Re: Zakazana Archeologia...

[Gość: Tomek]

Kupiłem wczoraj książkę ZAKAZANA ARCHEOLOGIA. Przeczytałem już kilkadziesiąt
stron, nie licząc długich wstępów. Bardzo, bardzo ciekawe.

Skamieniała podeszwa w łupkach, złoty łańcuszek czy kubek żelazny w bryłach
węgla (podobno epoka Karbonu). Dzbanek srebrzony pod 12 warstwami wapienia,
rzeźbione figurki wydobywane podczas wiercenia studni na głębokości 40 i 90 m.
To tylko nieliczne z setek dokładnie opisanych i udokumentowanych odkryć.

Jakoś nie słychać, żeby "oficjalna nauka" starała się zbadać i obiektywnie
ocenić znaleziska, które jawnie przeczą teorii ewolucji. Mamy w zamian do
czynienia z odwróceniem logiki zgodnie z zasadą "jeżeli fakty nie pasują do
teorii, tym gorzej dla faktów". Odkrycia "nie pasujące" do teorii ewolucji
naukowcy uznają za niemożliwe lub niebyłe - nawet, jeżeli dowodzenie ich
prawdziwości odbywa się metodami, które sami uznają za "bezdyskusyjnie pewne".

Wcale się nie dziwię, że takie fakty się ukrywa, bądź celowo pomija - ich
uznanie za autentyczne stawiałoby na głowie całą wiedzę i teorie, na których
będący dziś naświeczniku naukowcy się doktoryzowali czy habilitowali. Tym
lepszym nie wypada, bo się publicznie ośmieszą, tym słabszym zaś nie wypada, bo
ci lepsi ich wyśmieją.

Faceci, którzy napisali tę książkę przyznają się do przynależności do ruchu
hare kryszna, z którym, zaznaczam, w ogóle się nie identyfikuję. Co by nie
mówić, trzeba przyznać, że każdy opisywany w ZAKZANEJ ARCHEOLOGII
przypadek/znalezisko traktowany jest naukowo - bez jakichkolwiek uprzedzeń czy
dogmatów. Jeżeli czegoś nie da się jednoznacznie udowodnić, nie starają się
tego robić na siłę i otwarcie o tych wątpliwościach mówią. Nie naginają faktów,
jak zwolennicy teorii ewolucji. Jednocześnie materiał jest napisany i
skomentowany w przyjemnym stylu "historyjki". Poza tym dobrze się to czyta -
niezłe tłumaczenie.

Niby dziwię się, że w ogóle wydano tę książkę - że nie było jakichś "anty-
akcji" ze strony "świata nauki". Z drugiej strony, być może jednak właśnie tak
ma być - książka ma pozostać w drugim "szarlatanerskim", "oszołomiarskim"
obiegu. Przemilczenie jest łatwe i skuteczne. W końcu oficjalna nauka ma i tak
nieograniczony dostęp do mediów (np. kanał Discovery) i to ona kształtuje
programy szkolne. Wątpię, żeby w jakiejkolwiek szkole ktokolwiek bawił się w
tego typu niuanse. Dyskusje nad materiałem przedstawionym w książce powiny
trwać na uniwersytetach - z definicji powołanych do tego, żeby badać i
zastanawiać się. Nie spodziewam sie jednak zbyt wiele. Polskie uniwersytety - z
tych czy innych względów, nie działają twórczo, lecz odtwórczo.

Napiszcie, co sądzicie.

Pozdrowienia,

Tomek

[Gość: Tomek]

Zapomniałem dodać, że w Polsce dostępna jest skrócona - mniej więcej o połowę,
wersja książki ZKAZANA ARCHEOLOGIA. Pełna wersja (anglojęzyczna) ma tytył:
Tajemnica pochodzenia człowieka i ma ponad 950 stron. W wersji skróconej,
skierowanej do tzw. zwykłego czytelnika nie ma dokładnych odnośników do
materiałów źródłowych (są w pełnej wersji) i szczegółowych dowodów naukowych
(są w pełnej wersji).

Tomek

[Gość: www]

Gość portalu: Tomek napisał(a):

&#62 Zapomniałem dodać, że w Polsce dostępna jest skrócona - mniej więcej o połowę,
&#62 wersja książki ZKAZANA ARCHEOLOGIA. Pełna wersja (anglojęzyczna) ma tytył:
&#62 Tajemnica pochodzenia człowieka i ma ponad 950 stron.

No tak, bo obalacze teorii ewolucji tak naprawdę po prostu brzydzą się pochodzić od małpy (choć samo
to wyrażenie jest nieścisłe - my nie tyle pochodzimy od małpy, my jesteśmy małpami). I wszelkie
argumenty przeciw ewolucji, jakie słyszałem, tak naprawdę w końcu zmierzają do jednego. Jak widzę to
samo jest z ?Zakazaną archeologią?, której nie czytałem i która mnie nie zaciekawia.

W wersji skróconej,
&#62 skierowanej do tzw. zwykłego czytelnika nie ma dokładnych odnośników do
&#62 materiałów źródłowych (są w pełnej wersji) i szczegółowych dowodów naukowych
&#62 (są w pełnej wersji).

A to też stara metoda. ?My mamy dowody naukowe, ale brak miejsca na ich przedstawienie?. Polecam
lekturę zbankrutowanych ?Skandali? - jeśli ktoś tu jeszcze pamięta tą gazetę. Tam zawsze informowali,
że odkrycia potwierdza prof. Richard Smith z Uniwersytetu Harvarda albo też dr Liu Chiu z Uniwersytetu
Pekińskiego. Oczywiście żaden niemożliwy do zidentyfikowania. A odkrycia mieli naprawdę rewelacyjne
- pamiętam np. krzyżówkę człowieka z nietoperzem (naukowo udowodnioną, a jakżeby nie!).

[Gość: Ania]

Gdybyśmy mieli odpowiadać na każdą sensacyjnie napisaną bzdurę nie mielibyśmy
czasu na tworzenie i poszukiwanie nowych zagadek.
Zapewne - jeśli dobrze poszukasz okaże się, że autor po prostu zgrabnie
postawił pytania i wspaniale ominął pewne fakty (absolutnie nie skłamał, po
prostu nie napisał wszystkiego). Co powiesz o hipotezie o pochodzeniu AIDS?
Przy pomocy krzesła można zmierzyć odległość nie tylko do księżyca - nie trzeba
do tego piramidy. Tego jest po prostu wiele - a aby móc ocenic na ile pokrywa
się z prawdą -naprawdę - należy spędzić ogromną ilość czasu nad "nudnymi"
i "suchymi" faktami. Zbierać je z wielu źródeł, a nie zachłysnąć się
argumentami typu "łańcuszek znaleziony"... Nikt z naukowców nie ośmieliłby suę
powiedzieć, że zna odpowiedź na wszystkie pytania - to cecha ignorantór. Jest
wiele zadziwiających faktów z naszej historii, ale nie próbujemy do nich
dopisać legendy. Szkoda na to czasu - prawda jest o wiele bardziej fascynująca.
Pozdrawiam
Przedstawicielka oficjalnej nauki

[Gość: Al]

Takie fakty nie postawilyby nauki na glowie ale Ciebie napewno postawia. Bez
pierdul prosze.

[Gość: Tomek]

Al,

Napisz coś konstruktywnego. Odnieś się. Głupio, no nie? Jesteś naukowcem?

Pozdrowienia,

Tomek

[Gość: Al]

Odniose sie, oczywiscie ale najpierw przeczytam. I
wtedy napisze cos konstruktywnego. Nie bede ci
pieprzyl, ze "w swietle dzisiejszej nauki..." Ktos
zbija kase, a moze ty masz cos od sprzedanego
egzemplarza?

[Gość: Tomek]

Nie. Nie mam prowizji.

Szczerze mówiąc, sam jestem sceptycznie nastawiony do
wszelkiej "spiskowej" literatury. Ta książka
zasługuje na prawdziwą dyskusję. Myślę po prostu, że
nie można wobec czegoś takiego przejść obojętnie.

Pozdro.

Tom

[Gość: patefon]

nie moiw ze wuierzysz w to co tam pisze
jezeli tak
to polecam tez denikena
wrozki, horoskopy
oraz nie do wiary w tvn
skonczysz jako maniak opowiadajcy bzdury
i obalajacy teorie raczej trudne do podwazenia
:-)

[Gość: Al]

Odpowiem mu ale najpierw przeczytam albo przejrze. na
pierwszy rzut oka to bzdety. Wazne kto to robil i w
jaki sposob to opisano i sprawdzono. Jezeli to nie ma
podstaw naukowych to sie przejade po tym zdrowo.
Szkielko i oko Tomciu!.

[Gość: Tomek]

Al,

Ależ śmiało - przejeżdżaj się, tylko rzeczowo. Właśnie po to zacząłem ten
wątek. Chciałbym wreszcie usłyszeć merytoryczne argumenty.

Tomek

[Gość: Al]

Gość portalu: Tomek napisał(a):

&#62 Al,
&#62
&#62 Ależ śmiało - przejeżdżaj się, tylko rzeczowo.
Właśnie po to zacząłem ten
&#62 wątek. Chciałbym wreszcie usłyszeć merytoryczne
argumenty.
&#62
&#62 Tomek

Powiedziałem Ci, że jak poznam i okaże się to
nieudowodniomym do końca bełkotem albo tzw onanizm
naukowy :-) to się wtedy przejadę. A póki co - nie
prowokuj bo zacznę jechać na włączonym hamulcu ręcznym.

[Gość: Leszek]

Jak ktoś się doktoryzował na archeologi i z tego żyje to będzie bronił tych tez
jak twierdzy, mimo że są to nauki spekulatywne o wielkim marginesie błędu,
uzurpujące sobie prawo do nieomylności. Czyste dekownictwo.

[Gość: Tomek]

Jestem chrześcijaninem. Nie wierzę w horoskopy itd itp. Wierzysz w miliardy
lat? Sprawdziłeś teorię tzw. Wielkiego Wybuchu? Udowodnisz? Może Ciebie frapuje
myśl, że pochodzisz od małpy - mnie się akurat to nie mieści w głowie i,
patrząc z boku, to właśnie wydaje mi się śmieszne. Każdy ma swój pogląd.

[Gość: Szczepan]

Gość portalu: Tomek napisał(a):

&#62 Jestem chrześcijaninem. Nie wierzę w horoskopy itd itp. Wierzysz w miliardy
&#62 lat? Sprawdziłeś teorię tzw. Wielkiego Wybuchu? Udowodnisz? Może Ciebie frapuje
&#62
&#62 myśl, że pochodzisz od małpy - mnie się akurat to nie mieści w głowie i,
&#62 patrząc z boku, to właśnie wydaje mi się śmieszne. Każdy ma swój pogląd.

&#62Nie ma sië czego bulwersowaę bo i tak jesteô w ponad 90 procentach
&#62maîpâ, genetyka nie kîamie pod warunkiem űe ziemia jusz sië dla
ciebie krëci.

Tomku -nie pochodzisz od małpy, lecz masz z nią wspólnego przodka

[Gość: Har]

to tyle.

[Gość: www]

To też niezupełnie prawda. Wspólnego przodka to my mamy z szympansem, natomiast małpą po
prostu jesteśmy (i to małpą wąskonosą!).
Wojtek

[akami]

Tomciu,
Swego czasu też czytywałem podobne książki. Niestety większość przypadków tam
opisywanych była bzdurą (typu czaszka neandertalczyka z dziurą po laserze) albo
te same historie opisane w dwóch różnych książkach wzajemnie się wykluczają.
Przykład : 2 ekipy (USA i radziecka) wypłynęly na Atlantyk szukać Atlantydy.
Zabrały się do tego w ten sam sposób - badając głębokość osadów dennych.
Niestety, po pomiarach w tej samej okolicy Amerykanom wyszło 30 cm a Rosjanom
ponad 3 m. Ogólnie biorąc pewne zjawiska można wytłumaczyć w sposób naturalny w
myśl zasady "jak słyszysz tętent kopyt pomyśl najpierw o koniach a nie o
zebrach"
P.S. Wielki Wybuch? Jesteś trochę w tyle. Na podstawie badań promieniowania tła
i innych wymyślnych sztuczek ostatnio odkryto, że nasz wszechświat jest
wynikiem zderzenia się dwóch poprzednich wszechświatów. K...wa to się w pale
nie mieści.

[Gość: greesha]

Oszustwa łatwo dowieść. Autorzy ZA to zrobili.
Wiele razy zostalismy oszukani przez oficjalną naukę, bo panowie profesorowie
bywają równie pazerni na sławę i pieniądze, jak ich 'paranaukowi' adwersarze,
którymi tak gardzisz Al.

[Gość: Andrzej]

Zastanawiam się dlaczego zawsze bzdury uzyskują większy rozgłos niż fakty.
Zadziwia mnie to, że bzdury są zawsze "dobrze udokumentowane" (jak u
Danikena. "Zakazana archelogia" jest nic nie wartą książką, nie warto nawet na
jej temat dyskutować. I jest to zupełnie oczywiste dla każdego, który o
archeologii i historii cokolwiek wie,

[Gość: Tomek]

Gość portalu: Andrzej napisał(a):

&#62Zastanawiam się dlaczego zawsze bzdury uzyskują większy rozgłos niż fakty.

Andrzej, zakładam, że skoro ktoś podaje źródła, to jest to wiarygodne - można to
sprawdzić. Inaczej każda książka naukowa nie miałaby sensu. Po drugie, czy ta
książka zyskała większy rozgłos niż, jak mówisz, fakty? Chyba nie. Fakty,
zwłaszcza te udokumentowane, są tylko faktami - z nimi się nie walczy. Nie umiesz
dowieść, że autorzy kłamią. Nie umiesz też dowieść, że autorzy teorii ewolucji
nie kłamią. Po prostu uważasz inaczej i nie dopuszczasz faktów do głosu. Szkoda.

&#62 Zadziwia mnie to, że bzdury są zawsze "dobrze udokumentowane" (jak u
&#62 Danikena.

Wydaje mi sie, ze jestes zwolennikiem teorii ewolucji - ona jest przecież dobrze
udokumentowana. Zachowaj otwartą głowę. Dlaczego jednym wierzysz na słowo, a
innym nie? Od razu mówię, że nie identyfikuję się z Danikenem. Według mnie facet
pisze powieści S-F, które dobrze się sprzedają.

"Zakazana archelogia" jest nic nie wartą książką, nie warto nawet na
&#62 jej temat dyskutować.

Czytałeś ją może? Założę się, że nie. Skoro uważasz, że nie ma oczym dyskutować,
to nie dyskutuj. Ja uważam, że jest o czym.

&#62I jest to zupełnie oczywiste dla każdego, który o
&#62 archeologii i historii cokolwiek wie,

No to opowiedz, co wiesz o archeologii. Żachnąć się każdy potrafi.

Pozdrowienia,

Tomek

[Gość: Darek]

Ogladalem programy w telewizji ( Amerykanski TLC )w ktorych pokazywano
interesujace rzeczy np. skamieniala swieca zaplonowa w skale , a skala ma
10 000 lat . Oficjalna nauka nie chce tego skomentowac. Niech mi ktos to
wyjasni. Inna rzecz ktora jest naukowo uznana i jest z gatunku zakazanej
archeologii. Turecki Admiral Piri Reis i jego mapa Antarktydy z 1513 ( o ile
pamietam dokladnie date ). Dowcip polega na tym ze jego mapa pokazuje
Antarktyde pod lodem a lod jest na Antarktydzie od ladnych paru tysiecy lat.
Jedyna mozliwoscia pokazania tego kontynentu sa zdjecia satelitarne na ktorych
my wspolczesni bazujemy.Niech mi ktos do cholery wyjasni jak powstala tamta
mapa? Mapa jest autentyczna, juz ja cala masa ludzi badala. Satelity w 1513 ?
Wiec moze cos w tym jest i bez chowania glowy w piasek ludzie.

[Gość: Al]

Po latach - najczęściej - wszystko albo prawie wszystko okazuje się zręczną
mistyfikacją a póki co sporo ludzi zbija na tym kasę i dobrze, że ludzi i takie
książki czytają a nie tylko GW. Przykład: jeżeli oglądasz Discovery to
przypomnij sobie o człowieku z Piltdown. Zręczny naukowiec, chęć błyśnięcia i
poskładał czachę przodka człowieka (przodka Angoli he he) z orangutana i
jeszcze czegoś tam. Tajemnicze mapy, całun turyński, tajemnicze zniknięcie
kaszanki z parapetu......

a jaki sens...

[Gość: R(J)ezus]

ma dla Ciebie dyskusja ,w której stawiasz siebie
samego na stanowisku z góry słusznym i
niepodwazalnym???

Moj drogi -ktos podaje fakty - a ty mu mowisz ze to
tylko fakty - ktore przeciez mozna podwazyc po takiej
lekturze jak "Z.A".
Ty za to umiesz dowiesc ,ze teoria ewolucji jest
bledna - przeczytales w Pismie Swietym???

Dowody ewolucji byly w szkole - powertuj w zeszycikach

[Gość: Kros]

Zastraszające Tomku, jak łatwo Tobą manipulować. Wystarczy stworzyć pozory
pracy naukowej, przypisów, naukowego bełkotu i juz kasa leci. Powtarza sie to
już tysiace razy - sensacyjne bzdury sprzedają się doskonale, a doskonale
udokumentowanych argumentów obalających te bzdury nikt nie kupuje.

[Gość: Lucjan]

Bzdury, bzdury i jeszcze raz bzdury
takie rzeczy są ponizej poziomu krytyki
maniacy, którzy się nimi podniecają są łasi na każdą sensację nawet tą mocno
naciąganą.
Niecodzienne rzeczy zawsze zdarzały się w naturze, jednak sposób ich
interpretacji powinien mieć zdroworozsądkowe granice. W utopijnych teoriach
zawsze są łatwe "prawdy".

[Gość: Al]

Gość portalu: Lucjan napisał(a):

&#62 Bzdury, bzdury i jeszcze raz bzdury
&#62 takie rzeczy są ponizej poziomu krytyki
&#62 maniacy, którzy się nimi podniecają są łasi na każdą
sensację nawet tą mocno
&#62 naciąganą.
&#62 Niecodzienne rzeczy zawsze zdarzały się w naturze,
jednak sposób ich
&#62 interpretacji powinien mieć zdroworozsądkowe granice.
W utopijnych teoriach
&#62 zawsze są łatwe "prawdy".

AMEN

[Gość: lesma]

Jeżeli ewolucja była tak twórcza, mądra,przewidująca
znająca prawa genetyki i wszystko wiedząca, wreszcie
znająca właściwy kierunek zmian wszelkich gatunków
powinna nazywać się konstruktorem, kimś kto posiada
intelekt twórczy.Cała przyroda ożywiona istnieje
dzięki przekazowi genetycznemu który jest samopowiela-
jącym się programem. To dzieło umysłu który jest
ukryty.

[Gość: lesma]

Powiem więcej.Życie jest jak wybryk programisty,
napisał, uruchomił, to działa . I poszedł na piwo.

[Gość: Tomek]

"Bzdury, bzdury". O, to dopiero jest naukowa argumetacja! Tak, dowiodłeś, że
masz rację. Nie umiesz się odnieść naukowo do argumentów przedstawionych w
książce. Napisz po prostu: nie zgadzam się, WIERZĘ inaczej.

Każdy przypadek trzeba traktowac jdnostkowo. Nie powinieneś odrzucać "nie
pasujących" odkryć tylko dlatego, że nie pasują do teorii ewolucji. To znaczące
uprzedzenie, świadczące o kłopotach z otwartością umysłu.

Wiele odkryć "ewolucyjnych" można obalić. Książka w połowie opisuje dowody,
które nie pasują do teorii ewolucji, a w połowie szczegółowo analizuje
okoliczności i dowody ze znalezisk potwierdzających teorię ewolucji.

Dowody przedstawionych w książce znalezisk opierają się na logice i
metodologiach NAUKOWYCH i na bazie dowodów NAUKOWYCH mozna je akceptowac lub
odrzucać, tak samo, jak znaleziska "ewolucyjne".

Pozdrawiam,

Tomek

[Gość: Andrzej]

Tomku, 30 lat uprawiam paleontologię, współpracuję z archeologami, wierz mi
zbyt wiele widziałem, czytałem, dyskutowałem i wiele widziałem w wielu, bardzo
wielu miejscach na świecie. Spotykałem też takich od "Zakazanej archeologii".
Spróbuj zrozumieć - nikt niczego nie zakazuje, kto i dlaczego miałby to robić?
Tylko dowód naukowy musi mieć swoją wagę. NIE MA DOWODÓW na "cuda" z tej i
innych książek w tym gatunku. Gorzej - wyobraź sobie, że nie ma nawet wielu
faktów (!!) podanych w tej książce. Wymyślono je, są nie sprawdzonymi plotkami.
Nie każde cytowane źródło jest tego warte, nie każde źródło podaje sprawdzone
wiadomości. I wreszcie to czy ewolucja jest czy jej nie ma, to nie jest problem
wiary czy przekonań. Ona (ewolucja)jest poprostu faktem - widzisz, faktu
obiektywnego nie trzeba udowadniać, on jest. Pozostaje nam jedynie starać się
go zrozumieć, poznać reguły gry, które go umożliwiły. Wiesz ile dziwnych rzeczy
widziałem, często nie umiałem ich wytłumaczyć. Ale z tego nie wynika, że trzeba
się uciekać do absurdalnych wyjaśnień, księżycowych hipotez.

[Gość: Al]

Wreszcie specjalista z odsieczą. Dzięki

[Gość: Tomek]

Bardzo się cieszę, że wziąłeś udział w tej dyskusji. Co ciekawego czy
zaskakującego wiedziałeś? Opowiedz - jestem ciekawy (pewnie nie tylko ja).
Oczywiście, jeżeli masz chwilę czasu.

Pozdrowienia dla Wszystkich,

Tomek

[Gość: www]

Gość portalu: Andrzej napisał(a):

&#62 . NIE MA DOWODÓW na "cuda" z tej i
&#62 innych książek w tym gatunku. Gorzej - wyobraź sobie, że nie ma nawet wielu
&#62 faktów (!!) podanych w tej książce. Wymyślono je, są nie sprawdzonymi plotkami.
&#62 Nie każde cytowane źródło jest tego warte, nie każde źródło podaje sprawdzone
&#62 wiadomości.

Brawa za rzeczowo argumentację!

&#62 I wreszcie to czy ewolucja jest czy jej nie ma, to nie jest problem
&#62 wiary czy przekonań. Ona (ewolucja)jest poprostu faktem - widzisz, faktu
&#62 obiektywnego nie trzeba udowadniać, on jest. Pozostaje nam jedynie starać się
&#62 go zrozumieć, poznać reguły gry, które go umożliwiły.

Generalnie się zgadzam, ale wydaje mi się, że nawet ?fakty obiektywne? trzeba obiektywnie udowodnić.
A ewolucję udowodniono, a przynajmniej nikt nie zna lepszego wytłumaczenia na różnorodność i rozwój
życia na ZIemi. Jak coś nie pasuje do tej teorii - trzeba się temu bardzo dokładnie przyjrzeć i zapytać
?dlaczego?. Wiele odkryć tak dokonano, ale zwykle nie przeczą one poprzednio uznanym hipotezom, a
jedynie je uzupełniają.


&#62 Wiesz ile dziwnych rzeczy
&#62 widziałem, często nie umiałem ich wytłumaczyć. Ale z tego nie wynika, że trzeba
&#62 się uciekać do absurdalnych wyjaśnień, księżycowych hipotez.

Brawa za rzeczowe podejście!!

[Gość: x]

Tomku, ewolucjoniści też podlegają ewolucji i kiedyś zmienią zdanie pod naporem
faktów.

[Gość: Leszek]

Ewolucja to "pewnik" na Ziemi ale co z resztą planet naszego Układu Słonecznego?
Dla czego życie nie zagnieździło się na pozostałych, co na Wenus zbyt gorąco,
na Marsie za zimno i sucho, o pozostałych nie wspomnę bo może za daleko?
Powiecie że jeszcze nie wszystko zbadane, założę się że poza Ziemią nie ma nawet
jednej bakteri.Ostatnio nadzieje tych spekulantów przesuneły się w okolice
Jowisza, jego księżyc Europa może zawierać ocean wodny pod skorupą lodową.
Nie mam nic przeciwko odkrywaniu i penetracji nowych światów ale nauka poniesie
sromotną klęskę bo zkłada że życie powstaje samo od zera.

[Gość: Tomek]

Moim zdaniem NASA opanowała do perfekcji sposoby zdobywania pieniędzy na
badania. Jak ktoś pół życia spędził w tej "branży", to cięzko się
przekwalifikować. Kolejne "sensacje" o życiu gdzieśtam są dobrym powodem dla
kolejnej misji kosmicznej za wielkie pieniądze, a więc utrzymują ludzi na
stołkach. To nic, że po kilku latach oczywiste będzie, że to brednie i
naciągane domysły. Przez te kilka lat dobrze sobie pożyjemy. Sukcesu w nauce
nikt nie może zagwarantować. A żyć trzeba...

Książka pt. Zakazana Archeologia jest ciekawa nawet poza dyskusją o samych
znaleziskach. Bardzo ciekawe są właśnie opisane przez autorów mechanizmy
kształtowania się poglądów naukowych. Mechanizm ulegania autorytetom znany jest
we wszystkich dziedzinach nauki. Jeżeli człowiek nad czymś pracuje długi czas i
nie ma efektów, to skończy się cierpliwość jego przełożonych czy osób
finansujących badania. Jak pokazuje książka, w nauce zdarza się, że jeżeli
efektów nie ma, to "trzeba dac im szansę". Jeżeli takie odkrycia przeczyłyby
dorobkowi naukowemu osób, od których odkrywca zależy, są marne szanse, że w
kolejnym sezonie otrzyma pieniądze na badania. Nikt nie będzie pozytywmnie
opiniował finansowania badań, które mogą zagrozić jego pozycji w świecie nauki.
A do tego poważne badania się sprowadzają - PIĘNIĘDZY.

Tomek

[Gość: piotrek]

Tomku Przeciez wyniki tych badaniach im ciekawsze
tym szybciej sa weryfikowane przez inne laboratoria.
Pamietasz sytuacje z zimna synteza termojadrowa?
Reakcja jadrowa w "szklance wody" Niektprzy Polacy
bardzo szybko potwierdzili rewelacyjne wyniki ale wiele
najlepszych uniwersytetow mialo problemy i szybko sie
okazalo ze to ci co nie mogli potwierdzic rewelacji
prawidlowo wykonywali badania. To tylko przyklad.
Wyniki badan musza byc powtarzalne i weryfikowalne a
takze co najwazniejsze umozliwic wykonanie po nich
nastepnych badan bedacych ich kontynacja. Czesto
powinno sie dac cos na ich podstawie przewidziec jak np
w teorii wzglednosci. Dobrzy naukowcy sa szanowani
ale nie sa autorytetami nietykalnymi. Wrecz przeciwnie
wieksze autorytety sa chetnie atakowane. Przyklad
Einstein i mechanika kwantowa w ktora ten geniusz
wysmiewal. Jego slynne Bog nie gra w kosci. Oczywscie
ze oszustwa sie zdarzaja byc moze najwieksze
udokumentowane Paster i szczepionka przeciwko
wsciekliznie. On falszowal wyniki ale jego idea ktora na
sile chcial udowodnic byla prawdziwa i stanowila postep.
Falszerstwo wykryto a idee wykorzystano. Wielkim
krytykiem naukowcow i tworca wspolczesnego podejscia
do nauki jest Karol Poper. Jesli Cie interesuje jaki jest
jego ideal prowadzenia badan naukowych przeczytaj
jakas jego ksiazke. Znajdziesz tam wiele krytyki nauki
ale w dobrym a nie brukowym stylu.
Piotrek

[Gość: Tomek]

Słuchajcie,

Nie jest tak, że chrześcijanie nie wierzą w istnienie
zjawiska dostosowywania się organizmów do warunków
zewnętrznych. Linia sporu z oficjalną nauką jest
jednak bardziej finezyjna. Zmiany w organizmach
żywych owszem, zachodzą i tak jak mówisz, nie da się
temu zaprzeczyć. Nie zgadzam się jednak na wyciąganie
z tego faktu wniosków o pochodzeniu człowieka. Na
gruncie nauki (mam na myśli rózne poglądy naukowe -
zarówno Twoje, jak i te reprezentowane przez autorów
książki) pochodzenie człowieka jest zagadką. Na
gruncie nauki, powtarzam. Nikt tu niczego nie
udowodnił. Są pewne fakty, na podstawie których
rzucane są przez naukowców pewne teorie.

Reszta jest kwestią wiary. Wiary w Boga lub w coś
innego, np. w teorię naukową. W tym miejscu spór
staje się jałowy - ja nie udowodnię Ci istnienia Boga
za pomocą nauki, Ty nie przekonasz mnie do teorii
naukowej za pomocą argumentów religijnych.

Jestem jednak ciekawy. Mówisz, że w swojej pracy jako
archeolog widziałeś dziwne rzeczy. Co z nimi
zrobiłeś? Powiedz. Wyparłeś ze świadomości? Badałeś
dalej, czy uznałeś, że skoro nie pasują do ogólnie
obowiązującej teorii, to nie ma co się tym zajmować?
Tu jest ten słodki kawałek. Bardzo Cię proszę, napisz
o tym w wolnej chwili.

Pozdrowienia dla Wszystkich,

Tomek

[Gość: a]

Jesli podejdziesz w ten sposob do problemu Tomku to
tak naprawde mozesz dojs do wniosku ze naukowo nic sie
nie da udowdnic. Podobnie myslal Kartezjusz wyglaszajac
swoje mysle wiec jestem.Uwazal ze mozna udowodnic tylko
jedno istnienie mysli i wrazen ale skad sie biora
wrazenia juz nie. Moze sa tylko wirtualnym kawalem.
Kartezjusz nie znal wirtualnej rzeczywistosci ale
przewidzial ze wszystko co go otacza moze byc
zludzeniem. Od tamtego czasu poszukuje sie przejscia od
pecherzyka mysli do swiata nazywa sie to problemem
mostu kartezjanskiego.Nikomu sie to tak naprawde nie
udalo. Kartezjusz probowal udowodnic istnienie Boga i
to nie byle jakiego tylko dobrego Boga ktory nie
oklamuje swoich stworzen. Jego dowod oczywiscie daje
sie podwazyc. Niemniej jednak dla pewnych ludzi wiara w
Boga ( anie dowod na jego istnienie) daje mozliwosc
przejscia mostu kartezjanskiego i nadziei ze pewne
rzeczy nie sa zludzeniem. Zauwaz ze nawet pamiec moze
byc teoretycznie zmieniona.
Nauka jednak posluguje sie bardzo waznym narzedzime
racjonalizmem. Moze ktos kiedys zmieni pojecie
racjonalizmu. Ale w tej chwili nauka bazujac na obecnym
racjonalizmie nie moze sie odniesc do wszystkiego i
moze byc to czasem problem w nauce. Zreszta teorie
bardzo czesto sa tylko modelami. Zobacz na przykladzie
Teoria Ptolomeusza potem Kopernika, Galileusza Newtona
Einsteina. Czy teoria Einsteina jest kompletna? Kazda
kolejna tlumaczy coraz wiecej faktow.
Teoria ewolucji tez nie jest kompletna.

Zadaj sobie tez pytanie w jakim celu zostala naprawde
napisana ksiazka ktora czytasz. Moze znajdziesz tez
czas zeby przeczytac na forum onet.pl Dyskusje dlaczego
Daniken sie mylil?
a

Tomciu...

[Gość: emetiC]

A jak moj drogi chrzescijaninie odnosisz sie do "tajemnicy"
autentycznosci...całunu turynskiego?
Jak "Wierzysz"?
czy to odbitka rezusa czy moze sredniowieczna mistyfikacja???
zaloze sie ,ze dla Ciebie to autentyk.
jak tego chcesz dowiesc?Sprawdziles?wąchałeś?Widziałes Wielki Wybuch???

boli, nie?

[Gość: Aśka]

Wasze wypowiedzi tchną sceptycyzmem. Jest taka ciekawa książka pt. "Bogowie,
groby, uczeni", ukazuje ona jak często pewne teorie, czy fakty w przeszłości
uważane za pewnik i ogólnie przyjęte okazywały się zupełną pomyłką. Dlatego
uważam podobnie, że nie można ślepo wierzyć w to co zostało stwierdzone, ale
tez uważam, że nie można bez zastanowienia odrzucać tego co wydaje nam się tak
niezwykłe, że aż niemożliwe do przyjęcia przez nasze ciasne umysły. Należałoby
przyznać, że istnieje wiele rzecz z przeszłości, które są conajmniej dziwne i,
których obecnie nie jesteśmy w stanie racjonalnie wyjaśnić, jak np. istnienie
wspomnianej mapy Pirreisa, czy potężne wizerunki zwierząt (ciągnące się
kilometrami) w Ameryce Płd., istnienie tajemniczych szybów w Piramidzie
Cheopsa, cywilizacja Majów. Ponadto uczeni, stale cofają się w czasie ustalając
początki człowieka. Myślę, że wiara w Boga, czy teoria Darwina są równie
absurdalne co sugestie Danikena. I zaznaczam, nie jestem zwolenniczką teori o
przybszach z kosmosu, ale myślę, że należałoby spojrzeć nieco szerzej, ponieważ
wiele teorii, które kiedyś były fanaberiami, dzisiaj stały się niezaprzeczalne.

Z pozdrowieniami Aśka

[Gość: Andrzej]

Czasem brakuje mi już sił. Dezinformacja szerzona przez prasę, bezsensowne
wydawnictwa książkowe mają ze zrozumiałych powodów psychologicznych szeroki
oddźwięk społeczny. Aśka, na litość Boską, teoria Darwina i wiara w Boga są tak
samo absurdalne? O czym Ty mówisz?!!! Co Ci odpowiedzieć?! Czy ty w ogóle wiesz
o czym mówisz? Jestem pewien, że nie. A tak na marginesie mapy Piri Raisa
zawierają coś tajemniczego tylko dla Danikena, dla fachowców - nie. Podobnie
jak nic specjalnie tajemniczego nie ma w korytarzach piramid, figurach Nazca
(Ameryka Pd.) czy w cywilizacji Majów. Coś chyba czytasz, więc nie chcąc
zarzucić Cię tonami literatury naprawdę fachowej, wskażę Ci tylko jedną
pozycję, która ostatnio się ukazała w wydawnictwie Prószyński i S-ka. To "Z
powrotem na Ziemię". Znajdziesz tam wyjaśnienie wielu rzeczy, które uważasz za
tak zagadkowe. Przeczytaj też "Niewczesny pogrzeb Darwina" S.J. Goulda (to
wielka postać), to przestaniesz wygłaszać na niczym nie oparte zdania o teorii
Darwina. Pozdrawiam!

[Gość: Jorland]

Czytalem jakis czas temu "Zakazana archeologie". Zasadniczo mialem pozytywne
wrazenia, wydala mi sie praca solidnie udokumentowana i przedstawiajaca wiele
kulisow tzw. "naukowego myslenia", co niestety czesto sprowadza sie do
naginania faktow do obowiazujacych koncepcji. Pojawily sie tu jednak zarzuty,
ze wiele rzeczy autorzy po prostu zmyslili. Jesli to prawda nie byloby juz
dobrze. Ale jakichs konkretnych kontrargumentow nie slyszalem. Natomiast na co
innego zwroccie uwage. Przekrety - czasem grube - w antropologii zdarzaly sie
nie raz, czego najslynniejszym przykladem to czlowiek z Piltdown. Padaja tu
gladkie slowa o "fakcie ewolucji". Cale pomieszanie pojeciowe wynika, ze
"ewolucja" jest pojeciem wieloznacznym. Teoria ewolucji nie jest oczywiscie
zadnym "faktem" co wskazuje juz jej nazwa. To jest metafizyczny program
badawczy, czy tez inaczej jest to paradygmat we wspolczesnej nauce. Ale to juz
inna bajka.

[Gość: piotrek]

Jak opisuje nawet dzisiaj wyborcza w archeologii jest
relatywnie latwo stoworzyc mistyfikaty. Czy nie wydaje
sie Wam ze ksiazka ta znajduje sie w drugim obiegu
dlatego ze powazni ludzie nie chca sie skompromitowac
bardziej niz National Geografic z tym fajnie poskladanym
praptakiem?
Piotrek

[Gość: Jorland]

Gość portalu: piotrek napisał(a):

&#62 Jak opisuje nawet dzisiaj wyborcza w archeologii jest
&#62 relatywnie latwo stoworzyc mistyfikaty. Czy nie wydaje
&#62 sie Wam ze ksiazka ta znajduje sie w drugim obiegu
&#62 dlatego ze powazni ludzie nie chca sie skompromitowac
&#62 bardziej niz National Geografic z tym fajnie poskladanym
&#62 praptakiem?
&#62 Piotrek

Cos w tym jest. Jak by wygladalo np. przyznanie sie do tego, ze szacowne teorie
od wielu lat pieczolowicie skladane opieraja sie w rzeczywistosci na bardzo
kruchych podstawach? Sami rozumiecie prestiz, a przede wszystkim fundusze,
fundusze na badania pozwalajace zajmowac sie dziedzina nauki powazana wlasnie
przez to, ze grzebie w genezie ludzkosci. Nacisk jest taki, ze wyniki musza byc.
A ze czasem sa troche na bakier z prawda, naciagane, czy podpierane
falszerstwami? Coz to cena sukcesu... To juz lepiej uderzac w wysokie C i
przedstawiac te teorie jako "niezaprzeczalne fakty", ignorujac propozycje innych
interpretracji. Gdy "National Geographic" oglosil znalezienie "ogniwa
posredniego" pomiedzy dinozaurami a ptakami zrobil sie wielki szum, gdy okazalo
sie to falszerstwem sprostowania byly znacznie mniej medialne. Ostatnio takze
okazuje sie, ze sypie sie tradycyjna antropogeneza, wygrzebywane fragmenty kosci
na ktorych budowane sa cale gmachy teorii wskazuja, ze nasze drzewo
filogenetyczne przypomina gesty krzak a nie jeden pien. Sprawa jest caly czas
plynna, byc moze trzeba bedzie przeformulowac wiele dotychczas "niepodwazalnych
faktow" z ewolucji czlowieka. Stad moje rozbawienie jak czytam o "faktach
ewolucji". Fakty, ktore zmieniaja skore co kilkanascie lat? ;-) Lepiej trzymac
sie ziemi i mowic jasno, ze to tylko teorie, pewne koncepcje, ktore moga w
przyszlosci okazac sie bledne.

[Gość: piotrek]

Ale wyszla karykatura mojej wypowiedzi. Przyklad z
praptakiem pokazuje wlasnie doskonale jak dziala
prawdziwa archeologia. National Geographic cos
opublikowal i bardzo szybko prestizowe czasopismo
naukowe opublikowalo wyniki prac weryfikujacych sensacje
z National. Nikt nie trzyma sie falszerstw nawet jesli
stanowia one argument dla jakiejs teorii.
Powazne materialy jak np Calun turynski byly poddawane
skrupulatnym analizom. Nauka nie boi sie analizowac tego
typu fenomeny.
Mysle ze faktami nazwac mozna w archeologii np
znaleziska ktorych autentycznosc potwierdzono dostepnymi
w tej chwili metodami.Nie mozna sie o to spierac bo ktos
by musial podac nowa definicje faktu. Interpretacje tych
faktow maja niekiedy w teorii ewolucji charakter
spekulacji bo w rekach ewolucjonistow te fakty
przypominaja niejednokrotnie poszlaki a nie dowody.
Spekulacja nazwalbym np proby pokazania jak Homo Sapiens
wyeliminowali z terenow dzisiejszej Francji
Neandertalczykow. Ale fajnie sie takie spekulacje
oglada.
Dowodow jednak na teorie ewolucji nie brakuje. Pan
Jordan moze podawac nowa informacje o tym ze drzewo
filogenetyczne pochodzenia czlowieka sie zmienia. Ale te
nowe znaleziska to kolejne dowody na to ze takie drzewo
filogenetyczne istnieje.
Piotrek

[Gość: anmal]

Szanowny Panie Jorland. Dyskutować w sposób dowolny można o literaturze pięknej
ale nie np. o biologii czy fizyce. Można oczywiście podważać wszystko na
zasadzie własnego JA. Mimo to zupełnie niezależnie od naszych poglądów ewolucja
jest jednak faktem i to UDOWODNIONYM. Ja dobrze wiem, że są kreacjoniści i
zaraz Pan mi ich argument wyciągnie. Cóż, są także ludzie, którzy czekają na
przylot statku kosmicznego, który zabierze ich do lepszego świata (pamięta Pan
tą sektę w Stanach?), ludzie (jak minister zdrowia RPA, która jeszcze w 2000
roku negowała fakt związku HIV z AIDS), którzy w imię obrony swoich poglądów
wygłoszą dowolne tezy). Dyskutować można tylko o mechanizmach ewolucji bo ten
temat ma wiele jeszcze niejasności. Próbując odrzucać ewolucję zamyka Pan oczy
na nieprawdopodobną wprost ilość zgromadzonych faktów i dowodów.

[Gość: Jorland]

Szanowny Panie anmal! Dziekuje za Panska troske o moje przekonania, jednak
chcialem zauwazyc, ze powtarzanie w nieskonczonosc zaklec o "fakcie ewolucji"
jeszcze nie przesadza jej prawdziwosci. Nic nie pisalem o kreacjonistach takze
nie wiem dlaczego wyciaga Pan ten argument w stosunku do mnie. Pisalem
natomiast o Popperze, ktory zarzucil teorii ewolucji, ze jest metafizycznym
programem badawczym (dla przypomnienia: Popper nie byl kreacjonista, ale jednym
z wybitnejszych filozofów nauki). Zgadzam sie z Panem, ze wierzyc mozna w rozne
rzeczy, nawet wbrew faktom i zdrowemu rozsadkowi. Jedna z form takiej
nieracjonalnej wiary jest nazywanie teorii faktem. Teoria jest teoria, a fakt
jest faktem, chyba, ze proponuje Pan inne znaczenia tych slow. Zgadzam sie
rowniez, ze w modelu ewolucyjnym jest jeszcze sporo zagadek do rozwiazania.
Roznica miedzy nami jest taka, ze rowniez dopuszczam mozliwosc falszywosci
calej koncepcji, nie tylko jej elementow. To jest stanowiskjo niedogmatyczne,
bardziej otwarte, w przeciwienstwie do Panskiego dogmatyzmu przesadzajacego z
gory mozliwe rezultaty. Czyzby tylko sama MOZLIWOSC tego, ze teoria ewolucji
moze okazac sie niewystarczajaca wprowadza Pana w taki emocjonalny ton? A gdzie
akademicka wolnosc badan i rozwazan? A gdzie tworcza swoboda? Gdyby przyjac
Panska postawe obawiam sie, ze np. ciezko byloby zdemaskowac oszustwo z
Piltdown, skoro potwierdzalo ono "fakt ewolucji". Odkryc potwierdzajacych fakty
nie trzeba przeciez kwestionowac. Stad moja zacheta do niezaleznosci myslenia i
sadow. Mysle, ze zgodzi sie Pan, ze moze wyjsc nam to tylko na zdrowie. Klaniam
sie.

[Gość: anmal]

Szanowny Panie Jorland, zupełnie nie zgadzam się z Pana rozumieniem teorii
(zresztą takze logicy by się z nim nie zgodzili). Nie zgadzam się także z tym
co Pan pisze na temat oszustwa z tzw. czaszką z Piltdown. Nie zgadzam sie także
z Pana rozumieniem prawa do własnego zdania. Widzi Pan czasem jednak musimy się
pogodzić ze zdaniem innych i dotyczy to w takim samym stopniu Pana jak i mnie.
Poprostu na czymś się nie znamy i musimy być ostrożni w wygłaszaniu własnego
zdania. Proponuję siegnąć do R. Fortey "Życie, nieautoryzowana biografia", P.
Ward "Kres ewolucji", R. Dawkins "Samolubny gen", J.D. Macdougall, "Krótka
historia Ziemii", S.J.Gould "Dzieje życia na Ziemii", S.J. Gould "Przedwczesny
pogrzeb Darwina", "Idee, które kształtowały świat" - praca zbiorowa, G.G.
Simpson "Kopalny zapis historii życia". Mogę Panu podać więcej, dużo więcej
tytułów, ale wybrałem te dość popularne. Widzi Pan w matematyce mówi się np o
teorii mnogości, ale to nie jest powód by teorię mnogości uważać za wątpliwą
dlatego, ze nazywa się ją teorią. W fizyce ma Pan teorię wielu ciał (mniejsza z
tym czego dotyczy, chociaż służę szczegółami)- zapewniam Pana, że nikt nigdy
jej nie obali, nawet za 100 000 lat - chociaż to teoria. Popper? No cóż był
jednym z największych filozofów XX wieku. Kwestionował rozumowanie indukcyjne i
przegrał. Filozofia nie jest najlepszym wsparciem dla współczesnej wiedzy
przyrodniczej. Już nie, proszę poczytać luminarzy współczesnej nauki, laureatów
Nobla Feynmanna, Wheelera, Ledermana, Weinberga i wielu wielu innych.
Ukłony - anmal

[Gość: Jorland]

Szanowny Panie anmal. Zaiste mocno byłbym zdziwiony, gdyby zgodziłby się Pan w
jakimś punkcie ze mną. Chociaż nie, w jednej kwestii sprawa jest jasna,
mianowicie owszem, korzystajmy z osiągnięć innych. Nie bezkrytycznie dodałbym.
Dziekuję za listę lektur wartych polecenia. Wiekszość z nich znam, dodałbym do
tego jeszcze prace Dawkinsa "Ślepy zegarmistrz", "Wspinaczka na szczyt
nieprawdopodobieństwa" oraz pozycje rodzimych koryfeuszy ewolucjonizmu jak
Sabath, Łomnicki czy Szacki. W pewnym sensie rozumiem Pana zaskoczenie moim
sceptycyzmem. Teoria ewolucji od dawna przedstawiana jest jako "wspaniałe
osiagnięcie myśli ludzkiej", "największy sukces nauki", "genialny dorobek
ludzkości pozwalającej osiagnąc jej samoświadomość" etc. Stąd ktoś kto ośmiela
się kwestionować to cudo podejrzewany jest w najlepszym razie o kwestionowanie
faktów (podobnie jak kwestionowanie tego, że Ziemia jest okrągła), w najgorszym
zaś kierowany do psychiatry. Pozwoli Pan, że zachowam odmienną opinię na temat
faktografii popierającej ewolucjonizm. Oprócz wielkiego zadęcia dostrzegam tu
niestety mnóstwo pomysłowych hipotez mających za zadanie odtłumaczać niewygodne
fakty, zbyt wiele teoryjek ad hoc dostosowujących na bieżąco ewolucjonizm do
"anomalii" czy odkryć niezgodnych z ewolucyjnymi przewidywaniami, zbyt wiele
nietestowalnych modeli "ewolucji" - tak jakby sama możliwość wyobrażenia sobie
procesu ewolucyjnego była wspaniałym argumentem popierającym ten proces. Nie
przekonuje mnie Pańska analogia z teorią mnogości. Dlaczego nie napisał Pan o
teorii strun, czy niektórych teoriach kosmologicznych? Czy maja taki sam status
jak teoria ewolucji? Jeżeli moga one w pewnym momencie zostać zarzucone i
zastąpione lepszymi, to nie widzę powodu by rozpinać jakiś specjalny parasol
ochronny nad teorią ewolucji. Pańskie powoływanie się na "fakt ewolucji" to
raczej argument psychologiczny, podobnie jak argumentowanie, że "większość
naukowców popiera ewolucjonizm!". Popiera, fakt, ale kiedyś też przeważająca
liczba naukowców popierała geocentryzm, też im się w głowie nie mieściło, że
może być on kiedykolwiek podważony. Pańska krytyka Poppera także jest
zrozumiała. Facet, który wywalił kawę na ławę musiał się narazić propagatorom
ewolucjonizmu i znalazł się na cenzurowanym. Tym niemniej warto poznać
merytopryczną stronę jego zarzutu. Powoływanie się przez Pana na indukcjonizm
trąci niestety myszką. Jest on z logicznego punktu widzenia nie do utrzymania w
nauce. Sugeruję zapoznać się z jakich to powodów Kopernik zakwestionował
geocentryzm. Będzie Pan zaskoczony. Metafizykę w nauce częściowo zrehabilitował
już Popper, rozwinął to Mehlberg, natomiast zwieńczyli tacy wybitni metodolodzy
nauki jak Lakatos i Kuhn. Także zupełnie nie rozumiem Pańskiego stwierdzenia,
że "Popper przegrał". Nie, jego znane kryterium felsyfikacji jest cały czas
uznawane przez wielu wybitnych naukowców. A, że obraca się ono przeciw teorii
ewolucji? Cóż, sam Pan pisał, że czasem musimy przyjmować niewygodne dla nas
fakty i opinie. Ukłony.

[Gość: anmal]

Szanowny Panie Jorland, ależ świadomie nie napisałem o teorii strun właśnie
dlatego, aby pokazać, że są conajmniej dwie grupy uporzadkowanych zespołów
pewnych zależności, które nazywamy teoriami. Do jednej należą właśnie teorie
takie jak teoria mnogości a do drugiej takie jak teoria strun. Falsyfikacja
teorii mnogośći jest absurdalna, Falsyfikacja teorii strun jest oczywiście
możliwa. Problem w tym do której grupy teorii należy teoria ewolucji. Widzę, że
zna Pan literaturę, zatem nie może mieć Pan wątpliwości co do tego, że żadna
licząca się szkoła naukowa na świecie nie przeciwstawia się ewolucji jako
obiektywnemu faktowi (zwracam uwagę, że lokalnie np. dla muszki Drosophila
ewolucja jest poprostu udowodniona i nie ma co dyskutować nad wynikami
doswiadczeń, które prowadzilo wielu i sprawdzalo wielu). Nie biorę oczywiście
pod uwagę ustawicznych ataków na tą teorię, na które porywa się wielu ludzi z
powodow ideologicznych a nie merytorycznych. Widzi Pan np. prawa przyrody,
takie jak powiedzmy prawo zachowania energii nie są udowodnione, a jednak
nikomu poważnemu nie przychodzi do głowy zaprzeczać temu prawu. Wreszcie
chciałbym powtórzyć - merytoryczny wkład filozofii do wiedzy przyrodniczej jest
conajmniej wątpliwy. Poznanie świata za pomocą samego rozumu jest raczej
ciekawostką niż czymś co ma faktyczne znaczenie. Zdaję sobie sprawę, że Pana
zdenerwuję jednak napiszę i to: pogląd filozofów na teorię ewolucji i na nauki
przyrodnicze tak naprawdę nie ma najmniejszego znaczenia. Nauki przyrodnicze
badają świat, wykonują doświadczenia, wyciągają wnioski z obserwacji i jeśli
zachodzi taka potrzeba weryfikuje się opinię. Na podstawie doświadczeń, a nie
opinii filozofów. To paleontolodzy, biolodzy, chemicy, fizycy muszą
rozstrzygnąć problem ewolucji. Nie filozofowie. Falsyfikacja i sceptycyzm w
stosunku do wszystkiego muszą mieć swoje granice. Czasem do niczego to nie
prowadzi. Ewolucję (jako ogólną zasadę w Przyrodzie) potwierdza dosłownie
wszystko (nie mowię o szczegółach). Nie ma poprostu niczego lepszego i nie
będzie tak jak nie ma alternatywy dla zasady zachowania energii.
Wracam na chwilę do wątku o "Zakazanej archeologii" - od tego dyskusja się
zaczęła. Ta książka podaje właśnie wiele "faktów", ktore nigdy nie miały
miejsca. Niestety ale to są najczęsciej argumenty przeciwników teorii ewolucji
(nie mam na myśli w żadnym wypadku Pańskich argumentów). Kubek żelazny
znaleziony w węglu karbońskim ma zdaniem autora książki... mniejsza z tym.
Absurd tego argumentu rzutuje na całe dzieło. Idiotyczne i bez sensu.
Nie jest moim zamiarem przekonywać Pana do słuszności teorii ewolucji. Ta
teoria broni się sama i fakt, ze ktoś jej nie akceptuje tak naprawdę dla niej
także nie ma znaczenia. Pana przykład z Kopernikiem - i tak by się okazało, że
to Słońce jest w centrum Układu, bez żadnej filozofii, bez żadnych
filozoficznych przemyśleń - wystarczylo interpretować fakty. Wczesniej czy
później ktoś musiał to zrobić. I co? czy mamy teraz wątpić w teorię
heliocentryczną? Przecież i pod tą nazwą można ją spotkać. Ziemia nie była w
centrum Układu Słonecznego mimo, że ludzie tak sądzili. Ziemia nadal jest na
swoim miejscu, które teraz i po wsze czasy zgadzać się będzie z naszym
aktualnym wyobrażeniem (no przynajmniej 5 miliardów najbliższych lat). Ukłony i
pozdrowienia. Anmal

P.S. Pisze Pan, że mój argument trąci myszką. Zgoda. Dodam wobec tego - wiele z
tego co pisał Popper i Kuhn także trąci myszką, oni wielu rzeczy nie wiedzieli,
które wiadomo dziś. I proszę nie przeceniać wpływu Poppera na naukową teorię
ewolucji. Jest żaden. Przykro mi.

[Gość: Jorland]

Szanowny Panie anmal. Niestety swoją analogię teoria ewolucji-teoria mnogości
nie poparł Pan żadnymi argumentami. Sugeruje Pan tylko, że należy ona do tej
samej "klasy". Ale sugerowanie to za mało przydałaby się także solidna
argumentacja. Póki co więc przyjmuję stanowisko, że teoria ewolucji należy do
tej samej kategorii co teoria strun i niektóre teorie kosmologiczne, które mogą
zostać w miare kolejnych odkryć zarzucone. I o to chodzi. Natomiast zaklinanie
mnie argumentacją w rodzaju, ze "większość szkół naukowych akceptuje
ewolucjonizm jako fakt" jest mało skuteczne. Pisałem już, że jest to słaby -
psychologiczny - argument. To, że kiedyś prawie wszyscy naukowcy akceptowali
geocentryzm jako fakt nie zmieniało istoty rzeczy, że to jednak Ziemia krąży
wokół Słońca. Natomiast podawanie przykładu z muszkami owocowymi Drosophila
jest co najmniej niefortunne. Właśnie badania te swiadczą jak teoria ewolucji
jest na bakier z faktami. Przez kilkadziesiąt lat badań genom tych muszek
szatkowano promieniowaniem i badano efekty. W laboratorium więc niejako
"przyspieszano" i intensyfikowano proces, który zachodzi w srodowisku
naturalnym. Z jakim efektem? Żadnym. Nie stwierdzono żadnego makroewolucyjnego
przejścia, większość mutacji była szkodliwa, wydaje się, że istnieje bariera
pomiędzy rodzajami, którą żadne mutacje nie są w stanie pokonać. Przyznam się
również, że mocno zaskoczyło mnie Pańskie stwierdzenie, że "prawo zachowania
energii nie jest udowodnione". Skoro nie jest udowodnione to na jakiej
podstawie przyjmuje się prawdziwość tego prawa? Przez wiarę? Przez stwierdzenie
"bo tak ma być i koniec dyskusji"? Imputuje mi Pan pogląd, że chcę zastąpić
badania chemików, fizyków, biologów przez rozwazania filozofów. Nic takiego nie
stwierdziłem, przyjmuję więc ten Pański zabieg jako ustawianie oponenta do
bicia. Skoro trudniej skrytykować jego właściwe poglądy, robi Pan ich
karykature aby łatwiej można było je ośmieszyć. Co do "Zakazanej archeologii"
pisałem już przy pierwszych wpisach, że jeśli autorzy świadomie dopuścili się
manipulacji faktami to nie ma dla tego żadnego wytłumaczenia. Pisałem również,
że jak dotychczas nie spotkałem się z merytorycznym udokumentowaniem tych
fałszerstw, czy też rzekomych fałszerstw. Natomiast nie zmieniam swej opinii w
kwestii, że książka ta doskonale ilustruje jak teoria ewolucja potrafi
niekorzystnie wpłynąć na wyniki badań, jak wykrzywia ona patrzenie na te
wyniki. Ogólna stosowana zasada jest nastepująca: ewolucja jest prawdziwa, więc
szukajmy świadectw ją potwierdzających. Skoro znajdujemy takie świadectwa więc
teoria ewolucji jest prawdziwa. To, że jest to argumentacja w błędnym kole
jakoś do niewielu dociera. To jak silne potrafi być ciśnienie na znajdowanie
kolejnych "świadectw ewolucji" niech zilustruje fakt, że przy tzw. człowieku z
Nebraski na podstawie znalezionego jednego zęba świni potrafiono do tego zęba
dolepić całą imaginację reszty człowieka. I mamy kolejny "fakt ewolucji"!
Próbuje Pan bagatelizować przykład z Kopernikiem zdając sobie sprawę, że jest
on bardzo niewygodny dla Pańskiego stanowiska. Pisze Pan, że "i tak by to ktoś
odkrył". Pewno, że kiedyś by to ktoś odkrył, ale tak się składa, że odkrył to
akurat Kopernik. I fakt, że kierował się przede wszystkim argumentacją
filozoficzną a nie naukową jest jakże znamienny. To właśnie obrońcy
geocentryzmu jak Tycho de Brahe argumentowali znacznie bardziej naukowo i w
oparciu o wyliczenia zjawiska paralaksy. W tym okresie ówczesne instrumenty nie
pozwalały zaobserwować tego zjawiska uznano więc, że teoria Kopernika jest
sfalsyf

[Gość: piotrek]

Nie chce sie wtracac ale mam dziecinne pytanie do
Pana Jordana. Jesli nie ma ewolucji to co???? To chyba
jakas zabawa semantyczna to co Pan proponuje.
Piotrek

[Gość: Jorland]

Gość portalu: piotrek napisał(a):

&#62 Nie chce sie wtracac ale mam dziecinne pytanie do
&#62 Pana Jordana. Jesli nie ma ewolucji to co????

O co Pan właściwie pyta? O jaką ewolucję? Kosmologiczną? Biologiczną? A jeśli
ewolucjonizm nie jest prawdziwy to co ma być? Nic, po prostu stwierdzi się, że
niektóre postulaty ewolucjonizmu są nieprawdziwe i trzeba szukać innych. Nie
rozumiem skąd nieraz histeryczny ton przy podważaniu niektórych twierdzeń teorii
ewolucji, u niektórych widać nawet postawę typu "teoria ewolucji umiera ale nie
poddaje się!".

&#62 To chyba
&#62 jakas zabawa semantyczna to co Pan proponuje.

Niech Pan to nazwie jak Pan chce. Na niewiarę żaden argument nie pomoże, zawsze
mozna powiedzieć, że kwestionowanie ewolucjonizmu to objaw jakiejś umysłowej
aberracji.

&#62 Piotrek

Kłaniam się, Jorland

[Gość: PiotrII]

Szanowni Dyskutanci!
Chciałbym i ja zabrać głos w tej dyskusji. Na samym
początku napiszę, że jestem biologiem - co gorsza
biologiem neodarwinistą (ale czy można być np.
astronomem ptolemeikiem?). Zawsze, gdy jestem światkiem
kolejnej zażartej dyskusji poświęconej teorii ewolucji,
jestem zdziwiony. Uważam bowiem, że znajomość struktury
kwasów nukleinowych, ich mechanizmu replikacji,
mechanizmu powastawania białek i ich roli w maszynerii
życia i fakt funkcjonowania tego wszystkiego w świecie
o ograniczonych zasobach wymusza istnienie
darwinowskiego sposobu ewolucji - czy to nam się
podoba, czy też nie. Negowanie tego to tak jakby nagle
w ekonomii pojawił się geniusz twierdzący, że
niezależnie od przychodu narodowego wysokość płac jest
całkowicie dowolna i można je dowolnie ustalać. Celowo
przytoczyłem tutaj niezbyt oryginalny przykład z
ekonomii, aby pokazać iż nie tylko w darwiniźmie mamy
do czynienia ze światem ograniczonych zasobów i że
aparat modelowy jest całkiem wypróbowany również w
dziedzinie innych nauk. Struktura DNA, mechanizm
replikacji - z możliwością powstania błędów - to nie są
wydumane akademickie teorie - to są potwierdzone
doświadczalnie teorie naukowe i każdy, kto chciałby je
obalić musi zapropoponować teorię LEPSZĄ. Tak było
przecież z wielokrotnie tu przytaczaną teorią
kopernikańską - wyparła Ptolemejski obraz świata, nie
dlatego że był fałszywy - teoria Kopernika nie
wyjaśniała położeń ciał niebieskich dokładniej, ona
robiła to prościej - czyli aby zrezygnować ze starej
teorii należy zaproponować nową, lepszą. Dlatego proszę
wszystkich krytyków teorii ewolucji o zaprezentowanie
tych lepszych, alternatywnych teorii.

[Gość: Jorland]

Jako kontestator teorii ewolucji (czy raczej sposobu myślenia uzywanego dla jej
uzasadniania) zostałem wywołany przez Pana PiotraII do tablicy z pytaniem o
alternatywną koncepcję. Na początek wyjaśnienie. Wiele osób zakłada, ze
darwinizm MUSI być prawdziwy ponieważ nie istnieje żadna alternatywna
koncepcja. Przypomina to myślenie, że oskarżony nie może przedstawić swego
alibi dopóki nie wskaże innego oskarżonego. Nie rozumiem dlaczego niektórzy
boją się jak diabeł święconej wody jasno stwierdzić słabości ewolucjonizmu.
Przyznanie się do niewiedzy w nauce nie jest przecież niczym wstydliwym. Fizycy
bez żenady postulują istnienie ciemnej materii, którą pośrednio obserwują nie
mając pojęcia czym to to jest. Jasne postawienie sprawy, że pewne procesy jak
dotychczas wymykają się nauce byłoby o wiele lepsze, niż upieranie się, że
wiemy, podczas gdy w rzeczywistości co najwyżej domyślamy się. Fakt przyznania
się, że aktualna koncepcja ma poważne braki - oglednie mówiąc - powoduje u
niektórych gęsią skórkę. Bezzasadnie, bo otworzyłoby to mozliwości poszukiwań w
kierunkach dziś uważane za nieowocne. Być może należałoby postulować istnienie
innych mechanizmów, które nauka jeszcze nie odkryła (bo odkryć nie może ze
względu na obowiązującą metodologię), być może należałoby ponownie poważnie
rozwazyć koncepcje witalistyczne i kreacjonistyczne. Wiem, wiem, że uśmiechnie
się Pan na to moje dictum z politowaniem, bo przecież "teoria ewolucji to
fakt". Przypuszczam, że dyskusja czy teoria ewolucji jest prawdziwa jest
absolutnie bezcelowa. Odpowie mi Pan najpewniej, że neodarwinizm jest
najlepszym wyjasnieniem naukowym, jakie mamy, to zaś oznacza, iż jest on
najlepszym przybliżeniem prawdy. Przyzna Pan także pewnie, że każdą teorię da
się ulepszyć i że nasze zrozumienie ewolucji może stawać się pełniejsze.
Natomast kwestionowanie "prawdziwości" samej teorii ewolucji uważa Pan
najpewniej za nonsens. Skoro bowiem ewolucja przyrodnicza jest wyjaśnieniem
zjawiska życia, to nie da się pomyśleć, że życie nie udowadnia jej
prawdziwości. To, że jest to podejście filozoficzne tego juz Pan najpewniej nie
widzi. Reguły procedury naukowej zostały tak ustalone by wykluczyć opozycyjne
punkty widzenia. Wnioski naukowe mozna wtedy bałamutnie przedstawić jako
odrzucenie argumentów, które w rzeczywistości wykluczono z rozważań na samym
początku. W ten sposób "teoria ewolucji" staje się programem szukania dowodów
"za" i tłumaczenia dowodów "przeciw". Prawdziwości koncepcji jako takiej nikt
poważnie nie rozważa. Ale, ale zapędziliśmy się. zaczęło się o "Zakazanej
archeologii, kończy się na metodologii i filozofii. Kłaniam się.

[Gość: piotrek]

Przylaczam sie do Piotra II z pytaniem co Pan Jorland proponuje w zamian. To
zreszta mialem na mysli pytajac jesli nie ewolucja to co. Jak Pan Jorland
zamierza wyjasnic tysiace!! obserwowalnych mechanizmow procesow inaczej. Teoria
ewolucji tlumaczy je doksonale. Co Pan Jorland wlasciwie podwaza? Czy podwaza
Pan ze ludzie np maja swoich genetycznych przodkow wsrod ssakow naczelnych?
Czy podwaza Pan fakt ze organizmy dostosowuja sie do srodowiska aby przetrwac?
Przeciez ewolucja trwa na naszych oczach np bakterii ktore nabywaja
lekkoopornosc. Proces przeprowadzania komorek prawidlowych w nowotworowe jest
procesem ewoluyjnym. Najczesciej prawidlowa komorka po serii mutacji (ktore
musza wystapic w pewnej konkretnej sekwencji) staje sie komorka nowotworowa.
Przeciez w kazdej chwili DNA ulega mutacji presja selekcyjna sprawia jednk ze
tylko niektore mutanty sa w stanie przetrwac. Mam tu ciagle na mysli proces
transformacji nowotworowej. Podobnie czasem w trakcie leczenia nowotworow.
Dlaczego ptaki na niektorych wyspach Polinezji stracily skrzydla? Czy istnieje
drzewo filogenetyczne pochodzenia czlowieka? Moze te pytania wydadza sie komus
smieszne, ale obawiam sie ze ta dyskusja zabrnela na takie wyzyny ze o prostych
sprawach zapomniano. Niestety Pan Jorland mimo calej elekwencji naprawde nie
odpowiedzial co proponuje w zamian. Bardzo tez prosze zeby zechcial powiedziec
co wlasciwie podwaza.
Piotrek

[Gość: PiotrII]

Cześć wszystkim!
Przykład z leukocytami i patogenami - to świetny
przykład - selekcja klonalna w układzie immunologicznym
to dobry przykład ewolukcji dokonującej się na naszych
oczach - a koewolucja patogen (jakiś szybko mutujący
np. retrowirus) - żywiciel? W którą stronę? A może
choroby to kary z nieba? A jak się to ma do tezy o
dobroci Boga? Kompletne wyjaśnienia proszę, nie wykręty.

[Gość: Jorland]

Szanowny Panie Piotrze, najwyraźniej przecenia Pan zarówno moją elokwencję jak
i możliwości perswazyjne skoro sądzi Pan, że w kilku zdaniach będę w stanie
przedstawić alternatywę dla darwinizmu. Wspominałem już, że być może trzeba
będzie rozważać dzialanie innych mechanizmów, które nauka jeszcze nie odkryła,
bądź należy rozwazyć poważnie teorie kreacjonistyczne. Jeśli jest Pan
zainteresowany tematyką mogę zasugerować kilka tytułów solidnie prezentujących
problem. Pyta Pan również co tak naprawdę podważam. Myślałem, że jest to jasne
z moich wcześniejszych wpisów, tym niemniej powtórzę: podważam sposób
sformułowania teorii ewolucji, sposób aktualnie obowiazujący we współczesnej
nauce. Chodzi zasadniczo o to, że ewolucjonizm jest metafizyką ubieraną w
naukowe ciuszki. W ten sposób system metafizyczny bałamutnie przedstawia się
jako orzeczenia "nauki". Zapyta teraz Pan pewnie o uzasadnienie tego pogladu.
Otóż o teorii ewolucji jako systemie metafizycznym mówił już Karol Popper.
Chodziło mu o to, że teoria ewolucji jest tak sformułowana, że nie jest
sprawdzalną teorią naukową, jest teorią nietestowalną, a więc i
niefalsyfikowalną. Natomiast teorie niefalsyfikowalne nie są teoriami naukowymi
we właściwym tego słowa znaczeniu, są to teorie metafizyczne. Popper pisał:
"Dlatego jest zaskakujące, że niektórzy współcześni darwiniści sami formułują
tę teorię w taki sposób, że staje się ona tautologiczna: że te organizmy, które
zostawiają więcej potomstwa, zostawiają więcej potomstwa. C.H. Waddington
powiedział gdzieś nawet (i broni tego poglądu w innych miejscach), że "dobór
naturalny (...) okazuje się być tautologią". Jednakże Waddington przypisuje w
tym samym miejscu tej teorii "olbrzymią moc wyjaśniania". Jako, że wyjaśniająca
moc tautologii jest równa zeru, cos musi byc tutaj nie w porządku". Jako teoria
niefalsyfikowalna teoria ewolucji spełnia więc kryteria pseudonauki. Niech Pan
weźmie pod uwagę następujace "naukowe" wyjaśnienia. Od tajemniczego wspólnego
przodka ssaków rozwinęły się tak różne formy jak nietoperz, wieloryb, mysz i
człowiek. Jak to się stało? Banał: przypadkowe mutacje w genotypie i dobór
naturalny odcedzający udane mutacje. Mamy więc wpaniały sukces ewolucji. A dla
odmiany żywe skamieliny, które przetrwały miliony lat niezmienione? Banał:
czynniki środowiskowe nie pozwalały im ewoluować. Mamy więc kolejny wspaniały
sukces ewolucji. Od wspaniałych sukcesów ewolucjonizmu po prostu nie ma
ucieczki! Niezależnie więc od empirycznych przewidywań wszystko "potwierdza
fakt ewolucji". Podobnie jak podobieństwa w sekwencjach genomu pomiędzy
organizmami mają być dowodem na prawdziwość ewolucjonizmu. A czego dowodem dla
odmiany są różnice w sekwencjach genomu? No jak Pan myśli czego? Niech Pan
zapyta Pana PiotraII. Ponieważ teoria ewolucji jest więc niefalsyfikowalna, z
definicji więc nie można jej podważyć przytaczając fakty. Każdy fakt zostanie
odpowiednio odtłumaczony i stanie sie kolejnym dowodem potwierdzajacym
ewolucjonizm. Ale teoria która tłumaczy wszystko tak naprawdę nie tłumaczy
niczego. Podważyć teorie ewolucji można więc na poziomie na jakim ona sama się
znajduje, czyli metafizyki. (Dla precyzji: metafizyczny i nietestowalny jest
rdzeń teorii ewolucji, jej sedno. Rdzeń ten generuje juz podteorie, które mogą
być testowalne). Mam nadzieję, że odpowiedziałem Panu choc w części na Pańskie
pytania, kłaniam się.

[Gość: piotrek]

Panie Jorlandzie. Musze Panu przyznac ze mam bardzo duzo sympatii dla Poppera.
W 2000 roku w Londynie odbyl sie okrogly stol Nauka i Filozofia. Szkoda ze tam
nie bylo Poppera bo musze przyznac ze filozofowie slabo bronili swojej roli.
Obszerne fragmenty dialogow opublikowalo czasopismo Philosphy today. Niektorzy
naukowcy wrecz boleja nad tym ze nie otrzymuja pomocy od filozowow. Mysle
jednak ze filozofia sprawdza i sprawdzi sie jesli chodzi o problem swiadomosci.
Nauka jest zreszta tylko jednym ze spoosbow poznawania. Poezja jest napewno
nienaukowa ale to nie znaczy nic negatywnego.
Ale to tylko dygresja w kontekscie watpliwosci czy filozofia pomaga w nauce.
Wracajac do sedna tego watku. Niestety chyba istnieja granice weryfikowalnosci.
Czy teoria Poppera o weryfikowalnosci jest weryfikowalna??
Z innego miejasca. Mysle ze nie mozna podwazac istnienia prostych ukladow
ewoluujacych jak np bakterie czy wirusy. Co do grubych problemow jak jeden
wspolny przodek ssakow mial dostarczyc tak wiele roznorodnosci? To pytanie
przypomina mi troche pytanie czy mozna jeszcze cos skomponowac w muzyce. Czy
wystarczy kombinacji. DNA jest lepszy niz muzyka jesli chodzi o kombinacje.
Wydaje mi sie to zupelnie naturalne. Nie wszyscy musza ewoluowac do stanu
wukeszego skomplikowania. Niektore uklady staja sie bardziej prymitywne jak np
mitochondria, ktore byly bakteriami.
Kreacjonizm niestety nie moze byc naukowy wogole. Moze ktos wreszcie
uksztaltuje nowe podejscie do racjonalnosci. Mysle ze dlugo mozna dyskutowac na
ile teoria ewolucji jest naduzywana ale chyba nie mozna mowic ze jest bledna w
samym zarodku. POwstala w oparciu o obserwacja i to weryfikowalne. Musze konczyc
Piotrek

[Gość: Jorland]

Szanowny Panie Piotrze, cieszę się bardzo, że ceni Pan Poppera nawet pomimo
tego, że ten metodolog nauki podpadł co bardziej gorliwym piewcom
ewolucjonizmu. Pisze Pan w zwiazku z jego znanym kryterium falsyfikacji, że
"metoda ta też musi mieć swoje granice". Niestety tych granic Pan nie wytycza,
ani nie mówi w oparciu o co chce Pan te granice wytyczyć. Chwilę potem pyta Pan
czy "teoria Poppera jest weryfikowalna". Pytanie to dosłownie rozumiane nie ma
wiele sensu, ponieważ popperowskie kryterium demarkacji nie jest oczywiście
żadną teorią naukową. Jest to pewne narzędzie pozwalające odróżniać według
pewnych kryteriów teorie naukowe od teorii nienaukowych. Można oczywiście je
odrzucić trzeba tylko przedstawić powody dla których się je odrzuca. Ponieważ
jak wspomniałem kryterium to nie jest naukową teorią podającą empiryczne
przewidywania, więc pytanie o weryfikowalność w sensie teorii naukowych do niej
nie może się odnosić. W ten sposób bawić się słowami możemy długo, bo ja z
kolei mogę zapytać: czy Pańskie podważenie zasady weryfikowalności weryfikacji
jest weryfikowalne? Pisze Pan o bakteriach i wirusach jako "prostych układach
ewoluujących". Tak się składa, że niektóre odmiany bakterii wydają się być
niezmienione od miliardów lat, także Pański przykład jest chyba zbyt ogólny.
Zakładamy tylko, że z takich organizmów wyewolułowały inne, bardziej złożone.
Natomiast przy "grubych problemach" Pańska analogia z komponowaniem muzyki jest
dobrana fatalnie. Muzykę komponują świadomi kompozytorzy, kierując się pewnymi
zasadami, muzyka jest więc tworem zaplanowanym i świadomie wykonanym. Jeśli
różnorodnośc muzyki ma być analogią do różnorodności świata ożywionego to od
razu można postawić pytanie: kto jest kompozytorem? Wygląda na to, że popiera
Pan jedną z form kreacjonizmu, ale o to Pana nie podejrzewam. Zresztą
zasadniczo nie pytałem o dowody na wspólnego przodka ssaków (wiem, że o takowe
ciężko). Mój przykład dotyczył tego, jak teoria ewolucji tłumaczy przeciwne
dane empirycznie tak, że stają się one kolejnymi "dowodami" na prawdziwość
ewolucjonizmu. Niezależnie od tego, czy zmiany są bardzo duże i "ewolucja
poszła daleko" (jak w przypadku ssaków), czy ewolucja raczyła się zatrzymać
(jak w przypadku żywych skamielin) obydwa te fakty mają potwierdzać prawdziwość
ewolucjonizmu. Rzecz jasna taka teoria to matafizyka a nie nauka. Zresztą
proszę zauważyć, że Pan sam również wpadł w pułapkę metafizycznego tłumaczenia.
Pisze Pan, że "nie wszyscy muszą ewolułować do stanu większego skomplikowania".
Czyli jak ewoluują do stanu większego skomplikowania to oczywiście potwierdza
to przewidywania teorii ewolucji. A jak nie ewoluują, a nawet się cofają? To
też potwierdza przewidywania teorii ewolucji. Wszystko potwierdza przewidywania
teorii ewolucji! Jest to więc teoria niefalsyfikowalna, matafizyczna. Bo jak
sfalsyfikować taką teorie skoro objaśnia ona wszystkie możliwe wyniki? Albo
inny przykład Poppera: wedle darwinizmu jeśli na jakiejś planecie istnieje żywa
forma spełniająca warunki dziedziczności i zmienności to dobór naturalny
zacznie działać i dokona urozmaicenia istniejących form. Jednak darwinizm
dopuszcza także znalezienie życia (np. na Marsie) składającego się tylko z
trzech rodzajów bakterii lub z jednego rodzaju bakterii, a nawet nieznalezienie
żadnego życia. Wszystko bowiem zależy od istniejacych warunków i cech, jakie
umożliwiają tym formom przeżycie. Czy w takiej sytuacji darwinizm byłby obalony
(czyli czy jest obalalny empirycznie)? Oczywiście nie, ponieważ usłyszałby Pan,
że te trzy gatunki bakterii są jedynymi formami spośród wielu muta

[Gość: piotrek]

Podwazanie faktu ze wirusy czy bakterie ewoluuja
uwazam za absurd. Te ktore sa zakazna ewoluuja.
Wiekszosc jest. Trudno zaprzeczyc ze istnieje tzw
wyscig zbrojen. Nie sposob myslec ze pewne systemy
bakteryjne pozwalajace im neutralizowac dzialania
ukladu odpornosciowego zostaly wykreowane. Podobnie z
wirusami. Jesli my mammy bialka tzw dopelniacza.
Niektore bakterie maja bialka neutralizujace jego
dzialanie itd itp. Dodatkowo bakterie czy wirusy
dzialaja w "olbrzymich stadach" Tak wiec bardzo szybko
w trudnych warunkach potrafia mutowac. Moga sobie na
to pozwolic. Wyscig zbrojen jest widoczny na poziomie
wyzszych organizmow takze ale nie mozna go
zaobserwowac tak szybko. Czy naprawde nabywanie
lekoopornosci nie jest dowodem ewoluuowania systemu?
Czy Bog to wykreowal w ciagu ostatnich 50 lat?
Nie widze tez mozliwosci zeby odrzucic fakt iz
transformacja nowotworowa jest procesem ewolucyjny
odbywajacym sie za zycia jednego osobnika. Komorki tez
ich jest tyle ze moga sobie pozowolic na szybka
ewolucje. Jakie te nowotwory sa sprytne. Unikaja
apoptozy wymykaja sie regulacji szybkosci podzialow.
Unikaja ukladu odpornosciowego. Wreszcie nabywaja
lekoopornosc. Chyba ktos tym kieruje...
Dlaczego niektore bakterie nie wykazuja zadnych zmian.
Zamiast sie zbroic mozna przeciez dostosowac sie do
zycia w zupelnie niedostepnych warunkach gdzie nie ma
konkurencji i presja bardzo spadnie.
Mysle ze naprawde ewolucji prostych systemow nie
sposob zaprzeczyc.
Domyslam sie jednak ze moze sie nawet Panu Jorland
nawet nie chciec zastanowic nad tymi przykladami bo ma
Pan bardziej fundamentalne zarzuty.
Przyklad z komponowaniem mial posluzyc pokazaniu jak
proste zasady moga pozwolic na olbrzymia roznorodnosc
i stanowil tez malo pulapke w ktora sie Pan troszke
zlapal. Mozna utwory muzyczne "wyewoluowac". Dac
komputerowi olbrzymie mozliowsci kombinatoryki i to
sie stanie. Kilka sensownych prostych taktow na jeden
instrument mozna juz otrzymac. Oczywiscie ze ciagle
sie za tym kryje kto uzna ze to muzyka komu sie to
podoba kto ustali warunki poczatkowe. Ale chce tylko
powiedziec ze uklad obdarzony duzym potencjalem
kombinacyjnym moze dostarczyc nieskonczonej liczby
dziel. DNA to niesamowity generator roznicowania.
Mysle jednak ze po duzym wysilku z Pana strony
zrozumialem jeden z powodow dla ktorych czuje Pan
niechec do teorii ewolucji. Mozna rzeczywiscie odniesc
wrazenie ze jest remedium na wszystko. Mozna odniesc
wrazenie ze dowolna obserwacje da sie wytlumaczyc za
pomaoca tej teorii. Niestety sporo w tym prawdy.
Dlatego ze ewolucja to przypadek. Wszystko moze sie
zdarzyc. Jest to mozliwie dowolny proces w trakcie
ktorego mamy zmiany i ich brak. DNA daje totalne
mozliwosci. Trudno tez mowic o jakimkolwiek celu
ewolucji. Chodzi przeciec tylko o to zeby przetrwac bo
jak sie nie przetrwa to sie zniknie. To oczywiscie tez
tautologia co? Ale czy rzeczywiscie? Czy rzeczywiscie
wszystko sie moze zdarzyc? Mysle ze w tej chwili
bardzo trudno o jedna zmiane. O zmiane kodu
genetycznego.Trudno zeby odbyla sie mutacja ktora
sprawi zeby pewna trojka nukleotydow zaczela kodowac
inny aminokwas. We wszystkich bialkach kotre
wykorzystywaly te trojke do wstawienia np alniny
moglaby ona stac sie np fenyloalanina. No i oczywiscie
bialka "oszaleja". Kod genetyczny trudno zmienic. Co
nie znaczy ze pewnych zmian nie da sie znalezc. Jak do
tej pory znana jest mi tylko jedna taka zmiana ktora
opisalem powyzej. Candida albicans grzybek ktory
pojawia sie jako plesniawka u dzieci w jakis cudowny
sposob ma taka zmiane. Pozostale roznice w kodzie
genetycznym dotycza glownie tzw kodonow

[Gość: Jorland]

Szanowny Panie Piotrze, zupełnie niepotrzebnie dziwi się Pan, że jakoby
kwestionuję "ewolucję" - jak Pan to nazywa - bakterii i wirusów. Tymczasem
przykłady, które Pan podaje czego tak naprawdę dowodzą? Czy dowodzą
makromutacji (transspecjacji), czyli ewolucyjnych przejść jednych rodzajów
organizmów w drugi? Czy bakteria nabywając odporność na antybiotyki ewoluuje
np. w organizm wielokomórkowy? Pan podaje przykłady dostosowania się i
zmienności w obrębie typów i ogłasza, że to są wspaniałe dowody na prawdziwość
tez ewolucjonizmu. Nie, są to dowody na to co możemy obserwować, czyli, że
organizmy mają zdolność (w pewnych granicach) dostosowywania się do warunków.
Pan zdaje się używa terminu "ewolucja" w trochę innym znaczeniu. Oczywiście
można nazwać ewolucją proces np. różnicowania się ras ludzkich. Hipotetyczny
wspólny przodek człowieka wytworzył różne fenotypowe odmiany. Jeśli to nazwiemy
"ewolucją" to rzeczywiście mamy "fakt" ewolucji. Tylko, że nie o takie "fakty"
chodzi przy uzasadnianiu zasadniczych twierdzeń ewolucjonizmu. Jeżeli Pan
będzie przebywał jakiś czas w warunkach np. wysokogórskich, Pański organizm w
pewnych granicach zaadaptuje się do tych warunków, przez pewne biochemiczne
zmiany. Oczywiście może Pan to nazwać "ewolucją" i mówić, że potwierdza to tezy
o makromutacyjnych przejściach. W rzeczywistości oczywiście nie potwierdza.
Pańskie przykłady potwierdzają tylko zmienność wewnątrz typów i możliwości
adaptacji organizmów. Natomiast obserwując te procesy dokonuje się myślowej
ekstrapolacji i wysuwa się tezę, że "podobnie mogło być" przy przejściach
ewolucyjnych. Ale to już jest konstrukcja li tylko myślowa, empiria o tym nie
mówi. Dlatego mnie z kolei dziwi Pańskie zdziwienie. Nie kwestionując tego co
widzimy, kwestionuję, że na podstawie tego wyciąga się wnioski tymi
obserwacjami niepoparte (a nawet wbrew tym obserwacjom). Broni Pan swojej
analogii teoria-ewolucji-komponowanie muzyki. Niestety wydaje się to dosyć
karkołomnym zadaniem. Komponowanie muzyki jest procesem zaplanowanym i
wykonywanym z użyciem inteligencji (chyba, że nadaje Pan inne znaczenie
wyrażeniu "komponować muzykę"). Samo już to, że komponowanie jest efektem
działań z użyciem inteligencji ma się do teorii ewolucji jak pięść do nosa.
Nawet przyjmując Pański przykład z losowym dobieraniem tonów przez komputer, to
nie da się ukryć, że komputer jest maszyną zaplanowaną i zaprogramowaną (np. do
losowego wybierania tonów) przez inteligentne umysły. Jeśli ta analogia ma być
właściwa to zapytam: czym w teorii ewolucji jest ów "komputer"? Bo jeśli
przypadkiem to Pańska analogia jest całkowicie nietrafiona, przynosi wręcz
przeciwne do zamierzonych skojarzenia. Czytałem kiedyś rozważania pewnego
ewolucjonisty, który podobnie argumentował powołując się na... ewolucję
samochodów! To, że ewolucja konstrukcji samochodowych jest procesem planowanym
i kierowanym inteligencją - a więc coś przeciwnego do twierdzeń teorii ewolucji
- jakoś nie mogło do niego dotrzeć. Pisze Pan że "DNA jest niesamowitym
generatorem różnicowania". Wygląda więc na to, że generator ten sam się
zaplanował, sam się zrobił, sam się zakodował i wymyślił systemy odkodowywania,
sam sobie zrobił maszynerie do swej obsługi i teraz sam się "różnicuje".
Niestety nie rozumiem do końca Pańskich sugestii, że "ta zmiana kodu
genetycznego to cios w teorie ewolucji o którym prawie nikt nie wie". Jaki jest
to mianowicie Pana zdaniem cios w ewolucję? Teoria ewolucji zakłada właśnie
nagminnie takie losowe zmiany kodu genetycznego, które to zmiany pozwalają na
for

[Gość: piotrek]

Szanowny Panie Jorland rozumime Pan zarzuty. Jesli chodzi o wirusy (ktore ja
osobiscie nie uwazam za zywe mozna zaobserwowac wlasciwie ewolucje). Trudno tu
wogole mowic dla mnie o gatunkach zdefiniowanie gatunku bywa wogole bardzo
trudno. Niemniej jednak wirusy ewoluuja i maja taksonomie. Jesli wezmie Pan
wirusa HIV i SIV to doprawdy karkolomnym jest podejrzewanie ze zostaly
niezaleznie wykreowane. Widac jakie mutacje musialy zajsc zeby otrzymac te
wirusy. Przyklad z nowotworem pokazuje jak presja prowdzi do selekcjonowania
ukladu ktory wydawac sie moze obdarzony nadprzyrodzonymi umiejetnosciami.
Mysle ze niedocenia Pan mozliwosc kombinatoryki jaka istnieje w przyrodzie.
Naprawde tylko temu sluzyl przyklad z komponowaniem. Kilka prostych regul i
jaka olbrzymia roznorodnosc. Poczatkowo kombinatoryka byla inaczej ograniczona
niz teraz. Wystepowanie wlasciwie jednego kodu genetycznego narzuca inne
ograniczenia niz kiedy on nie istnial. Nie dziwie sie ze nie zauwaza Pan
dlaczego przyklad kotry podalem jest jednym z problemow dla ewolucji. Tak
zmiana kodu genetycznego nie moze wlasciwie nastapic. Niech Pan pamieta ze
zmiana jednego aminokwasu w hemoglobinie moze prowadzic do anemii
sierpowatokrwinkowej. Czasem zmiany aminokwasow w wyniku mutacji punktowych
wnosza oczywiscie tylko roznorodnosc i mamy do czynienia z polimorfizmem ale
nie moze dojsc do polimorfizmu kiedy w tysiacach bialek jednoczesnie czesc np
alanin zostanie zastapiona argininami. To tak jakby doszlo jednoczesnie do
dziesiatek tysiecy mutacji punktowych i nic sie fatalnego nie stalo. Co ciekawe
taka zmiane zaobserwowano tylko u jednego gatunku wiec musiala ona zajsc
niedawno. Prawdopodobienstwo zajscia tego typu zmiany skokowo i unikniecia
letalnosci jest niewiarygodne. Przyjmujac ze wystapienie jednej nieszkodliwej
mutacji punktowej jest nawet 1/2 co oczywscie nie jest prawda daje
niewiarygodnie male szanse na wystapienie tego typu mutacji. Czesc z bialek
powinna stac sie defektywna i mutacja taka powinna byc z zalozenia letalna. To
jest wyzwanie dla ewolucji ktora nie moze narazie wytlumaczyc ze cos takiego
stalo sie stopniowo. Jednolitosc kodu genetycznego pod wzgledem tych trojek
nukleotydowych ktore koduja aminokwasy jest powaznym ulatwieniem dla teorii
ewolucji. Wytlumaczenie istnienia kilku kodow genetycznych byloby trudniejsze.
Dal mnie za ewolucja najbardziej przemawia balagan jaki mozna zaobserwowac w
zywych ukladach. Jesli ktos to wszystko stworzyl to zrobil to tak zeby
wygladalo na ewolucje. Te wszystkie bledy ktory w nas tkwia, te nieprzydatnosci
to mierne rozwiazania ktore teraz przecietny inzynier moze rozwiazac lepiej itd
itp. To musialo sie dokonac przy uzyciu slepych mechanizmow. Musze konczyc
Piotrek

[Gość: Jorland]

Szanowny Panie Piotrze, oczywiście możemy się umówić - dla lepszego
samopoczucia - że to co obserwujemy w przypadku mutacji wirusów to "ewolucja".
Mam tylko jedno proste pytanie. Czy to co obserwujemy w podanych przez Pana
przykładach wirusów HIV i SIV to zmienność w obrębie typów, czy też jest to
proces ewolucyjnego przejścia od wirusów w inną formę życia i inny gatunek np.
bakterie? Jeśli takiego procesu empirycznie nie obserwujemy, to nie możemy
mówić, że udowadnia on coś, czego nie udowadnia. Natomiast zupełnie nie
rozumiem dalszej części Pana wywodu, w której najpierw opiewa Pan wspaniałą
możliwość kombinatoryki w przyrodzie, po czym po chwili sam Pan sobie przeczy
pisząc, że prawdopodobieństwo korzystnych mutacji jest niewiarygodnie małe.
Najpierw co do kombinatoryki. Sam fakt, że istnieje możliwośc różnorodnych
kombinacji nie udowadnia jeszcze tezy, że takie kombinacje będą występować.
Pisałem już we wcześniejszych wpisach, że dla niektórych darwinistów sama
możliwość wyobrażenia sobie jakiegoś procesu wydaje się być przesądzającym
dowodem na prawdziwość tegoż procesu. Bez przesady, owszem wyobraźnia jest
ważna zarówno w nauce jak i poza nią, ale jeśli staje się ona zasadniczym
dowodem na prawdziwość tak poważnej teorii to coś tu jest nie tak. W
przykladzie z muzyka nie dotknął Pan istoty rzeczy, a mianowicie tego, że
muzyka jest świadomie komponowana, nawet gdy komputer losowo dobiera tony to i
tak ów komputer pracuje według pewnych zasad i według pewnego programu, co już
zupełnie nie pasuje jako analogia do procesów ewolucyjnych. Natomiast z
przyjemnością przeczytałem uzasadnienie Pańskiego poglądu, że losowe zmiany
kodu genetycznego nie mogą wyjaśnić powstawania nowych rodzajów organizmów z
innych i że jest to wielkie wyzwanie dla teorii ewolucji. Wcześniej Pan PiotrII
utyskiwał na matematycznych krytyków darwinizmu i wcale mu się nie dziwię.
Ewolucjoniści mają ogromne kłopoty z matematykami już od lat sześćdziesiątych
od kiedy opracowano pierwsze algorytmy dla obliczeń ewolucyjnej zmienności i
tempa mutacji. Oczywiście zawsze można powiedzieć, że matematycy, czy fizycy
"nie znają się na biologii" i "nie rozumieją darwinizmu". Na pewno natomiast
nie polegają oni na działającej na wyobraźnię wizji "wspaniałej kombinatoryki
przyrody". Matematycy wolą najwyraźniej usiąść i sami to policzyć, tym
bardziej, że da się to wyliczyć. Wyliczenia te dowodzą, że postulaty teorii
ewolucji są niewiarygodne, próbuje się więc odtłumaczyć to na różne sposoby.
Zresztą przypuszczam, że i na podnoszone przez Pana wątpliwości byłaby podobna
odpowiedz najpewniej, że nie rozumie Pan mechanizmów ewolucyjnych. Kłaniam się.

[Gość: piotrek]

Zdaje sobie sprawe ze kontakt pomiedzy biologiem a filozofem moze byc
trudny.Moge o sobie powiedziec ogolnie ze jestem biologiem a Pan wydaje sie byc
blizszy filozofii czy wogole nauka humanistycznym. Pewnie mialbym problem ze
zrozumieniem wielu Pana tlumaczen czy uzasadnien. Niestety po ostatnim Pana
liscie obawiam sie ze trudno bedzie sie porozumiec. Nie wiem w ktorej czesci
mojego poprzedniego listu napisalem ze prawdopodobienstwo wystapienia
korzystnej mutacji jest male. Korzystnej zreszta dla kogo czy dlaczego?
Napisalem ze prawdopodobienstwo zmiany kodu genetycznego w sposob ktory
opisalem jest nierealne. Na przyklad skok kodowanie alaniny do kodowania
argininy przez pewien kodon. Nie mam czasu zeby pisac o tym trzeci raz. Wnioski
ktore Pan blednie wyciaga z mojej wypowiedzi rodza we mnie spore obawy.
Podobnie zreszta bylo kiedy Pan przylaczyl sie do tej dyskusji i calkowicie
przeobrazil moj komentarz co do praptaka.
Jesli chodzi o matematykow to Adami (moze raczej informatyk ) pokazal jak moze
zachodzic ewolucja od systemow prostszych do bardziej skomplikowanych. Jego
wyniki opublikowalo PNAS.
Jesli chodzi o istnienie przewidywan w obrebie teorii ewolucji czekajacych na
weryfikacje to jest ich bardzo wiele. Wracajac do kodu genetycznego i jego
zmian ktore udalo sie wytlumaczyc. Najpierw przewidziano jakie dokladnie
mutacje stopniowo jakich genow musza wystapic a potem je rzeczywiscie
znaleziono. Takich sytuacji o czym Pan pewnie nie wie nie brakuje. Jest to
chyba weryfikacja. Najpierw przewidziec co powinno sie stac bazujac na jakies
teorii a potem to znalezc. Chodzi jednak o jedno teoria ewolucji jest ciagle
weryfikowana. Zmiana kodu genetycznego u Candida czeka na weryfikacje albo na
konkurencyjna teorie. Tak jak czekaly na to inne zmiany kodu genetycznego.
Ostatecznie dzieki nim zrozumiano lepiej mechanizmy ewolucji i to jak stopniowo
moze dochodzic do bardzo trudnych zmian. Trzymam sie kodu genetycznego bo tu
prawdopodobienstwo zmian wydawalo sie byc nie do przyjecia. Chetnie sluze
zrodlem z wytlumaczeniem.
Jesli chodzi o Pana podstawowe zarzutu co do przeobrazania sie wirusow w
bakterie czy powstawania organizmow wielokomorkowych.Wirusy z pewnoscia sie w
bakterie nie przeobrazily. Wirusy potrzebuja istnienia zywych form do swojej
replikacji. Wiec to nie ten kierunek ewolucji. Co do organizmow
wielokomorkowych. To juz w kolonii bakteryjnej czy ogolnie stadzie bakterii
wyroznic mozna bakterie pelniace rozne funkcje. Niektore beda zdolne
kolonizowac drogi pokarmowe inne oddechowe. Jest to konsekwecnja nie tylko
zmian biochemicznych w sensie poziomu bialek np ale bardzo szybkich i co
ciekawe bardzo czesto odwracalnych mutacji genetycznych. Ostatecznie wiec z
genetycznego punktu widzenia w trakcie infekcji jestesmy czesto zakazeni
rozniacym sie genetycznie klonami bakteryjnymi. Przjescie od organizmu
wileokomorkowego do jednokomorkowego moze byc stopniowe. Musze tu przypomniec
zreszta zeby mnie nie posadzono o czary ze roznice pomiedzy komorkami w
zdecydowanej wiekszosci nie wynikaja z roznic genetycznych ale to sie takze
zdarza. Pelnienie ronych funkcji przez rozne bakterie w ich stadzie jest dla
nich bardzo wazne. Mysle ze bakterie w pewnych okolicznosciach potrafia nabywac
cechy zblizone do cech organizmu wielokomorkowego. Co Pan na to? A co Pan mysli
o drozdzach.
Pozdrawiam Piotrek

[Gość: Jorland]

Szanowny Panie Piotrze, aby znowu nie zostać posądzonym o niezrozumienie lub
manipulację Pańskim tekstem w kwestii cytuje: "Napisalem ze prawdopodobienstwo
zmiany kodu genetycznego w sposob ktory opisalem jest nierealne. Na przyklad
skok kodowanie alaniny do kodowania argininy przez pewien kodon", zapytam
tylko: co ten przykład ma dowodzić lub czemu ma przeczyć? Symulacje komputerowe
to bez wątpienia interesująca sprawa, ale wie Pan zasymulować to można sobie
różne rzeczy np. moją ewolucję do stadium wirusa. Wszystko zależy od założeń
wstępnych, ustalania warunków brzegowych, etc. To już nieoceniony Stanisław Lem
pisał zdaje się w "Cyberiadzie" jak rozwinięta cywilizacja robotów, która
zastąpiła cywilizację ludzi wyśmiewała się ze swych rzekomo ludzkich poczatków.
Przecież wiadomo, że roboty powstały z trykania się atomów, najpierw rzecz
jasna były Pramasze, potem Pramaszynki, następnie zaś Praojciec Automaticus
Sapiens. Natomiast zgodzę się, że teoria ewolucji jest ciągle weryfikowana.
Przykłady takiej "weryfikacji" dawałem we wcześniejszych wpisach kiedy to
przewidywania empiryczne sprzeczne z teorią ewolucji szybko odtłumaczono w ten
sposób, że stawały się one wspaniałymi dowodami za prawdziwością ewolucjonizmu.
Pan sam w jednym ze wcześniejszych wpisów obwieścił, że "dla mnie za ewolucja
najbardziej przemawia balagan jaki mozna zaobserwowac w zywych ukladach". Jeśli
za ewolucją przemawia bałagan jaki ma panować w żywych układach to za czym
przemawia porządek i celowość w tych układach? Rzecz jasna za... ewolucją! Tak
jak niedawno okryto, że niektóre organizmy wykorzystują 100 procent swojego DNA
(w jądrach chloroplastów). Jeśli w niektórych organizmach jest tzw. śmieciowe
DNA to ten bałagan ma być dowodem na ewolucję. Jeśli w innych organizmach DNA
jest wykorzystywane optymalnie to ten porządek też jest dowodem na prawdziwość
teorii ewolucji. Wszystko jest dowodem na prawdziwość teorii ewolucji! Pan
PiotrII napisał, że teoria ewolucji jest falsyfikowalna. Niestety nie napisał
jak można to zrobić skoro sprzeczne przewidywania empiryczne stają się
kolejnymi dowodami za prawdziwością ewolucjonizmu. A to jest charakterystyczne
właśnie dla systemów metafizycznych. Co do wirusów i bakterii to nie jest to
mój podstawowy zarzut. Spytałem tylko, czy obserwujemy ewolucyjne przejścia
pomiędzy nimi. Odpowiedział Pan, że kierunek ewolucji jest od bakterii do
wirusów. Dobrze, więc czy obserwujemy stadia przejściowe pomiędzy bakteriami a
wirusami? Pan PiotrII dał przy tym obrazowy przykład ewolucji od wirusa do
bakterii jako zmiana francuskiego klucza w jumbo-jeta. Ciekaw więc jestem np.
jakiego porównania użyć dla ewolucji prostych związków z jakich miało powstać
życie w złożony układ pozyskiwania i przemiany energii jakim jest fotosynteza
proces ten wymaga dokładności na poziomie kwantowym). A przypomnę, że
fotosynteza miała wystartować niedługo po powstaniu pierwszych komórek. W tym
przypadku chyba jadnak Pan PiotrII wierzy jak najbardziej w ewolucję kluczy
francuskich w jumbo-jeta. Rozumiem również, że jeśli powodem krytyki teorii
ewolucji jest "niewyobrażalność skali czasowej procesów" to aby tą krytykę
uciszyć należy wspomóc niedomagania wyobraźni. Oczywiście można i tak, ale
jeśli zasadniczym problemem w uzasadnianiu tak poważnej teorii jest walka z
brakiem wyobraźni to nie jest to raczej kwintesencja naukowego podejścia.
Kłaniam się.

[Gość: piotrek]

Pan Jorland napisal ze widzi celowosc w organzimach. A to ciekawe. Czy moglby
ale oczywiscie nie metafizycznie pokazac jaki co ma cel. Bardzo jestem ciekawy.
Porownywanie ukladow zywych z maszynami to nieporozumienie. Kolejny raz widze
niestety ze ciezko bedzie sie dogadac. Nie wiem co dokladnie Lem opisal moze
maszyny ktore wyewoluowaly pod czyjas kontrola? Uklady zywe nie maja nic
wspolnego z maszynami (przynajmniej nam znanymi) poza terminologia bo jakos sie
trzeba porozumiewac. Uklady zywe opieraja sie na procesach stohastycnych a nie
deterministycznych. Wlasnie o to chodzi ze przy blizszej analizie widac ze nikt
tego nie zaplanowal. Jaki ma cel goraczka, kaszel, jaki maja cel choroby
genetyczne? Dlaczego istnieja choroby autoagresyjne - czyli takie w ktorych
uklad odpornosciowy atakuje komorki swojego wlasnego organizmu tzw cukrzyca
wieku mlodzienczego np? Porzadek ktory Pan widzi wsrod organizmu jest po trochu
konsekwencja tego jak zyjemy- socjalnie. Czy widzial Pan dzieci z powaznymi
uszkodzaniami tzw plodowymi? Dlaczego wogole umieramy? Niech Pan sprobuje
odpowiedziec na te pytania bez metafizyki i bez ewolucji. Czy moze Pan wskazac
prawidlowy organizm? Twierdze ze nie ma. Kazdy pozornie celowy mechanizm
okazuje sie byc slepy i zaczyanc dzialac w absurdalny sposob kiedy dochodzi do
chorob. Nagle wspaniale dzialajace ujemne sprzezenia zwrotne staja sie
dodatnimi sprzezeniami i staja sie blednym kolem. Wspanialy uklad krzepniecia
doprowadza do zawalow i udarow itd itp i sre te. Nie chce mi sie tego ciagnac.
Niech mi Pan pokaze celowosc w ukladach zywych. Chyba ze Pan uwaza ze to
wlasnie jest celowosc zeby byly zawaly i cukrzyce.
Unika Pan moich przykladow na to jak ewolucja jest weryfikowana. A jest tak jak
napisalem mozna cos przewidziec bazujac na fundamencie ewolucji a nastepnie to
znalezc. Jesli chodzi o zmiane kodu genetycznego doprawdy nie wiem co mam
napisac. Czy wie Pan co to jest tRNA codon antykodon? Jesli Pan wie nie powinno
byc dla Pana problemem zroumienie tego przykladu. Jesli Pan nie wie. Nie dam
rady tu tego wytlumaczyc. Jak jednak chce Pan miec wiarygodna opinie na temat
ewolucji bez znajomosci takich pojec i mechanizmow ktore sie za nimi kryja? Ta
zmiana kodu genetycznego czeka na wytlumaczenie i jest problemem dla ewolucji.
Ale jesli zostanie przewidziane jak moglo do niej dojsc przy uzyciu
podstawowych mechanizmow ewolucji a nastepnie zostanie to potwierdzone to
bedzie to kolejna pozytywna weryfikacja teorii ewolucji.
Nie napisalem ze wirusy wyewoluowaly z bakterii. Niech Pan tego mi nie
przypisuje bo mnie zaczna przesluchiwac.
Pomijajac rozne szczegoly w ktorych siedzi diabel. Jaka jest celowosc?
Piotrek

[Gość: Jorland]

Szanowny Panie Piotrze, najwidoczniej ma Pan jakieś wypaczone pojęcie celu, na
dodatek nie zrozumiał Pan mojego przykładu "bałaganu i celu" - który podałem
zreszą w nawiązaniu do Pańskiego "bałaganiarstwa". Oskarża mnie Pan o
nieznajomość biologicznej terminologii samemu najwyraźniej mając problemy ze
zrorumieniem słowa pisanego.

Po kolei: Na Pański argument, że za ewolucją świadczy bałagan w przyrodzie,
spytałem za czym świadczy porządek w przyrodzie? Jeśli np. śmieciowe DNA
świadczyć ma za ewolucją to za czym swiadczy przykład który podałem, czyli
organizmy, które wykorzystują 100 procent swojego DNA? Nie odpowiedzial Pan a
szkoda, bo świadczy to też o ewolucji. Czyli czy mamy bałagan, czy porządek
wszystko swiadczy o ewolucji. Pyta Pan o celowość w organizmach. Jest Pan
biologiem i ja muszę Pana uświadamiać? Jeśli mamy układ przenoszący
oddziaływania energetyczne przy minimalnym wzroście entropii to jest to właśnie
działanie celowe i świadczące o "porządku". Jeśli ptaki morskie mają jakieś
systemy nawigacyjne dorównujące dokładności naszym satelitarnym systemom
nawigacji (niech Pan weźmie koszt i wielkość tych systemów i porówna to do
wielkości mewy, czy albatrosa) to to ma być przykład za bałaganem w przyrodzie?
Jeśli niektóre gatunki gekonów potrafią wykorzystać międzycząsteczkowe
oddziaływania aby wspinać się po pionowych powierzchniach to też to swiadczy o
bałaganie? Jeśli systemy sonarowe waleni są dokładniejsze od naszych to to też
dla Pana przykład za bezcelowością i bałaganem (zna Pan sonar działający jako
kupa częsci wrzucona do worka i potrząsana? Z Pana słów wynika natomiast, że u
waleni taki system może działać w takim bałaganie). Jeśli techniczna wydajność
bioluminescencji wynosi 100% i jest to wynik nie do odtworzenia przez naszych
inżynierów, którzy nie potrafią stworzyć takiego źródła światła, przy którym
nie powstawałyby znaczne straty ciepła, to to też ma świadczyć o
bałaganiarstwie? Skrzydło ważki, które jest majstersztykiem jeśli chodzi o
inzynierię konstrukcji lekkich (waży o wiele mniej niż nasze materiały
systetyczne o podobnych parametrach) to też oczywiście świadczyć ma o
bałaganie? Proces fotosyntezy, w którym - aby nastąpił - wymagana dokładność
musi być na poziomie elektronów, to też totalny bałagan?

Budowa plastra pszczelego optymalnie zaplanowanego pod względem matematycznym
to też rzecz jasna chaos i bałagan. Czy choćby proces kodowania i odkodowywania
informacji zaszyfrowanych na DNA to wszystko jeden wielki bałagan. Parafrazując
pewne znane słowa można powiedzieć, że z bałaganu powstałeś, bałaganem jesteś i
w bałagan się obrócisz. Pisze Pan, że można różne rzeczy przewidzieć bazując na
ewolucji. Oczywiście, że można, jeśli ewolucja ma być procesem zbierania
dowodów za i odtłumaczania dowodów przeciw. Ostatecznie nawet komuniści
znajdowali nawet dowody za prawdziwością swojej doktryny. We wcześniejszych
wpisach podałem przykład Poppera w którym opisał on, jak ewolucjonizm
"przewiduje" powstanie życia na innych planetach. Czy to życie istnieje, czy
też nie i tak to potwierdzi przewidywania teorii ewolucji.

Pisze Pan, że teoria ewolucji nie potrafi objaśnić pewnych faktów i ma to być
dowód na jej naukowość. Widać nie raczył Pan przeczytać mojego wpisu z 4 maja w
którym stwierdziłem: "Źle Pan natomiast odczytał mój zarzut, jakobym żądał by
teoria ewolucji tłumaczyła wszystko i dawała odpowiedzi na wszystkie zagadki.
Podnoszenie takiego zarzutu byłoby absurdem, gdyż zawsze w nauce będą zagadki i
problemy do rozwiązania. Mój zarzut jest inny, mianowicie nawet tam gdzie
teoria ewolucji daje odpowiedzi okazują się to byś odpowie

[Gość: PiotrII]

Szanowni panowie Jorlandzie i Piotrku!
Na początku chciałbym napisać, że mój przykład z Jumbo-Jetem i kluczem francuskim miał raczej na celu
pokazanie rożnic w złożonosci budowy i funkcji między bakteriami i wirusami. Co do kwestii pochodzenia to
przyznam się że jest raczej mój prywatny pogląd poparty niejasnymi reminescencjami z wykładów. Zresztą u
bakterii mamy chociażby plazmidy które można uznać za jeszcze prostszą od wirusów formę zorganizowanego
przekazu materiału genetycznego. Oczywiscie podobne mechanizmy występują również u organizmów
eukariotycznych, stąd kwestia pochodzenia wirusów jets ciągle otwarta. Co do kwestii weryfikacji darwinizmu
istnieją chociażby słynne prace mające na celu "przekonanie" lądowych żab do życia w wodzie. Konkretnie
chodziło o wykształcenie ułatwiających zapłodnienie struktur na kończynach. Opublikowano prace z
pozytywnymi wynikami tego eksperymentu, jednakże później okazało się że były one naukowym oszustwem. W
tym konkretnym przypadku pozytywny wynik, czyli wykształcenie się takich struktur przeczy założeniom
darwinizmu, gdyż dowodzi istnienia kerunkowej, stymulowanej ewolucji. Zresztą w ogóle to co pisze pan
Jorland o celowosci w przyrodzie - jeżeli wykaże pan eksperymentalnie jej istnienie to ma Pan niezbity dowód
zaprzeczający Darwinizmowi, bowiem ten postuluje jedynie cel pozostawienia największej ilosci kopii swoich
genów (mówimy o nowoczesny wersjach darwinizmu). Sądzę, że zarzuty stawiane teorii ewolucji przez
niespecjalistów (fizyków, matematyków, filozofów) wynikają głownie z nieznajomosci tematu. Oczywiscie,
pamiętam ciągle przytoczoną przez Pana Jorlanda listę lektur, i trudno tutaj Pana posądzać o kompletną
nieznajomosć tematu, ale pamiętajmy, że są to pozycje popularno-naukowe. Wiedza przecież wymaga
pogłębienia, a nie tylko pobieżnego zapoznania się. Ja na przykład przeczytałem sporo pozycji z zakresu
kosmologii i fizyki kwantowej, mam w związku z tym jakies poglądy. Nie zdecydowałbym się jednak na
dyskutowanie z fizykami na temat chromodynamiki kwantowej, czy teorii inflacyjnej, chociaż dysponuję jakąs
wiedzą na ten temt. Tak w ogóle to proszę, aby pan Jorland nie obraził się na mnie tutaj za takie "strofowanie",
dyskusja bowiem z panami jest bardzo ciekawa i nadal chciałbym rozwijać ten wątek. Chodzi mi tylko o to że na
temat ewolucjonizmu wypowiada się sporo fizyków, matematyków, filozofów, etyków, czy historyków, zas
rzadko biologowie - tutaj nie dziwi mnie ten fakt, gdyż patrząc z pozycji biologa nie ma lepszej teorii. Fascynuje
mnie ten fakt powszechnej krytyki przez niespecjalistów i zastanawiają mnie przyczyny: sądzę że chodzi
głownie o to, że wymienionym przeze mnie specjalistów z innych nauk chodzi o znalezienie uniwersalnej teorii
wyjasniającej cel istnienia człowieka, wszechswiata i odrzyca ich od darwinizmu jego "nieetycznosć". Podczas
gdy dla biologa jest to teoria wyjasniająca istnienie złożonosci życia na Ziemi, czy np. problemy koewolucji przy
powstawaniu lekoodpornosci i w zakresie tych problemów jest ona doskonała, wewnętrznie spójna i jak każda
dobra teoria - piękna. Nie próbujmy wyciągać z darwinizmu wniosków etycznych, nie tłumaczmy procesów
historycznych - to nie jest zakres działania tej teorii (demarkacja). Ewolucjonizm jest wspaniale zrosnięty z
biologią molekularną, biochemią, statystyką i innymi naukami. Doskonale uzupełnia te nauki, co więcej z nich
WYNIKA (głównie z biologii molekularnej) - pisałem już że proces niedoskonałego kopiowania (mutacje) informacji
przy niedostatecznej ilosci nosników informacji musi doprowadzić do ewolucji w sposób darwinowski.
Naprawdę. Jak Pan nie wierzy, to odrzucić wszystko co Pan wie o n

[Gość: Jorland]

Szanowny Panie Wali7, oczywiście, że widzę celowość w przyrodzie i ponieważ to
widzę to m.in. dlatego uznaję darwinizm za fałszywy. Zreszta sam Pan pisząc, że
jedynym celem ewolucji jest przekazanie największej liczby kopii własnych
genów. Do tego ewolucja wykorzystuje na pewno jakieś celowe mechanizmy. Ale
mniejsza o to. Zastanawia Pana sprzeciw niektórych ludzi innych dyscyplin wobec
teorii ewolucji. Sądzi Pan, że sprzeciw ten jest powodowany tym, że teoria
ewolucji nie daje odpowiedzi na pytania o cel istnienia życia i człowieka. Ja
myślę, że jest dokładnie odwrotnie. Teoria ewolucji stała się współczesną
mitologią próbującą wyjaśnić za parawanem nauki cel istnienia życia.
Przyjrzyjmy sie wypowiedziom niektórych wybitnych biologów.

Julian Huxley (jeden z głównych architektów neodarwinizmu): "W ewolucyjnym
wzorcu myślenia nie ma ani potrzeby, ani miejsca dla sił nadprzyrodzonych.
Ziemia nie została stworzona, ona wyewolułowała. Tak samo wszystkie zwierzęta i
rośliny ją zamieszkujace, włączając w to nas, ludzi, tak umysły jak i dusze,
jak mózgi i ciała. W ten sam sposób wyewolułowała religia. wizja ewolucyjna
pozwala nam w końcu dostrzec zarysy nowej religii, która, jak możemy być pewni,
powstanie, by służyć potrzebom nowej ery".

Richard Dawkins: "Nasze własne istnienie stanowiło niegdyś największą ze
wszystkich tajemnic świata, ale zagadka została już rozwiązana. Wyjaśnili ją
Darwin i Wallace". Dawkins uważa, że od czasów Darwina potrafimy już udzielić
prawdziwej odpowiedzi na podstawowe pytanie człowieka: "Dlaczego istniejemy?"
(cytaty ze "Ślepego zegarmistrza").

George Gaylord Simpson: "Choć pozostaje do opracowania jeszcze wiele
szczegółów, jest juz oczywiste, że wszystkie obiektywne zjawiska w historii
zycia da się wyjaśnić czysto przyrodniczymi lub - we właściwym znaczeniu tego
niekiedy nadużywanego słowa - materialistycznymi czynnikami. (...) Człowiek to
wynik bezcelowego i naturalnego procesu, który nie był na powstanie człowieka
nakierowany".

Stephen Jay Gould: "Jesteśmy tutaj, ponieważ pewna osobliwa grupa ryb miała
swoistą anatomię płetw, które mogły przekształcić się w nogi organizmów
lądowych; ponieważ komety zdeżyły się z Ziemią i wygubiły dinozaury, dając tym
samym ssakom szansę, jaka inaczej nie byłaby dla nich dostępna (...). Możemy
wzdychać za szlachetniejszą odpowiedzią, ale żadna taka odpowiedź nie istnieje.
Wyjaśnienie to, choć na pierwszy rzut oka kłopotliwe, jeśli nie straszne,
ostatecznie niesie ze sobą uwolnienie i dodaje ducha".

Mógłbym jeszcze cytować Monoda, Kunickiego-Goldfingera, Provine`a, Wilsona,
Dennetta i szereg innych ale nie mam czasu. A Pan pisze: "Nie próbujmy wyciągać
z darwinizmu wniosków etycznych, nie tłumaczmy procesów historycznych - to nie
jest zakres działania tej teorii (demarkacja)". Jako niefachowiec mogę więc
tylko rozłożyć bezradnie ręce widząc tak rażącą sprzeczność pomiędzy cytowanymi
biologami a Pańską opinią. Pisze Pan także, że teorie ewolucji krytykują
głównie przedstawiciele innych specjalności. Ja się z tego cieszę, gdybyśmy
ograniczyli nasze debaty do swoich specjalności martwa cisza zapadłaby w naszej
wzajemnej komunikacji. Bolaczką nauki jest to, że naukowcy wiedzą coraz więcej
o coraz mniejszym wycinku rzeczywistości. Ktoś złośliwie zauważył, że niedługo
będą wiedzieli wszystko o niczym. Nie boję się również wchodzić w dyskusje z
przedstawicielami innych dyscyplin. Jeśli mnie w czymś poprawią mogę być im za
to tylko wdzięczny, że dowiedziałem się czegoś nowego, jeśli zaś prezentują
swoje racje w sposób nieprzekonywujacy i naciągany to widzę, że ja z kolei mam
racj

[Gość: piotrek]

Pana przyklady na porzadek wolalem sie nie odnosic do smieciowego DNA z obawy
o niezrozumienie. Mysle ze to tylko problem pojeciowy. Odnosilem sie do tej
nazwy w watku o smieciach w genomie. Znane mi jest coraz wiecej
fragmentow "smieciowych" ktorym mozna przypisac jakas funkcje. Np smieci na
chromosomie X moga sluzyc do wylaczenia X. Bo moze Pan wie ze w wiekszosci
komorek kobiet dziala tylko jeden z dwoch X. DNA to tez czasem tylko budulec a
nie informacja w scislym tego slowa znaczeniu, odpowiednia wielkosc jadra daje
pozytywne efekty. Te smieci to najczesciej tez "chca" trwac i znalazly sposob
na to. Jesli chodzi o fotosynteze to akurat wsrod bialek apararu
fotosyntetycznego znalezc mozna sporo jakby niepotrzebnych zawadzajacych
zmniejszjacych wydajnosc. Dlaczego? Wygladaja na bialka detoksykacyjne. Po co
tam siedza? Najabardziej sa podobne do bialek bakterii siarkowych. Wyglada na
to ze fotosynteza rodzila sie jako system odtruwania przed szkodliwym
dzialaniem fotonow i tlenu. Takie jest przynajmniej spekulacyjne wyjasnienie
tych niepotrzebnych elementow ze strony ewolucji bez uciekania sie do
kreacjonizmu. I mamy wpsanialy system ktorego czlowiek jak na razie nie umie
odtworzyc. Jesli kreujacy fotosynteze wlozyl tam te bialka detoksykacyjne to
chyba po to zeby zatrzec slady swojego dzialania. Czy nie wydaje sie Panu ze
atom czy galaktyka sa bardziej uporzadkowane niz zywe organizmy? Pewnie do
tego tez potrzebne jest kreowanie. Musze Panu powiedziec ze z mojego punktu
widzenia kombinatoryka jest w stanie dostarczyc lepszych rozwiazan dla
przetrwania niz planowanie. To jest zreszta wlasnie potezny sposob bo
minimalnie ograniczony. Balagan czy chaos nie musza oznaczac nic zlego. Bo w
ewolucji nie ma dobra i zla. Pan rozumie balagan zapewne jako cos zlego. I tu
zgadzam sie z Piotrem II teoria ewolucji moze sie wydawac nieetyczna.
Moj przyklad z kodem genetycznym nie ma nic wspolnego z tzw " zagadkami". Nie
chodzi o to zeby teoria ewolucji dawala odpowiedz na wszystkie zagadki. Chodzi
o to zeby dawala odpowiedzi na pytania na ktory musi dac odpowiedz. To jest
idealny przyklad takiego pytania. Porownywanie tego z tlumaczeniami komunistow
jest dziwne. Czy chce Pan zebym poswiecil jeden list na wytlumaczenie jak
dziala kod genetyczny?
Zgadzam sie z Panem i pisalem o tym ze wsrod ewolucjonistow mozna zauwazyc
najwiecj SPEKULOWANIA. To prawda. Ale z Pana slow wynika ze teoria ewolucji to
jedna wielka spekulacja. Tak nie jest.
Niech Pan odpowie sobie na pytanie. Co dostarczy ciekawszych dziel. Wielka
kombinatoryka czy planowane dzialanie?
Uwazam ze nie jest Pan w stanie obronic sie przed ewolucja moze Pan bronic
najwyzej stanowiska ze ewolucja byla zaplanowana i odbywala sie pod kontrola.
Teorii takiej nie trzeba odrzucac. Nie musi to prowadzic do Boga. Ale jeli ma
np prowadzic do ufoludkow jak Daniken to do tej pory nie ma na to absolutnie
dowodu.
Dlaczego wogole wprowadzilem tu komponowanie co mnie popchnelo do pewnej
analogii. Slowa pewnego swietnego gitarzysty "Chaos is a friend of mine". Ale
zostawmy ten przyklad w spokoju i to jak Jimy komponowal.
Co do Pan przykladow przechodzenia od organizmow jednokomorkowych do
wielokomorkowych. Nie wiemy w tej chwili jak to sie dzieje w tej chwili mam na
mysli jak zbudowac z komorek taki organizm jak nasz czy muchy. Wiec mamy gotowe
dziela do obserwowania i podgladania a nie wiemy jak to sie dzieje. Trudno wiec
wogole myslec o takim ewolucyjnym wytlumaczeniu jakiego Pan oczekuje.
Musze powiedziec na koniec ze moim zdaniem ewolucja pozwala na wyjscie poza
ograniczenia w tworzeniu. Wlasnie kombinatoryka to sposob n

[Gość: Jorland]

Szanowny Panie Piotrze, w sprawie smieciowego DNA jak rozumiem okazuje się ono
nie być takie śmieciowe jak się dotychczas wydawało. Być może tym niemniej nic
to nie zmienia w logice argumentacji. Gdy DNA jest śmieciowe - to jest to
wspaniały dowód na ewolucję, gdy DNA działa optymalnie to też jest to wspaniały
dowód na ewolucję.

Pisze Pan, że w białkach aparatu fotosyntetycznego są "jakby" elementy zbędne,
niepotrzebne. Skąd wiadomo, czy są niepotrzebne? Czy przeprowadzano
eksperymenty z usunięciem tych białek dzieki czemu fotosynteza zachodziła
lepiej, wydajniej? Jeśli tak to w jakim srodowisku? Czy to nie jest przypadkiem
tak jak z tym śmieciowym DNA, które przy bliższym przyjrzeniu sie okazuje się
nie być aż takie śmieciowe? Sam Pan dostrzega, że tłumaczenie powstana
fotosyntezy to spekulacja. Nie wydaje mi się również, by atom był bardziej
złozonym systemem niż organizm zywy, a to z tej racji, że aby on (organizm)
funkcjonował wymagana jest ścisła korelacja pomiędzy milionami i miliardami
atomów. Jedna cząsteczka białka to specyficzny układ mnóstwa atomów. Takie
porównanie jakie Pan proponuje to porównanie co jest bardziej skomplikowane
śrubka i rura, czy samolot w którym - aby istniał - wymagane jest by srubki i
inne elementy były w odpowiednim miejscu, w odpowiednim czasie w odpowiednich
relacjach z innymi śrubkami. Bałagan i chaos w składaniu samolotu raczej nie
jest marzeniem inżynierów lotnictwa. Tym niemniej nie dziwię się Panu, że
próbuje Pan uzasadnić karkołomny i sprzeczny ze zdrowym rozsądkiem pogląd, że
przypadek dostarcza lepszych rozwiązań technicznych niż myśl. Skoro tak, to
zaproponujmy naukowcom by nie próbowali budować np. lepszych komputerów, a
tylko zapakowali do worka różne śmieci i części i jak bedą odpowiednio długo
nim potrzasali to "niewyobrażalne mozliwości kombinatoryki stworzą rzeczy
przekraczające nasze pojmowanie". Może i to jest kierunkiem dla współczesnej
inżynierii?

Tym niemniej - jak wspomniałem - nie dziwię się Pańskiemu sprzeciwowi dla
logicznego porównania wytworów naszej techniki i pewnych mechanizmów
działających w przyrodzie. Takie porównanie musiałoby być zabójcze dla
darwinizmu. Stąd zrobi się dosłownie wszystko, ucieknie się w każdą karkołomną
hipotezę aby tylko to porównanie odepchnąć. I na nic przykłady, które
podawałem, na nic fakty jasno wskazujące na niezłą myśl inżynieryjną widoczną
(często) w żywych układach. Na nic fakty, że naukowcy chcą skorzystać np. z
mechanizmu działania DNA do budowy innego rodzaju komputerów, że zastanawiają
się jak wykorzystać w budowie okretów specjalne właściwości skóry delifina,
który potrafi zamienić opływ turbulentny na laminarny, to wszysko ma świadczyć
o cudotwórczych możliwościach kreacyjnych przypadku. Proszę zwrócić uwagę jak w
tym przypadku teoria wpływa na widzenie faktów. Jest Pan gotów uciec w
najbardziej karkołomne spekulacje, byle tylko nie zauważyć jasnej empirii - a
raczej konsekwencji, które z tej empirii wypływają.

"Ewolucja sterowana i kontrolowana" dla współczesnego darwinizmu w grę nie
wchodzi, także wbrew Pana sugestii jest to propozycja nie do przyjęcia.
Wszelkie teleologiczne (celowe) działania w przyrodzie muszą zostać wykluczone
z definicji. Cieszę się, że dostrzega Pan, jak wiele w teorii ewolucji jest
spekulacji. Nigdzie nie pisałem zresztą, że to tylko spekulacja. Pisałem
natomiast, że z faktów, które bynajmniej nie potwierdzaja doniosłych twierdzeń
ewolucyjnych "wyciska się" wnioski mające rzekomo te twierdzenia potwierdzać.
Za przykład niech posłuży jeden ze sztandarowych przykładów mający potwierdzać
darwinizm, a więc eksperyment Kettewella z krępa

[Gość: piotrek]

Najpiewrw tylko mozliwie krotkie wytlumaczenie dlaczego gwaltowna zmiana kodu
genetycznego jesli chodzi o kodony kodujace aminokwasy jest niewyobrazalna dla
ewolucji.
Kodon - trojka nukleotydow kodujaca aminokwas
Np AAG koduje lizyne a AGA arginine
Jak to sie dzieje? Dla kazedj tej trojki nukleotydowej (kodonu) istnieje
komplementarny trasfer, transportujacy RNA. Zawierajacy tzw antykodon czyli
trojke nukleotydow komplementarnych dla kodonu. Wiec tylko odpowiedni tRNA moze
przykleic sie do kodonu. Troche podobnie jak komplementarnosc w DNA ale
niezupelnie. Mozna powiedziec ze na ogonku tRNA znajduje sie aminokwas. Wiec
tRNA niosacy konkretny aminokwas moze przykleic sie tylko do odpowiedniego
kodonu. W ten sposob nastepuje przemienienie trojek nukleotydowych w
aminokwasy. Wystarczy umozliwic klejenie sie do siebie aminokwasow
przenoszonych przez czasteczki tRNA i mamy synteze bialka dzieje sie to w
rybosomach. Mozna sobie latwo wyobrazic mutacje ktora doprowadzi do zmiany kodu
genetycznego. Musialaby ona dotknac antykodonu w taki sposob ze tRNA niosacy
pewien aminokwas zaczalby sie kleic do innego kodonu. I to wystarczy zeby stala
sie rzecz straszna. Nagle wlasciwie we wszystkich bialkach czaesc np walin
zostawalaby zastepowana asparaginami. Nie chce mieszac i tlumaczyc dlaczego
czesc. To nie jest w tej chwili istotne a moze niepotrzebnie skomplikowac
sprawe. Jesli mamy np w jakims organizmie 1000 bialek. Malo zeby ratowac
sytuacje. W kazdym z tych bialek np 5 (znow malo) walin ktore zostana
zastapione asparaginami to jaka jest szansa ze nie bedzie to zmiana letalna.
Przypominam ze wielszosc chorob genetycznych jak np anemia sierpowatokrwinkowa,
mukowiscydoza, hemofilia, mutacje predysponujace do nowotworow wynikaja ze
zmiany tylko jednego aminokwasu w jednym z tysiecy bialek. Jesli mamy nasze
teoretyczne 5 000 zmian. Przyjmijmy dla rozpaczliwego ratowania tej sytuacji ze
prawdopodobiemstwo szkodliwej mutacji jest 1/100 to i tak nie uratuje nas to
przed nieprawdopodbnie mala szansa szkodliwosci i to latalnej. Cos takiego nie
moze stac sie skokowo. Na razie nie istnieje wytlumaczenie jak taka zmian moze
odbyc sie stopniowo. Takiego wytlumaczenia musi dostarczyc biologia molakularna.
W kolejny liscie odpowiem na konkretne zarzuty ze strony Pana Jorlanda. Chce
tylko powiedziec ze jest to przyklad jak teoria ewolucji jest weryfikowana.
Piotrek

[Gość: piotrek]

Szanowny Panie Jorland

Czy naprawde Pan sadzi ze zywy uklad jest bardziej
skomplikowany niz atom, bo musi dojsc do koordynacji
dzialania wielu atomow. Wobec tego galaktyka jest
chyba jeszcze bardziej skomplikowana. Niestety wyglada
na to ze wszystko ma budowe fraktalna i nie wygralbym
sporu z fizykiem co jest bardziej skomplikowane atom
czy komorka. Czasteczki chemiczne przynasza zwyczajnie
gotowe rozwiazania o ktore komorka nie musi dbac.
Czasteczki chemiczne to tez dziela zalezy od tego na
jakim poziomie sie je obserwuje. Nie udalo mi sie
nawet przekonac LPiotra ze zycie wogole istnieje mozna
bowiem zakladac ze jest to tylko konwencja. Jesli Pam
potrzebuje kreacjonzimu to potrzebuje go Pan nie tylko
dla zycia chyba sie Pan z tym zgodzi. Dla mnie zycie
wyrozniaja tylko i az pewne prawa.
Pyta Pan o smieciowy DNA. Czy jako osoba bliska
humanistyce czy filozofii nie widzi Pan ze nadajemy
pewne nazwy bo chcemy sie porozumiewac. Dla kogo to sa
smieci? Czy niektore fragmenty DNA ktore dbaja tylko o
to zeby skakac po chromosomach i dbac o swoja
replikacja a czasem takze kolejne kopiowania to
smieci? Czy wirusy ktore dzialaja w dokladnie taki sam
sposob tylko ze maja obudowe do tej zabawy to smieci?
A co z bialkami takimi jak bialka prionu i wieloma
wieloma innymi kiedy mozna wyprodukowac transgeniczne
myszy ich pozbawaione a one sobie beda szczesliwie
biegaly do konca zwyklego zycia. A co z tzw wadami
ktore sa korzystne. Jak np uszkodzenie genetyczne
ukladu odpornosciowego chroniace bardzo przed HIV czy
obecnosc anemii chroniacej przed malaria? Dobrze ze
kreator wiedzial zeby takie uszkodzenie wprowadzic
pewnie przewidzial HIV.
Pyta Pan czy mozna usunac bialka fotosyntezy i
osiagnac lepsze rezultaty. Zdziwi sie Pan moze ile
mozna rzeczy zrobic i osiagnac tzw lepsze rezultaty.
Nawet Pan sobie nie wyobraza jak wadliwa jest budowa
oka ludzkiego. Nerwy i naczynia opuszczaja oko w
centrum siatkowki. Czesc obrazu przez to tworzyc moze
tylko mozg-"domalowywac". Oczywiscie nie wszyscy maja
takie oczy kalamarnica ma lepsze. Dlaczego? CZyzby kto
inny je konstruowal? Co Pan mysli? Dlaczego "kreator"
obdarzyl nas wszytskich taka wada wzroku? Jaki
malowniczy jest szlak pobudzania miesnia sercowego
pozwalajacy na powstawanie kolowych syganalow dajacych
efekt np migotania komor. Juz teraz mozna
przeprowadzic pewne procesy komorkowe efektywniej
korygujac rozwiazania "kreatora". Wracajac do oka Jak
to teraz naprawic co? Przeniesc te nerwy i naczynia w
inne miejsce? Inne miejsca sa niestety zajete przez
inne barzdo "oryginalne" rozwiazania. A co sie stanie
z tymi czesciami mozgu ktore sa odpowiedzilane za
korekcje tego jak oko jest zbudowane? A ciekawe jak
kreator wpadl na pomysl zeby zrobic wyrostek
robaczkowy. Wielkie dzielo ktore mozna bez problemu
usunac jak niektore bialka. Tylko ze na bialka noz nie
dziala. Czy nie wydaje sie Panu np ze utrzymywanie
jader u mezczyzny poza organizmem to dosyc ryzykowne
rozwiazanie. Czasem wszystko jest tak poplatana ze az
sie wierzyc nie chce. Trudno usunac pewne bialka
kompletnie. Jesli w 5 miejscach zawadzaja a w jednym
pomagaja to juz wystarczy zeby zegarek-komorka
przestala dzialac. Dla kogo zreszta te zmiany maja byc
korzystne. Wracam do przykladu nowotworu ktorego Pan
ciagla unika. Czy uwaza Pan ze komorki nowotworowe sa
sprawniejsze od prawidlowych jak zwyklismy mowic czyli
nienowotworowych? Maja czesto usuniete po kilka.
kilkanascie albo kilkadziesiat bialek. Ktore komorki
sa wedlug Pana sprytniejsze-efektywniejsze nowotworowe
czy prawidlowe. CZy zaprzecza Pan ze transformacja
nowotworowa t

[Gość: Jorland]

Sznowny Panie Piotrze. Pan ma najwyraźniej jakieś dziwne pomieszanie pojęciowe w
kwestii "projektu" czy "kreatora". Kto Panu powiedział, że żywe układy mają być
idealne? Pańskie zarzuty i lawina pytań miałaby logiczny sens tylko wtedy, gdybym
twierdził, że w przyrodzie obserwujemy rozwiązania idealne czy doskonałe.
Tymczasem nic takiego nie pisałem. Pisałem natomiast - i zdanie podtrzymuję - że
w przyrodzie obserwujemy zjawiska także celowe i rozwiązania celowe. Posługując
się Pańską logiką można domniemywać, że ponieważ nasze rozwiązania techniczne nie
są doskonałe są one "pomieszaniem z poplataniem" i wskazują, że są tworem
"niewyobrażalnycj mozliwości kreacyjnych kombinatoryki". Tak jak Pański przykład
z okiem. A propos skoro konstrukcja mająca utrudniać widzenie oka ludzkiego ma
świadczyć za przypadkiem, to "właściwa" konstrukcja oka kałamarnic logicznie
rzecz biorąc ma świadczyć za planem? Niestety nie powiedział Pan, czy fotosynteza
działa lepiej bez owych "białek przeszkadzających", a tylko wtedy miałby sens
argument, że śa to rzeczywiscie przeszkadzacze.

Niestety obawiam się, że jeśli nie widzi Pan - jako biolog - ze komórka jest
tworem na innej hierarchii skomplikowania niz atom to ja to Panu nie wytłumaczę.
Tym niemniej utrzymuję - jak sie okazuje jakże prymitywny pogląd - że samolot
jest tworem o znacznie większym stopniu złozoności niż śrubka i rurka. Nie
rozumiem natomiast Pańskich słów, że "cząsteczki chemiczne przynoszą gotowe
rozwiązania z których komórka korzysta". Oczywiście, że "korzysta" dlaczego
miałaby tego nie robić? Organizmy np. w procesie fotosyntezy nie tworzą jakiś
nowych praw fizyki, ale selektywnie wykorzystują "normalne" do swoich potrzeb.
Tak jak pewien pajączek żyjący na północnym wybrzeżu Pacyfiku. Ma on swoistą
metodę budowy gniazda. Otóż zawiesza muszlę na dwóch niciach na gałęzi krzewu
około 50 cm nad ziemią. Podniesienie muszli jest nie lada problemem ponieważ
pająk waży kilka gram natomiast muszla około 1/4 kg (w przeliczeniu na ciężar
człowieka to ktos musiałby podnieść 36 ton na wysokość 30 m). Pająk wykorzystuje
w tej inzynieryjnej pracy prawo fizyczne kurczenia się schnącego obiektu. On nie
tworzy nowych praw fizyki, tylko selektywnie wykorzystuje istniejące, podobnie
jak samolot porusza się nie wbrew prawom fizyki, ale przy odpowiednim
wykorzystaniu niektórych z nich.

Nie wiem o co sie Pan tak piekli w sprawie "śmieciowego DNA". Jeśli uzasadnia
Pan, że nie ma czegoś takiego to ok, tym lepiej. To pojęcie wprowadzili
biologowie, także jeśli rozumieją pod tym coś innego niz przyjęte w języku
polskim znaczenie wyrazu "śmieci" wyjasnią to nowe znaczenie. Natomiast
ignorowałem Pana przykład z nowotworami z prostej przyczyny, bo nie rozumiem
czego on ma dowodzić. Ewolucji? Jakiej? Kiedyś czytałem o ewolucji samochodów,
jako analogii do ewolucji biologicznej. Z tego co wiem nowotwory to pewien
defekt, podobnie jak choroby, wady genetyczne, etc. Czemu ma służyć mnozenie
przez Pana tych przykładów? Temu, że przyroda nie funkcjonuje idealnie? Jasne, że
nie, tylko z kim Pan polemizuje, bo ja o niczym takim nie pisałem. Co do
Pańskiego przykładu ze zmianą kodu genetycznego to dziękuję za wprowadzenie i -
jak Pan sam widzi - Pański przykład o falsyfikowalności (nawiasem mówiąc popełnia
Pan szkolny błąd myląc weryfikowalnośc z falsyfikowalnością) jest nietrafiony.
Już teraz Pan PiotrII wyjaśnia, że są teorie tłumaczące to zjawisko w ramach
teorii ewolucji.

Ton Pańskiej odpowiedzi i styl argumentacji potwierdzają niestety to, co pisał
G.A. Kerkut profesor na Wydziale

[Gość: piotrek]

Szanowny Panie Jorland
Czy porownuje Pan sam "ewolucje" samochodow do ewolucji komorek nowotworowych?
Czy uwaza Pan ze zmianami w komorkach nowotworowych ktos czy cos steruje?
Przyklad z nowotworami ma dowodzic ze mutacje nabywane zgodnie z regulami
ewolucji eliminujace pewne potrzebne prawidlowym komorka elementy prowdza do
powstania nowego rodzaju komorek z pewnego punktu widzenia sprawniejszych.
Niech Pan jasno odpowie czy jest to proces ewolucji czy nie? Jaka Pan widzi
analogie do samochodow?
Jesli chodzi o zmiane kodu Candida to chetnie skorzystam z literatury w ktorej
PiotrII znalazl chocby spekulacyjne wytlumaczeni jak do takiej zmiany doszlo.
Bo ja na to nie trafilem. Jestem naprawde ciekaw.
Smieciowy DNA. Biologia w oryginale wprowadzila pojecie junk DNA. W angielskim
czy tez wlasciwie amerykanskim junk to nie to samo co nasz smiec, bo maja
przeciez junk food. Czyli nawet przejscie z jezyka do jezyka wprowadza pewne
zmiany. Pokazuje tylko jak proby porozumiewania sie zmieniaja myslenie o
pewnych zjawiskach. Do tego rzeczywiscie sporo nowego wiemy o tym DNA.
Tak jak pisalem mozna usuwac wiele bialek z korzyscia dla systemu. Korzysc
jednak trudno czasem udowodnic. Tak jak z komorkami nowotworowymi. Czy sa to
zmiany korzystne? Dla kogo?
Niech Pan nie porownuje niedoskonalosci naszych rozwiazan konstrukcyjnych z
niektorymi rozwiazaniami przyrody to absurd. Wyrostek to cos takiego jakby Pan
wbudowal do tego swojego samolotu bombe ktora albo wybuchnie albo nie wybuchnie
zaleznie od pewnego zbiegu okolicznosci.

Na pytanie profesora o dowody przeciwko ewolucji czy tez zjawiska ktore wydaja
sie teorii ewolucji przeczyc spokojnie podalbym kilka przykladow wiec niech Pan
tu nie wciska kitu. Wielokrotnie pisalem ze takie obserwacje istnieja i mozliwe
ze mozna na ich podstawie budowac teorie. Ja spokojnie czekam na wytlumaczenia
w ramach ewolucji.Czy Pan wie jakim argumentem przeciwko ewolucji byla
nieznajomosc budowy DNA czy dzialania kodu genetycznego? Wielu uwazalo ze ktos
musi tym kierowac. Juz o to pytalem ale powtorze. Czy widzi Pan potrzebe zeby
ktos kierowal procesem roznicowania sie zaplodnionej komorki jajowej w organzim
wielokomorkowy? W tym przypadku mamy bardzo wiele niewiadomych i niebywalych
wrecz obserwacji. Moze powinnismy takze z tego powodu powaznie przemyslec
kreacjonizm?
Jak Panu sie podoba komputer DNA na ktory Pan sie powolywal ze korzystamy z
rozwiazan natury. Ja uwazam ze korzystamy w tym przypadku ale nie wiem jak Pan
moze tak uwazac. Przeciez ten proces to przyklad na to jak tworzenie bardzo
wielu rozwiazan (czy prob rozwiazan) z ktorych tylko 1 na kilka milionow jest
wlasciwe pozwala na rozwiazanie pewnego problemu.
Niech Pan powie jakiego Pan oczekuje dowodu od nauki zeby potwierdzic
pochodzenie gatunkow?
Nie jestem ten pewien czy widzi Pan potrzebe istnienia kreatora dla atomow i
galaktyk? Chcialbym zaczekac ze swoja odpowiedzia na Panksi wniosek za atom
czy np wszechswiat sa mniej skomplikowane niz komorka do Pana odpowiedzi na to
pytanie.
Mam nadzieje ze to ze nie wiedzial Pan jak dziala kod genetyczny pozwala Panu
na jakas obiektywnosc w ocenie teorii ewolucji, chodz przepraszam ale mozna
miec watpliowsci.
Piotrek

[Gość: PiotrII]

Szanowni panowie!
Najpierw chciałbym napisać o przykładzie ze złymi
mutacjami. Posłużę się w tym celu przykładem
informatycznym, oto program pt. "Notatnik", poddajemy
go działaniu losowych zmian (niewielu - nie
przesadzajmy) - oczywiście większość naszych ingerencji
skończy się fatalnie - program będzie działał błędnie
(np. zmiana instrukcji ADD na SUB), albo wogóle się nie
uruchomi. Kilka przypadków nie zmieni w istotny sposób
funkcjonalności programu (np. belka zielona zamiast
niebieskiej), w niektórych przypadkach program będzie
działał poprawnie, a nawet lepiej (w każdym programie
jest kilka błędów). Gdy dopuścimy istnienie mutacji
genomowowych (co rozumiem tutaj jako obszerne
duplikacje całych partii programu) to z czasem pojwią
się nowe funkcje, a stare mogą zmienić znaczenie.
Proszę od razu nie wyśmiewać tego przykładu -
pamiętajmy że w przypadku prawdziwych organizmów mamy
do czynienia z milionami osobników (u mikroorganizmów
znacznie więcej), żyjących na przestrzeni wielu
milionów lat. Tu pozwolę sobie na drobną dygresję,
sądzę iż jednym z powodów krytyki ewolucjonizmu
(jakiegokolwiek) jest niewyobrażalność skali czasowej
procesów. Przecież na pojawienie się tak prostych zmian
jak wykształcenie się odporności na antybiotyki trzeba
było kilkudziesięciu lat, a przecież najczęściej są to
pojedyncze mutacje. Większość zmian prowadzących do
chociażby zmiany wielkości organów to cechy
wielogenowe, nie mowiąc o ilości zmian potrzebnych do
powstania nowego organu - nie mówiąc o przemianach
gatunków. Aby zauważyć te zmiany trzeba dziesiątków
tysięcy lat, mamy oczywiście wykopaliska - ale jak ktoś
w nie niewierzy (ale to naprawde jego sprawa - może
utrzymywać też że ziemia jest płaska). Co do wirusów to
chyba sobie Pan nie zdaje sprawy z różnic między nimi a
bakteriami - to tak jakby drogą powolnych zmian zmienić
klucz francuski (wirus) w Jumbo-Jeta (najprostsza
bakteria). Teoria ewolucji raczej postuluje tutaj że
wirusy to oddzielone elementy genomowe bardziej
skomplikowanych form, ewolucja więc biegła od bakterii
(nie tylko) do wirusów, a nie odwrotnie. Gdyby jednak
Pan znalazł przykład takiej ewolucji - cóż, trudno
byłoby wytłumaczyć to za pomocą darwinizmu - obalił wię
Pan ewolucjonizm (ale Panu to chyba nie na rękę). W
ogóle nieprawdą jest, że ewolucji nie można obalić -
trudno raczej zrobić to za pomocą eksperymentów
myślowych (zresztą chyba ta metodologia została
zarzucona od czasu średniowiecza), można natomiast
zaplanować eksperymenty które mogłyby ją obalić.
Najlepiej w tym celu wykorzystać wirusy, najlepiej w
obecności jakiś mutagenów - można zaobserwować efekty
ewolucyjne. Zresztą tego typu metody szeroko
wykorzystuje się w Hodowli Roślin (chodzi o tworzenie
nowych odmian roślin uprawnych), wykorzystuje tu się
szeroko wiedzę genetyczną i ewolucyjną. Do dzisiaj nie
udało się obalić ewolucjonizmu - ale jest to możliwe.
To że ewolucjonizmu nie udało się obalić to naprawde
nie jest to wada tej teorii, gdyby została obalona, to
szukalibyśmy lepszej teorii. Zresztą zaplanowano i
przeprowadzono wiele eksperymentów które zweryfikowały
pozytywnie teorię ewolucji, ten więc kto twierdzi że
jest to teoria nieobalalna wykazuje albo złą wolę, albo
jest niedouczony. Zresztą każdą teorię naukową można
obalić, nie można natomiast z całą pewnością wykazać
jej prawdziwość - dyskusję można więc toczyć w zasadzie
w nieskończoność. Zresztą wbrew temu co można znaleźć w
Internecie, Neodarwinizm nie jest jedną z wielu
konkurencjnych teorii biologicznych, jest ona
powszechnie uznawaną teorią tłumaczącą zróżnicowanie w
przyrodzie, mającą taką rangę jak np. Teoria
Względności w fizyce. Oczywiście istnieją ludzie nie
zgadzający się z

[piotrii]

Szanowny Panie Jorlandzie!
Przy pana ujęciu (jak i innych filozofów - jest Pan
filozofem - prawda?) Darwinizm jest tautologią - ale te
zarzuty można postawić każdej nauce przyrodniczej
wyjaśniającej zastany stan rzeczy procesami
zachodzącymi na sposób ewolucji, czyli np. teoria
Wielkiego Wybuchu. Wedle znanej mi pani prof. fizyki
tak nie jest, gdzyż "Teoria Wielkiego Wybuchu jest
sprawdzalna na poziomie równań Einsteina i z nich
wynika", ale przecież Darwinizm też jest sprawdalny i
wynika z równań i prostych zasad: założenie
wprowadzania losowych mutacji - to jest oczywiste,
procesy replikacji mają znikomą możliwość weryfikacji
poprawności kopiowania i to nie na poziomie translacji
- prawdziwa weryfikacja zachodzi tutaj, ale już jest
wtedy za późno. Czyli jest to sytuacja skryby znającego
alfabet, ale nia znającego języka przepisywanej przez
niego księgi. Drugim załżeniem jest - nie, nie dobór
naturalny, znacznie niższym poziomo założeniem jest
założenie niewystarczalności zasobów dostępnych w danej
niszy np. pożywienie, miejsce, woda, światło, ilość
partnerów niezbędnych do wymiany odcinków
informacyjnych (ale istnienie płci jest już efektem
drugiego rzędu), itp. Jako że istnieje pewne optimum
dla zasiedlających niszę organizmów i istnieje pewien
istniejący stan, wynika stąd kierunkowość - do optimum,
osobno dla każdego organizmów, stąd środowisko wywiera
presję na organizmy - "dobór naturalny". To tak jakby w
totolotku losować kule, ale zapisywać tylko wyniki np.
parzyste, wtedy otrzymam oczywiście wynik złożony
wyłącznie z liczb parzystych (mamy połączony efekt
losowego procesu i kierunkowego doboru - efekt: cały
proces wydaje się zmierzać w określonym kierunku, ale
wiemy że liczby w totku nie zmierzają w określonym
kierunku). Stosowanie rachunku prawdopodobieństwa do
wykazania że powstanie człowieka jest niemożliwe
zakłada istnienie tylko losowych mutacji jest
najczęstym grzechem popełnianym przez domorosłych
fizyko-matematyczno-probabilistycznych krytyków
darwinizmu - oni zapominają o konieczności wybrania
lepszego wyniku - wtedy w totku zwyciężymy po 20
losowaniach a nie miliardach. Wreszcie kierunek
ewolucji - jak napisał piotrek ewolucja nie biegnie od
prostoty do złożoności np. mitochondria - w ogóle przy
koewolucji często spotykamy się z upraszczaniem budowy
i funkcji, zwłaszcza informacyjnej. To nie jest tak że
np. miłorząb japoński jest zapomnianą ofiarą ewolucji,
która akurat uparła się na jego takson - on KONKUROWAŁ
i konkuruje nadal z innymi np. okrytonasiennymi
roślinami, ale także z mszakami - miarą doskonałości
nie jest wiek grupy, złożoność, miarą jest sprawność z
jaką radzi sobie w otoczeniu. Czy odnosę sukces większy
gdy pożre mnie orka (zaawansowany ssak morski), czy gdy
zabije mnie Cyanea (morski jamochłon - bardzo
prymitywny) - w obydwu wypadkach przegram - i nie
zależy to w niczym od zaawansowania ewolucyjnego mojego
oprawcy - ważne jest czy JA przekażę moje geny dalej, a
moji potomkowie dalej. Wszyscy moi przodkowie odnieśli
sukces ewolucyjny, ale wszyscy przodkowie moich
mitochondriów odnieśli taki sam sukces (a może większy
- jest ich więcej). Front ewolucji biegnie równo,
żyjemy i konkurujemy tutaj, jak na wielkim wyścigu.
Założenie o wzrastającej złożoności organizmów nie jest
wyznawane w biologii od dobrej setki lat.
Tym optymistycznym akcentem pozdrawiam obydwu (i
innych) dyskutantów - Pana Jorlanda i Pana Piotrka.
PiotrII
P.S. Przepraszam za literówki - mój Netscape6 ma
problemy z wpisywaniem litery ł

[Gość: Jorland]

Szanowny Panie PiotrzeII, pisze Pan, że stawiam ujeciu darwinowskiemu zarzut o
tautologiczne sformułowanie. Niestety to nie ja to wymysliłem, ani nie ja tak
sformułowałem pewne biologiczne definicje, tak jak to zrobił np. Ernst Mayr:
"Osobniki mające najwięcej potomstwa są z definicji najlepiej przystosowane",
albo S.J. Gould, który pisał: "Jesteśmy zawsze gotowi zaakceptować upadek
jakiejś teorii w efekcie pojawienia się nowych danych, ale nie spodziewamy się,
by słynna i wpływowa teoria załamała się z powodu logicznego błędu w samym jej
sformułowaniu". Albo Laurence Hurst profesor genetyki ewolucyjnej z
Uniwersytetu w Bath: "Ewolucja jest wypadkową dwóch czynników: różnorodności i
selekcji. Różnorodność (tzw. zmienność genetyczna) jest dziełem czystego
przypadku, selekcja zaś, czyli dobór naturalny, to eliminacja (na ogół powolna
i stopniowa) osobników gorzej dostosowanych. Jest to idea zwodniczo prosta,
która - zdaniem części naukowców - zawiera w sobie logiczny błąd tak zwanego
błędnego koła (petitio principii). Czym bowiem jest "dostosowanie"? Zdolnością
do przetrwania i rozmnażania się. A kto jest zdolny do przetrwania i
rozmnożenia? Oczywiście - osobniki "dostosowane"." Tyle Hurst. Zarzut o
tautologię nie jest więc czczym gadaniem jak zdaje się Pan sugerować. Co więcej
(ponieważ tautologie są koniecznie prawdziwe) niektórzy darwiniści byli dumni z
takiego sformułowania, jak np. C.H. Waddington. Pewnie, że wyjaśnienie w
rodzaju: "wszystkie stoły są stołami" poraża swą prostotą i jest nie do
odparcia. Jak widać można być też dumny, że takie ujęcie jest sednem darwinizmu
i chwalić się, że jest to wspaniałe naukowe wyjaśnienie. Podane przez Pana
porównanie z teorią Einsteina dowodzi właśnie jak teoria ewolucji różni się od
falsyfikowalnych teorii. Einstein naraził swą teorię na falsyfikację jeśliby
wyniki pewnych pomiarów nie zgadzały sie z jego wyliczeniami. Ewolucjonizm
przeciwnie niezaleznie od empirycznych przewidywań wszystko staje się "dowodem"
na rzecz prawdziwości ewolucjonizmu. Dziękuję za wyjaśnienie w kwestii wartości
przeżycia. Nie było zresztą moją intencją podważanie tego kryterium, nie o to
mi zupełnie chodzi. Zresztą i tu wychodzi tautologiczne wyjasnienie, gdy pisze
Pan, że zarówno zmiany, jak i ich brak dowodzą ewolucji. Można zapytać więc co
nie dowodzi ewolucji, skoro ewolucji ma dowodzić każde empiryczne
przewidywanie. Jeśli zaś ewolucja "nie biegnie od prostoty do złożoności" to w
takim razie co my tu robimy, skoro dawniej były tylko proste organizmy (mam na
myśli ten bulion z którego rzekomo miało wyewolułować życie). Ale nawet
traktując tą Pana myśl jako pewien myślowy skrót tu też wychodza metafizyczne
ciągoty. Ewolucja powoduje wzrost złozoności? Mamy więc wspaniały dowód na jej
prawdziwość. Ewolucja "stoi w miejscu" i nie powoduje wzrostu złozoności? Mamy
więc kolejny wspaniały dowód na jej prawdziwość. Ewolucja cofa się i powoduje
spadek złożoności? Mamy więc następny wspaniały dowód na jej prawdziwość.
Jakakolwiek byłaby empiria wszystko swiadczy na rzecz prawdziwości ewolucji! A
takie stawianie sprawy charakterystyczne jest dla systemów metafizycznych. Co
zresztą nie musi być złe pod warunkiem, że zdajemy sobie z tego sprawę.
Oczywiście trudno by zgodził się Pan z matematycznymi wyliczeniami czyniącymi
teorie ewolucji niewiarygodną, zawsze więc przecież można zakwestionować
początkowe założenia. Kłaniam się.

[Gość: LPiotrek]

Szanowny Panie Jorland
Po przeczytaniu Panskich wpisow w tym watku ,nasunelo
mi się kilka pytan.
Czy wg. Pana cala teoria ewolucji sklada się tylko z twierdzen
bedacych tautologia i dlatego uwaza ja pan za system
metafizyczny ?
Czy system metafizyczny jako nie sprzeczny z doswiadczeniem
moze wnosic cokolwiek nowego ?
Czy system metafizyczny jest niezalezny tylko
od wynikow doswiadczen ,ktore mozemy przeprowadzic
przy obecnym stanie techniki ,czy tez niezalezny od
jakichkolwiek wynikow hipotetycznych doswiadczen
ktore kiedys będzie można zrealizowac ?
Czy Panski przyklad na brak stalej zalezonsci
miedzy wplywem hipotetycznej ewolucji
na zmiane stopnia zlozonosci ma dowodzic
iz teoria ewolucji jest systemem metafizycznym ?
Cytuje:
„ Ewolucja powoduje wzrost złozoności? Mamy więc wspaniały dowód na jej
prawdziwość. Ewolucja "stoi w miejscu" i nie powoduje wzrostu złozoności? Mamy
więc kolejny wspaniały dowód na jej prawdziwość. Ewolucja cofa się i powoduje
spadek złożoności? Mamy więc następny wspaniały dowód na jej prawdziwość.
Jakakolwiek byłaby empiria wszystko swiadczy na rzecz prawdziwości ewolucji! A
takie stawianie sprawy charakterystyczne jest dla systemów metafizycznych”

Czy ten przyklad nie jest proba uprawiania
demagogii ? ( pytam bez cienia zlosliwosci )
Czy system metafizyczny moze stracic swoj
charakter np. w wyniku rozwoju techniki i
powstania nowych metod badawczych ?
Czy system metafizyczny moze stac w sprzecznosci
z czyms innym niz inny system metafizyczny ?
Czy system metafizyczny mozna uczynic
niewiarygodnym ? Czy cos niewiarygodnego
moze tworzyc system metafizyczny ?
Czy wiarygodnosc teorii można opierac
na jakims innym systemie metafizycznym
,czy na empirii ?
Chcialbym zaznaczyc ze nie jestem ani zwolennikiem
ani przeciwnikiem teorii ewolucji. Podoba mi się
to z jakim dystansem podchodzi Pan do teorii naukowych.
Tylko czy nie istnieja sprzecznosci w Panskich
wypowiedziach ? Mam nadzieje ze Panskie odpowiedzi
pozwola rozwiac moje watpliwosci.
Z wyrazami podziwu
LPiotrek

[Gość: Jorland]

Szanowny Panie LPiotrze, na Pańskie pytania postaram sie odpowiedzieć najlepiej
jak umiem choć skrótowo siłą rzeczy.

&#62 Czy wg. Pana cala teoria ewolucji sklada się tylko z twierdzen
&#62 bedacych tautologia i dlatego uwaza ja pan za system
&#62 metafizyczny ?

Nie. Teoria ewolucji posiada metafizyczny rdzeń, który generuje setki już
empirycznych (falsyfikowalnych) podteorii. Niektóre z tych teorii są
potwierdzone, inne słabo, a inne w ogóle. Natomiast fundament teorii ewolucji
jest metafizyczny a więc i niefalsyfikowalny.

&#62 Czy system metafizyczny jako nie sprzeczny z doswiadczeniem
&#62 moze wnosic cokolwiek nowego ?

[Jeśli dobrze rozumiem pytanie] Może. W nauce istniały i - jak widać - istnieją
systemy metafizyczne. Problem w tym, że 1. bałamutnie się go przedstawia jako
naukowy (empiryczny), podczas gdy naukowy nie jest, 2. nie każdy system
metafizyczny tak samo spójnie i w zgodzie z faktami objaśnia rzeczywistość. W
teorii ewolucji natomiast - jak sądzę - zbyt wiele jest spekulacji i życzeniowego
myślenia.

&#62 Czy system metafizyczny jest niezalezny tylko
&#62 od wynikow doswiadczen ,ktore mozemy przeprowadzic
&#62 przy obecnym stanie techniki ,czy tez niezalezny od
&#62 jakichkolwiek wynikow hipotetycznych doswiadczen
&#62 ktore kiedys będzie można zrealizowac ?

Zasadniczo jest niezalezny od jakichkolwiek wyników doświadczeń, ale to sytuacja
hipotetyczna. Aktualne realia są takie, że ewolucjonizm objaśnia sprzeczne
przewidywania empiryczne. A skoro objaśnia sprzeczne przewidywania empiryczne to
siłą rzeczy nie mogą się pojawić takie przewidywania, które ewolucjonizm
falsyfikowałyby. Zawsze można ad hoc dostosować teorię do wyników doświadczeń.

&#62 Czy Panski przyklad na brak stalej zalezonsci
&#62 miedzy wplywem hipotetycznej ewolucji
&#62 na zmiane stopnia zlozonosci ma dowodzic
&#62 iz teoria ewolucji jest systemem metafizycznym ?
&#62 Cytuje:
&#62 " Ewolucja powoduje wzrost złozoności? Mamy więc wspaniały dowód na jej
&#62 prawdziwość. Ewolucja "stoi w miejscu" i nie powoduje wzrostu złozoności? Mamy
&#62 więc kolejny wspaniały dowód na jej prawdziwość. Ewolucja cofa się i powoduje
&#62 spadek złożoności? Mamy więc następny wspaniały dowód na jej prawdziwość.
&#62 Jakakolwiek byłaby empiria wszystko swiadczy na rzecz prawdziwości ewolucji! A
&#62 takie stawianie sprawy charakterystyczne jest dla systemów metafizycznych"

Tak. Jeśli czytał Pan moje wcześniejsze wpisy wie Pan, że podałem przykład
wymyslony przez Poppera w którym teoria ewolucji wyjaśnia sprzeczne przewidywania
empiryczne znalezienia życia - bądz nie - na innej planecie. Niezależnie od
empirii i tak każdy wynik potwierdzi prawdziwość teorii ewolucji. Skoro darwinizm
nie przewiduje więc ewolucji odmian, to i jej nie wyjaśnia. A jeśli nie
przewiduje i nie wyjaśnia to nie jest falsyfikowalny. Cytat, który Pan podaje też
o tym świadczy. Ewolucja może iść do przodu, stać w miejscu, lub się cofać. Takie
postawienie sprawy powoduje, że każde empiryczne odkrycie może być "wyjaśnione"
ewolucją. A teoria, która zawiera w sobie wszystkie przewidywania jest siłą rzecy
metafizyczną.

&#62 Czy ten przyklad nie jest proba uprawiania
&#62 demagogii ? ( pytam bez cienia zlosliwosci )

Nie, o demagogii możemy mówić w przypadku, gdy sprzeczne wyniki empiryczne mają
świadczyć o ewolucji. Podobieństwa w genomie mają świadczyć o ewolucji
(pochodzenie od wspólnego przodka). A o czym świadczą różnice w genomie? Jak Pan
sądzi? Też rzecz jasna o ewolucji (rozchodzenie się gatunków od wspólnego
przodka).

&#62 Czy s

[Gość: LPiotrek]

Szanowny Panie Jorland

W zwiazku z Pana odpowiedzia
nasunela mi się nowa porcja pytan.

&#62 Rozwój nauki
&#62może natomiast spowodować, że coraz trudniej będzie można utrzymywać
metafizyke w
&#62zgodzie z obserwacjami (i trzeba np. uciekać się do tautologii).
a wczesniej napisal Pan:
&#62 A teoria, która zawiera w sobie wszystkie przewidywania jest siłą rzecy
&#62metafizyczną.
Czegos tu nie moge pojac : jak jest w koncu z ta metafizyka . Czy można
zaobserwowac cos co coraz trudniej będzie w zgodzie z wszystkimi
przewidywaniani ??? A moze ten wynik obserwacji będzie z nimi w sprzecznosci ?
A co moglaby zmienic ucieczka do tautologii , jezeli nie wnosi
ona nic nowego. ? I przed czym tu uciekac - przed sprzecznoscia z wszelkimi
przewidywaniami ? I po co uciekac jezeli nic takiej teorii nie zagraza
falsyfikacja ??

&#62&#62 Czy system metafizyczny mozna uczynic
&#62&#62 niewiarygodnym ? Czy cos niewiarygodnego
&#62&#62 moze tworzyc system metafizyczny ?

&#62Tych pytan nie rozumiem, musiałby Pan rozwinąć.

Czy system ktory zawiera wszelkie przewidywania
i jak sam Pan wspomnial jest - cytuje:
&#62Zsadniczo jest niezalezny od jakichkolwiek wyników doświadczeń
można uczynic niewiarygodnym ?
Czy wiarygodnosc jakiejs teorii nie okreslamy na podstawie
doswiadczen(ia) ?
Na jakiej zasadzie obliczac wiarygodnosc systemu niezaleznego
od jakichkolwiek wynikow doswiadczen ?
Na podstawie wlasnego uznania ?
Na podstawie innego systemu metafizycznego ?
Moze do systemu metafizycznego powinnismy się
odnosic poprzez wiare , a nie przez wiarygodnosc ( prawdopodobienstwo ) ?

W jaki sposob z czegos co jest nienaukowe jak system metafizyczny moze
wynikac cokolwiek naukowego - teoria falsyfikowalna - na plaszczyznie
fizycznej ? Przeciez na plaszczyznie fizycznej ten metafizyczny rdzen
nie istnieje ,wiec w jaki sposob moze cokolwiek generowac ?
Jezeli zachodza jakies implikacje ( sa prawdziwe ) to powinna istniec
mozliwosc ich sprawdzenia. Plaszczyzna metafizyczna chyba nie
daje takiej mozliwosci o ile dobrze roumiem ? Podobnie chyba jest
w druga strone tzn. z teorii falsyfikowalnej nie moze wynikac cos
co nie podlega falsyfikacji ? Bo niby w jaki sposob sprawdzic czy
wynika , czy nie , jezeli to cos nie ma zadnego zwiazku z doswiadczeniem ?
Zapytam jeszcze: czy sam metafizyczny rdzen teorii ewolucji sklada się
wylacznie z tautologii ? Jezeli tak to jak z niego moze wynikac
cokolwiek nowego ( setki podteorii ) ?

&#62Geocentryzm też był oparty na empirii, tylko widzianej przez pryzmat
paradygmatu
&#62ptolemejskiego. To przykład jak teoria wpływa na widzenie faktów.

Moim nieskromnym zdaniem jest to przyklad jak niedostrzeganie faktow
moze umozliwiac egzystencje falszywej teorii. Fakty można dostrzegac , badz nie.
Jeden pryzmat nie będzie w tym przeszkadzal , a inny to uniemozliwi.
Nie można ich widziec inaczej ze wzgledu na cokolwiek. Dlatego uwazam ze
geocentryzm byl oparty na paradygmacie ptolemejskim ,a nie na faktach (empirii )
Jezeli Pan ma inne stanowisko w kwestii postrzegania faktow to proszę je
szerzej przedstawic .

Na koniec chcialbym Pana zapytac z czego Pan wnosi
o sprzecznosci przewidywan empirycznych ?
Moze podam przyklad aby zostac dobrze zrozumiany.
Jezeli przez opornik przepuszczamy prad elektryczny
o stalym natezeniu i obserwujemy w roznych doswiadczeniach
zmiane temperatury tego opornika - raz maleje , innem razem rosnie - lub
brak jej zmiany i mamy teorie ktora te zjawiska pozwala wyjasnic
to czy te zjawiska przedstawiaja sprzeczne przewidywania
empiryczne , a teoria je tlumaczaca jest systemem metafizycznym ?
Podalem taki przyklad ze

[Gość: wali7]

Szanowny Panie Jorlandzie!
Dzięki niezwykle ciekawemu wkładowi jaki wniósł do dyskusji pan Lpiotrek (Pozdrawiam!) , chyba bliższy
pańskim
zainteresowaniom, nareszcie pojąłem, co Pan tak naprawdę zarzuca teorii ewolucji. Mianowicie chodzi o
tłumaczenie przez darwinizm zarówno powstawania jak i zaniku złożonosci, co Interpretuje Pan jako
nienaukowe,
gdyż takiej teorii nie można wytłumaczyć. Podstawowa pomyłka którą popełnia Pan w tym względzie, polega na
rozpatrywaniu wyników teorii na niewłasciwym poziomie. Twierdzi Pan że nie da się jej sfalsyfikować, bo
tłumaczy każdy wynik - to nieprawda - nie każdy. Istnieje zbiór wyników eksperymentów np. szeroko znany
przykład z "przekonaniem" żab lądowych by stały się wodnymi, których okreslone wyniki przeczą darwinizmowi.
Zresztą spory zakres praktycznych zastosowań biologii (np. hodowla
nowych odmian roslin uprawnych) bazuje własnie na darwiniźmie, w ten sposób nieustannie go weryfikując.
Przyzna Pan chyba, że praktyczne, uwieńczone sukcesem wykorzystanie całkowicie fałszywej teorii byłoby
dużym zbiegiem okolicznosci. Proszę na przykład zaprojektować i wybudować most stalowy bazując na
założeniach nazwijmy to "nowej matematyki", gdzie 2+2=10, a 5-5=12.
Chciałbyw wytłumaczyć mój przykład z kluczem francuskim i Jumbo-Jetem - chodziło mi głównie o wykazanie
różnic w złożonosci i funkcji obu tych systemów, a nie o kwestie ewolucyjne. Co do pochodzenia wirusów, to
postulowane przeze mnie pochodzenie od bakterii jest raczej moim osobistym poglądem, popartym jedynie
reminescencjami z wykładów. U bakterii występuje sporo rodzajów wędrującego DNA, chociażby plazmidy -
znacznie prostsze w budowie od wirusów, ale gdyby dodać im geny płaszcza i geny odpowiedzialne za ich
poprawną replikacje otrzymalibysmy klasyczne wirusy. Sprawa pochodzenia wirusów jest ciągle otwarta - u
eukariotów też występuje DNA tego typu np. transpozony. Ewolucja od wirusów do bakterii jest niemożliwa -
głównie dlatego, że wirusy nie mają aparatu replikacyjnego, translacyjnego i nie prowadzą żadnych form
przemiany materii (nie mogą, gdyż jedynymi ich białka mi są białka płaszcza, czy jakies białka związane z DNA -
brak enzymów przemiany materii) - same wirusy bez żywiciela nie mogą się rozmmażać, nie ma więc mowy o
żadnej ewolucji.
Przytoczony z kolei przez Piotrka przykład ze zmianą kodu genetycznego u Candida jest trudnym do zgryzienia
orzechem dla darwinizmu, ale istnieją teorie tłumaczące ten efekt. Dziewię się jednak że nie używa Pan tego
przykładu - to dobry zarzut merytoryczny, a nie formalny (jak wszystkie Pańskie zarzuty). Bo cóż z tego, że
zarzuca Pan darwinizmowy metafizykę i tautologię, skoro teoria ta doskonale tłumaczy istniejący stan rzeczy i
nie
ma teorii lepszej. Tu nie chodzi tylko o tłumaczenie zastanego stanu rzeczy - teoria ta jest szeroko
wykorzystywana praktycznie, a jak pisałem powyżej takie wykorzystanie jest jej nieustanną weryfkacją.
Naprawde Darwinizm (a raczej jego nowoczesne formy) jest dobrze ugruntowaną i sprawdzoną teorią
biologiczną, a nie jaką na poły mistyczną parareligią dla ateistów, jak zdają się sugerować zarzuty Pana i innych
krytyków. Co do ateizmu to chciałbym napisać tutaj o kolejnym niedopuszczalnym fakcie, otóż darwinizm
wykorzystuje się często dla udowodnienia własnego swiatopoglądu: ateistycznego, rasistowskiego, itp. Celują
w
tym zwłaszcza amerykanie, dowodzą zresztą tegomu przytoczone przez Pana fragmenty wypowiedzi - jest to
niedopuszczalne wykorzystanie teorii poza zakresem jej stosowalnosci. Jak wiemy istnieje rozłącznosć
między zakresami zainteresowań nauki i religii, a ty się dosć swobodnie skacze pomiędzy jednym i drugim.
Wypowiedzi np. pana

[Gość: Jorland]

Szanowni Panowie Wali7 i LPiotrze z braku czasu i z
okazji weekendu pozwolicie na odpowiedź najpierw do
Pana Waliego7, z którym piszę dłużej. Panu LPiotrowi
pozwole sobie odpowiedzieć później.

Słusznie Pan zauważył, że zarzucam darwinizmowi, że
tłumaczy wszelkie zmiany. Czy mamy zmiany, czy też
obserwujemy ich brak wszystko potwierdza założenia
ewolucji. Jak sfalsyfikować teorię skoro każdy mozliwy
wynik ma ją potwierdzać. Nie jestem przekonany, czy
Pański przykład z zabami miałby falsyfikować
darwinizm. Niby dlaczego? Nie raz juz ad hoc wymyslano
hipotezy mające odtłumaczać niewygodne fakty, o
których wcześniej mówiono twierdzono, że falsyfikują
darwinizm. Gdy odkryto gatunki panchroniczne, z
których przed milionami lat miały wyewolułować inne
rodzaje organizmów nie okazało sie to zadnym kłopotem
dla darwinizmu. Po prostu "warunki srodowiskowe" nie
pozwoliły im ewolułować. W innych przypadkach te same
warunki srodowiskowe kazały ewolułować.

Podobnie ciekawa sprawa wyszla przy badaniu cytochromu
C. Porównując sekwencje aminokwasów okazało się, że
procentowa różnica w kolejności aminokwasów w
cytochromie C pomiędzy bakterią a koniem wynosi ok 64
procent. Tyle tylko, że teoria ewolucji wcześniej nie
przewidziała, że różnice w sekwencji aminokwasów
wynosi około 64 procent nie tylko pomiedzy bakterią a
koniem, ale różnica 64 procent występuje pomiedzy
bakterią a drożdżami, bakterią a rybą, bakterią a
płazami, bakterią a gadami. Na podstawie tego mozna
stwierdzić, że drożdże, ryby, płazy, gady, a nawet
człowiek jest mniej więcej jednakowo ewolucyjnie
odległy od bakterii, najprostszej formy życia, co jest
rażąco sprzeczne z wcześniejszymi przewidywaniami
drzewa filogenetycznego. I co myśli Pan, że stanowiło
to jakikolwiek problem dla darwinizmu? Niech Pan mnie
uswiadomi jak się odtłumacza ten fakt, który wcześniej
miał falsyfikować twierdzenia ewolucjonizmu. (Podany
przeze mnie przykład oznacza, że żaden cytochrom
eukariotyczny nie jest pośredni między cytochromem
bakterii a cytochromami eukariotycznymi. Jeśli
rozważamy bakterię to wszystkie organizmy
eukariotyczne są od niej równie odległe. Nie istnieje
żaden pośredni typ cytochromu, który by łączył
nieciągłośc dzielącą królestwo życia na te dwa
fundamentalne typy. Królestwo bakterii nie ma żadnego
sasiada w postaci któregokolwiek z tak fantastycznie
zróżnicowanych typów eukariotycznych).

Także czy by żaby nauczyć pływać latać czy kopać jakaś
hipoteza ad hoc by się znalazła jak to miało miejsce
już wiele razy. Podaje Pan przykład hodowli jako
pozytywna weryfikację darwinizmu. Tzn. np. mam
rozumieć, że wychodowano z psów odmiany posrednie do
innych rodzajów zwierzat? albo np. półkonia i
półsłonia? bo o różnicowaniu się gatunków wewnatzr
typów to chyba wszyscy wiemy. Uwagi o ewolucji wirusów
sa ciekawe, dziękuję za nie, chociło mi tutaj zresztą
głównie o to, że nia ma żadnych form pośrednich,
istnieja one tylko - jak stwierdził Pan Piotr - jako
spekulacja.

Dziwi się Pan, że nie używam argumentu merytorycznego
(zmiana kodu genetycznego u Candida) do ataku na
ewolucję, a poprzestaję na argumentach formalnych. Tak
się składa niestety, że teorii niefalsyfikowalnych z
definicji sfalsyfikować nie można. Można tylko
podważyć ich metodologię. Sam Pan zresztą pisze, że są
już teorie odtłumaczające to zagadkowe zjawisko. więc
po co miałbym uzywać tego argumenty? by się
dowiedzieć, że mamy kolejny dowód na darwinizm?

Wzywa Pan bym wytłumaczył pewien swój zarzut prosząc o
"jasna i konkretna odpowiedź". Sporny fragment brzmiał
(jeśli o tym samym myślimy, bo nie zacytował Pan
mnie): "Natomiast zgodz

[Gość: piotrek]

Czy ja stwierdzilem ze istnieja formy posrednie od
bakterii do wirusow jako spekulacja. Prosze mnie
zacytowac. Do niedawna spekulowano ze wirusy pochodza
z kosmosu. W tej chwili wyglada na to ze mogly powstac
z prostszych niz bakterie jednokomorkowcow ale nie ze
znanych nam bakterii. Tak czy inaczej ich wlasna
ewolucja jest niepodwarzalna tzn przechodzenie z
jednego taxu do innego.

Piotrek

[Gość: Jorland]

Szanowny Panie LPiotrze, teraz tylko fragmentarycznie, ale wrócę do tematu.

[...]

&#62 do wplywu hipotetycznej ewolucji na zmiane stopnia zlozonosci.
&#62 Albo inny podobny przyklad
&#62 W pewnych doswiadczeniach opornik się przepali w innych nie.
&#62 Niezaleznie od wyniku doswiadczenia ta teoria będzie je
&#62 wyjasniac. Czy to ze wyniki sa rozne oznacza ze sa sprzeczne ?
&#62 A ta teoria to system metafizyczny ?
&#62 Ten przyklad podaje na jego analogie do przykladu
&#62 Karola Poppora z istnieniem zycia lub jego brakim
&#62 na planecie.

[...]

Z opornikami to dobry przykład. Teoria w takiej sytuacji przewiduje, że gdy
popłynie prąd o pewnym napięciu to nastąpi przepalenie bądz nie nastąpi. Możemy
empirycznie zweryfikować te przewidywania. Gdy przykładamy prąd zbyt duży jak na
ten opornik (i według przewidywań teorii) i nastepuje przepalenie potwierdza to
przewidywania teorii. Gdy mimo tego nie nastepuje przepalenie i potwierdzamy to w
kolejnych doswiadczeniach znaczy się cos z teorią jest nie tak. A skoro możemy
stwierdzić, że teoria jest do bani, znaczy się, że jest falsyfikowalna. Przy
przykładzie Poppera odwrotnie. Niezaleznie od tego czy i jakie życie znajdziemy
na planecie wszystko to potwierdza przewidywania ewolucjonizmu. Skoro więc
ewolucjonizm nie przewiduje ewolucji odmian nie jest więc falsyfikowalny (nie
istnieje potencjalny falsyfikator). Czyli metafizyka.

Trzymajac się analogii z opornikiem teoria ewolucji wyglada tak: "gdy przyłozymy
niewielki prąd opornik sie przepali bądz nie. Gdy przyłozymy duży prąd opornik
sie przepali bądz nie". Czyli taka teoria nic nam nie wyjaśnia, bo nic nie
przewiduje. To tyle na razie, reszta Pańskiego listu później, kłaniam się.

[Gość: piotrek]

Twierdzenie ze teoria ewolucji nic nie przewiduje jest nieprawdziwe. Jestem w
stanie podac przyklady kiedy w oparciu o zalozenia teorii ewolucji trzeba bylo
bardzo precyzyjnie przewidziec jakie zmiany np genetyczne musza wystapic aby
wystapily pewne procesy.

Piotrek

[Gość: LPiotrek]

Szanowny Panie Jorland
Przepraszam za literowki ( Karola Poppera ) - troche wstyd mi. (za brak
czujnosci)

Ale co do teorii dzialania opornikow , to proszę nie gniewac się
i nie czuc się obrazonym , ale troche ja Pan za bardzo upraszcza.
Moze zaczne od tego ,ze prad poplynie o pewnym natezeniu ,co
spowoduje pewien spadek napiecia na tymze oporniku. Rozumiem
ze dokonal Pan pewnego skrotu myslowego co jest jeszcze do przyjecia.
Ale rzeczywistosc nawet tak prostego elementu jakim jest zwykly
opornik jest o wiele bardziej skomplikowana niz Pan to sugeruje.
To czy się on przepali czy tez nie, zalezy od wielu czynnikow
takich jak chociazby jego rezystancja termiczna ,temperatura otoczenia,
pojemnosc cieplna (dla krotkich impulsow pradu ), wreszcie
jednorodnosc jego struktury ktora przewodzi ow prad i zwiazana
z tym jej trwalosc, oraz pewne parametry pasozytnicze jak
pojemnosc elektryczna i indukcyjnosc.
Wszystko to razem sprawia ze nie ma dwoch
identycznych opornikow (przynajmniej w makroskali ).
Dobra teoria uwzgledniajaca te wszystkie czynniki nie
da nam prostej zaleznosci miedzy natezeniem pradu
, a faktem przepalenia się tegoz opornika.
Co wiecej, jezeli będzie naprawde dobra ,to nie będzie
istniala mozliwosc przeprowadzenia doswiadczenia ,ktorego
wynik bylby z nia w sprzecznosci ,bo będzie wyjasniala
kazdy mozliwy w praktyce do osiagniecia rezultat.
Czy z tego powodu taka teoria będzie systemem
metafizycznym ?
I tutaj nabrzmiewa potrzeba zapytac :
Jak to jest z tymi sprzecznymi doswiadczeniami ,ktore
sa wyjasniane przez teorie metafizyczne ?
Jezeli uznajemy ze sa one sprzeczne to na podstawie
jakiejs teorii ,ktora jest doswiadczalnie sprawdzalna.
Jezeli teoria metafizyczna wyjasnia te oba wyniki
to znaczy ze wedle tej teorii nie sa one sprzeczne.
A skoro tak to znaczy ze teoria metafizyczna stoi
w konflikcie (sprzecznosci ) z ta teoria oparta na
doswiadczeniu. Z tego juz zas powinno wynikac
ze nie jest od doswiadczenia niezalezna. Wystarczy
przeprowadzic doswiadczenie dokumentujace
sprzecznosc dwoch jakichkolwiek wynikow ktore
tlumaczy teoria metafizyczna ( uznajac je za nie sprzeczne )
aby podwazyc ta metafizyczna teorie. Tylko
ze wtedy taka teoria nie bylaby metafizyczna
(niezalezna od jakiegokolwiek doswiadczenia )
Proszę wyprowadzic mnie z bledu i wyjasnic
mi na czym on polega (gdzie go popelnilem ).

Z wyrazami szacunku
LPiotrek

[Gość: Jorland]

Szanowny Panie LPiotrze, zaskoczyło mnie Pańskie stwierdzenie w kwestii
oporników, że "Co wiecej, jezeli będzie naprawde dobra [teoria],to nie będzie
istniala mozliwosc przeprowadzenia doswiadczenia ,ktorego wynik bylby z nia w
sprzecznosci ,bo będzie wyjasniala kazdy mozliwy w praktyce do osiagniecia
rezultat". Rozumiem, że teoria opisująca zachowanie się oporników może mieć
wiele składowych, które należy starannie wyliczyć. Jednak stwierdzenie, że może
ona opisywać każdy wynik jest sporą przesadą. Komputery, czy urządzenia
elektroniczne składają się z wielu podzespołów, których parametry są starannie
dobrane. Jeśli obsługuję komputer zgodnie z instrukcją wielce prawdopodobne
jest, że będzie on działał sprawnie. Jeśli zaś podłączę do niego napięcie np.
1000 V to najpewniej nie będzie on działał. Instrukcja obsługi (teoria) daje
pewne reguły i przewidywania. Jeśli okaże się, że komputer pracuje dobrze przy
napięciu 1000 V i 20 V a nie pracuje przy przewidywanym w instrukcji napięciu
znaczy to, że coś z tą instrukcją jest nie tak. Jeśli byłoby tak, jak Pan
pisze, nie byłoby w ogóle możliwe zbudowanie jakiegoś urządzenia. Bo jak
zbudować sprawnie działające urządzenie skoro teoria w oparciu o którą je
budujemy nie daje konkretnych przewidywań zachowania się elementów składowych
owego urządzenia?

Wróćmy teraz do z technicznych analogii do tematu. Pan Piotr trzeźwo pyta:
"Niech Pan powie jakiego Pan oczekuje dowodu od nauki zeby potwierdzic
pochodzenie gatunkow?". Otóż to. Jakie mianowicie teoria ewolucji daje
przewidywania empiryczne? Skoncentrujmy się na kilku. Teoria ewolucji
przewiduje np. to, że drzewo filogenetyczne - rozgałęzione dziś - w przeszłości
musiało schodzić się w jeden pień. A więc obserwując skamieniałe gatunki żyjące
w przeszłości powinniśmy oczekiwać, że różnice pomidzy nimi będą coraz
mniejsze, różnicowanie się następuje w czasie, im w głębiej w przeszłość tym
mniej zróżnicowania.

Kolejnym takim przewidywanym faktem są "ogniwa posrednie" w długiej ewolucyjnej
historii życia. Ponieważ - jak przekonują nas tu obecni w dyskusji biologowie
"ewolucja miała niewyobrażalnie dużo czasu" powinniśmy obserwować długie stadia
pośrednie pomiędzy grupami taksonomicznymi i powinniśmy potrafić podać
sekwencje przejściowe pomiędzy rodzajami organizmów (sekwencje oparte na
znaleziskach, a nie wygenerowane przez co bujniejsze wyobraźnie). Co więcej -
ponieważ mutacje są izotropowe, a więc zmiany musiały biec we wszystkich
kierunkach, powinniśmy znajdować najprzeróżniejsze formy organizmów, z których
tylko część zdołała przetrwać. Krótko mówiąc powinniśmy mieć zatrzęsienie
skamielin świadczących o ewolucyjnych przejściach. A co mamy, jak Pan myśli?
Jako ciekawostke podam, że już Darwin zdawał sobie sprawę, że skamieniałości
świadczą przeciw jego teorii, tym niemniej sądził, że w jego czasach znano zbyt
mało skamielin by móc cos z nich wnioskować. (Na marginesie uwaga: Darwin więc
proponował swoją teorię WBREW dostępnej empirii. A Pan sądzi, że to empiria gra
decydującą rolę).

Innym przewidywaniem jest obserwacja takich genetycznych zmian (mutacji), które
prowadzą do wykształcania się nowych organizmów typów z innych np. przez
świadomą hodowlę i selekcję.

Kolejnym przewidywaniem powinna być względna łatwość powstawania żywych
organizmów (czy też preorganizmów) z prostszych związków chemicznych. Jeśli
ślepe przyrodnicze procesy mogły cos takiego wykombinować to tym bardziej my,
kierujący sie inteligencją.

Teraz niech Pan skonfrontuje te przewidywania z faktami i posłucha opowieści
odtłumaczających te obserwacje. Gdyby poczyniono ryzykowne empiryczne
przewidy

[Gość: LPiotrek]

Szanowny Panie Jorlandzie.
Napisal Pan:
&#62Pyta Pan, jak z nienaukowego podejścia mogą wynikać naukowe poszukiwania.
&#62Bardzo prosto, w historii nauki wiele jest przykładów takiego podejścia np.
&#62Galileusz, Kopernik, Pascal, Kepler czy Newton w ich przypadku przesłanki
&#62filozoficzne implikowały całkiem konkretne empiryczne badania. (Sama nauka w
&#62ogóle powstała z pewnych filozoficznych przesłanek). Podobnie jak z
&#62paradygmatem ewolucjonistycznym, nie ma się co dziwić, że generuje on
&#62poszczególne programy badawcze (poszukiwania dowodów za i odtłumaczanie
dowodów
&#62przeciw). Można podać uproszczoną analogię, że teoria mówi, jak, gdzie i czego
&#62szukać, a poszukiwania to właśnie empiryczne badania. W centrum teorii
ewolucji
&#62tkwi rdzeń filozoficzno-metodologiczny, natomiast twierdzenia empiryczne jakie
&#62generuje są labilne, mogą się zmieniać w zależności od kolejno gromadzonych
&#62odkryć i na bieżaco "dopasowywać" do nich. Przykłady takich zabiegów podawałem
&#62we wcześniejszych wpisach. skoro zaś jest tak jak pisze, siłą rzeczy teoria
&#62ewolucji jest niefalsyfikowalna.

W ten sposob to można udowodnic ze wszystko moze wynikac z wszystkiego lub ze z
czegokolwiek moze wynikac cokolwiek. Ja piszac „wynika” mialem na mysli
matematyczno-logiczna implikacje w scislym tego slowa znaczeniu , a nie luzny
( interpretowany w sposob subiektywny by nie powiedziec tendencyjny )
zwiazek przyczynowo skutkowy. To ze ktos sobie cos wymysli i zechce tego
poszukiwac
w realnym swiecie nie jest zadnym argumentem za istnieniem takiego zwiazku.
Co do przykladow ,ktore Pan wymienil to konkretne empiryczne badania
byly implikowane owczesnym stanem techniki i mozliwosciami jej zastosowania
(Z samej motywacji jeszcze nic nie wynika ). Chyba nie dosc jasno wyrazilem się
za pierwszym razem , za co przepraszam. Ale dalej oczekuje od Pana odpowiedzi
na postawione pytanie.

W nastepnym wpisie napisal Pan :
&#62Szanowny Panie LPiotrze, zaskoczyło mnie Pańskie stwierdzenie w kwestii
&#62oporników, że "Co wiecej, jezeli będzie naprawde dobra [teoria],to nie będzie
&#62istniala mozliwosc przeprowadzenia doswiadczenia ,ktorego wynik bylby z nia w
&#62sprzecznosci ,bo będzie wyjasniala kazdy mozliwy w praktyce do osiagniecia
&#62rezultat". Rozumiem, że teoria opisująca zachowanie się oporników może mieć
&#62wiele składowych, które należy starannie wyliczyć. Jednak stwierdzenie, że
może
&#62ona opisywać każdy wynik jest sporą przesadą

Napisalem nie „kazdy” , a „kazdy mozliwy w praktyce do osiagniecia”.
Chyba nie musze Panu tlumaczyc tej roznicy.
Moje pytanie pozostaje w dalszym ciagu aktualne.
Nie moge oprzec się wrazeniu ,ze przy calej przenikiwosci wlasnego
umyslu i glebokiej wiedzy jaka Pan posiada, celowo unika Pan
odpowiedzi na pewne niewygodne pytania lub interpretuje Pan
pytanie w taki sposob aby udzielona przez Pana na nie odpowiedz
nie podwazala Panskiego stanowiska. Tylko ze taki sposob prowadzenia
dyskusji nie sprzyja raczej komunikowaniu się. ( Chyba w tym celu
istnieje to forum. )

Dalej napisal Pan:
&#62 Jeśli byłoby tak, jak Pan
&#62pisze, nie byłoby w ogóle możliwe zbudowanie jakiegoś urządzenia. Bo jak
&#62zbudować sprawnie działające urządzenie skoro teoria w oparciu o którą je
&#62budujemy nie daje konkretnych przewidywań zachowania się elementów składowych
&#62owego urządzenia?

Znowu utwierdza mnie Pan we wrazeniu jakie powyzej opisalem.
Jezeli zajmuje się Pan tak wielce zlozona i skomplikowana teoria jak
te

[Gość: Jorland]

Szanowny Panie LPiotrze, ponieważ poruszyliśmy szereg wątków od metodologii
nauki po teorię ewolucji pozwolę sobie je uporządkować. Po kolei:

Pan - jak mi się wydaje - nie zrozumiał do końca istoty mojego zarzutu wobec
sformułowań teorii ewolucji. Próbował Pan posłużyć się analogią z opornikiem,
co samo w sobie nie jest niczym złym, tzreba tylko pamietać o pewnych
ograniczeniach. Pierwsze ograniczenie jest takie, że ilustracja czegoś zawsze
jest w jakis sposób nieprecyzyjna, jest to tylko pewne przybliżenie. Druga
sprawa, że w dowodzeniu ilustracja nie powinna zastępować dowodu. Sama
ilustracja niczego dowodzić nie może, ona może służyć jako lepsze przybliżenie
dowodzonej tezy, ale nigdy nie powinna zastępować owej tezy. Proszę zwrócic
uwagę, że moi adwersarze-biolodzy nagminnie popełniaja ten błąd. Podają
przykłady mniejszych zmian, nazywaja to "ewolucją" i automatycznie rozciągają
to na cały system ewolucjonistyczny. Jako rozstrzygający argument traktuja oni
ilustrację, która nigdy takim argumentem być nie powinna. Stąd porównanie
ewolucji do komponowania muzyki, czy też niefalsyfikowalne odwołanie się do
"niesamowitych mozliwości kreacyjnych przypadku". Ot taki prosty zabieg
metodologiczny, który w gruncie rzeczy niewiele wyjaśnia.

Ale trzymajmy się Pańskiego przykładu z opornikiem. Pan zdaje się rozumuje
nastpująco: teoria przewiduje przy jakich napięciach dany opornik będzie
działał dobrze, a przy jakich będzie działał źle. Jeśli więc podłączymy do
niego właściwe napięcie będzie działał dobrze, jeśli zaś podłączymy do niego
zbyt duże napięcie przepali się. Ponieważ teoria przewiduje odmienne wyniki
empiryczne - w zależności od tego jakie napięcie do niego przyłożymy - to ja
stawiam jej zarzut niefalsyfikowalności i metafizyczności. Nie! Taka teoria
opornika jest naukowa i zbudowana poprawnie. Niedorzecznością byłoby stawianie
jej zarzutu metafizyczności. W czym więc problem? Przeprowadzmy pewien myślowy
eksperyment w związku z tym.

Buduje Pan zwykły opornik według zasad koniecznych do jego budowy. Teoria
według której Pan go buduje przewiduje, że w pewnych sytuacjach zachowa się on
tak i tak. Czyli z teorii wynikaja konkretne empiryczne przewidywania. Teoria
mówi, że jeśli przyłożymy do opornika napięcie w odpowiednim przedziale, będzie
on działał poprawnie. Jeśli zaś przyłożymy do niego zbyt duże napięcie nie
będzie on działał poprawnie. Czyli teoria ta jest teorią testowalna i co za tym
idzie falsyfikowalną. Ona PRZEWIDUJE jak zachowa się opornik w pewnych
sytuacjach. Może to przewidzieć, ponieważ WYJAŚNIA działanie opornika. Teraz
zaczynamy ten opornik testować. Przykładamy do niego napięcie właściwe dla
niego. Opornik jednak zaczyna działać niepoprawnie. Przykładamy teraz do niego
napięcie wielokrotnie większe od przewidywanego dla poprawnej pracy. Opornik
działa poprawnie - wbrew przewidywaniom teorii! Przykładamy napięcie
tysiąckrotnie większe od własciwego. Opornik działa poprawnie dalej. Mało tego,
opornik ten czasem zaczyna zachowywać się jak nadprzewodnik (w normalnych
warunkach), a czasem zachowuje się jak izolator! a tego teoria według której
zbudował Pan opornik kompletnie nie przewidywała. Coś więc nie tak jest z
teorią. Ponieważ dawała ona inne empiryczne przewidywania od tych jakie
otrzymujemy powinna zostać sfalsyfikowana, jako teoria, która wadliwie
wyjaśniała prace opornika, nie potrafiła przewidzieć takich zachowań, jakie się
dzieją. To jasne jak słońce. I teraz Pan robi metodologiczną sztuczkę. Zamiast
odrzucić teorię jako błędną i poszukiwać lepszej, Pan na bieżąco stara się
dostosować teorię do wyników eksperymentów. Teoria nie dopuszczała na początku

[Gość: LPiotrek]

Szanowny Panie Jorlandzie.

Zarzuca mi Pan ze nie rozumiem istoty Panskich zarzutow.
Przyznaje ze istnieje taka mozliwosc , choc wydaje mi się
malo prawdopodobna.
Natomiast co do przykladu z opornikiem to pisze Pan tak :
&#62Buduje Pan zwykły opornik według zasad koniecznych do jego budowy. Teoria
&#62według której Pan go buduje przewiduje, że w pewnych sytuacjach zachowa się on
&#62tak i tak. Czyli z teorii wynikaja konkretne empiryczne przewidywania. Teoria
&#62mówi, że jeśli przyłożymy do opornika napięcie w odpowiednim przedziale,
będzie
&#62on działał poprawnie. Jeśli zaś przyłożymy do niego zbyt duże napięcie nie
&#62będzie on działał poprawnie. Czyli teoria ta jest teorią testowalna i co za
tym
&#62idzie falsyfikowalną. Ona PRZEWIDUJE jak zachowa się opornik w pewnych
&#62sytuacjach. Może to przewidzieć, ponieważ WYJAŚNIA działanie opornika

Otoz to co Pan powyzej napisal swiadczy o tym ze nie zrozumial Pan celu
w jakim posluzylem się tym przykladem. A cel byl bardzo jasny i oczywisty.
Moim celem bylo ukazac ,ze nawet dla tak „nieskomplikowanego” elementu
jakim jest opornik nie mamy teorii z ktorej wynikaja KONKRETNE empiryczne
przewidywania. Jedynie teoria ktora opisuje zachowanie się opornika w
kategoriach
statystycznych moze dobrze opisywac jego zachowanie. Jezeli dla Pana teoria wg.
ktorej w pewnych warunkach przepali się 99% opornikow ,a 1% takich samych
opornikow w tych samych warunkach się nie przepali , daje KONKRETNE
empiryczne przewidywania to na takie KONKRETNE moge się zgodzic.
Tylko ze dla Pana taka teoria to metafizyka ,bo wyjasnia „sprzeczne” wyniki.
Bo wg. niej zarowno opornik moze się przepalic lub nie .
Tylko ,ze wszystko w otaczajacym nas swiecie materialnym zachowuje się
w tak niejednoznaczny sposob. Oczywiscie na nasz codzienny uzytek
gdy teoria podaje np. 99,999999999999999 % ,to my przyjmujemy 100%
a jak trafimy na te 0,000000000000001 % to mowimy ze się cos zepsulo,
albo mowimy ze to byl przypadek. Jezeli Pan wierzy ,ze znamy jakas dobra
teorie ktora przewiduje zachwanie się „prostego” opornika w 100 % , to jest
Pan w BLEDZIE. I ten blad przenosi Pan na teorie ewolucji. Pan by chcial
zeby teoria ewolucji odpowiedziala czy na innej planecie powinno powstac
zycie , albo ze nie moglo i to w 100 %. Dla Pana jedna z tych mozliwosci
wyklucza druga. Albo podaje Pan przyklad z hemoglobina. I co z tego.
Czy z tego ze mechanika Newtona nie przewidywala granicy dla predkosci
swiatla ,ani dylatacji czasu ,wynika ze byla kompletna bzdura wyssana z palca ?
To chyba normalne ze nowe odkrycia prowadza do modyfikacji istniejacych
teorii , albo powstawania nowych.
A Pan by chcial aby jednym odkryciem można bylo unicestwic kompletnie
cala teorie ,przy okazji wbrew innym odkryciom ktore ja popieraja.

Na koniec prosi Pan bym przypomnial zasadnicze pytania.
Ponizej przypominam jedno. Inne moze jeszcze bardziej zasadnicze na ktore
Pan nie odpowiedzial to pytanie o sprzecznosc wynikow doswiadczen.
Co o niej stanowi. Moze sprobuje Pan to wyjasnic na przykladzie z
opornikiem ,albo innym zjawiskiem opisanym w ujeciu statystycznym .

Ja zapytalem Pana:
&#62W jaki sposob z czegos co jest nienaukowe jak system metafizyczny moze
&#62wynikac cokolwiek naukowego - teoria falsyfikowalna - na plaszczyznie
&#62fizycznej ? Przeciez na plaszczyznie fizycznej ten metafizyczny rdzen
&#62nie istnieje ,wiec w jaki sposob moze cokolwiek generowac ?

A Pan odpisal mi:
&#62Pyta Pan, jak z nienaukowego podejścia mogą wynikać naukowe poszukiwania.
&#62Bardzo prosto, w historii nauki wiele jest przykładów takiego podejści

[Gość: Jorland]

Szanowny Panie LPiotrze, szkoda, że nie odniósł się Pan do istoty moich zarzutów
(które starałem się wyjasnić na podstawie analogii z opornikiem), a zaczął Pan
wymachiwać statystyką. Niech mi Pan również nie wmawia, że z pewnych praw fizyki
nie wynikają konkretne przewidywania jak zachowa się opornik w pewnych
sytuacjach. Wynikałoby z tego, że budując oporniki i inne elektryczne urządzenia
posługujemy się głównie intuicją i bezmyślnością. Otóż nie proszę Pana,
telewizor, który kupuje zbudowany był według pewnego planu i teorii, że przy
odpowiednim użytkowaniu powinien sie on zachować prawidłowo, czyli działać.
Pewnie, że jest to pewne prawdopodobieństwo, tak jak można wyliczyć jakieś
prawdopodobieństwo, że po pierwszym jego włączeniu wybuchnie on jak bomba. tyle
tylko, że taka mozliwość nie zniechęca nas zarówno do budowania telewizorów jak i
korzystania z nich. Chyba, że zarzuca mi Pan, że gdzieś twierdziłem, że w
przyrodzie występują stany idealne (i układy idealne), tzn., że ma absolutnie
zadnego prawdopodobieństwa wystąpienia błędu, bądź nieprzewidzianej sytuacji, ale
w takim razie proszę podeprzeć to cytatem.
Pisze Pan:
&#62"Jezeli dla Pana teoria wg. ktorej w pewnych warunkach przepali się 99%
&#62opornikow ,a 1% takich samych opornikow w tych samych warunkach się nie przepali
&#62, daje KONKRETNE empiryczne przewidywania to na takie KONKRETNE moge się
&#62zgodzic".

Tak proszę Pana taka teoria daje konkretne empiryczne przewidywania, bo
przewiduje z ogromnym prawdopodobieństwem zachowanie się opornika w konkretnej
sytuacji. A skoro przewiduje to i wyjaśnia, jest więc falsyfikowalna.
Pisze Pan:
&#62 Tylko ze dla Pana taka teoria to metafizyka ,bo wyjasnia "sprzeczne"
&#62 ; wyniki.

Nonsens. Niech Pan wróci raz jeszce do mego wyjaśnienia i raczy je zrozumieć.
Teoria która przewiduje zachowanie sie opornika w konkretnych warunkach i potrafi
opisać sprzeczne wyniki jest naukowa. Jest naukowa ponieważ wyjaśnia zachowanie
się opornika a więc i przewiduje jak on sie zachowa w różnych warunkach. Jest to
więc to teoria testowalna. Teoria metafizyczna objaśnia wyniki, które wcześniej
były sprzeczne z jej przewidywaniami.

Pisze Pan:
&#62"Tylko ,ze wszystko w otaczajacym nas swiecie materialnym zachowuje się w tak
&#62niejednoznaczny sposob. Oczywiscie na nasz codzienny uzytek gdy teoria podaje
&#62np. 99,999999999999999 % ,to my przyjmujemy 100% a jak trafimy na te
&#620,000000000000001 % to mowimy ze się cos zepsulo, albo mowimy ze to byl
&#62przypadek".

Trudno prawdopodobieństwo jakie Pan podaje rzędu 0,000000000000001 % nazwać
niejednoznacznością. Oczywiście jeśli Pan chce to nie widzę przeszkód,
ostatecznie istnieje jakieś prawdopodobieństwo, że podrzucone w górę jabłko
zamiast spaść na ziemię poleci prosto na księżyc, ale trudno z tego powodu mówić,
że podrzucane w górę jabłka zachowuja się niejednoznacznie. Chyba, że ma Pan co
do tego inna opinię.

Pisze Pan:
&#62"Jezeli Pan wierzy ,ze znamy jakas dobra teorie ktora przewiduje zachwanie się
&#62"prostego" opornika w 100 % , to jest Pan w BLEDZIE. I ten blad przenosi Pan na
&#62teorie ewolucji".

Nie jestem w błędzie drogi Panie (nie wiem skąd Pan wziął te 100% mógłby mnie Pan
zacytować?), natomiast wierzę, że mamy teorie potrafiące przewidzieć zachowanie
się nie tylko prostego opornika, ale i znacznie bardziej złozonych urządzeń.
Dzieki czemu m.in. możemy prowadzić tą dyskusję.

Pisze Pan:
"Pan by chcial zeby teoria ewolucji odpowiedziala czy na innej planecie powinno
powstac zycie , albo ze nie moglo i to w 100 %. Dla Pana jedna

[Gość: Jorland]

Ponieważ poprzednia wiadomość do Pana LPiotra nie zmieściła się w całości
pozwolę sobie wstawić jej końcówkę:

Pisałem już wcześniej, że bardzo ważną inspiracją u Kopernika gdy proponował on
swój system były przekonania filozoficzne. Ówczesne urządzenia nie pozwalały
zaobserwować zjawiska paralaksy, najwybitniejszy obserwator tamtych czasów
Tycho de Brahe starał się empirycznie potwierdzić teorie Kopernika, ale ze
wzgledu na wyniki obserwacji ją odrzucił. Postąpił więc z naukowego punktu
widzenia właściwie. Mamy więc paradoksalna sytuację, kiedy Kopernik z
filozoficznych (metafizycznych) powodów słusznie odrzucił geocentryzm, kiedy
ten geocentryzm miał znacznie mocniejsze podstawy naukowe, obserwacyjne.

I jeszcze jedno. Pan zdaje sie utorzsamia wyrazy "nauka" i "technika". Skoro
tak proszę mi wyjaśnić jaką to naukę uprawia mały pajączek o którym kiedyś
pisałem jak przemyślnie wykorzystuje prawo kurczenia się schnących obiektów.
Czerpał nauki inżynieryjne, czy jak? Albo jaki inżynier wykładał mewom sztukę
nawigacji morskiej?

&#62 Moze Pan jeszcze zapytac : po co mi to jest potrzebne ?( jaki ma to zwiazek
&#62 z teoria ewolucji ). Jezeli Pan nie udowodni ze istnieje jakas implikacja
&#62 ( w scislym tego slowa znaczeniu )

A kto będzie określał ścisłość tego znaczenia? Pan? I w oparciu o co?
Kłaniam się

[Gość: LPiotrek]

Do Pana Jorlanda

&#62"Albo podaje Pan przyklad z hemoglobina. I co z tego".

&#62Ano to, że skoro teorię dopasowuje sie do odkryć, które wczesniej były
sprzeczne
&#62z jej przewidywaniami to znaczy, że nie mozna jej sfalsyfikować.

Jezeli w takim przypadku jakas teoria będzie podawala jakies prawdopodobienstwo
pewnego zdarzenia, a z doswiadczenia okaze się ze podawala np. z bledem na
czwartym
miejscu po przecinku i wtedy zmodyfikujemy taka teorie aby podawala to
prawdopodobienstwo dokladnie to znaczy ze jest ona
niefalsyfikowalna ? Czy moze nalezaloby ja odrzucic jako z gruntu falszywa
zamiast modyfikowac ?

Mam nadzieje ze te dwa pytania nie okaza się zbyt trudne i zdola je
Pan ogarnac swa percepcja oraz udzielic na nie wyczerpujacej odpowiedzi.

A swoja droga to ciekawe ile teorii obecnie uznawanych za zgodne
z doswiadczeniem nie bylo wczesniej modyfikowanych. Moze nauka sklada
się z samych metafizycznych teorii , ktore ktos kiedys modyfikowal zanim
jeszce oglosil to publicznie.

&#62&#62 Moze Pan jeszcze zapytac : po co mi to jest potrzebne ?( jaki ma to zwiazek
&#62&#62 z teoria ewolucji ). Jezeli Pan nie udowodni ze istnieje jakas implikacja
&#62&#62 ( w scislym tego slowa znaczeniu )

&#62A kto będzie określał ścisłość tego znaczenia? Pan? I w oparciu o co?

Teraz dopiero zrozumialem sens tego zdania , ktore umiescil Pan w
liscie do Pana Piotrka:
&#62Jeśli zakwestionujemy
&#62logikę i damy sobie wmówić jedno głupstwo zaleje nas fala głupstw.

Rozxumiem ,ze uwaza Pan iz posiada monopol na prawde. Jest Pan przeciez
filozofem ,czyli miluje Pan prawde. Tak bardzo ja Pan miluje ,ze stala się
ona Panska wlasnoscia.
To przeciez Pan ustala ,co jest implikacja a co nia nie jest.
Przepraszam najmocniej ze odwazylem się o to zapytac.

To Pan decyduje z czego się wycofac lub nie.. Co jest zgodne z logika , a co
nie.
Pan ustala reguly wnioskowania
A podstawowa regula stanowi iz Pan jest nieomylny.
Inni ,gdy maja przeciwne zdanie sa umyslowo ograniczeni
,bo nie moga pojac glebi Panskiej logiki.
Ciesze się ze pokazal Pan wreszcie pozbawiony konwencjonalnych
grzecznosci swoj prawdziwy stosunek do oponenta : jak ma czelnosc
cokolwiek kwestionowac. Ciesze się , bo lubie ostre i szczere wymiany
pogladow.

Obiecuje ze juz nie bede Pana niepokoil krepujacymi pytaniami.
Ale na te dwa pytania to proszę jeszcze sprobowac odpowiedziec
przynajmniej dla Pana Piotrka i Pana Wali7 .

LPiotrek

[Gość: Jorland]

Szanowny Panie LPiotrze, wracam do obiecanego wątku. Stawia Pan szereg pytań
dotyczących roli metafizyki i teorii w nauce. Aby na nie w miarę wyczerpująco
odpowiedzieć musiałbym napisac książkę, tutaj - siłą rzeczy - wzmiankuje tylko
pewne sprawy, jeśli Pana interesuje to zagadnienie mogę przedstawić lektury
przystępnie analizujące to zagadnienie.

Zastanawia się Pan nad tautologiami jakie mają tkwić w niektórych
sformułowaniach ewolucjonizmu. Tak się składa, że np. jeden z architektów
neodarwinizmu C.H Waddington wręcz się tym chwalił. Jako, że tautologie to
zdania, których prawdziwość zagwarantowana jest samą ich logiczną strukturą,
uważał on, że jest to wspaniały argument za prawdziwością teorii ewolucji. Tak
się jednak składa, że tautologie nic nie wyjaśniają. Możemy powiedzieć
"wszystkie krzesła są krzesłami" i cieszyć się jak wspaniale proste jest to
wyjaśnienie. Tyle, że to wyjaśnienie nie wyjaśnia nam nic. Podobnie jak w
przypadku tautologii tkwiących w teorii ewolucji. "Osobniki najlepiej
przystosowane to osobniki wydające najwięcej potomstwa. Natomiast osobniki
wydające najwięcej potomstwa to osobniki najlepiej przystosowane". Taka
definicja oparta na rozumowaniu w błędnym kole niewiele nam wyjaśnia. I tu
własnie Popper miał największe zastrzeżenia. Pan Wali7 napisał, że teoria
ewolucji świetnie wszystko tłumaczy i się sprawdza niezależnie od moich
zarzutów "formalnych". Problem w tym, że jeśli moje zarzuty są prawdziwe to
właśnie teoria ewolucji niewiele tłumaczy!

Pyta Pan, jak z nienaukowego podejścia mogą wynikać naukowe poszukiwania.
Bardzo prosto, w historii nauki wiele jest przykładów takiego podejścia np.
Galileusz, Kopernik, Pascal, Kepler czy Newton w ich przypadku przesłanki
filozoficzne implikowały całkiem konkretne empiryczne badania. (Sama nauka w
ogóle powstała z pewnych filozoficznych przesłanek). Podobnie jak z
paradygmatem ewolucjonistycznym, nie ma się co dziwić, że generuje on
poszczególne programy badawcze (poszukiwania dowodów za i odtłumaczanie dowodów
przeciw). Można podać uproszczoną analogię, że teoria mówi, jak, gdzie i czego
szukać, a poszukiwania to właśnie empiryczne badania. W centrum teorii ewolucji
tkwi rdzeń filozoficzno-metodologiczny, natomiast twierdzenia empiryczne jakie
generuje są labilne, mogą się zmieniać w zależności od kolejno gromadzonych
odkryć i na bieżaco "dopasowywać" do nich. Przykłady takich zabiegów podawałem
we wcześniejszych wpisach. skoro zaś jest tak jak pisze, siłą rzeczy teoria
ewolucji jest niefalsyfikowalna.

Natomiast co do postrzegania faktów w teorii to temat jest bardzo ciekawy ale
równie szeroki. Skrótowo: teoria ma ogromne znaczenie dla postrzegania faktów.
Niech Pan dla przykładu rozważy następującą rzecz. Ojciec taksonomii,
kreacjonista Karol Linneusz doskonale wiedział o podobieństwach pomiedzy np.
ludzmi a małpami. Nie prowadziło go to bynajmniej do wniosku o wspólnym
pochodzeniu. Aby tak zrozumieć ten fakt potrzeba było nowej teorii, teorii
Karola Darwina. We wcześniejszych wpisach podawałem również przykłady
helicentryzmu i roli filozofii w jego powstaniu. Do Pańskich analogii z
opornikami wrócę natomiast - aby nie przedłużać - w osobnym wpisie. Kłaniam się.

[Gość: piotrek]

Jesli chodzi o ogniwa posrednie to raczej ich nie brakuje jesli chodzi o
czlowieka i w jego przypadku na szukaniu takich ogniw tak naprawde sie
koncentrowano. Nie jest przeciez znowu tak latwo prowdzic takiego badania dla
kazdego gatunku i nie przesadzajmy ze od tych wykopalisk powinno sie roic.
Kilka faktow.
Ze szkolnego podrecznika 4.5 mln lat temu Ardipithecus ramidus (blisko do
Australopiteka) potem mamy rozne szczatki z przed 3.2 mln lat Okolo 2 mln Homo
habilis. Kolejny Homo heidelbergis 500 lat przed nami. MOZLIWY wspolny przodek
czlowieka neandertalskiego i czlowieka z cro magnon. CZlowiek neandertalski
(30 tysiecy lat temu) nie przekazal CHYBA swoich genow chyba ze mogl sie
krzyzowac z czlowiekiem z Cro -magnon. Cro magnon to nasz PRAWDOPODOBNIE
najblizszy przodek mozliwe ze moglibysmy sie z nim krzyzowac. Trudno powiedziec
czy to wogole inny gatunek. Oczywiscie mozna tez znalezc odgalezienia od np
Ardipithecus ramidus. Nie ma tez watpliowsci ze nie ma 100 procentowej pewnosci
co do wszystkich tych wnioskow wyciaganych z wykopalisk chyab prawdopodobnie.
Ale nie mozna twierdzic ze nie mozna znalezc ogniw posrednich. Oczywscie ze
niektorzy z bujna wyobraznia bajki zaczna na tej podstawie opowiadac i
przerozne filmy krecic ale to nie zmieni faktu ze takie wykopaliska istnieja i
sa dowodem na istnienie ogniw posrednich.

Nie wiedzialem ze przewidywaniem ewolucji jest wzgledna(??) latwosc
powstawania nowych organizmow. Nie jestesmy lepsi od slepych procesow. Gdybysmy
byli nowotowry bylyby uleczalne. Staram sie zwrocic Pana uwage na to pytajac np
o komputer DNA. Ale mimo ze sam Pan podsunal ten przyklad juz sie Pan do niego
nie ustosunkuje. Podobnie nie wiem ciagle czy uwaza Pan ze galaktyki i atomy
potrzebuja stworce czy nie, a takze czy widzi Pan potrzebe zeby ktos np
kierowal embriogeneza. Tu tez nie znamy wielu "ogniw posrednich" dla bardzo
wielu komorek czy tkanek, organow. Znamy np niezle ogniwa posrednie dla komorek
krwi ktore latwo badac i ktore nie tworza zasadniczo organu. Mozna opisac 20
etapow posrednich w roznicowaniu sie limfocytow czy erytrocytw ale juz nie
bedzie tak dobrze z roznicowaniem sie komorek ukladu nerwowego. Tu raczej nie
mamy zmian materialu genetycznego. Chociaz nie moge sie powstrzymac zeby nie
napisac ze nie zawsze. Wlasnie limfocyty rekombinuja swoj DNA dla przeciwcial w
sposob losowy i to nam zapewnia mozliwie szeroki panel odpwoiedzi. Wprowadzenie
przypadku losowych zmian daje bardzo skuteczna odpowiedz. Tu tez mamy
eliminacje i procesy przystosowawcze niektorych klonow. Nie mowie ze cale
roznicowanie komorek to proces ewolucyjny chodz mutacje i selekcja czasem tez
odgrywaja role. Mowie tylko ze nie znamy wszystkich ogniw posrednich. Moze
dlatego powinnismy poszukac innej teorii wyjasniajacej ze w niektorych etapach
pomaga "kreator". Jesli nie mamy kompletu obserwacji ktore potwierdzaja jakas
teorie to czy powinnismy z niej rezygnowac. Brakuje bardzo wielu obserwacji
ktore powinno dac sie zaobserwowac w teorii ewolucji ale wiele juz jest.
Istnieja tez takie ktore wydaja sie przeczyc lub przecza teorii ewolucji ( w
zaleznosci od tego jaki bedzie koncowy rezultat badan nad nimi)przynajmniej
takiej ktora mamy w tej chwili. Te ostatnie wcale nie sa niczym zlym bo
pokazuja ze teoria ta moze byc zweryfikowana pozytywnie lub nie.
Jesli pisze Pan o konsekwencjach wynikajacych z pewnych dobrych teorii, czy
instrukcjach ktore powinny one dawac. Z teorii ewolucji wynikaja ze powinny
istniec np choroby, smierc, poped seksualny (a co za tym idzie w zaleznosci od
wyczucia tysiace lub setki innych rzeczy) moze to tez wynikac z inne teorii ale
jej nie m

[Gość: Jorland]

Szanowny Panie Piotrze, nie dziwię się bagatelizowaniu
świadectwa skamieniałości. Problem ten jest bardzo
kłopotliwy dla teorii ewolucji - trzeba wymyślać
jakieś hipotezy ad hoc odtłumaczające to zjawisko.
Wbrew Pańskim zapewnieniom o "niewyobrażalnych
możliwościach kreacyjnych kombinatoryki" jakoś nie
możemy śladów tej "niewyobrażalnej kombinatoryki"
odszukać. Póki co więc zostaje ona na razie w gestii
wyobraźni. David Raup były kustosz Field Museum of
Natural History w Chicago stwierdził co następuje: "No
dobrze, jesteśmy już około 120 lat po Darwinie i
wiedza o skamieniałościach bardzo się rozszerzyła.
(...) Zasługuje na ironię, że mamy obecnie nawet
jeszcze mniej przykładów ewolucyjnych przejść, niż
mieliśmy ich w czasach Darwina. Mam na myśli to, że
niektóre z klasycznych przypadków zmiany darwinowskiej
w doniesieniach kopalnych jak ewolucja konia w Ameryce
Północnej, musiały zostać zarzucone lub zmodyfikowane
w świetle bardziej szczegółowych informacji".

Tę opinię powtórzy w innej publikacji: "Spora liczba
niezłych uczonych spoza biologii ewolucyjnej i
paleontologii przyswoiła sobie, niestety, ideę, że
zapis kopalny jest bardziej darwinowski niż jest on w
istocie. Przypuszczalnie jest tak wskutek nadmiernego
uproszczenia, nieuchronnego w drugorzędnych źródłach:
podręcznikach szkolnych, popularnych artykułach i tak
dalej. Istnieje też prawdopodobnie do pewnego stopnia
myślenie życzeniowe. Po Darwinie jego obrońcy mieli
nadzieję odnaleźć przewidywane progresje. Ogólnie
rzecz biorąc, nie odnaleziono ich - jednak ten
optymizm nie ginął i pewna doza czystej fantazji
wkradła się do podręczników".

Przy ewolucji człowieka również nie wygląda to tak
prosto jak się przedstawia. Są np. sprzeczne
wyjaśnienia, czy człowiek wyewolułował tylko raz, czy
kilkakrotnie w różnych regionach świata (ostatnio
szala przechyliła się na tą pierwszą opcję). Zresztą
tryb przypuszczający jakim Pan obficie podlał (i
trafnie podkreślił) fragment dotyczący ewolucji
człowieka na to właśnie wskazuje. Jeśli by "ogniw
pośrednich nie brakowało" nie trzeba byłoby snuć
podobnych spekulacji.

Nie wiem czy przewidywaniem ewolucji jest "względna
łatwość powstawania nowych organizmów", nie wiem też
na ile względna jest ta łatwość. Wiem natomiast, że
teoria ewolucji postuluje powstanie całej
różnorodności ożywionego świata z jednego czy też
kilku niewidzialnych gołym okiem komórek (czy też z
czegoś z czego z kolei ta komórka powstała). Skoro tak
złożony i precyzyjny proces jak fotosynteza rusza
zaraz po powstaniu pierwszych żywych komórek to ta
względna łatwość musi być spora. Skoro zaś "nie
jesteśmy lepsi od ślepych procesów", to na jakiej
podstawie Pan sam wyśmiewał niektóre biologiczne
rozwiązania? Skoro nie jesteśmy lepsi to nie możemy
nic sensownego powiedzieć o sensowności tych
rozwiązań, bo niby na jakiej podstawie? A propos jak
teoria ewolucji wyjaśnia pojawienie się podobnych
rozwiązań w różnych typach organizmów? Jak np. ze
wspólnego przodka ssaków wyodrębniły się tak różne
formy ja wieloryb i nietoperz, ale formy te mają
działający na podobnej zasadzie system echolokacji
(oczywiście każdy dostosowany do zupełnie odmiennych
warunków). Teoria ewolucji i "niewyobrażalne
możliwości kombinatoryki" były jednak na tyle skromne,
że musiały się powtarzać podobne rozwiązania? Czy też
przypadek był na tyle nieprzypadkowy, że stosowane
były te same rozwiązania? Komputer DNA natomiast
podałem jako przykład wykorzystywania celowych
rozwiązań obserwowanych w przyrodzie i dołączyłem do
tego pytanie dlaczego celowe nazywa

[Gość: wali7]

Szanowny Panie Jorlandzie!
Po raz kolejny nie odpowiedział Pan na moje pytania, czy może raczej mgliscie odpowiedział i nie
wyciągnął wniosków. Przyznał Pan:"Oczywiście, że w przyrodzie jest konkurencja, oczywiście, że DNA
istnieje realnie i oczywiste jest, że replikacja czasem odbywa się z błędami. To wiemy z
obserwacji.". No własnie - dla Pana nic z tego nie wynika - pozostawię to bez komentarza.
Nadal otwarte pozostaje pytanie o Pańską alternatywę darwinizmu. Skoro zaczął Pan od formalnej
krytyki darwinizmu (tautologia, niefalsyfikowalnosć) i jest Pan biegły w metodologii naukowej, to
zapewne Pan wie, że działającą teorię można zastąpić tylko teorią lepszą. Zapewniam Pana, że
biologowie nie są durniami i gdyby dysponowali lepszą teorią to by ją przyjęli. Tu jest więc miejsce
także i dla Pana - proszę sie wpisać do annałów nauki - Nagroda Nobla czeka. A ja wciąż czekam na
Pańską alternatywę Darwinizmu.
Tutaj mała dygresja o skamielinach - sądzi Pan że powinnismy w nich tonąć? A jak dużo skamielin
powstaje np. w lesie? Uważa Pan że wszystkie gatunki wymarłe (w tym ogniwa posrednie) powinny
się w łańcuszku ustawić i skamienieć tak aby po 200 milionach lat dało się je łatwo odnaleźć?
Co do rozpiętosci drzewa filogenetycznego, polecam książkę "Szósta katastrofa".
I ostatnia sprawa: w tej dyskusji narzucił Pan ciekawy sposób dyskutowania - podaje Pan przykład,
według Pana obalający Darwinizm, gdy ktos z dyskutantów tłumaczy podany przypadek, to ogłasza
Pan że wynika to z tego iż teoria ewolucji ma odpowiedź na każde pytanie. Gdyby jednak Pański
"dowód" nie został obalony, to oczywiscie ogłosiłby Pan klęskę Darwinizmu. Skoro jednak w takim
ujęciu nie da się sfalsyfikować Pańskiej krytyki, to własnie ona jest nienaukowa i metafizyczna.
Pozdrawiam
Wali7

[Gość: Jorland]

Szanowny Panie Wali7 dziekuję za uświadamianie w sprawie wniosków jakie mają
wypływać z podanych przez Pana przykładów, ale naprawdę nic nie poradzę na to,
że z przesłanek tych nie wypływaja wnioski, które Pan zamierza dowodzić.
Replikacja z błędami to jeszcze za mało by potwierdzić tezy darwinizmu.
Właściwie przeprowadzona argumentacja powinna wychodzic od błędów w replikacji
i następnie ukazywać fakty, że błędy replikacji prowadzą do powstawania nowych
rodzajów organizmów z innych organizmów i nowych planów budowy ciała. Jeśli zaś
nie potrafi się podać sekwencji pomiedzy poszczególnymi grupami taksonomicznymi
(nie mówię teraz o "modelach ewolucyjnych" istniejacych jak na razie w
wyobraźni), wtedy wniosek jaki Pan wyciąga jest niepewny. Same zmiany w obrębie
typów to jeszcze za mało, sam fakt przystosowania sie organizmow do zmiennych
warunków to jeszcze za mało. To sa tylko przesłanki z których ekstrapoluje Pan
wnioski nieobserwowalne. Z tych obserwacji, które - zgadzamy się - są
empirycznie potwierdzone nie wynika to co chce Pan by wynikało. Owszem może
wynikać, ale trzeba uzupełnić wtedy argumentację o empiryczne obserwacje w jaki
sposób zachodzi makroewolucja. Oczywiscie może Pan sądzić, że w takim wypadku
coś ze mną nie tak, tym niemniej będę się upierał, że ekstrapolacja to
ekstrapolacja, a nie "fakt empiryczny".

Oczywiście zgadzam się z Panem, że biologowie bynajmniej durniami nie są -
nigdy zresztą nie sugerowałem czegoś podobnego! Jeśli już to cytowałem samych
biologów np. G.A. Kerkuta, który stwierdził, że jakże często studenci biologii
powtarzają jak papuga poglądy kolejnego arcybiskupa ewolucji. Prof. Kerkut
wyraził się nawet mocniej pisząc: "Wydaje się czasami, jak gdyby wielu naszych
autorów piszących o ewolucji otrzymało swoje poglady wskutek pewnego rodzaju
objawienia". C.P. Martin zaś stwierdził, że czołowi darwiniści są "prawie
całkowicie pozbawieni postawy krytycznej", a Gareth Nelson pisał zgryźliwie o
"co bardziej klerykalnie nastawionych przedstawicielach tej profesji"
traktujących skamieniałości jako objawienie.

Pyta Pan o alternatywę dla darwinizmu - na razie nie będę jej przedstawiał
(nawet wspaniałomyślnie rezygnując z Nobla). Może Pan to uznać za kolejną
słabość - obok rzecz jasna kwestionowania takiej oczywistości jak teoria
ewolucji. Tym niemniej ponieważ ewolucjonizm ma tak wielu apologetów zobaczmy
więc jak go bronią.

Znam niektóre odtłumaczenia braku skamieniałości, także Pańska opinia nie
zaskoczyła mnie. Chciałem tylko pokornie zauważyć, że tym samym zgodził się Pan
ze mną, że teoria ewolucja "ma problem" ze skamieniałościami. A o to cały czas
mi chodzi, że teoria ewolucji "ma pewne problemy" z mającą ją potwierdzać
empirią.

Skoro zaś piszę, że darwinizm jest niefalsyfikowalny nie mogę - z definicji -
podawać faktów go falsyfikujacych. Popadłbym wtedy w sprzeczność. Fakty, które
podaję są natomiast przykładem jak darwinizm "dopasowuje się" do kolejnych
odkryć i jak odtłumacza odkrycia niezgodne z wcześniejszymi przewidywaniami
wynikajacymi z teorii ewolucji. I temu służą te przykłady, które odtłumaczane
przez Pana jak i Pana Piotra świadczą właśnie o tym, że darwinizm jest
niefalsyfikowalny. Kłaniam się.

[Gość: piotrek]

Poniewaz Pam Jorland napisal ze nalezy powaznie przemyslec teorie
kreacjonistyczne w kontekscie zycia. Zastanawiam sie dlaczego nie widzi Pan
takiej potrzeby dla atomow czy galaktyk. Pytam tez czy widzi Pan taka potrzebe
w embriogenezie. Moze powinnismy sie zastanowic czy kreacja nie odbywa sie caly
czas i dokonac takiego przemyslenia na polu naukowym.
Z mojego punktu widzenia i moze tu Pan bedzie sie mial do czego przyczepic
nauka to jeden wielki utylitaryzm. Teoria ewolucji daje mozliwosc przewidywania
daje mozliwosc konstruowania pewnych przydatnych MODELI. W watku o tym czy Bog
istnieje przeczytalem ciekawy wiersz ksiedza Twardowskiego, o tym ze Bog sie
nie zdradza z tym ze Jest. Wierze ze to prawda ale to nie ma nic wspolnego z
probami przewidzenia czegokolwiek. To jest metafizyka. Moze ktos ulegnie
uzdrowieniu w terminalnym stanie choroby nowotorowej a moze umrze. Jak to
wykorzystac w praktyce?

Jesli chodzi o przewidywanie smierci czy chorob i szanse skuteczniejszej i moze
rozsadniejszej walki z nimi z jednoczesnym przewidywaniem odleglych nastepstw
takich dzialan teoria ewolucji moze pomoc je zauwazyc (konsekwencje). Musimy
sie np liczyc z tym ze jesli np zaczniemy prowadzic genowa terapie na poziomie
embrionalnymi i powoli zaczniemy dazyc do jakiegos lepszego genomy mozemy
pozbawic nasza populacje koniecznej do przetrwania roznorodnosci. Podawalem
przyklad z HIV i opornoscia tych ktorzy maja pewien genetyczny defekt ukladu
odpornosciowego i tu defekt powinno sie wlasciwie umiescic w cudzyslowie. Nie
nasmiewam sie z ewolucji czy rozwiazan zycia tak jak Pan to rozumiem. Czy uwaza
Pan ze natura przewidziala ze pojawi sie HIV?? Natura nie musi nic przewidywac.
Mutacje sa dzis zle jutro dobre tzw relikty przyszlosci.Nie bardzo rozumiem to
Panskie gdyby zycia nie bylo to bym powiedzial ze warunki na jego powstanie nie
pozwolily. Jak nie ma zycie to jak ja mam cos powiedziec? Jesli juz zycie jest
to chyba beda smierc i cos co my nazywamy chorobami. Moze nie mam racji ale nie
wyobrazam sobie zycia bez chorob i smierci. Jest to ostatecznie zwykla
konsekwencja ograniczonych zrodel energetycznych a nastepstwem tego jest
przetrwanie tych ktorzy o ta energie potrafia zabiegac najlepiej a takze
przetrwanie potomstwa tych ktorzy ustapili potomstwu miejsca. Nie dowodzi to
ewolucji gatunkow ale pokazuje jak silna jest presja jakiegokolwiek srodowiska
na to aby zachodzily proby przetrwania na rozne sposoby.
Panskie pytanie o to dlaczego nie ma roznorodnosci zostawiam bez komentarza.
Pytanie o zbieznosci. W jednym z bardzo dobrych czasopism ukazal sie artykul
wyjasniajacy dosc dobrze dlaczego ptaki odleglejszych gatunkow maja bardzo
podobne upierzenie a ptaki czasem bardziej zblizonych gatunkow zupelnie inne.
Wytlumaczenia dokonano na poziomie molekularnym. Pokazano procesy enzymatyczne
odpowiedzialne za to. Wykonano bardzo sensowne drzewka filogenetyczne. Sluze
zrodlem.
Pozdrawiam Piotrek

[Gość: Jorland]

Szanowny Panie Piotrze. Twierdzenie, że religia jest systemem metafizycznym
jest wyważaniem otwartych drzwi. religia samo o sobie to mówi. Natomiast Pańska
propozycja: "Moze powinnismy sie zastanowic czy kreacja nie odbywa sie caly
czas i dokonac takiego przemyslenia na polu naukowym" jest zupełnie sensowna,
tyle tylko, że doskonale Pan wie, że jest to metodologiczna herezja.

Pańskie przykłady przewidywań jakich dokonuje teoria ewolucji nie przekonuja
mnie do końca. a to z powodu tego, że zdanie typu: "pewne genetyczne
warianty...", lub "mozliwe jest, że..." jest zdaniem egzystencjalnym. Zdanie to
stałoby się zdaniem falsyfikowalnym jeżeli nastąpiłyby uszczegółowienia
przewidywań. Nie wiem dlaczego pyta Pan, czy uważam, że natura coś przewiduje.
Musiałby Pan dokonać jakiejś personifikacji natury by tak spytać. Jak pamietam
nigdzie nie pisałem, że natura ma cokolwiek przewidywać. Mój przykład istnienia
zycia nawiązywał do Poppera, gdzie stwierdził on, że ponieważ teoria ewolucji
nie przewiduje ewolucji odmian to wynika z tego, że jest niefalsyfikowalna, bo
kazde odkrycie będzie z nią zgodne.

Sam Pan trzeźwo zauważył, że presja środowiska nie dowodzi jeszcze ewolucji.
Podpisuje sie obiema rękoma pod tym. Pan Wali7 usiłuje wmówić co prawda, że
presja srodowiska + błędy w replikacji DNA = empiryczne udowodnienie
makroewolucji, lecz tu niestety będę się mocno opierał. Jeśli zakwestionujemy
logikę i damy sobie wmówić jedno głupstwo zaleje nas fala głupstw. Co do moich
pytań to dziekuję za przykład ptaków, ale zalezałoby mi właśnie na podanym
przeze mnie przykładzie niezależnej ewolucji systemów echolokacji u wielorybów
i nietoperzy. Kłaniam się.

[Gość: wali7]

Szanowny Panie Jorlandzie!
Wciąż czekam na Pańską teorię.
Kłaniam się.
Wali7

[Gość: 7wali]

Szanowny Panie Jorlandzie!
Może tym razem merytorycznie. Jak Pan zapewne wie z teorii względności wynika
iż wszechświat będzie się rozszerzał, ale wynika też że może kurczyć, a w
pewnych egzotycznych warunkach może nie zmieniać rozmiarów. Najpierw z danych
obserwacyjnych wynikało iż rozszerza się - super, teoria to przewidziała. Teraz
są inne wyniki i tak do końca nie wiadomo czy nie kurczy się, ale dla teorii
względności to nie problem, gdyż też to z niej wynika. Czy na tej podstawie
ktoś stwierdził, że skoro przewiduje wszystkie dynamiczne stany Wszechświata to
jest niefalsyfikowalna? Otóż nie, gdyż podobnie jak teorię ewolucji można ją
zweryfikować na innym poziomie, poprzez specyficzne efekty wynikające z niej
(np. grawitacyjne ugięcie promieni świetlnych, a dla teorii ewolucji np.
obecność w budowie organizmów organów szczątkowych). Zresztą zadał Pan tutaj
problem nie do rozwiązania - przecież Pan dobrze wie, że nie można podać
dowodów na prawdziwość jakiejkolwiek teorii, można podać dowody tylko na jej
fałszywość.
Pozdrawiam
Wali7

[Gość: Jorland]

Szanowny Panie Wali, dobrze, że Pan przytoczył teorię wzgledności z tym, że
popełnia Pan w tej analogii ten sam błąd co Pan LPiotr w swojej analogii z
opornikiem. On też nie może pojąć, że teoria, która opisuje odmienne wyniki
eksperymentów może być naukowa o ile je przewiduje. Teoria względności - z tego
co wiem - przewiduje, że jeśli we wszechświecie będzie poniżej pewnej
krytycznej wartości masy to będzie się on rozszerzał, a jeśli powyżej to będzie
się kurczył. Przewiduje tak ponieważ opisuje oddzialywania grawitacyjne, może
więc przewidywać ewolucję wszechświata. Problem jest nie w przewidywaniach
teorii względności, ale w tym, czy oszacowana przez nas ilość masy we
wszechświecie jest powyżej, czy poniżej "punktu krytycznego". Inaczej, czy
właściwie obliczyliśmy ilość masy we wszechświecie. Analogicznie z teorią
opornika, ta teoria mówi, że przy zbyt silnym napięciu powinien się on
przepalić, a przy właściwym napięciu powinien działać dobrze.

Zgadzam się, że organy szcątkowe moga być mocnym argumentem na rzecz ewolucji -
o ile rzeczywiście są one szczątkowe i nie pełnią żadnych funkcji w organizmie.
Z tego co wiem, wiele z tego co kiedyś uznawano za organy szczątkowe (np. kość
ogonowa u ludzi) okazały się później pełnić jakieś użyteczne funkcje. Natomiast
zaskoczyło mnie Pańskie twierdzenie: "Zresztą zadał Pan tutaj problem nie do
rozwiązania - przecież Pan dobrze wie, że nie można podać dowodów na
prawdziwość jakiejkolwiek teorii, można podać dowody tylko na jej fałszywość".
To chyba jakiś skrót myślowy, wynikałoby z tego, że większość z tego co Pan
wcześniej pisał przedstawiając argumenty przemawiające za teorią ewolucji nie
ma sensu. Kłaniam się.

[Gość: wali7]

Szanowny Panie Jorlandzie!
Rzeczywiście, istnieje pewna masa krytyczna, ale ona nie znamy masy
wszechświata. Wobec tego, teoria ta przewiduje każdy możliwy rozwój wypadków -
nie da się jej na tym poziomie zweryfikować. Weryfikuje się ją dzięki istnieniu
specyficznych efektów - tak jak teorię ewolucji.
Mam też dla Pana przykład z ekstrapolacją - Prawo powszechnego ciążenia. Newton
sformułował prawo działające i weryfikowalne na ziemi, po czym ekstrapolował je
do mechaniki nieba - bezpośrednie sprawdzenie słuszności tego podejścia było
możliwe dopiero po wystrzeleniu pierwszego sztucznego satelity Ziemi (mogło się
przecież okazać, że jest tak jak na tym znanym sztychu z wędrowcem
przechodzącym przez horyzont - dowcip Stwórcy). Podobnie w ewolucjoniźmie -
mikroewolucja wirusów, bakterii i organizmów wyższych, czy nawet przytoczony
przez Pana Piotrka przykład z selekcją klonalną limfocytów B i T, mogą być
ekstrapolowane do makroewolucji. Jak na razie wszystkie fakty potwierdzają tę
koncepcję.
Panie Jorlandzie, Pan po prostu nie lubi teorii ewolucji i niezależnie od tego
kto i jak by Pana nie przekonywał i tak nic to nie da. Pozwolę przytoczyć sobie
podstawowe przykazanie każdego naukowca:
"Fikcji nie tworzyć
Bytów nie mnożyć
A rzeczy tłumaczyć możliwie najprościej"
Darwinizm daje najprostsze wytłumaczenie, spójne z tym co wiemy o budowie DNA i
działaniu mechanizmów obróbki DNA. Spójne jest też z obecną wiedzą ekologiczną.
Lamarckizm z kolei jest ciekawą ideą - cóż z tego, skoro jest niespójny z
biologią molekularną. Jak miałoby się odbywać tłumaczenie i transport do
nośnika genetycznego informacji o cechach nabytych? Centralny Dogmat Biologii
Molekularnej wyklucza taką możliwość (priony nie przenoszą informacji na poziom
kwasów nukleinowych - wszystko odbywa się napoziomie konformacji białka). Chyba
że ktoś obali C.D.B.M. i udowodni istnienie tłumaczenia i transferu do DNA.
Kreacjonizm jako nieweryfikowalny nie jest teorią naukową (można w niego co
najwyżej wierzyć).
Z tych trzech koncepcji najbardziej naukową i zgodną z obecną wiedzą
biologiczną jest neodarwinizm.
Dlatego nalegam - proszę przedstawić swoją koncepcję, gdyż dalsza dyskusja
chyba niewiele zmieni.
Pozdrawiam
Wali7 (PiotrII)

[Gość: piotrek]

Szanowny Panie Jorland
Podalem przyklad pokazujacy jak religia rozni sie od ewolucji. Czy wynika z
religii ze jesli stworzymy ludzmi z jednym genomem to ta populacja bedzie
gorzej przystosowana do srodowiska niz populacja roznorodna?
Dla mnie wystarczy ze zgodzi sie Pan na istnienie mikroewolucji: ewolucji
wirusow, ewolucji komorki prawidlowej do nowotworowej, ewolucji limfocytow B.
Musze sie zgodzic z Panem PiotremII i PiotremL co do tego ze wiele teorii w
nauce nie jest tak weryfikowalnych jak Pan uwaza. Podobnemnie zreszta
probowalem na to zwrocic uwage piszac o embriologii czy o budowie atomow i
galaktyk. Ich przyklady (PiotraII i PiotraL) sa lepsze. Mysle ze humanisci moga
sie lepiej ustosunkowac do teorii ewolucji bo jest czesto w opisie latwiejsza
jesli chodzi o terminologie. Nie jest tak oczywiscie z mikroewolucja np wirusow
ale mozna oczywiscie stwierdzic ze to nie jest dowod na ewolucje gatunkow i
uwolnic sie od koniecznosci poznawania np podstaw biologii molekularnej.
Niestety obserwacje przemawiajace za teoria ewolucji znajduja sie nie tylko
wsrod wykopalisk ale takze wsrod np bialek. Dla bialek mozna tworzyc lepsze
drzewa filogenetyczne niz dla np czlowieka w tym sensie ze o wiele latwiej
znalezc dziesiatki ogniw posrednich. Hemoglobina o ktorek Pan pisze jest
ciekawym wyjatkiem moze cos znajde na ten temat. Patrzac na mitochondria i ich
ewolucyjne pochodzenie. Mozna znalezc np bialka u niektorych organzimow
kodowane tylko w mitochondriach kodowane czesciowo w jadrze czesciowo w
mitochondrium i wreszcie tylko w jadrze trudno zaprzeczyc ze to pokazuje jak
mitochondrium powoli tracilo swoj genom.
Wracajac do uwag innych osob bioracych udzial w tej dyskusji i Pana zarzutow.
Mozna przeciez wogole pytac czy nauka stara sie jeszcze dociekac prawdy? Czy np
badania na myszy zamknietej w klatce, na komorkach ktore sie rozmnazaja w
butelce czy czasteczkach elementarnych w akceleratorze maja cos wspolnego z
rzeczywistoscia? Czy eksperymenty weryfikuja cokolwiek w odniesieniu do
rzeczywistosci czy tez krecimy sie w kolko weryfikujac modele ktore sami
stworzylismy wiec trudno zeby to nie bylo mozliwe.
Na ile sa to modele sztuczne. Pewnie sa niesamowicie sztuczne.
Jesli chodzi o przewidywania tworzone na podstawie teorii ewolucji i
zaskoczenie ze byly niewlasciwe. Istnieja dwie mozliwosci: teoria ewolucji jest
nieprawdziwa w swym rdzeniu albo nie rozumiemy, nie znamy mechanzimow teorii
ewolucji. Osobiscie uwazam ze to drugie jest prawdziwe ( albo blizsze prawdy) .
NIech Pan tylko wezmie jednak pod uwage jak trudno takie mechanizmy odkrywac.
Jesli nawet dokonamy symulacji ewolucji w komputerze to otrzymujemy wyniki
zaskakujace. Czyli sami tworzymy srodowisko dla ewolucji i pewne reguly a
koncowy wynik moze byc i najczesciej jest zaskoczeniem. Tak jak pisalem
kombinatoryka z maylymi ograniczeniami jest wlasciwie nieprzewidywalna. Mozna
sie wlasciwie nawet z tego cieszyc bo mozemy miec cos co przekracza nasze
mozliwosci. Moze nacisnac przycisk start w tworzeniu czegos niesamowitego. Jak
to zmienic, moze filozofia cos tu podpowie. Jak przewidziec cos co chcemy zeby
bylo nieprzewidywalne. HI HI HI A moze filozofia uwaza ze nie ma takiej
potrzeby, odrzucajac potege kontrolowanego presja przypadku? Jesli PiotrII
czyta ten fragment to jeszcze raz spytam jakie ma chocby spekulacyjne
wytlumaczenie na to jak doszlo do zmiany kodu genetycznego?
Schodzac troche na ziemie. Co do cytochromu C o ktorym Pan pisal to
rzeczywiscie ma sens genetyczna konserwacja tego bialka. Pelni ono dwie role
uczesticzy w produkcji energii co robia wszyscy ale takze jest
waznym "uruchamiaczem" smierci kontrolowanej. Jest w

[Gość: wali7]

Szanowny Panie Jorlandzie!
Dziękuję za uświadomienie mnie jak powinienem właściwie argumentować teorię
ewolucji. Otóż zapewniam pana,że podane przeze mnie warunki są jedynymi i w
pełni wystarczającymi do wyprowadzenia teorii ewolucji. Mnożenie warunków i
zależności niepotrzebnie komplikuje model i ułatwia krytykom znajdowanie w nich
sprzeczności - nie chodzi tu bynajmniej o uczynienie teorii niewyfikowalną,
chodzi o uniknięcie wewnętrznych sprzeczności logicznych i tautologii.
Rozumiem, że trudno Panu zwalczać teorię zbudowaną na tych warunkach, ale
wybaczy Pan - nie podejmę się obrony dziewietnastowiecznych teorii które Pan
atakuje. Osobiście jestem zwolennikiem prostoty modelu - to decyduje o jego
geniuszu (naplątać każdy potrafi) - to właśnie prostota, a nie dane
obserwacyjne zaważyły początkowo wyższościo modelu heliocentrycznego nad
geocentrycznym.
Nasuwa mi się tutaj takie porównanie: siedzi mechanik pod samochodem i wylicza
- widzę silnik, skrzynię biegów, a tutaj sprzęgło, wszędzie jest sporo oleju. U
góry siedzi na krześle elegancko ubrany dżentelmen i oponuje: coś tak pięknego
jak samochód nie może być napędzany w ten sposób, tam są kryształy energii i
poduszka antygrawitacyjna, a porusza się dzięki skondensowanej energii myśli.
Teraz wytłumaczę co miałem na myśli - można badać procesy "od góry" - tak
badano przyczyny rozmaitości życia w XIX wieku (i wcześniej), oraz przez
większą część XX wieku. Z tego narodziły się kolejno: kreacjonizm, darwinizm i
lamarckizm. Pod koniec XX wieku, dzięki niewiarygodnemu rozwojowi jaki przeszła
biologia (porównywalnym tylko z rozojem fizyki na poczatku XX wieku) pojawiła
się możliwość formułowania teorii "od dołu", dzięki analizie funkcji kwasów
nukleinowych i białek. Przy takim podejściu - stąd moje dwa warunki,
uzupełnione o całą wiedzę biologii molekularnej wykluczają inne modele niż
ewolucjonizm neodarwinistyczny. W materii "całej wiedzy biologii molekularnej"
polecam świetną pozycję (choć dość obszerną): "The molecular biology of the
cell".
W związku z tą dyskusją nasuwa mi sie wiele nowych wątków o których chciałbym
pisać, ale napiszę o tym, o czym już poprzednio pisałem.Przeczy Pan, ale swoją
wypowiedzią potwierdza zarzuty:
"Fakty, które podaję są natomiast przykładem jak darwinizm "dopasowuje się" do
kolejnych odkryć i jak odtłumacza odkrycia niezgodne z wcześniejszymi
przewidywaniami wynikajacymi z teorii ewolucji. I temu służą te przykłady,
które odtłumaczane przez Pana jak i Pana Piotra świadczą właśnie o tym, że
darwinizm jest niefalsyfikowalny.". Czyli próba obrony przez oskarżonego jest
jedynie potwierdzeniem jego winy - inspirujące, choć niezbyt odkrywcze np.
procesy polityczne w ChRLD.I tutaj ponawiam zarzut (chyba uznał go Pan za
niepoważny) - pańska krytyka jest nieweryfikowalna i skonstruowana w sposób
mający uniemożliwić obronę, czyli absolutnie nienaukowa.
Co do Pańskiej teorii to doprawdy nie wiem dlaczego nie chce jej pan
przedstawić: boi się Pan krytyki, czy może nie przedstawi ją Pan takiemu jak ja
profanowi. Proszę się nie bać.
Wbrew tonowi moich wypowiedzi szanuję Pańskie oczytanie - przytacza Pan
wypowiedzi wielu autorów, ale czyż właśnie takie ślepe przywiązanie do magii
nazwisk nie zablokowało rozwoju średniowiecznej nauki? Arystoteles, Ptolemeusz,
czy wreszcie źródła biblijne - to były autorytety, ale przywiązanie do nich
okazało się straszliwym błędem, oczywiście w dziedzinie nauk biologicznych. Tu
zaoponuje Pan, że przytacza Pan wypowiedzi biologów-ewolucjonistów. Tak to
prawda, ale wypowiedzi te mają charakter często prywatnych opinii, a generalnie
sąto wypowiedzi sprze

[Gość: miko]

O ile wiem (ale z pamięci nie podam źródła) Popper później wycofał się ze swoich zarzutów jakoby
teoria ewolucji nie była falsyfikowalna (weryfikowalna). Bo wbrew wszelkim zarzutom teorię ewolucji
weyfikuje się, falsyfikuje i wciąż sprawdza. Jak na razie nie udało jej się podważyć na gruncie
naukowym. Filozoficznie to i owszem, ale argument, że ?duch nie może powstać z materii? (słyszałem,
że tak twierdzi prof. Gogacz na swoich seminariach) już na pewno nie jest falsyfikowalny.
Pozdrawiam
Wojtek M.

[Gość: wali7]

Szanowny Panie Jorlandzie!
Chciałbym odpowiedzieć panu na kilka zarzutów. Na początek może bardziej konkretnie - sprawa cytochromu C.
Otóż nie znam pracy z której cytuje pan dane dotyczące aż tylu organizmów, ale nie jest prawdą, że stoją one w
sprzecznosci z teorią ewolucji, gdyż podane przez Pana przykłady sąto organizmy ze sobą dużo bardziej
spokrewnione niż z bakterią. Jako człowiek czytujący literaturę biologiczną, wie Pan zapewne że wedle
przewidywań ewolucjonizmu, ale także według badań genomu, z punktu widzenia bakterii jest Pan (podobnie jak
i
ja) spokrewniony z każdym eukariotem silniej np. z pszenicą, koniem, czy drożdzami niż z rzeczoną bakterią.
Rożnice w budowie i funkcji między prokariotami a eukariotami są na tyle duże iż słusznie wydzielono je w
osobne królestwa (różnice między roslinami, zwierzętami, czy grzybami sąznacznie mniejsze). Podany przez
pana przykład - cytochrom C - nie jest do końca szczęsliwy (dla pana). Czy chodzi Panu o cytochrom C1 (w
kompleksie oddechowym III) - czyli o jakąs częsc białka kompleksu, czy o jakis enzym zwiazany z synteza
wolnego cytochromu C, który jako porfiryna nie jest kodowany genetycznie? Geny związane z łańcuchem
oddechowym nie zmieniają się na tyle szybko, aby wykazać istotne różnice w obrębie np. ssaków, czy nawet
kręgowców. To tak jakby chciał pan za pomocą metra murarskiego zmierzyć bakterię. Tutaj pozwolę sobię na
uwagę, że jeszcze nie tak dawno twierdził Pan że teoria ewolucji jest niefalsyfikowalna, a tu podaje Pan wyniki
doswiadczeń (rzekomo) ją podważające. Co do hodowli to poruszałem już sprawę skali czasowej procesów
ewolucyjnych - chyba że uważa Pan 10000 lat za wystarczająco długi okres na wyhodowanie półkonia -
półsłonia. Tu popełnia Pan kolejny błąd (znając jednak Pana przywiązanie do idei celowosci w przyrodzie mogęgo
Panu wybaczyć) - ewolucja nie dąży od konia do np. słonia, czy gdziekolwiek indziej, ona jedynie zapewnia
rozprzestrzenianie się rozwiązań w danym momencie najlepszych. Tak jak przed 200 laty nie stosowano fal
radiowych do komunikacji - wtedy najlepszym rozwiązaniem byli posłańcy, albo optyczne przekazywanie
informacji - ewolucja, również w technice nie dąży w okreslonym celu, jej cele jest zapewnienie optimum nakładu
energii i uzyskanych efektów (w technice i przyrodzie).
Co do broszur Świdaków Jehowy, nie sądzę aby by Pan ich prenumeratorem, chodziło mi jedynie o bardzo w
nich częsty sielski obrazek: w tle góry, jezioro, las i dużo ludzi. Wszyscy w wieku około 30 lat, nie licząc dzieci.
Tu rosną banany, tam jabłka, a tam jakas dziewczynka bawi się z lwem, albo niedźwiedziem. Wszyscy są syci,
szczęsliwi - chodzi tu oczywiscie o naiwną ideę raju, ale niaważne. Chodzi mi o wylewającą się z nich
zasobnosć - nie ma konkurencji, nie ma głodu. I tu zadałem Panu pytanie na które Pan nie odpowiedział: czy Pan
uważa że w przyrodzie nie ma konkurencji pokarmowej, o partnera seksualnego, czy np. miejsce na gniazdo
(proszę kupić działkę przy Marszałkowskiej w Warszawie), itp. Proszę o odpowiedź. Drugie pytanie,
które również Pan zignorował dotyczyło DNA: czy odrzuca Pan jego istnienie, a replikacja, czy ona dbywa się
bez błędów? Przypomnę Panu, iż napisał Pan (a raczej przyznał mi rację), że darwinizm wynika z podanych
przeze mnie warunków początkowych, które uznał Pan za fałszywe, podałem je jeszcze raz (w formie pytań) -
przoszę się ustosunkować.
Co do zacytowania mnie w formie :"Cóż z tego, że zarzuca Pan darwinizmowi
metafizykę i tautologię skoro ta teoria doskonale
tłumaczy istniejacy stan rzeczy nie tłumacząc go i nie
ma teorii lepszej" to wystarczająco wiele razy opisałem (nie tylko ja)

[Gość: pioc]

Tomku, wydaje mi sie, ze demonizujesz ?oficjalna nauke" i ?oficjalnych naukowcow?, piszac, ze jakoby nie
przyjmuja do wiadomosci niewygodnych faktow, przemilczaja itp.
Naukowcy to nie wojsko, ani sekta, gdzie od biedy mozna byloby chronic rozne tajemnice, czy tez ustalac
wspolna strategie i taktyke falszowania badan. To setki tysiecy ludzi, zwykle o bardzo otwartych umyslach,
ktorzy nie zamykaja sie na zadne, nawet dziwne fakty czy wnioski. W nauce juz wielokrotnie dochodzilo do
rewolucji, ktore wywracaly do gory nogami dotychczasowe paradygmaty (jedna z takich rewolucji
zapoczatkowal Darwin, inna Einstein).
Wielokrotnie tez demaskowano ?rzekome? odkrycia - np. zimna fuzje jadrowa itp. Chociaz wlasciwie nie
powiniem pisac ?demaskowano?. Po prostu dopoki zgloszony fakt nie zostanie potwierdzony niezaleznie
przez wiele grup naukowych na calym swiecie, to nie wchodzi do kanonu nauki. I tylko tyle. Autorzy takich
nie potwierdzonych odkryc czasem potem pisza ksiazki, w ktorych sie zala, ze zostali odrzuceni,
przemilczani... Byc moze maja racje, ale musza do niej przekonac innych uczonych. Ktos kiedys
powiedzial, ze nie zna lepszego sposobu ustalania prawdy naukowej, niz... glosowanie.
pozdrawiam
pioc

[apsara]

A jednak fakt okreslania siebie jako krisznaitów
(przez autorów) powinien zwrócić Twoją uwagę. Nie chcę
tu zabrzmieć jak jakiś łowca sekt, ale czy
kiedykolwiek ogladałeś ksiązki wydane przez świadkków
Jehowy? Oni też maja silną tendencję do nawracania
argumentami naukobrzmiącymi. Niektore ich wydawnictwa
to istne arcydziełka naukowej mistyfikacji,
przedstawione w sposób naprawdę robiąćy wrażenie. I
wodę z mózgu. Powiem szczerze, ze nie wiem nic o tych
rewelacjach z ZA, ale uważałabym z wydawnictwami o
rodowodzie religijnym. Tylko w przxypadku, gdy mówą,że
są naukowe, oczywiście. Do ducha nie mam zastrzeżeń,
niech każdy wierzy w co chce. pozdrawiam.

[Gość: Einstein]

Pelno jest pseudonaukowcow, szczegolnie w USA, ktorzy zbijaja kase na ignorancji pewnej czesci
populacji. To wlasnie oni pisza i publikuja ksiazki takie, jak ta, o ktorej Tomek napisal. Ludzie
wyksztalceni po prostu ignoruja tego typu publikacje. Nie dlatego, ze sie boja. Dlatego, ze nie ma
sensu sie do nich ustosowywac, czy tracic czas na ich czytanie.

Einstein

ostatnie slowo nalezy do mnie!

[Gość: Pan Bóg]

HA!

Co z tym Bogiem?

[Gość: Szymon]

Hej.
Problem ludzi wierzących w zetknięciu z tym, co nazywa się „ewolucja” to
problem dla nich podstawowy. Otóż wszystkie religijne systemy zakładają jakąś
sprawiedliwość (nagroda w niebie, karma itd.). A w ewolucji nie ma
sprawiedliwości. Dlaczego podstawowy?
Moim zdaniem nie można bowiem jednocześnie: 1. Przyjmować, ze ewolucja
zachodzi, 2. ROZUMIEĆ jej mechanizmy i 3. Wierzyć w jakiegokolwiek Boga.
Możliwa jest tylko kombinacja punktów 1 i 3 co zresztą jest częstym
przypadkiem. Podobnie jak nie rozumiem teorii Einsteina tak nie-biolog nie
zrozumie ewolucji. Chyba
że zechce mu się mocno postarać. Dlaczego?
Co mamy zamiast sprawiedliwości w świecie, w którym organizmy ewoluują? Mamy
przypadek, który działa w miliardowej skali. Wcale nie jest tak, ze przeżywają
lepsi. Ci co mieli szczęście mogą mieć potomstwo. Wszyscy nasi przodkowie mieli
to szczęście. Z punktu widzenia rachunku prawdopodobieństwa to niemożliwe.
Nawet tylko 100 pokoleń wstecz. Gdyby wziąć te 2^100 ludzi i to z czym mieli do
czynienia przez cale swoje życie to przecież oni wszyscy nie mogli mieć
szczęścia!!! Nie da się wylosować takiej próby! Nawet jeżeli wiemy, ze ta
liczba w rzeczywistości jest mniejsza gdyż nasze drzewo genealogiczne jest
bardziej splatane niż rozgałęzione.
Niemniej z punktu widzenia „zdroworozsądkowego” czas płynie zawsze tak samo a
przestrzeń ma trzy wymiary – tak i takie niewyobrażalnie małe
prawdopodobieństwo nie mogło się ziścić. No raz może – jak w Totku. Nikt
jednak o zdrowych zmysłach nie kieruję się w swoim życiu szansami na spełnienie
tak małych prawdopodobieństw. A to jeszcze nic! Dziś żyje 5 mld ludzi i oni
wszyscy mieli takie szczęście jak ja. TO PRZECIEŻ NIEMOŻLIWE!!!
A może jest coś co pomaga szczęściu? Tak! - odpowie ktoś kto WIERZY w ewolucję
(ale jej nie rozumie) – To dobór naturalny, który powoduje, że przezywają
najlepiej dostosowani. On sprawia, że to nie przypadek rządził losami naszych
przodków.
A to też nieprawda (gdy uważamy, że tylko cała prawda jest prawdą). To prawda w
1, może w 5% A może w 0,0001%? Nie wiem. Magia wielkich liczb powoduje, że
nawet minimalnie sprawniejsze białko np. oka (albo dowolnego innego organu)
może w kluczowym momencie ocalić nam genitalia (czasem wraz z resztą życia ale
liczą się tylko żywe genitalia :-). Może ale nie musi. Na ogół wcale nie
pomaga. Chodzi o ten jeden raz na .... 1000000(?). W miliardach pokoleń
mnożonych razy miliardy osobników żyjących na raz – ten raz na np. 1000000 da
całkiem pokaźny wynik. Ale nie dla nas (bo choć mięliśmy genialny genotyp i
zero nałogów – zabił nas pijany kierowca).
Mamy więc świat, który stworzony został na zasadzie przypadku. Nie jest on taki
fajny dlatego, że ktoś tak chciał i robił co mógł, by tak się stało - tylko
odwrotnie: świat jest taki przypadkiem a w nim jesteśmy my – twór, którego
szanse na powstanie w momencie wielkiego wybuchu były prawie żadne. A jednak
twór taki powstał i ma teraz problem jak to było możliwe, że stało się cos tak
nieprawdopodobnego... Musi ktoś zamieszał w cylindrze...
Świat jest miejscem strasznym. Jest niesprawiedliwy i bez sensu (bo bez celu).
Nie mamy się jednak czym specjalnie martwić - za 5 czy 6 miliardów lat już go
nie będzie. Czego byśmy nie zrobili i ilu ludzi przekonali do swoich racji.
Pozdrawiam wszystkich.
Szymon

[Gość: LPiotrek]

Taki ciekawy watek ,szkoda byloby go skasowac .

[Gość: Zielony]

nie wiem czy to prawda czy nie

Ale chciałbym zaóważyć że wszystkie (dzisiaj uznawane) PRAWDY NAUKOWE były
uważane kiedyś za herezje

Dziękuje

&#62 wyksztalceni po prostu ignoruja tego typu publikacje. Nie dlatego, ze sie boja.
&#62 Dlatego, ze nie ma
&#62 sensu sie do nich ustosowywac, czy tracic czas na ich czytanie.
&#62
&#62 Einstein

do: zielony

[Gość: einstein]

Ale dzisiejsza pseudonauka dziala dokladnie odwrotnie, niz niegdysiejsze herezje typu "ziemia nie jest w
centrum swiata". Te "herezje" to byla awangarda naukowa. Dzisiejsza pseudoarcheologia to robienie
kasy na niewyksztalconej czesci spoleczenstwa.

Einstein