bogiem?

[Gość: szuruburu]

Odkrywają ludzie... Bóg nie ma tu nic do rzeczy.

[Gość: XXX]

Pewnie, kurde, to czemu czlowiekowi potrzeba bylo najpierw tysiecy lat zeby
miec jakies pojecie a potem zaledwie kilkudziesieciu, zeby tak niesamowicie sie
rozwinac i wciaz z niesamowita predkoscia sie rozwijac naukowo?

[Gość: szuruburu]

Odkrycie pociąga za sobą odkrycie - trudno byłoby rozwijać genetykę molekularną
bez znajomości budowy DNA, nie sądzisz?

Wg Ciebie człowiek zaczął odkrywać bo Bóg mu pozwolił??? I gdzie tu wolna wola?!

[Gość: saad]

No fajnie, jeżeli Bóg pozwolił na odkrywanie trucizn, materiałów wybuchowych,
machin smierć niosacych to czy przypadkiem nie Mars mu na imię?

[Gość: XXX]

Zgadzam sie, ale kiedys nie bylo takiego tepa odkryc. Moze uznasz to za wieksze
prawdopodobienstwo narodzenia sie jakiegos geniusza, bo teraz mamy na ziemi
znacznie wiecej ludzi jak kiedys? Wiem ze odrycie jednego pociaga i ulatwia
odkrycie nastepnego w jakis sposob z tym zwiazane, ale teraz to sie posuwa w
niesamowicie szybkim tepie. Na wieksza sprawe, my przecietni ludzie nawet nie
nadazamy za postepem nowych technologii, nowych odkryc...
Czlowiek ma wiedze wytworzenia rzeczy ktore nawet moga mu samemu zaszkodzic i
Bog mu w tym nie przeszkadza, inaczej naruszylby jego wolna wole. To jest ta
wolna wola w tym sensie, ze tworzymy i dobre i zle rzeczy, mamy wiedze i
decydujemy co chcemy tworzyc...

[Gość: szuruburu]

Kiedyś nie było... Pomyśl - dopóki ludzie nie zrozumieli zjawiska przepływu
prądu nie mogli korzystać z całej ogromnej liczby urządzeń laboratoryjnych
które są niezbędne w niektórych dziedzinach nauki! Nie od parady mówi się o
kolejnych reolucjach naukowych.

Co do jednego mam zastrzeżenia - raz mówisz że to Bóg pozwolił człowiekowi na
postęp a zaraz potem że Bóg sie nie miesza i mamy wolną wolę... Więc jak w
końcu? Czyżby było tak, że co dobre to Bóg a co złe to człowiek [w końcu ma
wolną wolę...]?

[Gość: XXX]

My sami kierujemy swoimi losami. Bog bezposrednio nie wnika w nasze zycie, zeby
nie namieszac :) inaczej bylibysmy bezwolni. I to nie jest tak ze co dobre to
Bog a co zle to czlowiek. Przeciez czlowiek tez potrafi dobrze postepowac.
Poza tym co niesensownego widzisz w tym ze Bog "pozwolil na postep i ze sie nie
miesza" w to co robimy? Robimy co chcemy, tylko wola Boga jest zebysmy
postepowali dobrze, poniewaz On jest dobry. My mozemy wypelniac te wole lub
nie, nasz wybor. Za spelnianie Jego woli jest nagroda, wieczne szczescie. Za
nie wypelnianie Jego woli, czyli odrzucenie jej jest kara. Bo jak nie bedziesz
czynil dobrze, to bedziesz czynil zle to chyba logiczne? A zli ludzie to i na
ziemi sa karani... Tylko ze roznica jest taka ze jak sie opamietasz i szczerze
bedziesz zalowal swoich wystepkow to Pan Bog ci wybaczy. Sad na ziemi raczej
nie, jak udowodni ci sie wine, albo sam sie do niej przyznasz to masz jak w
banku ze wyrok dostaniesz... U Pana Boga masz cale zycie zeby sie poprawic...

[Gość: delta]

Bog jest iluzja,taka sama jak to,ze liczby sa nieskonczone.
To tylko taki model,aby wyjasnic pewne sprzeczne ze soba prawa
matematyki.Bog zas nie jest im podlegly,dlatego tez obral nieistnienie,
i w ten sposob uciekl przed czlowiekiem,najwiekszym natretem swiata dla
niego.Ta podla istota jaka jest czlowiek potrafi nawet nazwac Boga swoim
przyjacielem,a smierdzi od niej na kilometr.
A zatem Bog sie wkurzyl i tak sie ukryl,ze nikt z gatunku ludzkiego go nigdy
juz nie znajdzie,bo wymyslil nowa przestrzen i tam sobie siedzi.
Jak ktos chce z nim pogadac musi najpierw umrzec,a potem dopiero moze probowac
sie z nim skontaktowac,chociaz o ile wiem to wszystkie jego telefony sa zawsze
zajete jak w FBI,ale to Bog i mu wolno wszytsko w przeciwienstwie do FBI,
gdzie tego typu postepowanie nie jest zgodne z prawem amerykanskim.
Jak chcesz sie skontaktowac z Bogiem juz dzis to nie dzwon moj kochany
czytelniku do Niego,ale poprostu powiedz w otaczajaca cie przestrzen
"Boze,kocham Cie!", to powinno wystarczyc aby z czasem jego funkcjonariusze
zwani aniolami przyszli do ciebie i powiedzeli ci co masz robic dalej.
powodzenia,

pytanie do szurumburu

[Gość: chrześciajanka]

i to całkiem poważne:

to czym wg ciebie jest "wena" czyli tzw. natchnienie?

czy jest to dodatkowa zdolność, nagły impuls elektryczny, reakcja chemiczna? co
to jest?

[Gość: szuruburu]

Szczerze to się tym nigdy nie interesowałem do tej pory, ale chyba dzięki Tobie
zacznę...
Jednak gdybym miał optować w ślepo oczywiście obstawiałbym : reakcje chemiczne.

Pozdrawiam,

[Gość: chrześcijanka]

ale czy reakcje chemiczne powodują, że stajemy się bardziej twórczy?
Biblia opisuje wiele przypadków, kiedy ludzie robili coś pod natchnieniem Boga
(a Duch Boży na niego stąpił)

Np. zbudowanie arki przymierza, a potem świątyni było natchnione przez Boga.
Bóg dobrał rzemieślników i natchnął ich tak, że zrobili piękne dzieło. To jest
opisane w Piśmie. Tak dokładnie, że przyznam szczerze mnie nie znającą
odnośników tamtych miar i wag, ten opis troszkę znużył. Ale precyzja Boga jest
zadziwiająca.

[Gość: szuruburu]

A może to nie Bóg a jedynie potężna ludzka podświadomość?
Spójrz np. na efekt placebo czy nocebo...
Co do jednego masz rację - wiara czyni cuda ;P

[Gość: chrześcijanka]

dokładnie. Wiara czyni cuda, i uwidacznia się to choćby w efekcie placebo czy
nocebo. Jezus mówi; gdybyście mieli wiarę wielkości ziarenka gorczycy (bardzo
małe ziarenko) to byście góry mogli przenosić.
Ale natchnienie i wena jest czymś innym. I doznają go ludzie niezależnie od
wiary. Nie zawsze też z tego samego źródła.
Czy naprawdę myślisz, że człowiek jest stworzeniem tak doskonałym, przy czym
stworzonym w drodze bezosobowej ewolucji, która wyłoniła się z chaosu?
Naprawdę łatwiej w to uwierzyć niż w istnienie Boga? Dlaczego?

[Gość: szuruburu]

Istotnie - wiara czyni cuda, choć wiara to określenie w tym przaypadku
niefortunne - bo efektowi placebo/nocebo podlegają przecież nei tylko wierzący/
To raczej kwestia podświadomości... Faktem jest że ludzka podświadomość jest
bardzo potężna i to ona a nie Bóg czyni cuda - często ludziom łatwiej jest
jednak wyjaśnić zdarzenie niesamowite poprzez wprowadzenie dodatkowych
nadnaturalnych sił w swoje życie, aniżeli uwierzyć że to oni sami tego dokonali.

Naprawdę myślę, że człowiek jest wspaniałym mechanizmem - funkcjonującym w
oparciu o prawa chemii, fizyki i biologii. Jeśli chodzi o ewolucję - to wiara
nie ma tu nic do rzeczy... bo w fakty się nie wątpi, a ewolucja jest faktem!
Szczerze mówiąc wolałbym się nie wypowiadać na temat ewolucji bo nie czuję się
odpowiednio w tej materii obeznany a mam zwyczaj mówić tylko o rzeczach o
których mam dość wyraźne pojęcie.

Dlaczego łatwiej mi "uwierzyć" w teorię ewolucji niż w istnienie Boga?
Odpowiedzi udzieliłem już wyżej - poza tym na poparcie teorii ewolucji jest
dużo, a dowodów na istnienie Boga - nie ma żadnych.

[Gość: szuruburu]

Znalazłem tekst, który odnosi się co prawda do wątku nt. miłości ale widzę że
dyskusja zaczyna tu schodzić na te tematy, więc co tam :

free4web.pl/3/2,63294,182994,2548520,Thread.html;jsessionid=64987B6E5675C0C89C860D2CACC96F39

Tekst napisany bardzo przystępnym językiem na podstawie wykładów prof.
Silberringa - kierownika zakładu neurobiochemii WCh UJ.

Informacje o 2-PEA np. można też znaleźć w świetnej książce prof.
Kołodziejczyka "Naturalne związki organiczne".
Gorąco polecam lekturę.

działanie placebo

[Gość: chrześcijanka]

Jeżeli podasz placebo pacjentowi nic mu o tym nie mówiąc, nie będzie efektu.
Jeżeli powiesz choremu, że podajesz mu lek - w rzeczywistoci placebo - możesz
uzyskać efekt.
Nie ma tu działania podświadomości (żadnej), ale jest działanie wiary.

Pacjent wierzy, że podaje mu się lekarstwo i ono działa.

Tak samo funkcjonojue nocebo,tyle, że możesz podać komuś truciznę informując
go, że to doskonały napitek i ona nie zadziała (radziłabym nie robić na tym
polu doświadczeń a zostawić to w rękach naukawców.

WIARA. Podświadomość jest wyłącznona z tego akurat działania.

teoria ewolucji

[Gość: chrześcijanka]

dlaczego na drodze ewolucji umysłowo rozwija się tylko człowiek. Dlaczego na
przestrzeni tysięcy lat lew, pająk czy gołąb fizycznie przystosowuje się do
warunków ale umysłowo nie posuwa się nawet o krok.
Może właśnie dlatego, że to my zostaliśmy stworzeni na podobieństwo i obraz
Boga, a nie żaba.
Ale jaka w tym nasza zasługa?
Może dlatego wolimy ewolucję, bo jej nie trzeba dziękować, już zrobiła swoje?

Jesli za rozój umysłowy uznać rozwój

[jan_kos]

zdolności do uczenia się,zapamiętywania, przekazywania doświadczeń drogą
kulturową, to było to możliwe, jak się wydaje na podstawie dotychcczasowej
wiedzy, dopiero po zaistnieniu pewnych synergistycznie działających warunków,
uruchamiających sprzężenie zwrotne dodatnie, niebywale przyśpieszające rozwój
mózgu, a wraz z nim zdolności umysłowych. Kluczowy jest tu stosunek masy mózgu
do masy ciała, który u wczesnych hominidów (A. afarensis) był bardzo wysoki. I
od tego się zaczęło.

Jedna z teorii czy niezbity dowód?

[Gość: chrześcijanka]

Z "niezbitymi" dowodami zawsze jest kłopot :-)

[fan_gazety]

To taka ogólna refleksja na początek. To co sie kiedyś okazywało niezbitymi
dowodami, bywało często tylko tymczasowo uprawnioną interpretacją. Tak rozwija
się nauka. Historia jej rozwoju uczy pokory w stosunku do Prawdy. Kto wie, czy
prawad w ogóle istnieje? To wcale nie jest oczywiste, podobnie jak inne pytania
natury filozoficznej, które trudno "twardo" testować.
Co do antropogenezy i szybkiej ewolucji mózgu sprawa jest o tyle trudna, że
jest to - jak do tej pory - zjawisko unikalne. Tak więc trudno jest prowadzić
np. analizę porównawczą, która często daje dobre rezultaty. Tu jest to
niemożliwe. W związku z tym - jak to się często w nauce dzieje - mamy tu do
czynienia z "konkurowaniem" idei, pomysłów, hipotez o fakty (jak to ładnie E.O.
Wilson ujął w "Konsiliencji"). Lepsza hipoteza, czy też teoria, tzn. głównie
taka, która jest niesprzeczna z innymi teoriami, i która się daje lepiej,
precyzyjnie testować, po prostu chwilowo wygrywa. Trudno powiedzieć jaki będzie
koniec. Może nigdy?
Na wyjaśnienie szybkiego rozwoju mózgu jest kilka znanych mi hipotez, np.
hipoteza stresu cieplnego. Bardzo zgrabna i logiczna. I prosta. I łącząca wiele
faktów z różnych dziedzin (cybernetykę, ewolucjonizm, fizjologię, etologię) w
sposób spójny. Być może oba wspomniane przeze mnie mechanizmy uzupełniały się.

O, pardon. Jan_kos i fan_gazety prowadzą do mnie.

[fan_gazety]

[Gość: chrześcijanka]

Dlaczego ktoś, kto ubierze swój pomysł (hipotezę, teorię, wytwór wyobraźni,
natchnienia itd) w piękne naukowe sformuowania jest mądry, a ja, która powołuję
się na Biblię jestem uznawana za ciemnogród?

Czy to naprawdę takie nieprawdopodobne, że istnieje Stwórca, który ma nad tym
wszystkim kontrolę?

A ktoś kto stworzył grę komputerową, czy nie ma kontroli nad postaciami i ich
losami i wielokrotnymi, różnorodnymi wątkami? A jest tylko człowiekiem.

[fan_gazety]

Dlaczego ktoś, kto ubierze swój pomysł (hipotezę, teorię, wytwór wyobraźni,
natchnienia itd) w piękne naukowe sformuowania jest mądry, a ja, która powołuję
się na Biblię jestem uznawana za ciemnogród?
** Nie uważam tak. Więcej - bardzo mnie irytuje takie traktowanie wiary i ludzi
wierzących. Mam nadzieję, że moich wypowiedziach - tu i gdzie indziej - nie
znalazłaś takiego podejścia do wiary.
>
Czy to naprawdę takie nieprawdopodobne, że istnieje Stwórca, który ma nad tym
wszystkim kontrolę?
** To kwestia przekonań. Wolność wyboru :-). Wolność nie może mieć
przymiotników. A zatem wolność może być także od wiary. Ja nie wiem czy jest
prawdopodbne, czy też nie, bo to tylko dywagacje, których nie można nijak
sprawdzić. A swoja drogą - chciałabyś naprawdę WIEDZIEĆ, że istnieje Bóg, a nie
WIERZYC ? Wyobraź sobie, że już WIADOMO niezbicie - On jest. Wolałabyś?
Przeciez wtedy utraciłabyś motywacje do wiary ... Nie byłoby potrzeby wierzyć.
>
> A ktoś kto stworzył grę komputerową, czy nie ma kontroli nad postaciami i ich
> losami i wielokrotnymi, różnorodnymi wątkami? A jest tylko człowiekiem.
** Analogiami można pokazać co się chce. Sęk w tym, że nie wiadomo, dlaczego
akurat taka analogia ma mieć tu zastosowanie. Słowo "analogia" dodaje takim
sformułowaniom dziwnej mocy. A przecież służy ona tylko lepszemu wyobrażeniu
sobie czegoś, a nie wyjaśnieniu.

[diabel.tasmanski]

tempo postepu jest zwiazane z tym że:
1. jest nas teraz więcej
2. coraz wiekszy procent ludzi może zająć sie badaniami naukowymi


Kiedyś aby jeden mógł mysleć bardzo wielu musiało zajmować sie produkcją żeby go
utrzymać
Teraz wskutek postępu wydajność wzrosła. Większa część społeczeństwa może
myśleć i na skutek odkryć podnosić wydajność tych co produkują. Dlatego tempo
rozwoju jest postępem geometrycznym

[Gość: Kagan]

Wierzysz, ze Bog nie mial poczatku. To skad sie wzial? Czemu wedlug ciebie
Bog jest, przeciez rownie dobrze moze go nie byc?

[Gość: XXX]

Ktos wierzacy kiedys spytal, "powiedz mi, a co ja mam do stracenia ze wierze?
jak umre to albo na nowo sie przebudze, albo pozostane w nicosci i juz wtedy
zastanawiac sie wiecej nie bede, bo pozostanie po mnie tylko gnijace cialo i
wspomnienie" A wiara pomaga w dazeniu do doskonalosci, pod warunkiem ze
szczerze sie wierzy. Ja wierze, ze po smierci sie przebudze znacznie
doskonalszy jak jestem teraz i nie bede sie wstydzic spojrzec Panu Bogu w
oczy... A jak bedzie w waszym wypadku jak tak zaciekle odrzucacie wiare w Niego
a okaze sie ze On jest, dawal wam "sygnaly" ale wy ich nie slyszeliscie, albo
nie chcieliscie slyszec i potem nadejdzie czas i przyjdzie wam stanac przed
Nim?

[Gość: strzyga]

No jakto co? Kagan wtedy wyjaśni Bogu, że nie ma On prawa istnieć i Bóg zniknie.

[Gość: chrześcijanka]

jeżeli zawsze był, to nie mógł się nagle wziąć

ale ty tego nie pojmujesz

ja też nie, ale ja przyjmuję to przez wiarę, jak to, że istnieją kwarki (bo ich
nigdy nie widziałam "żywym okiem")

Zabawne są te próby przekonywania się :-)))

[jan_kos]

Kiedyś, jadąc tramwajem, słyszałem "dyskusję" dwóch punków, mocno zaprawionych
alkoholem, którym się zebrało na dyskusje o Bogu. Wyglądała ona tak:
A: "Wiesz, Bóg jest, mówię ci"
B: "No gdzie tam, przecież go nie ma"
A: "Chrzanisz! Jak to nie ma , jeśli jest"
B: "Pitolisz, kurcze! Nie ma go i już"
itd,
itp.

Wszystkie te dyskusje o istnieniu lub nie istnieniu Boga na tym forum (i nie
tylko) przypominają tę właśnie rozmowę, niezaleznie od wyrafinowania argumentów
i "środków stylistycznych".
Obie strony powielają ciągle argumenty, usiłując wzajemnie pokazać drugiej
stronie, że ta druga się myli.
Tymczasem temat wiary w Boga nie może być moim zdaniem przedmiotem takich
rozważań, bo nie dotyczy on istoty świata, a jedynie stosunku do tejże istoty.
A ten może być bardzo różny, jak to stosunek wobec czegoś. I trudno mówić
komuś: "Źle myślisz", powinieneś inaczej". Bo jakim prawem? Nie istnieje
jedynie słuszny stosunek do świata, w tym - do Boga. To nie roztrzygalne, bo
nie ma tu czego rozstrzygać. To jedynie kwestia wyboru, spośród wielu róznych
postaw. Niczego więcej.

[Gość: chrześcijanka]

nikt z nas nie ustrzegł się, by nie mówić drugiemu co powinien, ty też.

[jan_kos]

Ależ ja nie mówię Tobie, co masz robić lub czego masz nie robić :-).
Powątpiewam tylko w sens takich rozmów jako nierozstrzygalnych z powodu takiej
a nie innej istoty sporu, nie podlegającej indukcji, dedukcji itp. i
argumentacji, ogólnie rzecz biorąc.

cCzy ja wiem ...

[Gość: Nauka?]

Czy gra w piłkę nożną wbrew regułom nie może skończyć się wygraniem meczu ?
Indykcja, dedukcja itd. ... dekalog, kodeks prawa itd. Czy są tutaj jakieś
istotne róznice ? gdyby tak było to logika "stała by w miejscu" a tak po prostu
nie jest !!! Pozdr. : )

Kryteria nauki i nie-nauki

[jan_kos]

> a tak po prostu nie jest !!!
A jak jest :-) ??

** Tu nie chodzi o wygranie meczu, tylko o używanie takich sposobów poznawania
rzeczywistości, które pozwalają na zbliżanie się do prawdy przy użyciu
stawiania weryfikowalnych hipotez. E. Wilson w "Konsiliencji" podaje takich
pięć kryteriów pozwalających odrażnić naukę od pseudonauki:
1) Powtarzalność - to samo zjawisko moe byc przedmiotem badań wielokrotnie
2) Oszczędność - maksimum informacji przy minimum wysiłku poznawczego
3) Mierzalność zjawisk
4) Funkcje heurystyczne - osiągniecia nauki pobudzają do nowych badań
5) Konsiliencja - oznaczająca, że największe szanse na przetrwanie maja takie
wyjaśnienia, które są przypadkami ogólniejszych twierdzeń.

Potem Wilson jeszcze pisze tak:
Astrologia, ufologia, kraecjonizm nie spełniają nawet jednego z tych kryteriów,
i trudno się z tym nie zgodzic.

Wiara i religia jest moim zdaniem bardzo ważna w "definiowaniu" H. sapiens, ale
powtórzę - język i metodologia (jeśli można tak w ogóle w odniesieniu do
religii napisać) - religii i nauki nie ma punktów wspólnych. Przekonywanie się
wzajemne kto ma rację nie ma najmniejszego sensu. Bo nie ma tu racji. Jest
tylko i wyłącznie wybór takiej lub innej postawy.

Jak jest... :)

[Gość: Nauka?]

A jak jest :-) ??
"Od czasów arystotelesa nie musiała ona wykonac ani kroku wstecz o ile do
poprawek nie zechcemy zaliczyc np. usuniecia nektórych zbędnych subtelności lub
wyraźniejszego okreslenia tego co już zostało wyłozone, należy to jedak raczej
do elegancji niż pewności nauki. Osobliwe jest jeszcze to, że nie mogła
dotychczas zrobic także krokuu naprzód i że przeto, wedle wszelkich danych,
wydaje się zamknięta i zakończona" Kant, Krytyka czystego rozumu - czyż pisząc
to nie mylił się? Nawet nie znał logiki matematycznej czy
trójwartościowej ...podobno nie dostrzegał nawet dokonań szkoły stoików.
Wybitny? Ja nie jestem wybitny, dla mnie logika się nie skończyła ...

1) Powtarzalność - to samo zjawisko może byc przedmiotem badań wielokrotnie

Nie ma takich zjawisk które badamy wielokrotnie, my tylko zakładamy
podobieństwo lub identyczność róznych zarówno przestrzennie jak i historycznie
zjawisk.

2) Oszczędność - maksimum informacji przy minimum wysiłku poznawczego

"wolnorynkowe" kryterium to jeden z dowodów przenikania się "metodologii" w
znaczeniu światopogladów. Wielokrotnie wskazywano na to, że bez doktryny
liberalnej nie miałoby szans pojawić się "naukowe" wyjaśnianie jako uprawnione
(pisał o tym m.in. Otto Bauer)


3) Mierzalność zjawisk -

ilośc / jakość - zamienniki metodologiczne...

4) Funkcje heurystyczne - osiągniecia nauki pobudzają do nowych badań

Osiągnięcia nauki pobudzają do nowych badań, seks pobudza do nowych badań,
potrzeby społeczne pobudzają do nowych badan, wizja sławy pobudza do nowych
badań... wiem wiem : ) nie o to chodzi ... Raczej o to, że naukowego
konstruowania rzeczywistości końca nie widać, ale nie tylko w tej dziedzinie
(podobnie jest w sztuce) "znajdować" było metodą "odkrywania" już sofistów i
rzeczywiście wynaleźli wiele skutecznych sposobów przekonywania innych, ale czy
także siebie ?

5) Konsiliencja - oznaczająca, że największe szanse na przetrwanie maja takie
wyjaśnienia, które są przypadkami ogólniejszych twierdzeń.

Przetrwają dlatego wyjasnienia które sa przypadkami ogólniejszych twierdzeń, bo
te są najbardziej oddalone od weryfikacji w doświadczeniu i całą masę definicji
operacyjnych, związanych z owym "pomiarem" z punktu 3-go podciąga się pod
szeroki kontekst teoretyczny.

Potem Wilson jeszcze pisze tak:
> Astrologia, ufologia, kraecjonizm nie spełniają nawet jednego z tych
kryteriów,

a co ze współczesną kosmologią ? Big-Bangi itepe. ?

Nie ma punktów spólnych ... dla mnie wystarczajacym wspólnym punktem
jest "metotologio twórcza" obecność człowieka. Doswód potwierdzający hipotezę
jest jak most który łączy ludzką stronę ze stroną rzeczywistości, brak jednej
ze stron sprawia, że pomost ulega zawaleniu(mówiąc oczywiście bardzo
obrazowo...)

Przekonywanie się kto ma racje nie ma sensu podobnie jak przekonywanie o tym,
że NIE MA! racji w tego typu sporach.. Pozdr. :)

Spór o to, o co się spierać ??? :-))

[jan_kos]

> Osobliwe jest jeszcze to, że nie mogła
> dotychczas zrobic także krokuu naprzód i że przeto, wedle wszelkich danych,
> wydaje się zamknięta i zakończona" Kant, Krytyka czystego rozumu - czyż
pisząc to nie mylił się?
** Ale ja nawet nie wiem o czym mowa... :-)Jesto napisane tak ogólnie, że -
doprawdy nie wiem, do czego mam się odnieść. To ogólne rozważania na temat. Co
to jest "krok" naprzód nauki ?

Nawet nie znał logiki matematycznej czy
> trójwartościowej ...podobno nie dostrzegał nawet dokonań szkoły stoików.
> Wybitny? Ja nie jestem wybitny, dla mnie logika się nie skończyła ...
** Hmmm. Relatywizm :-) ??
>
> 1) Powtarzalność - to samo zjawisko może byc przedmiotem badań wielokrotnie
>
> Nie ma takich zjawisk które badamy wielokrotnie, my tylko zakładamy
> podobieństwo lub identyczność róznych zarówno przestrzennie jak i
historycznie zjawisk.
** Jeśli badamy czas połowicznego rozpadu, to powtarzalnośc teho zajwiska jest
dostatecznie duża, by co nieco wywnioskowac. To właśnie dlatego, że
powtarzalność jest dostatecznie duża, dało się weryfikowac teorie i
twierdzenia. Tu nie trzeba nad tym sie rozwodzić.

>
> 2) Oszczędność - maksimum informacji przy minimum wysiłku poznawczego
>
> "wolnorynkowe" kryterium to jeden z dowodów przenikania się "metodologii" w
> znaczeniu światopogladów. Wielokrotnie wskazywano na to, że bez doktryny
> liberalnej nie miałoby szans pojawić się "naukowe" wyjaśnianie jako
uprawnione (pisał o tym m.in. Otto Bauer)
** Mnie nie chodzi o doktryny, takie czy inne. Mnie chodzi o skuteczność.
>
>
> 3) Mierzalność zjawisk -
>
> ilośc / jakość - zamienniki metodologiczne...
** Nie wyważajmy otwartych drzwi, proszę :-). Ciężka "torba" dla kilkulatka
jest bardzo lekka dla dorosłego. Nie szkoda czasu na próbę podważenia
wszystkiego? Chyba że ja czegoś nie rozumiem...
>
> 4) Funkcje heurystyczne - osiągniecia nauki pobudzają do nowych badań
>
Raczej o to, że naukowego konstruowania rzeczywistości końca nie widać, ale nie
tylko w tej dziedzinie
** a) a dlaczego ma być widać ?
b) co w tym złego, że nie widać?
>
> 5) Konsiliencja - oznaczająca, że największe szanse na przetrwanie maja takie
> wyjaśnienia, które są przypadkami ogólniejszych twierdzeń.
> Przetrwają dlatego wyjasnienia które sa przypadkami ogólniejszych twierdzeń,

bo te są najbardziej oddalone od weryfikacji w doświadczeniu
** Chodzi tu o to, że u podstaw nauk - przyjanmniej przyrodniczych - leży
przeświadczenie, "marzenie" (?), że faktycznie da sie odnaleźć taka teorię,
której przypadki szczególne dobrze opisywałyby różne aspekty rzeczywistości
którymi się zajmuja różne dyscypliny szczegółowe. >
> Potem Wilson jeszcze pisze tak:
> > Astrologia, ufologia, kraecjonizm nie spełniają nawet jednego z tych
> kryteriów,
>
> a co ze współczesną kosmologią ? Big-Bang i itepe. ?
** No co? Którego kryterium nie spełnia :-) ?
>
> Przekonywanie się kto ma racje nie ma sensu podobnie jak przekonywanie o
tym, że NIE MA! racji w tego typu sporach.. Pozdr. :)
** Jasne - jeśli ktoś chce się spierać o to co nierozstrzygalne, jego wola. No,
ale również w takim razie trzeba dopuścc spór o to, czy warto sie spierać o
takie rzeczy :-))). J
>

nie ma sporu , zapominam ...

[Gość: Nauka?]

suchutko suchutko, niczego się tutaj nie dowiem od szanownego
kolegi ...Pozdr. :D

:-)) No, przecież pisałem

[jan_kos]

że spiranie sie dla samego sporu mnie nie bardzo zajmuje. Gdybym miał
baaaaardzo dużo czasu, to może kiedyś, na emeryturze ?

Może tylko jeszcze małe coś ...

[Gość: Nauka?]

"** Jeśli badamy czas połowicznego rozpadu, to powtarzalnośc teho zajwiska jest
dostatecznie duża, by co nieco wywnioskowac. To właśnie dlatego, że
powtarzalność jest dostatecznie duża, dało się weryfikowac teorie i
twierdzenia. Tu nie trzeba nad tym sie rozwodzić."

"W państwie Apostezjon, w którym rozgrywa się akcja powieści, życie
zorganizowane jest według zasady: "rzeczywistości nie można przystosować do
ludzi, wobec tego trzeba przystosować ludzi do rzeczywistości".

Główni bohaterowie powieści - Jorgn i Claire - mieszkańcy tego świata i jego
współorganizatorzy - na własnej skórze odczuwają całą bezwzględność i
okrucieństwo tej zasady. Podejmują próbę przeciwstawienia się potężnej
organizacji państwowej Apostezjonu..."

Edmund Wnuk-Lipiński
Rozpad połowiczny
wydawca: Czytelnik
miejsce i rok wydania: Warszawa 1988
ISBN: 83-07-01541-3
seria: Kosmonauta
gatunek: fantastyka naukowa

Nie widzę związku :-(. Wyjaśnij może ?

[jan_kos]

chyba problem ?

[Gość: Nauka?]

A czy wyrazem słusznej postawy jest krzewienie relatywizmu ? To tylko
wygenerowane w sposób sztuczny założenie o tym, że wszystko jjest załozeniem.
Przypomina to postawe sceptyczną, która wątpiąc o wszystkim nie potrafi
podtrzymać braku watpliwości co do samej siebie.. pozdr. : )

Sceptycyzm - tak, ale...

[jan_kos]

Gość portalu: Nauka? napisał(a):

> A czy wyrazem słusznej postawy jest krzewienie relatywizmu ?
** A kto mówi o krzewieniu? Ja - nie.Relatywizm to zresztą odrębny temat. Tylko
napisałem, że przekonywanie się w kwestii istnienia Boga nie ma sensu, bo z
pzrekonaniami sie nie da dyskutowac. Przekonania to przekonania i świat jest na
tyle pojemny, by różne przekonania mogły sie w nim pomieścić.

To tylko
> wygenerowane w sposób sztuczny założenie o tym, że wszystko jjest załozeniem.
** sztuczny??? A co to znaczy "sztuczny" ? Dziwne kryterium... Pojęcie sztuczny
i naturalny sa właśe takimi pojęciami, pod którymi każdy widzi co innego, i
każdy ma racje, co "gorsza"... Dajmy sobie spokój ze sztucznościa lun
naturalnością załozeń - to droga do nikąd.

> Przypomina to postawe sceptyczną, która wątpiąc o wszystkim
** Nie mówię o postawie wątpienia we wszystko, tylko o postawie opierania się o
to, co podlega werfikacji w opraciu o naukę, a nie mistycyzm , taki czy inny.

Sceptycykiem jestem czy sofistą?:D

[Gość: Nauka?]

A kto mówi o krzewieniu? Ja - nie.

Implicite nie oznacza czegoś co nie istnieje tylko coś co własnie nie jest
wyartykułowane wprost. Jeżeli róznice zdań sa czymś obiektywnym (spotykamy sie
z nimi bardzo często w życiu, podczas dyskusji, przysłuchiwania się rozmowie
punków itd.), a staramy sie je kwitować określeniami (zresztą bardzo trafnymi i
w pewnym sensie "pięknymi" :)):

"Przekonania to przekonania i świat jest na tyle pojemny, by różne przekonania
mogły sie w nim pomieścić."

to decydujemmy się właśnie na posądzenie o swoiste (przpraszam za
słowo!) "tchórzostwo" określane mianem np. "tolerancji". Ta ostatnia jako
postawa nie znosi róznic i zwiazanych z nimi problemów tylko je po prostu
marginalizuje, ale nie jest sama wolna od społecznoych determinantów
aksjologicznego oparcia określonych kltrowych wartosci.

Sztuczny - hmm.. niezgrabne słowo, chodziło mi o wytwór człowieka, który w
sposób nie wyraźny koresponduje z rzeczywistościąm nie jjest hipotezą
podlegająca weryfikacji na przykład? Podobnie jest moim zdanem z pojeciem
przypadku, czyli tego co nie potrafimy wyjasnić przed a staje się faktem po.
Czyż to co "prawdopodobne" pokonujac odcinek czasu nie staje się faktem ? Czy
wobec tego nasza próba niezgrabna i w swej istocie statystyczna nie jest pewną
kompromitacją odbiegając tak znacznie od tego co ma niby opisywać?
Pozdr. :)

Mam wrażenie że rozmawiamy o rozmawianiu :-) ...

[jan_kos]

a nie to było moim zamiarem.
Czy - krótko mówiąc - uważasz, że ma sens przekonywanie się czy Bóg istnieje?
Opowiedz, proszę, konkretnie - tak czy nie.
Dla mnie to jedynie pretekst do może nawet ciekawych potyczek słownych, ale do
niczego więcej.
Bo i tak przekonać kogoś można jedynie do wiary w jego istnienie. Tak jak
zresztą do wiary w UFO, magiczną moc czakramu, i znaczenie 9 rybek, w tym
jednej czerwonej, dla gospodarki pozytywną (???) energią przy urządzaniu
mieszkania w zgodzie z zasadami feng-shui.

Nie to nie:_P

[Gość: Nauka?]

Przekonywanie się do czegokolwiek (kogokolwiek? - Bóg) albo ma sens albo
go nie ma, tylko że dla mnie chyba w innym znaczeniu niż dla cibie. Jeżeli
uznajesz, że jedne rozmowy są sensowne a inne są
tylko "rozmawianiem o rozmawianiu" to znaczy, że nie ma o czym rozmawiać
chyba ? To tak jak powiedziec, że coś jest "rzeczywiście rzeczywiste" - czy
takie sformułowanie to kompletna bzdura czy można je mimo wszystko własciwie
zrozumieć?! Spośród wielu przekonań zdaje sie wybrałeś sobie już jakieś? Ja
uważam że sensowne lub bezsensowne to jakies pozostałości neopozytywistycznych
dywagacji, a o Bogu po prostu mozna rozmawiac z wymienionych juz przez Cibie
powoadów. Pozdr.

Neo, pozytywistyczne albo inne. I co z tego?

[jan_kos]

Gość portalu: Nauka? napisał(a):

> Przekonywanie się do czegokolwiek (kogokolwiek? - Bóg) albo ma sens albo
> go nie ma, tylko że dla mnie chyba w innym znaczeniu niż dla cibie. Jeżeli
> uznajesz, że jedne rozmowy są sensowne a inne są
> tylko "rozmawianiem o rozmawianiu" to znaczy, że nie ma o czym rozmawiać
> chyba ?
Rozmawiać można, ale nie spierac się co do przekonań - czyje prawdziwe, a czyje
nie . To tylko chciałem powiedzieć. W tematyka Boga należy do przekonań.
Przekonaniami można się podzielić , ale wykazywać sobie nawzajem ich fałsz? No,
można, jak kto lubi. Ja - nieszczególnie.

> To tak jak powiedziec, że coś jest "rzeczywiście rzeczywiste" - czy
> takie sformułowanie to kompletna bzdura czy można je mimo wszystko własciwie
> zrozumieć?!
** Zbyt trudne do porównanie dla mnie, niestety :-(.

Spośród wielu przekonań zdaje sie wybrałeś sobie już jakieś?
** Tak. Oczywiście.

> Ja uważam że sensowne lub bezsensowne to jakies pozostałości
neopozytywistycznych dywagacji,
** A co to za różnica z jakiego okresu dana myśl pochodzi i czy sa to dywagacje
lub nie. To bez znaczenia. Mogą sobie to byc dywagacje, idee, myśli,
przypuszczenia, domniemania itp. z dowolnego okresu, a nawet ich pozostałości.

a o Bogu po prostu mozna rozmawiac z wymienionych juz przez Cibie
> powoadów.
** Rozmawiać - oczywiście, jak kto chce. Jak o wszystkim

Ograniczoność fundamentlistki

[Gość: katol._sumienie]

czyli przyjrzyj się sobie

1. Fundamentalizm jest takim zaangażowaniem w pewną prawdę, jakie czyni zbędnym
pytanie o jakąkolwiek inną prawdę.

Fundamentaliści nie mają wątpliwości. Stwierdzenie: „ja już wiem, znam prawdę,
nie muszę o nic pytać”, powinno stać się sygnałem, że możemy mieć do czynienia
z zalążkiem fundamentalizmu.
2. Fundamentaliści odrzucają fundamentalizm jako postawę powszechną.
Każdy fundamentalizm (chrześcijański, muzułmański, sikhijski, buddyjski,
hinduski) ma swoje szczególne cechy. Jego wyznawcy nie chcą poznawać innych
sposobów wierzenia i postrzegania świata. Żaden pogląd, który jest im obcy, nie
może, według nich, być prawdziwy. Dlaczego? Dlatego, że jest inny, z zasady nie
może być więc prawdziwy. Fundamentalista jest całkowicie przekonany, że posiadł
monopol na prawdę. Siła ruchów fundamentalistycznych płynie przede wszystkim z
zaangażowania ich członków, z mocy przekonania, umiejętności propagandy
własnych poglądów, a nie z masowości tego zjawiska.
3. Fundamentalizm łatwo prowadzi do silnego zaangażowania zewnętrznego.
Grupy fundamentalistyczne są zazwyczaj bardziej widoczne niż inne wielkie,
tradycyjne społeczności religijne. Wykorzystując media, nastawiają się na
propagowanie własnych poglądów, wyobrażeń o świecie i wierze. Członkowie grup
prowadzą agresywną propagandę, w imię poglądów, które głoszą, są gotowi nawet
cierpieć. Zjawisko fundamentalizmu związane jest nieodłącznie z kryzysem
kultury, tradycji, wychowania religijnego. Towarzyszy mu poczucie zagrożenia,
zwłaszcza w społecznościach nie dość silnie zakorzenionych we własnej religii.
Fundamentaliści znają odpowiedzi na wszelkie wątpliwości.
4. Istnieje wyraźna różnica między fundamentalistami a tradycjonalistami w
życiu religijnym.
Pojęcia te są często mylone. Fundamentalistami niesłusznie nazywa się osoby
przywiązane do tradycji własnej kultury religijnej. Fundamentaliści nie są
tradycjonalistami. Deklarują wprawdzie pewne przywiązanie do wartości, ale
artykułują je za pomocą nowych, charakterystycznych dla własnej grupy zachowań.
Są raczej reakcjonistami, gdyż ich religijność jest reakcją na świat, który
zastają, na jego chaos, pomieszanie. Fundamentalista dopiero dzisiaj decyduje
się naprawdę — wcześniej się wahał albo w ogóle nie był człowiekiem religijnym.
Tradycjonalista natomiast przeżywa prawdę jako stale i tradycyjnie obecną w
każdym znaczeniu tego słowa. Jest to dla niego dziedzictwo przeszłości, coś, co
otrzymał, co porządkuje jego świat i stanowi od zawsze oczywiste dobro, którego
nie należy niszczyć. Tradycjonaliści nie muszą próbować rzeczy nowych, wychodzą
bowiem z założenia, że skoro ich dotychczasowe wybory były słuszne, to nie ma
powodu, by je zmieniać.
5. Fundamentalizm odnajduje swoją tożsamość w zdecydowaniu się na niewzruszoną
prawdę.
Żywa jest tylko taka religijność, jaka pokazuje człowiekowi, kim on jest. Mamy
z nią do czynienia właśnie w przypadku fundamentalizmu. Stąd fundamentalista
czyni wiele, by przekonać innych o swojej tożsamości, np. bardzo szczegółowo
opowiadając o swoim nawróceniu, podkreślając, że wcześniej jego życie było złe,
a teraz jest dobre. W materiałach drukowanych pokazuje się czasem różnice w
wyglądzie zewnętrznym osób przed nawróceniem i po nim.
6. Fundamentalista ma odwagę przeżywać prawdę tylko tam, gdzie raz na zawsze
odpowiada ona jasno określonej woli Boga.
Wydaje się, że wyznania wiary fundamentalistów często są schematyczne,
uproszczone i w znacznym stopniu konformistyczne wobec grupy. Wewnętrzność i
spotkanie Boga nie są dla fundamentalistów dostępne na co dzień. Przeżycia
mistyczne mogą mieć tylko założyciele grup, którzy w ten właśnie sposób
otrzymali objawienie od Boga. Życie wewnętrzne fundamentalistom wydaje się
nieco podejrzane, przeżycia takie są możliwe tylko za specjalnym zrządzeniem
Bożym, wyłącznie na drogach zakreślonych przez Boże objawienie. Wszystkie inne
formy życia wewnętrznego odrzucane są jako samozłudzenie bądź próby
samozbawienia. Mimo to fundamentalizm umożliwia wielu ludziom pozbawionym dotąd
życia wewnętrznego przeżycia religijne inaczej im niedostępne. Dzień nawrócenia
jest dla takich ludzi najpiękniejszym dniem w życiu. Fundamentalizm może być
jedyną formą przeżyć religijnych dostępną dla wielu ludzi, którzy nie
doświadczyli wcześniej życia wewnętrznego.
7. Wiara fundamentalisty wiąże własne odczucia ze słowem Boga.
Słowo Boga Prawdy jest lokomotywą, która ciągnie za sobą dwa wagony: wiarę i
uczucia. Fundamentalista przeżywa szczęście z wiary. Bóg pokazuje, co jest
prawdą, a on ją przyjmuje. Wierzy, że jego odczucia muszą iść za wiarą.
8. W momencie nawrócenia własne odczucie w pełni zgadza się z Bożą prawdą.
„Dotąd zawodziłem, ale otrzymałem pomoc i zbawienie. Dobrze jest uwierzyć, nie
mam już wątpliwości, jest tylko »tak« lub »nie«” — to typowy schemat myślenia
fundamentalisty. Odpowiedź człowieka w momencie nawrócenia jest nieskończenie
prosta i jednoznaczna. W tym i tylko w tym momencie człowiek jest zupełnie
wolny i prawdziwy. Wcześniej i później podlega różnym wpływom, nastrojom,
złudzeniom.
9. W momencie decyzji fundamentalista przeżywa nieskończoną ważność swojej
wiary.
Nawrócenie to najważniejsza z jego życiowych decyzji. Fundamentalista podejmuje
ją samodzielnie. Przed dniem objawienia był zazwyczaj szarym, skromnym
obywatelem. Nagle w jego życiu pojawił się ktoś, kto głosi przekonującą prawdę.
Fundamentalista w momencie podjęcia decyzji sam rządzi swoim światem.
Przystępując do wspólnoty, decyduje o swoim zbawieniu. W wyznaniu mówi
wprawdzie, że to Bóg przysłał mu objawienia, ale zostaje w nim pewne poczucie,
że samodzielnie podjął tę najważniejszą decyzję.
10. Własna decyzja staje się dla fundamentalisty centrum porządkującym cały
świat.
Według fundamentalisty, wszyscy powinni zostać skonfrontowani z objawieniem.
Nie wszyscy się zdecydują na przystąpienie do tych grup, ale wcale nie o to
chodzi, żeby wszyscy się nawrócili. Ważniejsze jest, by zostali postawieni
wobec prawdy. Fundamentaliście chodzi o przeżycie potęgi tej konfrontacji
wszędzie, gdzie to tylko możliwe. Stąd się bierze jego aktywność misjonarska
oraz odporność na brak sukcesów w tej działalności.

11. Kiedy napięcie między żądaniem Bożym a własnymi odczuciami staje się
nieznośne, fundamentalista ucieka do momentu własnej decyzji (nawrócenia) albo
ucieka się do zwalczania niewiary poza sobą.

Fundamentalizm jest próbą wierzenia bezwzględnie ortodoksyjnie i zarazem
bezwzględnie osobiście. Uczucia nie zawsze nadążają za wiarą, dlatego
fundamentalista bywa rozrywany przez sprzeczności. W takiej sytuacji
najprostszym rozwiązaniem jest ponowne nawrócenie, odnowienie w sobie ducha
objawienia. Gdy się to nie udaje, fundamentaliści szukają winnych na zewnątrz.
Pojawia się agresja przeciwko niedowiarkom, relatywistom, liberałom itd. Czasem
jest ona skierowana do wewnątrz, co może być podłożem zbiorowych samobójstw.
Fundamentaliści niemogący pogodzić się ze światem szukają wyjścia z tej
sytuacji. W ich wyznaniach wiary pojawiają się odniesienia do Bożej
ostateczności, dlatego dla wielu grup akt zbiorowego samobójstwa może być
przygotowaniem na przyjście Boga, przyspieszeniem „dnia sądu”.

12. Fundamentalista przeżywa własną tożsamość i pewność w wierze za cenę
religijnego przeforsowania.

Bóg nie może nakłonić fundamentalisty do rzeczy, których nie ma w objawieniu.
Fundamentalista sam wie, jaki jest Bóg, jakim chciałby go przeżywać, rozkazuje
więc swojej duszy przeżywać jedynie takiego Boga, jakiego rozpoznaje jego wiara.

relatywiżmik ?

[Gość: Nauka ?]

"Relatywizm poznawczy" jest podstawą cytowanych przez Ciebie Lucyferze
podpunktów, charakteryzujących ten rodzj spojrzenia na zjawisko różnic przkonań
jakim jest "fundamentalizm". Jest to równeż (tak pojmowany "fundamentalizm")
pewna wizja idealna, wyodrębniona w sposób jak najbardziej "charakterystyczny"
i mało ma wspólnego z rzeczywistymi przypadkami zachowań (werbalnych,
niewerbalnych... ) poszczególnych luudzi. Jednocześnie warto zaznaczyć, że
wszelkie ideologie ("-izmy") mają stosunkowo pynne podstawy, które potrafiłyby
uprawomocnić inaczej jak w sposób mniej lub bardziej wyrafinowanej manipulacji
czy po prostu za sprawą swoich "wyznawców" określony swiatopogląd jako słuszny
opis rzeczywistosci prawdziwej. jest tak równiesz w przypadku "relatywizmu",
który choć wydać się może pozbawiony założeń, posiada takowe w stopniu
porównywalnym z wielomma innymi...

Errata

[Gość: Nauka?]

Oczywiście rónieŻ a nie równieSZ maiło być... a post jest adresowany nie
do "Lucyfera" a do autora postu go poprzedzającego - za błedy przepraszam : ) i
Pozdrawiam.

Przestancie sie zastanawiac co to jest wiecznosc

[Gość: LUCYFER]

lub nieskonczonosc bo wasz mozg nie moze tego zrozumiec na tym etapie zycia.
Lepiej myslcie jak zapewnic sobie ich osiagniecie.

Witam : )

[Gość: Nauka?]

Skąd przeświadczenie o tym ,że można lub nie można zrozumiec cokolwiek na takim
bądź innym etapie życia? Dla mnie pojecię nieskończoności można zdefiniowac na
conajmniej kilka różnych sposobów i nie nastręcza to mi większych trudności...
Nie mówię, że się nie mylę, ale że po prostu rozwiązałem tą zagadkę i mogę o
tym pisać ile mi się żewnie podoba bez żadnych specjalnych problemów... Pozdr.

Grecy w Lycaeum tez byli pewni, ze wszystko wiedza

[Gość: LUCYFER]

Nauka yo nie przeswiadczenie, ze sie cos wie. nauka to mozliwosc powtorzenia
doswiadczenia. stad nauki spoleczne (humanistyczne - nie sa nauka; scientia
contra quadrivium liberales). nauka jest w rownym stopniu zrozumieniem jak i
wykorzystaniem potencjalu materii. Podaj mi jak Ty wykorzystujesz swoje
zrozumienie niskonczonosci oprocz wydumanego zapisu jak np. najwieksza cyfra
(najwieksza cyfra + 1).
PS> Masz szczescie, ze akurat mam dobry humor ale przyniesiono mi bardzo
wartosciowa dusze.

[Gość: Kagan]

Chcialbys robic doswiadczenia na ludziach? Obserwacja to tez rodzaj
doswiadczenia, a w naukach spolecznych bazujemy wlasnie na obserwacji.
Podobnie moglbys twierdzic, ze astronomia to tez nie nauka, bo opiera sie na
obserwacjach. Najgorszy jest nie tyle brak wiedzy, ile wiedza powierzchowna...

[wolf42]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Chcialbys robic doswiadczenia na ludziach? Obserwacja to tez rodzaj
> doswiadczenia, a w naukach spolecznych bazujemy wlasnie na obserwacji.
> Podobnie moglbys twierdzic, ze astronomia to tez nie nauka, bo opiera sie na
> obserwacjach. Najgorszy jest nie tyle brak wiedzy, ile wiedza powierzchowna...

Obserwujac ciebie mozna dosc szybko dojsc do wniosku ze czlowiek pochodzi
od hijeny,a nie od jakiejs tam malpy.
Kto ciebie splodzil i jaki mial wtedy orgazm,ze jestes taki pokrecony,
niewyobrazalne.

[Gość: Sztukmistrz]

Zostaja ci tylko ataki ad personam... :(

Łał :)

[Gość: Nauka?]

Jeżeli to ten Kagan słynny to mnnie zaskoczyłeś stary !!! Nie spodziewaem się,
że postarasz się bronić nauk społecznych. spoko : ) Pozdr.

[Gość: Sztukmistrz]

Kagan zrobil doktorat z nauk spolecznych, co mu do dzis
kol. "scisli" wypominaja. Zapominaja, ze ekonomia to tez
nauka spoleczna, a jej czesc zwana ekonometria jest
mocno oparta na matematyce...
Pozdr.

[humbak]

E tam. Kosmos da się jakoś tam opisać. A wśród ludzi masz statystykę.

[humbak]

Chociaż w sumie w fizyce też jej nie brakuje (tej molekularnej:)). Ale to jednak co innego.

Witaj :)

[Gość: Nauka?]

"nauka jest w rownym stopniu zrozumieniem jak i
wykorzystaniem potencjalu materii." (scientia activa et operativa?)
Przewycięzenie rozróznienia na "episteme" i "techne", nauka która jest jednym i
drugim zarazem ... Czy o to Ci chodziło? To chyba pomysł Bacona i Kartezjusza?
Przynajmniej wiem juz co mniej więcej rozumiesz przez pojęcie nauki(choć
zastanawiające jest jak często nie precyzyjne i w swej istocie "nienaukowe"
rozwiązania stosuje się do stworzenia definiensu pojecia nauki, czyzby dlatego
że ona sama nie bardzo daje się opisać w języu matematyki czy rachunku zdań ?
Czyż nie jest bardziej "społeczna" czy "humanistyczna" nizż Ci się Lucyferze
wydaje ?)
Może odpowiedz mi jak ty wykorzystujesz swoje zrozumienie nauki oprócz
wydumanego zapisu : "Nauka yo nie przeswiadczenie, ze sie cos wie(czy nie
jesteś przeświadczony o tym że coś wiesz jeżeli udowodnisz swoją wiedze
doświdczalnie? np. co do absolutnej prawdziwej interpretacji wyników
doświadczenia...) . nauka to mozliwosc powtorzenia doswiadczenia (mogę
powtórzyć doswiadczenie i bez naki, a wazniejsza jest jak mniemam powtarzalność
jego rezultatów ?) . stad nauki spoleczne (humanistyczne - nie sa nauka;
scientia contra quadrivium liberales)( to nie ma znaczenia czy sa nauką czy
sztuką, ważne jest jaki niosą ze sobą ładunek wyjaśniający "w równym stopniu
zrozumienie" oraz to jak ich rozwiązania teoretyczne mogą przysłużyć się
do "wykorzystania potencjału materii" - np. socjotechnika manipulujaca "materią
ludzką".
Zapewniam że rozróznienie na naki przyrodnicze(?) i humanistycze są pewnym
uproszczeniem a ustanowienie konwencjonalnej granicy dotyczy np. rozważań
metodologicznych i przyjetych wzorów postępowania badawczego...
Jak wykozystuję swoje pojęcie nieskończonosci ? Definiuje ją np. przez analogię
i porównuję do muchy, która zabita o szybę pędzącego samochodu staje się
elementem pola spostrzeżenia kierowcy. Głupim by byo chyba jednak z jego strony
próbowac "dojechać" do muchy, tego "punktu", który wydaje mu się, że raz jest
koło oddalonej o sto metrów latarni innym razem że w pobliżu wzgórza
widniejącego na choryzoncie. Wciska guzik spryskiwacza, włącza wycieraczki i
jedzie dalej ...Wszelkie wyjasnienia które uwzgledniają pojecie nieskończoności
inaczej niż w wyżej wyienionym rozumieniu, chyba nie wiele moga
wyjasnić ...Pozdr. :)
Pees. Jak tam w Piekle? Cieplej niż u mnie za oknem ? (-3:)

[Gość: kapitalizm]

cala ta wasza dyskusja nie ma sensu bez porzadnego okreslenia co to jest co
nazywacie 'BOG',

najpierw musicie zdefiniowac istote, zjawisko czy pojecie Boga, a potem sie
spierac czy ktorys z was w to cos wierzy czy nie,

[Gość: chrześcijanka]

w tym cały sęk. Widzisz, jeżeli Bóg pragnie, by go ludzie poznali, to znaczy,
że nie znają.

[Gość: kapitalizm]

dalej nie definiujesz znaczenia 'bog',

- "czy wierzysz w pinto?"

- "nie, nie znam zadnego pinto",

- " a widzisz, pinto pragnie aby ludzie go poznali, a to oznacza, ze go nie
znaja",


tak mozna w nieskonczonosc,

musisz najpierw zdefiniowac rozumowo i logicznie co to jest bog, czy pinto a
potem dyskutowac o atrybutach tego czegos.

logika najpierw,

odczucia potem.

[Gość: chrześcijanka]

jakby Kolumb tak rozumował to by Ameryki nie odkrył.

[Gość: kapitalizm]

ale ja odkryl (zdefiniowal),

a ty dalej nie definiujesz.

[Gość: ksz50]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

> cala ta wasza dyskusja nie ma sensu bez porzadnego okreslenia co to jest co
> nazywacie 'BOG',
>
> najpierw musicie zdefiniowac istote, zjawisko czy pojecie Boga, a potem sie
> spierac czy ktorys z was w to cos wierzy czy nie,
nie ma takiej możliwości definiowania pojęcia bóg
i to dla mnie jest oczywiste
boga nie można poznać
można go tylko poznawać jego przymioty

zbiór podporządkowany nie dysponuje zespołem pojęć koniecznych do określenia
zbioru nadrzędnego

to tylko przykład

[Gość: kapitalizm]

oj z logika na bakier,

w miejsce slowa 'bog' wstaw 'xyz' albo pinto,

- "nie ma takiej mozliwosci definiowania pojecia pinto i to dla mnie jest
oczywiste, pinto nie mozna poznac, mozna go tylko poznawac przez jego przymioty"

prawda, ze nie ma sensu?

nice try,

sprobuj inny argument.

[Gość: chrześcijanka]

chcesz żebym ci zdefiniowała Boga? Nie idziesz przypadkiem na łatwiznę. Ludzie,
którzy wierzą, całe swoje życie poświęcają na poznanie Boga, a ty chcesz mieć
odpowiedź w 5 minut?
Dla mnie Bóg, to Stwórca wszystkiego. To Duch. Światłość w której nie ma żadnej
ciemności. Bóg nie ma w sobie grzechu, jest czysty i święty. Jesteśmy do Niego
podobni z wyglądu, bo stworzył nas na swoje podobieństwo, ale w niebie chyba
nie ma podziąłu na płeć, na wiek i na rasę, więc nie wiem jak będziemy wyglądać
w przyszłym życiu. Inaczej niż teraz ale jednak będziemy się poznawać.
Bóg jest ojcem, najlepszym, bo zna najlepsze rozwiązania dla nas.
Jest garncarzem, który ulepił swoje naczynia, stworzył je rozumem i mądrością.
Nie ma początku i końca, zawsze był i jest i będzie.
Zna każdego z nas po imieniu, i policzył włosy na każdej głowie. Swoją myślą
ogarnia cały ten świat. On mnie zna na wylot, ja Jego nie. Bo jak mówiła Paweł,
poznanie nasze tu na ziemi jest cząstkowe.
Ale to co ci powiedziałam można znaleźć w Biblii.

[Gość: kapitalizm]

czyli przyznajesz, ze nie jestes w stanie racjonalnie wyjasnic co to jest
ten 'bog',

jak widze jest to dla ciebie idea, uosobienie fantazji, podporka w chwilach
slabosci,

innymi slowy wytwor wyobrazni, niezbyt bogatej dodam.

[Gość: ksz50]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

> czyli przyznajesz, ze nie jestes w stanie racjonalnie wyjasnic co to jest
> ten 'bog',
>
> jak widze jest to dla ciebie idea, uosobienie fantazji, podporka w chwilach
> slabosci,
>
> innymi slowy wytwor wyobrazni, niezbyt bogatej dodam.
a ty jesteś w stanie podać wszystkie liczby naturalne
albo największa liczbę naturalną
a może liczby naturalne nie istnieją
a może nie masz wyobrazni
nawet niezbyt bogatej

[kapitalizm]

oj z logika na bakier,

w miejsce slowa 'bog' wstaw 'xyz' albo pinto,

- "nie ma takiej mozliwosci definiowania pojecia pinto i to dla mnie jest
oczywiste, pinto nie mozna poznac, mozna go tylko poznawac przez jego przymioty"

prawda, ze nie ma sensu?

nice try,

sprobuj inny argument.

rozumie, ze zgadzasz sie ze mna w tym punkcie.


a ty jesteś w stanie podać wszystkie liczby naturalne
> albo największa liczbę naturalną
> a może liczby naturalne nie istnieją
> a może nie masz wyobrazni
> nawet niezbyt bogatej


co do tych pytan odpowiem krotko,

do kazdej nawet ogromnej liczby, mozesz dodac '1',
od kazdej nawet najmniejszej liczby mozesz odjac '1'

a wiec nie istnieje najmniejsza (najwieksza) liczba,

proboj dalej.

[Gość: ksz50]

> > a może liczby naturalne nie istnieją
> > a może nie masz wyobrazni
> > nawet niezbyt bogatej
pytałem czy liczby naturalne wg ciebie istnieją
zapomniałeś czytać po polsku
a
może znów posługujesz się logiką pięciolatka?????????

[Gość: kapitalizm]

oj z logika na bakier,

w miejsce slowa 'bog' wstaw 'xyz' albo pinto,

- "nie ma takiej mozliwosci definiowania pojecia pinto i to dla mnie jest
oczywiste, pinto nie mozna poznac, mozna go tylko poznawac przez jego przymioty"

prawda, ze nie ma sensu?

nice try,

sprobuj inny argument.

rozumie, ze zgadzasz sie ze mna w tym punkcie.


a ty jesteś w stanie podać wszystkie liczby naturalne
> albo największa liczbę naturalną
> a może liczby naturalne nie istnieją
> a może nie masz wyobrazni
> nawet niezbyt bogatej


co do tych pytan odpowiem krotko,

do kazdej nawet ogromnej liczby, mozesz dodac '1',
od kazdej nawet najmniejszej liczby mozesz odjac '1'

a wiec nie istnieje najmniejsza (najwieksza) liczba,

proboj dalej.


nie mowilem nic o liczbach naturalnych, nie wiem co to ma do naszego tematu?

rozumie, ze poza tym zgadzasz sie ze mna, gdyz nie zaprzeczyles o
bezsensownosci poznania 'boga' przez jego przymioty,

i nie denerwuj sie, nie ty jeden masz z tym problem, ludzie w naturalny sposob
lakna nadzieji nawet gdy jest ona tylko fantazja....

czy kapiyalizm to też kagan??????????????????????

[Gość: ksz50]

to w ilu on jest osobach

[mandragora666]

Zimna, wieczna, przerazajaca.Bez czasu,bez przestrzeni, bez zycia.Pulapka!

[Gość: kapitalizm]

nie wiem co to jest Bog,

ale wrzechswiat jest nieskonczony, nie ma poczatku ani konca,

i skoro materia jest nie zniszczalna, znienia tylko forme, to znaczy istniala
zawsze,

poniewaz materii nie da sie zniszczyc - nie da sie jej rowniez stworzyc (z
niczego),

swiadomosc nie moze istniec bez materii, o czym ta 'swiadomosc' bylaby swiadoma?


wniosek, Bog jest wytworem ulomnej (zleknionej) swiadomosci.

[Gość: Dulcynea]

nieskonczonosc jest zawsze. pocztkiem

[Gość: f.]

Po pierwsze zanim bog uczylil wszystko, czas nie istnial, wiec stwierdzenie, ze zrobil to w swoim czasie, jest nie na miejscu.
Pod drugie, czlowiek moze nie pojmuje tego w calosci, ale pojmuje coraz lepiej.
Po trzecie, jestesmy gdzies przed srodkiem czasu istnienia. Zawsze jest poczatek i koniec. Na koncu bedzie poczatek a teraz czas sie cieszyc zyciem :-)
Bog nie jest nieskonczony, jest tylko dla czlowieka tym, gdzie jego umysl nie siega, gdzie dla niego zaczyna sie "nieskonczonosc". A ta granica sie przesuwa, tak wiec z czasem coraz lepiej rozumiemy boga.
Tak wiec teza jest bledna i radze temat lepiej rozeznac.

czego chce Bóg?

[Gość: chrześcijanka]

> tak wiec z czasem coraz lepiej rozumiemy boga.

(6) Gdyż miłości chcę, a nie ofiary, i poznania Boga, nie całopaleń.

(Ks. Ozeasza 6:6, Biblia Warszawska)

[Gość: kapitalizm]

jeszcze raz, najpierw definicja "bog'

do chrześcijanki

[Gość: Idiota]

wogóle wyjasnienie świata fizyków inaczej niz w oparciu o element pozostajacy
zasadniczo niezmienny od tak zwanych początków wszechświata (czy tez początku)
Wszechswiata (i to element materialny!) nie ma sensu. to o czym zdajesz się
mówic to cos w rodzaju sferycznego ograniczenia całosci wszechświta która
posiada jakiś tam chocby czasowy wymiar skończony, ale nie tego dotyka istota
niskończonosci realnej (nie-matematycznej) bo ta nawiązuje do spostrzegania
relacji przestrzennych przez ludzi, ktore dla nas są zasadniczo nieskończone
inaczej jak przez abstrakcyjne zatrzymannie wszelkiego ruchu i wtedy przestrzeń
trójwymiarowa staje się znowy płaszczyzną , staje się synchroniczna i wtedy nie
mozliwe jest inne jak afirmujace utożsamienie swiata z przedmiotem doświadczenia.

[Gość: chrześcijanka]

tzw forma bez treści. Lubujesz się w tym co piszesz?

[Gość: Idiota]

nie zawsze pisze to co mi wpada do dłowy a poniewaz jestem idiota to większosc
jest po prostu ... idiotyczna?

jak debil inteligentnej o mojej chorobie psych.

[Gość: Idiota]

wyobraź sobie że od urodzenia nic nie nakminia ci przed oczami tylko ciagle ten
sam obrazek, na okragło , ten sam i nic wiecej (obrazek w sensie
dotykowo-smakowo-wzrokowo-słuch owowęchowo-szóstozmysłowego-int uicyjnego...n
doświadczenia) to samo to samo to samo to samo to samo to samo itd.

nastepnie wyobraź sobie ze nakminiaja rózne obrazki, a ta róznica dotyczy
barwno-kształtnej zmiany ale nie dostrzegasz żadnych cech wspólnych obrazkom
tylko róznice (poza tą wspólna im kategorią jaka jest kształt i barwa - które
jednak każdorazowo są nietożsame , różne, więc nie specjalnie dostrzegalne)

a teraz wyobrąź sobie że na obrazkach które są różne, pojawia się element
wspólnny, przedmiot spostrzezenia który czyni dwa w zasadzie różne obrazki czyms
podobnym.

teraz wyobraź sobie że to podobieństwo pojawia sie w coraz większej ilości
obrazków które następują po sobie i nie ma juz różnicy tylko pojawia się zmianna
- cos czego doświadczasz jest inne ale nie koniecznie absolutnie różne bo
dostrzegasz podobieństwo choćby przez jeden tylko niezmienny element, który jest
wspólny dla wszystkich obrazków

i teraz sobie wyobraz że ten element wspólny zasadniczo umieszczonny na
płaszczyźnie kolejnych obrazków starasz się uchwycić jako coś realnie łączącego
wszystkie obrazki, czyli różne obrazki stają się jednym obrazkiem który
okreśłasz mianem przestrzeni trójwymiarowej

ten jeden elemnet następnie, łaczący wszystkie obrazki (chocby tylko dla ciebie
dostrzegalny) sprawia że realne wydaje ci się jego istnienie i że to on stanowi
wspólną część zmieniających się obrazków i jest czymś niezmiennym wobec zmiennej
"natury" spostrzeżenia, staje się istotą tego spostrzeżenia, tym co dowodzi
jego realności, swoistej ciągłości, sensownosci ...

następnie zdajesz sobie sprawe, że zmiana jest istotą tego typu spostrzezenia,
bo nie zmienia sie tylko to co stoi, a to co spostrzegasz nie jest stałe
...dlaczego? bo przecież jedym co jest zasadniczo stałe to ten choćby jeden
element niezmienny który łaczy obrazki, ale ten ciągle zmienia choćby swoje
połozenie (ciągle nie rozbijam tutaj na jakies kawałki - nie oznacza to że
zawsze i wszedzie musi być zmienny wystarczy że jest zmienny na co najmnniej
dówch różnych obrazkach.

taka "ruchoma" zmiana staje się możliwa tylko przy założeniu nieskończonosci,
ponieważ trwałośc tego elementu pozwala wnioskowac o tym że jest jakis wspólny
wszystkim obrazkom łącznik - rzeczywistoścui niezbedny

i teraz wyobraź sobie że podobieństwo, ten stały element, dotyczy tylko
matematycznego wzorku , natomiast fizycznie stara się wskazywać na
wieeeeeeeeeeeeleeeee rozmaitych cząstek, które łaczą tylko pewne idealne własciwosci

a teraz wyobraź sobie że ktoś nie chce tylko nazywac rzeczy podobnymi i nie chce
takiej wirtualnej, dekretywnej rzeczywistości, tylko pragnie realnej
rzeczywistości, czyli cos zasadniczo nie podlegającego zmianie, nie
rozbijalnego na kawałki których jest z założenia wiele i tylko pojecie nadaje im
miano niezmiennych. I co ma wobec tego zrobić ? szuka np. "boskiej cząstki",
czegos unikalnego ale realnego, niepowtarzalnego ale łaczącego wszystkie
obrazki. Ale po co ?

POZDRAWIAM CHRZEŚCIJANKO

[Gość: ksz50]

miło mi, też Cię pozdrawiam!

[Gość: chrześcijanka]