Klon to już nie człowiek?

[Gość: Misio]

Zastanawiało mnie ostatnio, bo słysząc wypowiedzi ludzi na czatach ciągle spotykałem się z rozdzielaniem
tych dwóch pojęć: klon i człowiek.
Człowiek to wiadomo- ty ja kolega, koleżanka itp...
Klon, to już coś innego, mniej niż człowiek, ale więcej niż zwierzę!
Niniejszym zgłaszam veto takiej postawie! Klon jest tak samo ludzki jak my wszyscy- ma 46 chromosomów, tyle
samo genów (już niedługo może być nawet lepszy ), tyle samo kości, jedną wątrobę ....
Na tej samej zasadzie moglibyśmy traktować jednego(albo jedną ) z bliźniaków jednojajowych jak coś gorszego!
Nie zgadzam się! Rządam równouprawnienia klonów !!!!!! ... i kobiet!

[Gość: PLNiusz]

Jestem za i gotów jestem nawet podpisać się na petycji.

[Gość: O'Medina]

Do tej pory klonów nie ma. Owieczka Dolly to nie klon.
Przyjmijmy definicję klonu jako osobnika identycznego genetycznie z innym (np.
bliźnięta jedno jajowe).
Organizm powstały w wyniku transplantacji jąder komórek somatycznych nie jest
klonem.
W jaju, z którego usunięto jądro komórkowe, znajdują się mitochondria,
zawierające DNA mitochondrialny, który podlega dziedziczeniu
cytoplazmatycznemu.

O'Medina

[Gość: piotrek]

Slysznie O'Medina ze zwroiciles uwage na fakt ze
owieczka moze nie byc genetycznie identyczna z jej
pierwowzorem. Nikt o ile wiem do tej pory nie zadal sobie
trudu sprawdzenia identycznosci DNA mitochondrialnego
tych owiec. Dla niektorych zaskakujace takze bylo to ze
niektore zjawiska epigenetyczne nie przeszkodzily w
klonowaniu jak np imprinting.
To jednak chyba problem na oddzielna dyskusje.
Powszechnie uwaza sie ze zgodnosci sekwencji
nukleotydow DNA chromosomalnego wystarcza aby mowic
o klonowaniu (a nie np dlugosc telomerow).
Chodzilo o to czy sklonowany czlowiek (jesli nawet
mitochondrialny DNA bedzie mial jakas roznice) powinien
miec te sama prawa co inni ludzie.
Mam nadzieje ze jeszcze sie wstrzymamy z takim
klonowaniem. Ale jesli jakis oszolom sie wyrwie to
oczywscie nie pozstanie nam nic innego jak przyznac
sklonowanemu te same prawa co my mamy.
Pozdrawiam Piotrek

[Gość: O'Medina]

Gość portalu: piotrek napisał(a):

&#62 Slysznie O'Medina ze zwroiciles uwage na fakt ze
&#62 owieczka moze nie byc genetycznie identyczna z jej
&#62 pierwowzorem. Nikt o ile wiem do tej pory nie zadal
sobie
&#62 trudu sprawdzenia identycznosci DNA mitochondrialnego
&#62 tych owiec.

Myślę, że takie badania w ramch tego projektu zostały
wykonane, w celu potwierdzenia teoretycznych
przewidywań. Trzeba je tylko odnaleźć. Działają pewnie
tutaj jakieś podobne mechanizmy jak przy zaniku
mitochondriów plemnika.

Dlatego, uważam że, jest możliwość wychodowania klonu
ale tylko samicy. Do jej własnego jaja wprowadza się
jądro kom. somatycznej. Jednakże mając na uwadze, że
Dolly jedyną owcą, która została przy życiu z kilku
dziesięciu zarodków, sprawa się komplikuje. Technologia
musi zostać dopracowana lub będzie trzeba czekać kilka
lat jak nazbiera się odpowiednia liczba jaj. Chyba, że
istnieje możliwość pobierania nie dojrzłych jaj prosto z
jajników i to jest pytanie do naszego eksperta.

&#62 Dla niektorych zaskakujace takze bylo to ze
&#62 niektore zjawiska epigenetyczne nie przeszkodzily w
&#62 klonowaniu jak np imprinting.
&#62 To jednak chyba problem na oddzielna dyskusje.
&#62 Powszechnie uwaza sie ze zgodnosci sekwencji
&#62 nukleotydow DNA chromosomalnego wystarcza aby mowic
&#62 o klonowaniu (a nie np dlugosc telomerow).

Co ciekawsze, że owieczka Dolly ma "krótsze" telomery
niż inne owce w jej wieku. Co sugeruje, że będzie ona
żyła krócej.

&#62 Chodzilo o to czy sklonowany czlowiek (jesli nawet
&#62 mitochondrialny DNA bedzie mial jakas roznice)
powinien miec te sama prawa co inni ludzie.
&#62 Mam nadzieje ze jeszcze sie wstrzymamy z takim
&#62 klonowaniem. Ale jesli jakis oszolom sie wyrwie to
&#62 oczywscie nie pozstanie nam nic innego jak przyznac
&#62 sklonowanemu te same prawa co my mamy.

Jakie klony będą miały prawa (np. film "6 dzień") pewnie
nie będzie zależało od tego czy będą identyczne
genetycznie.
Abstrahując od etycznych, moralnych i innych problemów
widzę w klonach magazyn części zamiennych dla ludzi.
Wyobraźmy sobie w niedalekiej przyszłości w domu szejka
naftowego przychodzi na świat dziecko. Klonuje się je i
hoduje dawce narządów. Ewentualnie żeby zredukować
dramatyzm tej opowieści ograniczając rozwój ośrodkowego
układu nerwowego, do niezbędnych funkcji wegetatywnych.
Wizja jest dla mnie tak samo przerażająca jak informacja
o ciężarówce z tysiącami zamrożonych ludzkich embrionów,
które miały posłużyć firmie kosmetycznej za surowiec.

Pozdrowienia
O'Medina

[Gość: piotrek]

W odniesieniu do bocznego watku o scisla identycznosc
genetyczna otrymywana w trakcie obecnych klonowan
Jesli podejsc do problemu klonowania (ssakow) w sposob
bardzo rygorystyczny w kontekscie idealnej
powtarzalnosci sekwencji DNA we wszystkich ich
komorkach to nie jest to mozliwe. Pomijajac
mitochondrialny DNA i zapominajac o tym ze informacja
zawarta w DNA to nie tylko sekwencja nukleotydow.
Wiemy ze conajmniej wsrod dwoch typow komorek
sekwencja DNA zmieniac sie moze przez cale zycie. Wiec
"filozofujac" mozna powiedziec ze nie tylko nie ma
mozliwosci stworzenia dwoch identycznych genetycznie
organizmow ale takze to my jestesmy genetycznie inni
niz bylismy. Mam na mysli limfocyty B i T. Zmiany w
sekwencjach ich DNA sa jednym z elementow
zapewniajacych zdolnosc do skutecznej odpowiedzi
immunologicznej. A niektorzy nawet przypisuja
przeciwcialom pewna role w przekazie informacji
niezaleznie od ich podstawowej funkcji immunologicznej.
Nie wiemy na pewno czy w innych rodzajach komorek
szczegolnie tych od ktorych wymaga sie olbrzymiej
plastycznosci takie procesy nie zachodza.
W odniesieniu do zasadniczego problemu tego watku.
Klonowanie takie jak sie udalo z owcami czy innymi
ssakami to oczywiscie sukces.
Jesli chodzi o czlowieka to chyba trzeba by najpierw
odpowiedz na pytania bardziej etyczne zanim sie
zdecydujemy czy klonowac. Co oznacza np
czlowieczenstwo? Prawda jest taka ze mamy z tym
klopot. Niektorzy uwazaja ze juz embrion powinien byc
szanowanay jak czlowiek a inni ze nie i nauka raczej tego
typu sporu nie rozstrzygnie. Dla mnie tak bo juz w tym
emrionie tkwi jakby ukryty czlowiek. Dla mnie jesli
wyobrazimy sobie organizm pelniacy tylko podstawowe
funkcje wegetatywne znaleziony u kogos kto chce go
wykorzystac do przeszczepu ciagle powinnismy
potraktowac go (organizm) tak jak inne osoby ludzkie a
tego kto probowal dokonac przeszczepu oskarzyc w taki
sam sposob jakby chcial to zrobic z kazdym innym
czlowiekiem.
Mam wrazenie ze o tego typu odpowiedz chodzilo osobie
ktora zainicjowala watek.
Piotrek

Przyznaję rację ... Piotrowi!

[Gość: Misio]

Pozdrawiam i widzę,że zaczęliście tu całkiem miłą rozprawkę o genetyce i klonowaniu. Zacząłem ten
wątek i powinienem też włączyc się do dyskusji. Jak na razie byłem tylko obserwatorem. OK!

1. Myślę, że piotr trafił w przysłowiową dziesiątkę i wyczuł moje intecje. Rzeczywiście chodziło mi
bardziej o aspekt etyczno-moralny, niż medyczno-techniczny. Oparłem sie na obserwacjach z życia
wziętych. Ten problem istnieje już teraz i nie trzeba czekać na pierwsze sklonowane dziecko (oj!!! to
chyba za jakiś rok we Włoszech co?) . Popytajcie znajomych, ludzi na czatach, niekoniecznie
związanych z medycyną czy też biologią. Większość z nich traktuje sklonowany organizm jak
przedmiot (mam tu na myśli organizm ludzki rzecz jasna). Być może dzieciom "z probówki" praw się
nie odbiera, ale klonom nawet ich nie dano!!

2. Nie zgadzam się z teorią, że transfer jądra z komórki somatycznej do ooblastu (nie do oocytu) nie
jest klonowaniem. Mit DNA gra marginalną rolę w ustalaniu fenotypu i to tylko pod względem
biochemicznym ( aparat translacyjny , kilka podjednostek enzymów łańcucha oddechowego i kilka
białek strukturalnych błony- to wszystko) reszta informacji jest w jądrze. Dla mnie to są klony (dla
reszty świata naukowego też).

3. Klony ? Workiem na narządy?! Co za bzdura!!!! Nie czytacie gazet? Naukowcom śni się po nocach
kontrolowana organogeneza przy urzyciu kom. somatycznych. Już teraz otrzymują np. tkankę nerwową
z nabłonkowej itp... Za kilka lat zarodki jako źródło komórek totipotenjalnych przestanie być potrzebne.
Rodzi się nowa, piękna- genetyka ETYCZNA!!!! Jestem dobrej myśli.

Książki nie mają w tym przypadku żadnego znaczenia. Mogą prawić o bardzo mądrych rzeczach, ale
ważniejsze i tak są nasze odczucia i innych ludzi. Ja mam takie! Nie jest to też problem dehumanizacji
nauki przez nowoczesne technologie. Problem nie tkwi w szczegółach, tylko w naszych sercach. W
sercach wszystkich ludzi! To jest problem społeczny , nie naukowy. To się nazywa TOLERANCJA . Nie
tylko dla żydów, klonów, ale dla wszystkich istot żywych!

[Gość: O'Medina]

Oczywiście, że wszyscy uznajemy to za klonowanie. Definicja klonu powstała
pewnie dużo wcześniej niż został odkryty mit. DNA, stąd prawdopodobnie wynikły
te niespójności. Miło jest jednak być ich świadomym.

Co do etycznych aspektów klonowania także się zgadzamy, dlatego nie ma
specjalnie o czym dyskutować. Może właśnie dlatego wybiegam w różne dygresje.

Jednakże ze zdaniem, odnośnie roli jaką odgrywa mitochondrialny DNA nie mogę
się zgodzić. Dlatego, że niewielkie nawet mutacje w tych genach prowadzą do
poważnych (lub przynajmniej sprzyjają im) schorzeń takich jak ślepota
(dziedziczna neuropatia nerwu wzrokowego – tzw. zespół Lebera), utrata słuchu,
cukrzyca, choroby mięśni, a być może nawet choroby Alzheimera.

Tolerancją można by nazwać sytuację, w której zaakceptowałbym znaczne
rozszerzenie definicji tolerancji przez Misia. Tolerancja dotyczy poglądów,
przekonań i postaw ludzi, a nie istot żywych. Brakiem tolerancji natomiast
(poszanowaniem poglądów innej osoby) można nazwać wypowiedź: „Klony ? Workiem
na narządy?! Co za bzdura!!!!”.
Historia pokazuje, że ludzie nie zawsze wybierają te humanitarne, czy też
bardziej moralne rozwiązania z pośród dostępnych. Decyduje o tym wiele innych
czynników ekonomicznych, politycznych itd... Zresztą uważam, że klonowanie
ssaków (człowieka) jest znacznie łatwiejsze niż hodowla organów w laboratorium.
Naukowcy od inżynierii tkankowej muszą jeszcze rozwiązać wiele problemów nie
tylko z zakresu biologii (zbadanie wielu promotorów, inhibitorów wzrostu i
opracowanie sposobów ich produkcji, odżywianie hodowanych tkanek –angiogeneza
itd.), ale też np. dotyczących biodegradowalnych polimerów wykorzystywanych do
budowy „rusztowania” przyszłego narządu.

Kończąc chciałbym dodać, że w wielu krajach przyjmuje się moratoria na
eksperymenty z klonowaniem człowieka , więc może za wcześnie na dyskusje o
prawach dla „klonów”.

Pozdrowienia
O'Medina

Pełen skruchy upieram się przy swoim!

[Gość: Misio]

Być może zabrzmiało zbyt ostro, ale nie nazwałbym tego brakiem tolerancji. Raczej dyskusją! Jedna
strona ma argumenty i druga je ma. Nie znaczy to, że nie szanuję Twoich. Mam po prostu inne zdanie.

Czytam i myślę, że być może przeceniasz rolę mitDNA. Fakt, że jest niezbędne nie sprawia,że tych
kilka tysięcy nukleotydów gra pierwsze skrzypce w procesie klonowania? Anemia sierpowata to
mutacja jednego nukleotydu, jeden błąd przy pdstawieniu... podany przez Ciebie przykład niczym nie
różni się od w/w. mutacje niektórych alleli nie stanowią przeszkody.
Po drugie- dlaczego nie?! Dlaczego ograniczać poszanowanie prawa do życia tylko do osobników
gatunku ludzkiego? Ukuto nawet termin, który ma zastosowanie w tej sytuacji- "szowinizm gatunkowy"

Po trzecie- dlaczego tworzenie całego organizmu miałoby być tańsze od kultur tkankowych? Liczy się
tutaj wszystkie koszty- ewentualnych procesów sądowych także. Pozostaje też kwestia otrzymania z
klona pełnowartościowego organu(waga, rozwój itp...), a jak klon umrze przed uzyskaniem wieku
umożliwiającego transplantację? Już teraz prowadzone są eksperymenty, a większość środków
skupia się właśnie nad rozwiązaniem problemu kultur tkankowych. To prawda że dużo jest jeszcze
do zrobienia, ale to nie powinno stać na przeszkodzie postępowi. Wszystkie te problemy rozbijają się
o pieniądze i ogromną ilość pracy, jaką trzeba w to włożyć. Cokolwiek by się nie działo, stwierdzam z
całym przekonaniem, że hodowla klonów na organy to wyssane z palca autora s-f bajki i zabobony.
Taki trzeci świat biotechnologii. To samo można powiedzieć o inżynioerii genetycznej: pozwala
modyfikować organizmy, aby uczynić je bardziej urzytecznymi, ale stwarza też możliwości
konstruowania śmiercionośnej broni biologicznej. Ja wierzę,że kultury tkankowe są bardziej
prawdopodobną perspektywą rozwoju biotechnologii, a ponad to ma jedną ogromną przewagę nad
"hodowlą klonów"- jest etyczna! Innym argumentem może być fakt, że klony często są zdeformowane,
mają wielokrotnie zwiększone rozmiary i wrodzone wady układów krążenia oddechowych i pewnie
dużo więcej. Klonowanie to nadal bardziej sztuka niż nauka, ale i tak będzie się rozwijać, gdyż jest
wiele innych zastosowań klonów nie mających nic wspólnego z pobieraniem od nich narządów! Takie
jest moje zdanie!
POZDRAWIAM:
Misio

[Gość: Misio]

Definicja klonu jest bardzo stara- starsza niż niedawno odkryte mitDNA. Klonami ludzlkość zajmuje
się trochę dłużej niż szkoccy naukowcy ( patrz: mikrobiologia, kultury in witro botaników itp...)

Pozdrawiam :
Misio

[Gość: EmetiC]

z komorek macierzystych najlepsze sa jak na razie -te zarodkowe...
a dla Pana Piotra - zarodek jest potencjalna istota ludzka - wiec problem
pozostaje.

Żydów -piszemy w ten sposob, z wielkiej litery.

[Gość: O’Medina]

Około 20 lat temu zostało poczęte pierwsze dziecko z zapłodnienia in vitro. I
nikt nie odbierał temu dziecku, ani setkom następnych, żadnych praw. Bo niby
dlaczego, tylko dlatego, że przyszło na świat w inny sposób niż jego rodzice?

Gdy w niedalekiej przyszłości urodzi się dziecko będące „klonem” także nikt z
nas nie będzie miał wątpliwości, jakie należą się mu prawa.

Powinniśmy patrzeć na nowe możliwości, które niesie rozwój biomedycyny i
biotechnologii. Zamiast wymyślać absurdalne wizje tworzenia armii klonów super
żołnierzy, powielania wielkich umysłów nauki lub przywracania do życia postaci
historycznych lepiej spójrzmy na możliwości klonowania jako na nowe metody
leczenia bezpłodności, dla ludzi nie produkujących gamet.
(Co prawda mogą się pojawić z tym związane pewne dylematy, np. macierzyństwo
par lesbijskich.)

A co mają do powiedzenia w temacie bioetyki wielcy naukowcy biomedycyny? Thomas
R. Cech prezes Howard Hughes Medical Institute (organizacji w USA prowadzącej
m. in. badania z zakresu podstaw biomedycyny) reprodukcyjne klonowanie (klon
dziecka szejka z poprzedniego listu) uważa za nie do zaakceptowania. Jednakże
używanie komórek macierzystych sklonowanego ludzkiego płodu do wyhodowania
zastępczych tkanek dla pacjenta już za takie nie uważa.

Nie zgadzam się z tym. Podzielam natomiast zdanie mojego przedmówcy, że
w „embrionie tkwi ukryty człowiek”. Nie rozstrzyga faktycznie tego nauka. Nie
muszę się też powoływać na swoje przekonania religijne. Bez względu na to co
uważamy za człowieczeństwo trudno się nie zgodzić z faktem, że z embrionu
wyrośnie dojrzała jednostka naszego społeczeństwa. Oczywiście jeśli nikt
nieodpowiedzialny i samolubny nie odbierze mu tego prawa.

Pozdrawiam
O’Medina

[absolut]

Bierzecie pod uwagę ciało fizyczne, a ciekawy jestem jak można sklonować duszę,
uczucia i emocje.

[Gość: O’Medina]

absolut napisał(a):

&#62 Bierzecie pod uwagę ciało fizyczne, a ciekawy jestem jak można sklonować
duszę,
&#62
&#62 uczucia i emocje.

Właśnie miałem zamiar, na podsumowanie naszej rozmowy toczącej się głównie
wokół klonowania, zaproponować zajrzenie do poniższego artykułu. Jednakże
byłbym ostrożny z używaniem pojęć typu dusza w dyskusji związanej z
biotechnologią.

http://polityka.onet.pl/artykul.asp?DB=162&ITEM=1016545

Zgadzam się z autorem w całej rozciągłości, za wyjątkiem zdania na temat
sztucznej inteligencji, który chętnie bym poruszył znalazłszy ewentualne
zainteresowanie jakiś dyskutantów.

----------------------------------------------------------

Gość portalu: Misio napisał(a):

&#62Być może zabrzmiało zbyt ostro, ale nie nazwałbym tego brakiem tolerancji.
Raczej
&#62 dyskusją! Jedna strona ma argumenty i druga je ma. Nie znaczy to, że nie
szanuję
&#62Twoich. Mam po prostu inne zdanie.

&#62Po drugie- dlaczego nie?! Dlaczego ograniczać poszanowanie prawa do życia
tylko do
&#62osobników gatunku ludzkiego? Ukuto nawet termin, który ma zastosowanie w tej
&#62sytuacji- "szowinizm gatunkowy" „

Wydaje mi się, że wiem co to jest dyskusja. Jednak pojęcie tolerancji zostało
przez Ciebie bardzo niefortunnie użyte. Poszanowanie prawa do życia nie można
nazywać tolerancją.

http://wiem.onet.pl/wiem/fts?q=tolerancja&szukaj.x=47&szukaj.y=16

Nie przyczepił bym się do tego gdybyś przedstawił swoje argumenty bez
wymachiwania wykrzyknikami, które właśnie posłużyły mi za przykład braku
tolerancji.

Internet jest bardzo ułomnym medium ludzkich kontaktów, także do prowadzenia
dyskusji. Nie jest tak łatwo wyłuskać wszystkie subtelności i zostać poprawnie
zrozumianym.

Pozwolę sobie teraz zacytować sam siebie:

„Historia pokazuje, że ludzie nie zawsze wybierają te humanitarne, czy też
bardziej moralne rozwiązania z pośród dostępnych. Decyduje o tym wiele innych
czynników ekonomicznych, politycznych itd... Zresztą uważam, że klonowanie
ssaków (człowieka) jest znacznie łatwiejsze niż hodowla organów w
laboratorium. „

Nie powiedziałem, że klonowanie jest tańsze niż inżynieria tkankowa tylko, że
jest łatwiejsze (nie wyobrażam sobie jakiegokolwiek podejścia do szacowania
kosztów uzyskiwania w ten sposób narządów). Nie było to specjalnie odkrywcze
stwierdzenie, ssaki już klonujemy, tworzymy nawet klony ich klonów. Natomiast,
co razem zgodnie twierdzimy, dużo jeszcze czasu upłynie zanim będziemy hodować
narządy. Mimo tego, że mamy już jakieś sukcesy w tej dziedzinie. Także to Twoja
wizja jest bardziej s-f niż moja.

Poza tym patrzę na problem szerzej, rozważam wiele nowych sposobów pozyskiwania
narządów, np. poprzez ksenotransplantacje -temat Piotrka: Śmieci w genomie
(nawiasem mówiąc czy można zamiast "szowinizmu gatunkowego" użyć słowa
ksenofobia?). Popieram inżynierie tkankową, jednak upieranie się przy niej i
jednoczesne nazywanie innych sposobów „zabobonami” jest chyba naiwnością- oceń
sam. Cały czas twierdzę, że zgodność inżynierii tkankowej z naszymi normami
moralnymi nie przesądza o niewykorzystywaniu innych możliwości.

(Kojarzy mi się to z usłyszanym kiedyś zdaniem, że skoro AOL połączył się z
Warner Bros. to teraz w USA szerokopasmowy dostęp do Internetu będzie tylko po
sieciach HFC (kablówka). Mimo to przecież nadal obserwujemy bujny rozwój innych
technologii: xDSL, światłowodowych, radiowych i satelitarnych)

Powiem więcej taka postawa jest o tyle niebezpieczna, że może się przyczyniać
do zacierania „świadomości społecznej” ist

[Gość: Misio]

Wymachiwanie wykrzyknikami nie popłaca. Dlatego od teraz będę starał się unikać tych, jakże urzytecznych
znaków interpunkcyjnych. Mogę przecież nieświadomie kogoś obrazic ...

Nie wiem dlaczego, ale cała dyskusja skupiła się na czysto technicznym aspekcie problemu, a przecież nie o to
chodziło. Pal licho mitDNA, ksenotransplantacje, transfer jąder i inne... Ja chcę porozmawiac o człowieku. O
człowieku, który powstał w wyniku zmyślnego zabiegu medycznego i przez to odmawia mu się prawa do
bycia nim.
Absolut pisał o klonowaniu materii, a nie duszy. Przepraszam, ale dla mnie wyższe funkcje umysłowe ( w tym
samo-świadomość, uczucia takie, jak miłość, nienawiść itp.) wynikają ze sposobu w jaki zbudowany jest nasz
mózg. Natomias informacje o budowie mózgu niosą geny. Moim zdaniem klon też ma duszę, uczucia - jest w pełni
człowiekiem jak Ty, czy ja (ma mózg- prawda?). Ma duszę, co więcej - nie jakąś sklonowaną, wtórnik wydany
przez naczelnego genetyka, ale swoją własną, niepowtarzalną. O tym kim jesteśmy decyduje przede wszystkim
wychowanie, a dopiero na którym tam miejscu po przecinku- geny (razem z tym nieszczęsnym mitDNA). W
zasadzie one tylko modyfikują ukształtowany we wczesnym dzieciństwie charakter człowieka (większe
skłonności do agresji?) - jego duszę. Nie utorzsamiam tutaj duszy z charakterem. Dusza jest czymś większym! O
poszanowanie dla tego aspektu człowieka zabiegałem i nadal to robię. ponieważ wciąż dla wielu ludzi.... klon- to
już nie człowiek!!!!
P.S.
Przepraszam za epatowanie wykrzyknikami ( nie mogłem się powstrzymać).

Pozdrawiam
Misio

[Gość: O'Medina]

Gość portalu: Misio napisał(a):

&#62 Nie wiem dlaczego, ale cała dyskusja skupiła się na czysto technicznym aspekcie
&#62 problemu, a przecież nie o to
&#62 chodziło. Pal licho mitDNA, ksenotransplantacje, transfer jąder i inne... Ja ch
&#62 cę porozmawiac o człowieku.
&#62O człowieku, który powstał w wyniku zmyślnego zabiegu medycznego i przez to
&#62odmawia mu się prawa do bycia nim.

Nikt mu tego prawa nie odmawia: do tej pory nie ma komu. A te jednostki których
dywagacje obserwujesz w sieci, w ewentualnym precyzowaniu ich praw na szczęście
nie będą miały prawdopodobnie żadnego udziału. Wiedzę dotyczącą tematu czerpią
pewnie z takich filmów jak "6 dzień" z Arnoldem S. Opierając się na historii i
obserwując dzisiaj ludzi na ulicy śmiało można powiedzieć, iż możliwe jest
wystąpienie zjawiska dyskryminacji "klonów". Z drugiej jednak strony, co już
kiedyś powiedziałem, tak jak elastycznie zaakceptowaliśmy dzieci z próbówki
zaakceptujemy też w przyszłości klony. Co wcale nie wyklucza faktu, że jakieś
oszołomy w sieci będą się o nich poniżająco wypowiadać.

&#62 Absolut pisał o klonowaniu materii, a nie duszy. Przepraszam, ale dla mnie wyżs
&#62 ze funkcje umysłowe ( w tym
&#62 samo-świadomość, uczucia takie, jak miłość, nienawiść itp.) wynikają ze sposobu
&#62 w jaki zbudowany jest nasz mózg.

Zagłębiamy się w szczegóły, dlatego że czasem istnieje potrzeba poparcia swojego
zdania konkretną wiedzą. Ponadto, dlatego że czuję się odpowiedzialny za
doprecyzowanie/poprawienie niektórych wypowiedzi.
Myśli, emocje, nasze zachowanie nie wynika tylko z budowy mózgu, ale także z
reakcji biochemicznych i elektrycznych, jakie w jego strukturach zachodzą.

&#62Natomias informacje o budowie mózgu niosą geny.

M. in. geny, ale znaczącą rolę w kształtowaniu budowy mózgu, pełni także
najogólniej mówiąc "jego uczenie" (obserwacja środowiska, przystosowywanie do
niego, wychowanie itd...). Bo na czym polega to uczenie: na powstawaniu nowych
synaps, nowych torów przewodnictwa impulsów.

&#62Moim zdaniem klon też ma
&#62 duszę, uczucia - jest w pełni
&#62 człowiekiem jak Ty, czy ja (ma mózg- prawda?). Ma duszę, co więcej - nie jakąś
&#62 sklonowaną, wtórnik wydany
&#62 przez naczelnego genetyka, ale swoją własną, niepowtarzalną. O tym kim jesteśmy
&#62 decyduje przede wszystkim
&#62 wychowanie, a dopiero na którym tam miejscu po przecinku- geny (razem z tym nie
&#62 szczęsnym mitDNA). W
&#62 zasadzie one tylko modyfikują ukształtowany we wczesnym dzieciństwie charakter
&#62 człowieka (większe
&#62 skłonności do agresji?) - jego duszę. Nie utorzsamiam tutaj duszy z charakterem
&#62 . Dusza jest czymś większym! O
&#62 poszanowanie dla tego aspektu człowieka zabiegałem i nadal to robię. ponieważ w
&#62 ciąż dla wielu ludzi.... klon- to
&#62 już nie człowiek!!!!

Prosiłem o nie mieszanie do tej rozmowy pojęć związanych w wiarą, takich jak
dusza. Dla mnie, czyli dla katolika każdy człowiek ma duszę, a w nauce głoszonej
przez inne wyznanie pojęcie duszy może w ogóle nie istnieć. Tak więc twierdzenia
o posiadaniu duszy lub jej braku nie wynikają z żadnych eksperymentów i badań
naukowych tylko z naszych osobistych przekonań religijnych. Więc jeszcze raz
proszę, dajmy sobie z tym spokój.

Czy geny są ważniejsze czy wychowanie w kształtowaniu naszego
zachowania/charakteru nie możemy też jednoznacznie stwierdzać. Nie jesteśmy też w
stanie powiedzieć, że jakaś tam gr. genów decyduje np. o poziomie agresji danego
człowieka. Dysponujemy do tej pory tylko statystycznymi zależnościami np.

[akami]

Dlaczego piszecie o ewentualnej możliwości klonowania człowieka w przyszłości?
Czy naprawdę wierzycie, że po sukcesie z Dolly niektóre rządy oraz co bardziej
popaprani naukowcy nie wzięli się za człowieka? Co z tego, że zniszczą
dziesiątki zarodków, jeśli wreszcie uda się wychodować człowieka? I w chwili
obecnej można chrzanić ich prawa. Proponuję wznowić dyskusję jak wreszcie ktoś
się przyzna do udanego sklonowania człowieka.

[Gość: Marant]

Ja chyba nie mam duszy, bo tyle czasu siedziałęm w
lusterku i nigdzie jej nie posiadam

[Gość: Har]

No właśnie -może równe prawa dla dwuliściennych???

O nie! Nie ma mowy!!

Żartuje.

Pozdrawiam dyskutantów!

[Gość: krecha]

Proponuje taka naumyslnie *prowokacyjna* analogie:

Czlowiek to tak jak legalny program komputerowy (np. Windows)
a klon to tak jak jego kopia
kopia jest identyczna, funkcjonujaca, ale...

Prosze o dokonczenie ostatniego zdania po "ale..."

[Gość: xxx]

bo to jest drzewo gluptasie