Sędziwe czaszki z Etiopii wydłużają historię Ho...

[Gość: copernicus]

wreszcie wiadomo kto tu rządzi - rządzi Stowarzyszenie komorników a pan
premier prosi (sic!)

[Gość: Markus]

To wszystko to wróżenie z fusów. Nigdy się nie dowiemy od kiedy istnieje na
ziemi człowiek. Mogło np. tak być, że zdarzyło się to 2 mln lat temu. Do
dzisiejszych czasów wątpię, żeby się zachowała jakaś czaszka z tamtego okresu.

czyli wraca nowe

[tylkoniepis]

spokojnie jeszcze bedą dementi - teza o wyjściu z afryki jest dość niewygodna. Wspiera ona koncepcję jednorazowej mutacji która w ciągu krótkiego czasu uformowała prawie współczesnego człowieka w niewielkiej grupie osób - może nawet od jednego osobnika - to wsparcie "fantastycznych" zdaniem naukowej konserwy teorii i kamień obrazy dla ewolucjonistów. Datowanie tez wspiera "mitohondrialną Ewę" może zatem Biblia... lub raczej pierwotniejsze teksty sumeryjskie sie nie mylą, miejsce, data i okoliczności sie zgadzają: 200tys temu , Afryka , niewielka grupa osobników heheh pozostaje najważniejsze pytanie: jak i dlaczego zaszła ta mutacja - sama (jak) czy moze jest to wynik inzynierii - tego zapewne się szybko nie dowiemy

wyjscie z Afryki

[Gość: scept89]

>teza o wyjściu z afryki jest dość niewygodna.
chyba dla Ku-Klux-Klanu -> liczba i datowanie znalezisk szczatkow hominidow w
Afryce nie pozostawia innych mozliwosci, chyba ze o naszym Homo sapiens mowimy.
Istnieja rozne hipotezy z wyjsciem z Afryki jako najbardziej uznawana ale nie
jest ona jedyna.

> Wspiera ona koncepcję jednorazowej mutacji która w ciągu krótkiego >czasu
uformowała prawie współczesnego człowieka w niewielkiej grupie >osób
Po pierwsze kazda mutacja jest niomalze jednorazowa -> nie ma szans aby w
nielicznej populacji w 3 miliardach nukleotydow sasiad de novo zmutowal ten sam
nukleotyd w lini komorek rozrodczych. Nawet jesli mowimy o mutacjach makro (np.
odwrocenie kawalka chromosomu) to i tak na ogol przyjmuje sie ze aby taka zmiana
rozszerzyla sie w populacji musi dochodzic do krzyzowania sie osobnikow
spokrewnionych/zawierajacych w/w mutacje. Gdzie tu sprzecznosc z mala grupa?

> może zatem Biblia..
Gdzies na krotko przed Darwinem ktos dokladnie wyliczyl wiek Ziemi z
dokladnoscia do dnia roku/dniem tygodnia, gdzies w granicach 6+ tysiecy lat
temu. Zgadza sie, prawda? No ale skoro Sumeryjczycy (jakies zrodla?) podaja
wygodniejsza dzisiaj date... Kto nastepny? Majowie? Aborygeni?

>czy moze jest to wynik inzynierii
Widac bardzo dobrej inzynierii -> znakomicie wkomponowuje sie w srodowisko.
Jednym slowem zupelnie jej nie widac. Zupelnie jak szczyt Rysow -> "perfekcyjna"
inzynieria.

[Gość: Kano]

> chyba dla Ku-Klux-Klanu -> liczba i datowanie znalezisk szczatkow hominidow
> w Afryce nie pozostawia innych mozliwosci, chyba ze o naszym Homo sapiens >mowimy.

No nie bardzo... Rekonstrukcja znalezisk z tak małych i zniszczonych fragmentów
jakie są odnajdywane to w zasadzie takie science-fiction. Najlepszy dowód:
komentowany artykuł...

> Gdzies na krotko przed Darwinem ktos dokladnie wyliczyl wiek Ziemi z
> dokladnoscia do dnia roku/dniem tygodnia, gdzies w granicach 6+ tysiecy lat
> temu. Zgadza sie, prawda? No ale skoro Sumeryjczycy (jakies zrodla?) podaja
> wygodniejsza dzisiaj date... Kto nastepny? Majowie? Aborygeni?

Zapewne zdajesz sobie sprawę, ile razy naukowcy mylili się w swoich datowaniach?
Nie bądź złośliwy.

> Widac bardzo dobrej inzynierii -> znakomicie wkomponowuje sie w srodowisko.

A tutaj wyjątkowo się zgadzamy :)

[Gość: scept89]

Kano napisał(a):
> No nie bardzo... Rekonstrukcja znalezisk z tak małych i zniszczonych fragmentów
> jakie są odnajdywane to w zasadzie takie science-fiction. Najlepszy dowód:
> komentowany artykuł...

O jakowych to znaleziskach Waszmosc mowisz? Rzuc prosze okiem na znaleziska
opisywane tutaj:
www.talkorigins.org/faqs/homs/
w szczegolnosci na ta czaszke:
www.talkorigins.org/faqs/homs/d2700.html
Ciekawy to "kawalek" 1.8 miliona lat liczacy?

Re: datowanie
> Zapewne zdajesz sobie sprawę, ile razy naukowcy mylili się w swoich
> datowaniach? Nie bądź złośliwy.

Oczywiscie. Tyle ze naukowe datowania sa otwarte na krytyke i porownania
pomiedzy roznymi metodami -> daza do pewnego spojnego punktu, czy to jesli o
wiek Ziemi/skal chodzi czy tez danego znaleziska.

Biblia jak zapewne wiesz jest nieomylna. Nawet gdybysmy zalozyli iz
interpretacje tejze obmacuja rzeczywistosc na podobienstwo nauki (bywaja omylne)
to w jakiz to nie-naukowy sposob sa one weryfikowane? Jesli odrzucisz nauke to
interpretacja A (Wszechswiat majacy 6 tysiecy lat) i interpretacja B
(wszechswiat np 100.000 lat) sa ani nie do pogodzenia ani nie do zweryfikowania,
o ile sie bezposredniego kanalu lacznosci z Duchem Swietym nie nawiaze (kanal ow
szwankowal przynajmniej za czasow Galileusza). Jesli kazda kolejne interpretacja
probuje znalesc w Biblii jedynie to co nauka wspolczesna interpretacji
"ustalila" to po coz nam interpretacje?

[Gość: oszołomobójca]

> spokojnie jeszcze bedą dementi - teza o wyjściu z afryki jest dość
niewygodna.
> Wspiera ona koncepcję jednorazowej mutacji która w ciągu krótkiego czasu
uformo
> wała prawie współczesnego człowieka w niewielkiej grupie osób - może nawet od
j
> ednego osobnika - to wsparcie "fantastycznych" zdaniem naukowej konserwy
teorii
> i kamień obrazy dla ewolucjonistów.

dlaczego kamien obrazy, dlaczego niewiarygodna? Przeciez tak bardzo czesto
powstaja nowe gatunki, np. na wyspach oceanicznych. Przywieje tajfun pare
osobnikow, tzw. efekt zalozyciela zmienia frekwencje alleli w puli genowej w
porownaniu do populacji wyjsciowej z kontynentu i droga do nowego gatunku
otwarta. Rowniez pojedyncze mutacje moga byc przyczyna powstawania nowych
gatunkow.

Hipoteze "Ewy mitochondrialnej" i wyjscia z Afryki rowniez stworzyli
ewolucjonisci, nie moze wiec byc dla nich kamieniem obrazy. Ludzie nie
rozumieja zreszta hipotezy Ewy mitochondrialnej. Hipoteza ta NIE ZNACZY ze 200
tysiecy lat temu zyla na ziemi tylko jedna kobieta, ale ze tylko jedna linia
mitochondrialnego DNA (pochodzaca faktycznie od jednej kobiety) dotrwala do
naszych czasow, wypierajac pozostale linie. To efekt czysto statystyczny. Razem
z "Ewa mitochondrialna" zyly byc moze setki albo i tysiace ludzi.

A ze byl moment, kiedy nasz gatunek przechodzil przez bardzo mala liczebnosc
populacji (tzw. efekt szyjki butelki) to akurat rzeczywiscie wiadomo, jest
wrecz zapisane w naszych genach.

Podaj jeden przykład powstania nowego gatunku.

[Gość: jo]

Tylko konkretnie, bez ściemniania...

[Gość: McD]

Nie ma miesiąca, żeby drobnoustroje chorobotwórcze nie uotporniły sie na
kolejny antybiotyk. To chyba najlepszy przykład na powstawanie nowych
gatunków...

[Gość: scept89]

Do ksiazek zapraszam. Istnieja gatunki ktore to nie sa
do konca zdefiniowane. Wyobraz to sobie jako ciag populacji ABC, z ktorych A
krzyzuje sie z B, B krzyzuje sie z C ale A i C nie moga sie krzyzowac. Dziwna
konstrukcja, nieprawdaz? No i co A i C to nie sa niedawno powstale gatunki?

Przyklad drugi ze swiata roslin: poprzez hybrydyzacje dwoch gatunkow
slonecznikow utworzono slonecznik wykazujacy odornosc na zasolenie ktory to
wskazuje jak trzeci gatunek Helianthus paradoxus powstal i opanowal zasolone
tereny. Mialem przyjemnosc rozmawiac z Rieseberg'iem jak pare lat temu. Patrz:

Natural selection for salt tolerance quantitative trait loci (QTLs) in wild
sunflower hybrids: implications for the origin of Helianthus paradoxus, a
diploid hybrid species. Mol Ecol. 2003 May;12(5):1225-35.
Lexer C, Welch ME, Durphy JL, Rieseberg LH.

[Gość: Kano]

Mało być bez ściemniania. A Ty podajesz jeden teoretyczny, nie do konca
zdefiniowany gatunek i drugi, który UTWORZONO.

[scept89]

Gość portalu: Kano napisał(a):
> Mało być bez ściemniania. A Ty podajesz jeden teoretyczny, nie do konca
> zdefiniowany gatunek i drugi, który UTWORZONO.

Przyklad 1 (ABC) -> to nie jest teoretyczny przyklad, najbardziej chyba znanym
jest salamandra Ensatina escholtzii:
www.pbs.org/wgbh/evolution/library/05/2/l_052_05.html
poszukaj tez ring species na google.

Przyklad 2 (Natural selection for salt tolerance quantitative trait loci (QTLs)
in wild sunflower hybrids: implications for the origin of Helianthus paradoxus,
a diploid hybrid species.

"implications for the origin of Helianthus paradoxus, a diploid hybrid species"
tlumaczy sie jako
"implikacje pochodzenia Helianthus paradoxus diploidalnej hybrydy gatunkowej"

Rieseberg krzyzujac dwa gatunki otrzymal rosliny ktore to wykazywaly podobne
cechy przystosowawcze (odpornosc na zasolenie) jak Helianthus paradoxus oraz
podobny genom. Genetycy zakladaja ze wlasnie w taki sposob (hybrydyzacja dwoch
gatunkow w przeszlosci) powstal nowy, tym razem przystosowany do zasolonych gleb
gatunek.

[Gość: Kano]

Ale to jest normalna manipulacja genetyczna, wiele zbóż uodparnia się w ten
sposób na czynniki środowiskowe i choroby. Mówimy o czymś innym: Czy ewolucja
potrafi doprowadzić do rozwoju skomplikowanego organu/cechy organizmu którego
nie posiadał protoplasta? Wiele organów jest tak skomplikowanych, że działać
mogą dopiero w dojrzałej, pełnej postaci. Na co ssakowi organ, który nie spełnia
swojej roli? Kikut nogi zamiast płetwy? Albo jakaś pierwotna faza rozwoju
skrzydła? Taka niewykształcona kończyna to zdecydowanie przeszkoda i trudno
sobie wyobrazić, żeby w jakiś sposób była premiowana przez ewolucję. A jeżeli
zakładamy, że organ tworzy się w formie już rozwiniętej - to chyba bardziej pod
kreację niż ewolucję to podpada...

organy w trakcie przemian

[Gość: scept89]

Troche zmieniasz temat -> slonolubny gatunek slonecznika powstal samoistnie.

No ale idzmy ku nowym wyzwaniom:

- Kikut nogi zamiast płetwy?

patrz muloskoczki -> ryby zyjace w lasach namorzynowych co to jak nazwa wskazuje
pelzaja po mule (mialem przyjemnosc je zobaczyc). Kazda zmiana poprawiajaca ich
funkcjonalnosc jako "nogi" poprawia przystosowalnosc do pelzania po mule.

- Albo jakaś pierwotna faza rozwoju skrzydła?
slyszales o latajacych wiewiorkach? Takich co to maja plat skory od konczyn
przednich do tylnych i nie tyle lataja a szybuja skaczac z drzewa na drzewo?
Znow kazda nawet mala zmiana zwiekszajaca powierzchnie nosna przyczynia sie do
dluzszych skokow/szybowan.

>Wiele organów jest tak skomplikowanych, że działać
> mogą dopiero w dojrzałej, pełnej postaci.
Zgodzisz sie ze oko jest w miare skomplikowanym organem? Otoz istnieja zwierzaki
co to maja fotoreceptory rozrzucone tu i owdzie aby odrozniac swiatlo od zmroku.
Inne wpuklaja sobie owe receptory aby utworzyc cos co sie nazywa camera obsura
-> bardziej udatnie wykrywajace kierunek swiatla.
Bardziej szczegolowy opis jest tutaj:
www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB301.html

[Gość: u]

"ludzie nie rozumieją..." dlaczego tak myślisz? to ze była to grupa czy
populacja a nie osobnik to naukowcy sugerują od początku a ze mogły być na
jakimś etapie inne linie genetyczne to juz tylko teoretyczna możliwość bo
dowody mamy na jedną więc do czasu znalezienia jakichkolwiek przesłanek ze
faktycznie było ich wiele nie ma sensu o tym wspominać.
Piszesz że mutacje prowadzące do rozwoju nowych gatunków zachodzą powszechnie -
zatem aż dziwi ze tylko my chodzimy w spodniach po tej planecie.

[dem0kryt]

"Piszesz że mutacje prowadzące do rozwoju nowych gatunków zachodzą powszechnie -
zatem aż dziwi ze tylko my chodzimy w spodniach po tej planecie."

Prawdopodobnie kiedyś nie tylko my "chodziliśmy w spodaniach" po tej planecie
(czyli - ubrani). Był jeszcze neandertalczyk, a ostatnio pisano o odkryciu bodaj
na Jawie (? nie jestem pewien) gatunku karłowatego, innego niz homo sapiens.

Dlaczego przetwał tylko jeden gatunek człowieka? To jest pytanie. Może dlatego,
że homo sapiens pozbył się w pewnym okresie swoich konkurentów? Istnieje
hipoteza (choć niepotwierdzona) o tym, że to nasi przodkowie przyczynili się do
wymarcia neandertalczyków...

W każdym razie - możliwe jest, że na jednej planecie nie ma miejsca dla dwóch,
róznych gatunków inteligentnych... Choć na jedynym znanym nam przykładzie trudno
wyrokować... Niemniej patrząc, jak ludzie odnoszą się do siebie, można sobie
wyobrazić, jak odnosiliby sie do przedstawicieli innych gatunków myślących...

[Gość: ubu_roy]

Gdyby towarzysz Xionc i jego pieski nie grzebaly w edukacji, to ze szkoly
wiedzialbys to, ze w miejscu zwanym Oklo w Gabonie (Afryka), 1 800 000 lat temu
nastapila pierwsza naturalna reakcja nuklearna. Trwala 200 tysiecy lat. To
wystarczy skojazyc z rozwojem gatunku. Wszyscy jestesmy produktem popromiennej
mutacji i kazirodztwa, bo tylko przez dobor wsobny taka mutacja mogla zostac
utrwalona. Wstyd ze w kraju z ktorego pochodzi Sklodowska nie uczy sie w
wystarczajacym stopniu o radioaktywnosci. Przy braku takich kardynalnych
wiadomosci kreacjonisci moga plesc swoje bzdury, rozsiewac "watpliwosci" i
dezinformacje. Pozdro.

reaktor w Gabonie i ludzie

[Gość: scept89]

Wybacz, po pierwsze promieniowanie kosmiczne i naturalna niedoskonalosc
kopiowania odpowiadaja za mutacje. Ewolucja nie potrzebuje reaktora w Gabonie.
Co wiecej znaleziska hominidow sa w Afryce Wschodniej, A Gabon w Zachodniej.

Po drugie nie do konca wiadomo w jaki sposob praludzie genetycznie odseparowali
sie od przodka czlowieka i szympansa. Co prawda mamy rozne liczby chromosomow
uniemozliwiajace rozmnazanie ale w ktorej linni ta zmiana nastapila dalej nie wiemy.

W ferworze obrony ewolucji nie podawaj luznych faktow.

[Gość: jer]

Po trzecie wreszcie ten naturalny reaktor, o którym pisze ubu_roy istniał nie 1
800 000 lat temu, a ok. 1 800 000 000 lat temu, kiedy na Ziemi nie było jeszcze
wielokomórkowców. Jednak widać, że jakiś pseudonaukowiec połączył sobie dwa
odległe chronologicznie zdarzenia w ferworze dopasowywania faktów do
efekciarskiej hipotezy.
Ubu_roy przeczytał wypociny tego gościa (jak niewątpliwie wielu innych
bezkrytycznych ludzi) i teraz mamy dodatkowy chaos na forum.

[Gość: scept89]

racja. Info o Oklo jest tutaj:

www.ocrwm.doe.gov/factsheets/doeymp0010.shtml

[Gość: scept89]

Racja. Info o Oklo jest tutaj:
www.ocrwm.doe.gov/factsheets/doeymp0010.shtml

[Gość: tross]

mozesz podac wiecej szczegolow co sie wydarzylo w Oklo w Gabonie ,jaka reakcja ?

[Gość: Kano]

Prowadzone na dużych populacjach szybko rozmnażającej się muszki owocówki
doświadczenia z mutacją popromienną nie dały żadnego rezultatu. Mutacje były,
ale wyłącznie niekorzystne, mające charakter degeneracji. Nie było ani jednej
mutacji, którą moznaby nazwać ewolucją.

muszki owocowe na Hawajach

[scept89]

> Prowadzone na dużych populacjach szybko rozmnażającej się muszki owocówki
> doświadczenia z mutacją popromienną nie dały żadnego rezultatu.

Za to naturalnie wystepujace muszki na Hawajach maja > 700 gatunkow:
www.msu.edu/~taylo110/drosophila.htm
Zobacz takze:
www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB910_1.html
Korol, A. et al., 2000. Nonrandom mating in Drosophila melanogaster laboratory
populations derived from closely adjacent ecologically contrasting slopes at
"Evolution Canyon." Proceedings of the National Academy of Science USA 97:
12637-12642. See also Schneider, C. J., 2000. Natural selection and speciation.
Proceedings of the National Academy of Science USA 97: 12398-12399.

[Gość: Kano]

A za to istnieje kilka gatunków żywych skamieniałości, które od milonów lat nie
zmieniły się ani o jotę. Dlaczego ewolucja ich nie dotyczy? Są doskonałe?

zywe skamienialosci

[Gość: scept89]

Kano napisał(a):
> A za to istnieje kilka gatunków żywych skamieniałości, które od milonów lat nie
> zmieniły się ani o jotę.

"Nie zmienily sie" na podstawie skamielin. Nie ma takich medrcow coby na
podstawie odciskow byli w stanie powiedziec ze wszelkie enzymy/bialka etc. sa
takie same jak w "zyjacej skamienielinie". Widzimy ze cos tam wyglada prawie tak
samo jak wspolczesny nam skrzyplocz (Limulus) ale czy cos wiemy np. o ukladzie
immunologicznym skamienieliny?

>Dlaczego ewolucja ich nie dotyczy? Są doskonałe?
Owszem, dotyczy ich jak najbardziej. Widac w dalszym ciagu sa do srodowiska
przystosowane w stopniu zadowalajacym?
Wymieraniem gatunkow rzadzi statystyka. Jesli masz 1000 gatunkow powiedzmy
slimakow to po 100.000 lat jakis ich okreslony ich % wymrze z czysto losowych
powodow (ciezkie zimy/susze/epidemie etc.). Podobnie mozna sobie wyobrazic ze z
pewnym prawdopodobienstwem po 20 milionach lat pare gatunkow nie bedzie
zewnetrznie roznilo sie od swoich praszczurow.

Nie zaprzeczysz chyba ze rozwoj pojazdow ludzkich podlega zmianom? Mamy coraz
lepsze samochody. Wystarczy jednak znalesc nisze (np. Kuba) i amerykanskie wraki
z lat 50tych dalej jezdza. Ba, nie potrzeba Kuby, wybierz sie na polska wies i
obok mercedesa zobaczysz woz konny. Czy fakt ze wozy calkiem nie wyginely
przeczy zjawisku ulepszania co pojazdow? Caveat: ewolucja nie jest celowa,
nie "ulepsza" w jakims absolutnym znaczeniu.

[Gość: riddle]

sofizmat. teksty sumeryjskie mowia o 300 tys. lat.. ale spokojnie.. dojda i do
300.000 ... jesli kiedys 60tys bylo nie do pomyslenia, potem 120 a teraz 200 to
dojdziemy do krancowego wyniku. i moze wtedy zaczna sie ludzie przygladac
dzielom sitchina z troche wiekszym optymizmem.

[Gość: gość]

A kiedy zbadają czaszkę Vizira I ;)

[Gość: x]

Panowie, przegladnijcie archiwalne numery "Problemow" (byl kiedys taki
miesiecznik popularnonaukowy, swietny jak na owczesne mozliwosci), tak od
polowy lat 70-tych do konca wydawnictwa (przepraszam, nie potrafie dokladniej
okreslic daty). Ukazala sie tam niewielka notatka, przedstawiajaca z punktu
widzenia genetyki hipotetyczny przebieg wydarzen, ktore mogly doprowadzic do
utrwalenia sie mutacji (jednorazowej oczywiscie!) prowadzacej do powstania homo
sapiens. Polecam!

[Gość: kris]

A właśnie..co się stało z "Problemami" ? będąc 10-12 latkiem zaczytywałem się w tym piśmie....czy to jest jeszcze wydawane...a może jakiś następca?

[Gość: ubu_roy]

Zaloze sie ze "Problemy" okazaly sie ideologicznie niesluszne w katolnadzie i
przepadly w ferworze walki o dusze.

Raczej niewiele zmieniają

[wojtekc0]

Wydaje mi się niezbyt precyzyjne stwierdzenie , że czaszki cokolwiek zmieniają w
tezach genetyków. Wszak genetycy ustalili tylko jak dawno żył pierwszy wspólny
przodek wszystkich ludzi. Nie wypowiadali się (bo też tego zrobić nie mogli) ile
lat wcześniej powstał gatunek Homo Sapiens. Wspomniany w innym miejscu (i przez
kogoś innego) efekt szyjki butelki zatarł skutecznie wszystkie starsze ślady w
naszym materiale genetycznym. Dlatego datowanie oparte na mutacjach mówi tylko o
niecałych 200 tyś lat. Gatunek oczywiście jest starszy choć nie wiadomo o ile.