Dodaj do ulubionych

Joseph Ratzinger o ewolucji i stworzeniu

28.04.05, 16:07
"Ewolucja stała się nowym bóstwem".
Kard. Joseph Ratzinger, obecny papież Benedykt XVI

Wiecej:
creationism.org.pl
Obserwuj wątek
    • dokowski A to co za bzdura? 28.04.05, 22:38
      ptkr_info napisał:

      > "Ewolucja stała się nowym bóstwem

      Ewolucja jest faktem, tak jak dryf kontynentów opisany przez tektonike płyt.
      Cciemniakom się wydaje, że jak coś porusza się wolno, to znaczy, że stoi w
      miejscu? A to tylko głupota, niecierpliwość i brak wyobraźni. Tylko człowiek
      ułomny umysłowo może zaprzeczać ewolucji.
        • Gość: scept89 tytuly IP: *.ljcrf.edu 28.04.05, 23:46
          chodzi Ci o tych kreacjonistycznych wspanialcow?

          www.talkorigins.org/faqs/credentials.html
          Nawet jesli ktos jest Noblista tak jak Eccless albo Linus Pauling (podwojny
          noblista) to i tak moze sie mylic nawet w swojej dziedzinie.

          Rozumiem ze jako kreacjonista wiezysz w dualizm ("dusza" + mozg) jak Eccless za
          to czy pomimo rozleglych badan epidemiologicznych obalajacych ta hipoteze Ty za
          Paulingiem uwazasz ze megadawki witamminy C chronia przed chorobami serca?

            • Gość: scept89 formy posrednie IP: *.ljcrf.edu 29.04.05, 00:25
              >a jak wiadomo nic takiego [form posrednie] bezdyskusyjnego nie znaleziono.

              www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional.html
              Wyobraz sobie iz masz dwa gatunki A i Z. Znaleziono skamienialosci gatunku K
              (troche A, troche Z). Forma posrednia? Nie dla kreacjonisty -> zamiast jednej
              luki mamy teraz dwie (A->K i K->Z). Tak mozna w nieskonczonosc.
              • dokowski Nie można w nieskończoność 29.04.05, 10:44
                Gość portalu: scept89 napisał(a):

                > Wyobraz sobie iz masz dwa gatunki A i Z. Znaleziono skamienialosci gatunku
                > K (troche A, troche Z). Forma posrednia? Nie dla kreacjonisty -> zamiast
                > jednej luki mamy teraz dwie (A->K i K->Z). Tak mozna w nieskonczonosc.

                Współcześni genetycy i hodowcy mają pełną dokumentację wszystkich form
                pośrednich hodowanych przez siebie psów, zbórz czy bakterii. Ewolucja dokonuje
                się na naszych oczach. Nie istnieje forma pośrednia między Tobą a Twoją matką.
                Kreacjoniści są w tej polemice skazani na porażkę. Skoro tego nie rozumieją,
                muszą być umysłowo ułomni.
                • Gość: Nie ułomny Re: Nie można w nieskończoność IP: *.csk.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 29.04.05, 17:05
                  dokowski napisał:

                  > Współcześni genetycy i hodowcy mają pełną dokumentację wszystkich form
                  > pośrednich hodowanych przez siebie psów, zbórz czy bakterii. Ewolucja
                  dokonuje
                  > się na naszych oczach. Nie istnieje forma pośrednia między Tobą a Twoją matką.

                  Ty mówisz o zmianach w obrebie jednego gatunku, nie o powstawaniu nowych. To
                  nie ewolucja.

                  > Kreacjoniści są w tej polemice skazani na porażkę. Skoro tego nie rozumieją,
                  > muszą być umysłowo ułomni.

                  Człowiek ułomny umysłowo nie ukończyłby nawet szkoły średniej, a co dopiero
                  mówić o wyższych studiach i uzyskaniu stopniu doktora czy profesora. Ja myślę,
                  że kreacjoniści rozumieją teorię ewolucji, podobnie jak ewolucjoniści, tylko
                  się z nią nie zgadzają. Ty też nie jesteś ułomny umysłowo, chociaż zdarza Ci
                  się popełniać błędy ortograficzne, np. w wyrazie "zbórz".
                  • dokowski To jest nielogicznie 02.05.05, 20:53

                    >Ty mówisz o zmianach w obrebie jednego gatunku, nie o powstawaniu nowych.
                    >To nie ewolucja.

                    Nieprawda, mówię o powstawaniu nowych gatunków. Ewolucja opisuje zdarzenia
                    zachodzące w skończonym czasie przez skończoną liczbę pokoleń. Popatrz na
                    najprostszy a jednocześnie adekwatny opis ewolucji. Jeżeli przyjmiemy dla
                    uproszczenia, że każde nowe pokolenie różni się od pokolenia swoich rodziców w
                    podobnym stopniu, to z punktu widzenia paleontologicznej definicji gatunku,
                    nowy gatunek musi powstać z coraz większym prawdopodobieństwem w miarę upływu
                    czasu.

                    Kiedy więc paleontolog odkopuje dwa różne gatunki: A i B - to może tak się
                    zdarzyć, że żadna odkopana forma pośrednia nie będzie należała do gatunku
                    odrębnego, pośredniego między nimi, ale będzie się zdawała należeć albo do A
                    albo do B, jednak z pewnością nie do żadnego innego gatunku. Gdyby teraz
                    paleontolog odkopał i udokumentował wszystkie pokolenia pośrednie pomiędzy A i
                    B, to otrzymałby dokumentację identyczną jak istniejąca dokumentacja hodowców
                    psów, nigdzie nie byłoby widać granicy pomiędzy gatunkami.

                    Jeżeli jeszcze tego nie widzisz, to spróbuj zbudować sobie jakiś prosty znak,
                    np. literę „Z” z czterech zapałek ułożonych pod kątem 60, 180 i 60 stopni, a
                    potem dodaj do jednego jej końca piątą zapałkę wybierając losowo kąt 60 lub 180
                    stopni, potem dodaj do losowo wybranego końca jeszcze jedną zapałkę pod kątem
                    60 lub 180 itd. z czasem zaczniesz otrzymywać różne kształty (gatunki). Wtedy
                    zrozumiesz, jak zmiany w obrębie jednego gatunku prowadzą do powstawania nowych
                    gatunków.

                    Prawdziwa ewolucja zna szybsze metody tworzenia nowych gatunków, najciekawszy
                    opisała genialna noblistka Margulis.

                    Oczywiście istnieje też druga definicja gatunku, bardziej abstrakcyjna, która
                    implikuje pojęcia w rodzaju „podgatunek”, „rasa”. „odmiana” itp. Kiedy
                    spotykają się spokrewnione ze sobą osobniki przeciwnej płci: X i Y - dochodzi
                    do zapłodnienia, rodzi się dziecko, które jest zdolne do posiadania potomstwa,
                    to biolodzy mówią, że X i Y są (były jeśli już nie żyją) z tego samego gatunku.
                    Niestety biolodzy często nie potrafią przewidywać, zanim nie będzie wnuków, czy
                    dana para należy do tego samego gatunku, często się więc kłócą czy dana para
                    jest z różnych gatunków czy z tego samego gatunku ale z różnych podgatunków.

                    Taka definicja gatunku, oparta na zdolności do posiadania wnuków, jest z góry
                    skazana na to, że będzie zawsze złą definicją. Podejrzewam, że kreacjoniści
                    mają problem ze zrozumieniem pojęcia formy pośredniej dlatego, że w
                    rozważaniach paleontologicznych usiłują stosować tę drugą, genetyczną definicję
                    gatunku. Dla każdego, kto zrozumiał odkrycie Margulis, musi być jasne, że
                    genetyczna (czy nawet chemiczna opisująca DNA) definicja gatunku jest dla nauki
                    i dla naukowych dyskusji bezwartościowa.

                    Podstawą wszelkich tego rodzaju dyskusji musi być definicja paleontologiczna:
                    Para X i Y należy do tego samego gatunku wtedy i tylko wtedy, gdy ich wspólny
                    przodek był tego samego gatunku co oni. Przy takim ujęciu znikają wszelkie
                    wątpliwości dotyczące form pośrednich. Głównym problemem staje się określenie
                    kryteriów dla paleontologa: czy wykopany przodek jakiegoś gatunku jest tego
                    samego gatunku czy gatunku innego, starszego? Ale to już temat na inny post.


            • dokowski Co ty bredzisz?! 29.04.05, 00:27
              Gość portalu: Nie ułomny napisał(a):

              > Darwin, był przekonany o istnieniu w pokładach
              > skalnych wielu skamieniałych form pośrednich, a jak wiadomo nic takiego
              > bezdyskusyjnego nie znaleziono.

              Co chwila czytamy o nowych odkryciach paleontologów, o kolejnych formach
              pośrednich i formach pośrednich pomiędzy formami pośrednimi, a nawet jeszcze
              bardziej pośrednich.

              Nic nie jest w nauce bezdyskusyjne. Na wszystkich seminariach toczą się
              dyskusje. Kiedy Klapaucjusz kazał maszynie Trurla skonstruować naukę, to
              maszyna zrobiła wielką salę, pełną głośno dyskutujących, źle uczesanych facetów.
              • t0g Drogi Doku: Kreacjonistow i "kryptokreacjonistow" 03.05.05, 09:31
                ... ktorzy glosza teraz model zwany "ID", nie przekonasz. Odpusc sobie.

                Lepiej wesprzyj mnie w moich wysilkach stworzenia QToT, czyli Kwantowej Teorii
                Telepatii, ktore podjalem w innym watku. Trzeba sie pilnie zajac zbadaniem do
                konca wlasnosci operatora |fiu><bzdziu|, zeby ruszyc dalej z rozwazaniami
                matematycznymi. Jedno z istotnych pytan wymagajacych szybkiej odpowiedzi
                • dokowski Żebym to miał czas! 03.05.05, 11:47
                  t0g napisał:

                  > Lepiej wesprzyj mnie w moich wysilkach stworzenia QToT, czyli Kwantowej Teorii
                  > Telepatii

                  Wolałbym na początek się zająć QToP, czyli Kwantową Teorią Psychokinezy, ale
                  jednak moim powołaniem jest popularyzacja wiedzy
                  • t0g Re: Żebym to miał czas! 03.05.05, 12:08
                    dokowski napisał:

                    > t0g napisał:
                    >
                    > > Lepiej wesprzyj mnie w moich wysilkach stworzenia QToT, czyli Kwantowej T
                    > eorii
                    > > Telepatii
                    >
                    > Wolałbym na początek się zająć QToP, czyli Kwantową Teorią Psychokinezy, ale
                    > jednak moim powołaniem jest popularyzacja wiedzy

                    No i robisz to bardzo dobrze, uwazam! (mam nadzieje, ze ten drobny "zgrzyt"
                    miedzy nami z powodu galaktyk nie nasunal Ci podejrzenia, ze w jakikolwiek
                    sposob zle o Tobie mysle?).

                    Co do QToT: na moj komentarz w watku o telepatii - ktory, uwazam, byl w bardzo
                    spokojnym i rzeczowym tonie - Mikronezja odpowiedzial wyraznie w tonie pouczania
                    glupka. No i dobrze! Moge byc glupkiem, czemu nie? A rola glupka jest
                    wyglupianie sie. No to sie postanowilem troche powyglupiac i stad QToT. A w
                    slownictwie i w pojeciach kwantowych jestem oblatany, bo nawet przyszlo mi pare
                    razy uczyc czegos w rodzaju hozowskich "pierwszych kwantow". No i jeszcze jestem
                    zaprzysieglym fanem Lema, wiec mam "mistrza", na ktorym moge sie wzorowac (lub
                    przynajmniej probowac sie wzorowac).
                    • mikronezja Re: Żebym to miał czas! 04.05.05, 19:06
                      No a jak miałem zareagować na tę mieszaninę fiu z bździu w ujęciu operatorowo-
                      kwantowym ? Rzuciłem temat, bo mnie interesuje to zjawisko (nie wiem czy
                      bardziej fizyczne czy bardziej socjologiczne) a dostałem jakąś
                      mieszankę "naukową" zamiast bardziej rzeczowej rozmowy (na tak lub na nie ale
                      nie na ośmieszanie, bo to do niczego nie prowadzi).
                      Nie było moim celem "głupkowanie pouczające" nikogo a jeżeli ktoś tak pomyślał
                      to bardzo przepraszam.

                      Też lubię Mistrza Lema (chociaż po jego wypowiedziach na temat swoich książek
                      to bardziej czytać niż słuchać).

                      Elktrybałt Mikronezyjny

                      Raz chciałem ci ja się dowiedzieć
                      co sądzić mam o telepatii,
                      alem niewiele się dowiedział,
                      by wyrwać umysł swój z apatii.

                      T(zero)g mnie był w ziemię wdeptał,
                      a z wierzchu sypnął mi spinami
                      z boku dołożył parę kwantów,
                      jak teraz ruszać mam zwojami ?
              • Gość: pak Re: Co ty bredzisz?! IP: 82.177.83.* 05.05.05, 21:51
                Widze, ze musze przyjsc w sukurs koledze dokowskiemu, ktory jak widac nie za
                bardzo rozumie o czym tu sie dyskutuje.
                Zanim zadymi sie z glow a, powstale na drodze losowych procesow, mozgi
                ewolucjonistow zaczna generowac pseudonaukowe dywagacje, posluchajmy co maja do
                powiedzenia znani i, jak mniema, szanowani naukowcy-ewolucjonisci:
                Richard C. Lewontin z Harvard University:
                "It is not that the methods and institutions of science somehow compel us
                accept a material explanation of the phenomenal world, but, on the contrary,
                that we are forced by our a priori adherence to material causes to create an
                apparatus of investigation and a set of concepts that produce material
                explanations, no matter how counter-intuitive, no matter how mystifying to the
                uninitiated. Moreover, that materialism is absolute, so we cannot allow a
                Divine Foot in the door."

                Professor Ali Demirsoy:
                "In essence, the probability of the formation of a cytochrome-C sequence is as
                likely as zero. That is, if life requires a certain sequence, it can be said
                that this has a probability likely to be realized once in the whole universe.
                Otherwise some metaphysical powers beyond our definition must have acted in its
                formation. To accept the latter is not appropriate for the scientific cause. We
                thus have to look into the first hypothesis."

                "The heart of the problem is how the mitochondria have acquired this feature,
                because attaining this feature by chance even by one individual, requires
                extreme probabilities that are incomprehensible... The enzymes providing
                respiration and functioning as a catalyst in each step in a different form make
                up the core of the mechanism. A cell has to contain this enzyme sequence
                completely, otherwise it is meaningless. Here, despite being contrary to
                biological thought, in order to avoid a more dogmatic explanation or
                speculation, we have to accept, though reluctantly, that all the respiration
                enzymes completely existed in the cell before the cell first came in contact
                with oxygen."

                Coz zatem wynika z wypowiedzi naukowcow, ktorzy sa jak mniemam znani naszym
                forumowym akspertom?
                1. Ewolucjonisci, zakladaja A PRIORI, iz Boga nie ma a rozwiazania zagadki
                powstania oraz dywersyfikacji form zycia nalezy szukac jedynie utrzymujac
                materialistyczny punkt widzenia.
                2. Teoria ewolucji jest sprzeczna z tym co mowi nam nauka. Mimo wszystko oraz
                wbrew zdrowemu rozsadkowi, posilkujac sie twierdzeniami z punktu 1, stara sie
                rozwiazac zagadki zycia eliminujac wszystko co ponadnaturalne.

                Doprawdy czaasem juz nie wiem jak jeszcze mozna przemowic do zapalencow. Skad
                wy bierzecie te rewelacje o formach przejsciowych o powstawaniu nowych
                gatunkow? Przeciez to wasi naukowcy mowia w oparciu o jakie zalozenia niektorzy
                wierza w ewolucje. Najjpierw zaklada sie, ze nic poza materia nie ma, a potem
                sie drazy. Nic wam to nie mowi? Mozna jakos prosciej...?
                • dokowski Nie bardziej niż fizycy 05.05.05, 22:40
                  Gość portalu: pak napisał(a):

                  > 1. Ewolucjonisci, zakladaja A PRIORI, iz Boga nie ma a rozwiazania zagadki
                  > powstania oraz dywersyfikacji form zycia nalezy szukac jedynie utrzymujac
                  > materialistyczny punkt widzenia.

                  Fizycy też nie odwołują się do woli Boga, ale próbuja opisać prawa natury.
                  Żaden fizyk na pytanie, co trzyma Księżyc tak blisko Ziemi, nie odpowiada, że
                  to wola i moc Boga. To jest paradygmat naukowy. Jeżeli biolog chce uchodzić za
                  naukowca, także nie może odwoływać się do woli i mocy Boga.

                  Każdy naukowiec zakłada a priori, że istnieja naukowe

                  > 2. Teoria ewolucji jest sprzeczna z tym co mowi nam nauka.

                  Kompletny nonsens (chyba że teologię nazywasz nauką). Najwyraźniej nie wiesz
                  nawet, o czym piszesz. Teoria ewolucji jest ścisłą teorią nauk przyrodniczych,
                  opiera się na chemii (genetyka), używa naukowej metodologii, matematyki i
                  logiki, jest potwierdzona przez wykopaliska, obserwacje i eksperymenty. Obudź
                  się!
                  • Gość: pak Re: Nie bardziej niż fizycy IP: 82.177.83.* 05.05.05, 23:03
                    Wybacz ale chyba nie zrozumiales poprzedniego postu.
                    Zacytowalem dwoch naukowcow, ktorzy maja nieco odmienne zdanie od tego, ktory
                    ty tu prezentujesz. Albo myla sie oni albo ty. Nie ma tu trzeciej mozliwosci.

                    Jezeli tworzymy galaz nauki eliminujac swiadomie na wstepie "zjawiska", ktorych
                    nie jestesmy w stanie z takich czy innych powodow udowodnic ani obalic metodami
                    naukowymi, tworzymy cos, co z zalozenia nie jest obiektywne.
                    Przynajmniej tyle wynika z zacytowanych przeze mnie wypowiedzi.

                    Co sie zas tyczy naukowosci teorii ewolucji mysle, ze powinienes przypomniec
                    sobie definicje tego co uznaje sie za naukowe. Wiele sie wtedy wyjasni.
                    Jezeli chodzi o te niezliczone dowody prawdziwosci TE pozwol, ze ponownie
                    zacytuje profesora Demirsoy'a.
                    "Here, despite BEING CONTRARY (pol. SPRZECZNY) to biological thought, in order
                    to avoid a more dogmatic explanation or speculation, we have to accept, though
                    reluctantly, that all the respiration enzymes completely existed in the cell
                    before the cell first came in contact with oxygen."

                    Ciekawie wypowiedzial sie rownierz Harold Urey, naukowiec, ktory nadzorowal ow
                    nieslawny eksperyment Stanley Miller'a:
                    "All of us who study the origin of life find that the more we look into it, the
                    more we feel it is too complex to have evolved anywhere. We all BELIEVE as an
                    article of FAITH that life evolved from dead matter on this planet. It is just
                    that its complexity is so great, it is hard for us to imagine that it did."

                    Tyle maja do powiedzenia ewolucjonisci. Zatem ich slowa przeciwko twoim.
                    I komu tu wierzyc?
                    • Gość: papiez Re: Nie bardziej niż fizycy IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 05.05.05, 23:25
                      Naukowcy nie odwoluja sie do Boga zeby wyjasnic powstanie zycia. Twierdza tylko ze
                      jesli mamy wystarczajaco duzy wszechswiat o scisle okreslonych prawach
                      (annthropic principle), i wystarczajaco wiele czasu, wtedy mozna sobie wyobrazic
                      powstanie i ewolucje zycia. Przynajmniej niektore etapy tego procesu mozna
                      odtworzyc w laboratorium i byc moze studiowanie Marsa da nam wiecej odpowiedzi.

                      Teologowie mowia ze Bog najpierw stworzyl (odpowiedni wszechswiat) a potem zycie.

                      Jedyne co pozostaje to podac definicje stworzenia. Jesli stworzenie dotyczy
                      powstania czegos z niczego to nie dotyczy zycia, bo zeby powstalo zycie
                      potrzebny jest materialny wszechswiat o scisle okreslonych wlasnosciach. Zreszta
                      "stworzenie" dotyczy rowniez poczatkow czasu. Powstanie zycia odbywa sie w
                      materialnym swiecie i w czasie dlatego ja to nazywam kontynuacja stworzenia a
                      nie aktem stworzenia (fiat). Podobnie jak chrzescijanskie Objawienie to nie jest
                      jednorazowy akt tylko proces w czasie.

                      Oczywiscie mozna twierdzic ze powstanie wszechswiata to czesc jeszcze innego
                      procesu ale na razie ta alternatywna religia jest trudna do pogodzenia z prawami
                      fizyki jakie znamy.
                      • t0g Definicja tworzenia: 06.05.05, 00:13
                        Gość portalu: papiez napisał(a):


                        > Jedyne co pozostaje to podac definicje stworzenia.

                        Tworzenie musi sie odbywać w taki sposób, ze zjawia sie brodaty starszy pan w
                        powłóczystej białej szacie, robi odpowiedzni gest rękami - czasem połączony w
                        wypowidzeniem jakiejś formułki słownwej po łacinie - i wtedy - bach!!! - w
                        rozbłysku światła pojawia sie coś, czego przedtem nie było. Jak ktos tego nie
                        wie, to jest niemądry.

                        Widziałem to wiele razy w kinie, więc wiem.
                    • europitek Re: Nie bardziej niż fizycy 06.05.05, 02:26
                      Dyskutowanie za pomoca cytatow z tzw. autorytetow to kiepski chwyt erystyczny z
                      czterech powodow:
                      1. trudno znalezc autorytet uniwersalny, czyli uznany przez wszystkie strony
                      sporu
                      2. interlokutor moze uznac, ze zostal zachwiany parytet sil i wezwac na
                      pomoc "wlasne" cytaty, a to oznacza smierc dyskusji (przerodzi sie ona w spor
                      pomiedzy autorami przywolanych cytatow)
                      3. moze oslabic sile twierdzen cytujacego podwazajac wartosc cytatu ze wzgledow
                      formalnych
                      4. czeste cytowanie jest odbierane przez publicznosc jako oznaka slabosci
                      cytujacego i nastepnie przenoszone na wartosc jego racji.
                      • Gość: pak Re: Nie bardziej niż fizycy IP: 82.177.83.* 06.05.05, 07:52
                        europitek napisał:

                        > Dyskutowanie za pomoca cytatow z tzw. autorytetow to kiepski chwyt erystyczny
                        z
                        >
                        > czterech powodow:
                        > 1. trudno znalezc autorytet uniwersalny, czyli uznany przez wszystkie strony
                        > sporu
                        > 2. interlokutor moze uznac, ze zostal zachwiany parytet sil i wezwac na
                        > pomoc "wlasne" cytaty, a to oznacza smierc dyskusji (przerodzi sie ona w spor
                        > pomiedzy autorami przywolanych cytatow)
                        > 3. moze oslabic sile twierdzen cytujacego podwazajac wartosc cytatu ze
                        wzgledow
                        >
                        > formalnych
                        > 4. czeste cytowanie jest odbierane przez publicznosc jako oznaka slabosci
                        > cytujacego i nastepnie przenoszone na wartosc jego racji.

                        Jezeli jeden ekspert twierdzi jedno, a inny cos dokladnie przzeciwnego i obaj
                        sa ekspertami w swoich dziedzinach, to oni, a nie cytujacy maja problem.
                        Poza tem dlaczego piszesz "cytatow z tzw. autorytetow"? Czyzby slowo "tzw."
                        pojawialo sie tam, gdzie cytaty sa ci nie na reke? Takie to robi wrazenie.

                        Na jakiej podstawie mozesz prowadzic dyskusje nie bedac ekspertem w jakiejs
                        dziedzinie? Jedynym sposobem jest lektura z danej dziedziny. Podajac cytaty,
                        nalezy sie oczywiscie liczyc z tym, ze druga strona przytoczy swoje cytaty.
                        Ale czy nie tak samo wyglada sytuacja w dyskusji, w ktorej posilkujemy
                        sie "przetworzonymi" cytatami?
                        Poza tem, skad wiesz jak odbierane jest przez publicznosc czeste uzywanie
                        cytatow? Czyzbys byl autorem jakichs badan statystycznych w tej materii? Jezeli
                        tak, czy mozesz podac jakis stosowny link?
                        • europitek Re: Nie bardziej niż fizycy 07.05.05, 21:10
                          Numeracja nie ma scislego zwiazku z moimi "4 zarzutami".

                          1. "Tzw. autorytety", przede wszystkim dlatego, że trzeba miec pewnosc co do
                          tego, iż cytowany jest autorytetem dla drugiej strony i ewentualnej
                          publicznosci - w przeciwnym razie cytat nie odniesie zamierzonego skutku.
                          Mozna to nazwac "uzgodnieniem autorytetow".
                          2. Cytowani nie maja zadnego problemu z wzajemnym wykluczaniem sie tresci ich
                          cytatow, poniewaz nie oni sa stronami dyskusji - jest dla nich obojetne, czy i
                          co zrobia strony. Jest chyba oczywiste, że cytowanie bzdur obciaza przede
                          wszystkim cytujacego.
                          3. Czytanie specjalistycznej literatury nie oznacza koniecznosci ciaglego jej
                          cytowania, a jesli to samo dobrze opowiesz swoimi slowami, to nic nie stracisz.
                          4. Nie kazda dyskusja wymaga eksperckiego poziomu wiedzy w jej przedmiocie -
                          poziom okreslaja sami dyskutanci (najczesciej w sposob niejawny). Osobiscie mam
                          zwyczaj nie wtracac sie w dyskucje, ktore dotycza spraw mi nieznanych.
                          5. "Przetworzone" cytaty maja ta przewage, ze wymagaja wiekszego zrozumienia
                          ich tresci od cytujacego i sa tego zrozumienia oznaka. Tresci przekazywane w
                          formie "przetworzonej" sa przez sluchaczy latwiej przyswajane, ich forme mozna
                          poddawac dynamicznej modyfikacji, czlowiek mowiacy "wlasnymi slowami" jest
                          lepiej postrzegany przez sluchaczy.
                          6. Cytaty maja to do siebie, że pochodza prawie wylacznie ze zrodel pisanych,
                          ktorych jezyk rozni sie od jezyka mowionego dosc znacznie i to jest
                          prawdopodobnie najwazniejsza przyczyna, dla ktorej (zwlaszcza obszerne)
                          cytowanie nie poprawia szans strony w dyskusji.
                          7. Sformalizowanych badan na ten temat nie prowadzielem, ale w czasach
                          studenckich bylo to moje hobby. Sporo poczytalem i stosowalem cos w rodzaju
                          obserwacji uczestniczacej w swoim srodowisku, a ze prowadzilo sie wtedy zazarte
                          dyskuje "o marnosciach" tego swiata, to materialu do wyciagania wnioskow bylo
                          pod dostatkiem. Oczywiscie nie sa to wnioski stricte naukowe, dotycza grupy ok.
                          40 studentow, w wiekszosci humanistow, jednak wielokrotnie sie juz przekonalem,
                          ze byly sluszne. Jesli chcesz to sprawdzic, to zarzuc jakas grupe dyskutantow
                          lawina cytatow, a przekonasz sie, ze niezaleznie od slusznosci twoich racji
                          zaczna uciekac od dyskucji z toba. Oczywiscie cytomaniacy istnieja na swiecie i
                          jak na takiego trafisz ... no to sobie pocytujecie.

                    • dokowski Te cytaty nie prowadzą do twoich wniosków 06.05.05, 13:47
                      Jeżeli chcesz zrozumieć działanie mitochondriów, to lepiej poczytaj Margulis,
                      która dostała Nobla za udowodnienie (a nie za odkrycie), że mitochondria są
                      symbiotycznymi bakteriami, niezdolnymi już (w efekcie ewolucji) do
                      samodzielnego życia.

                      Jeżeli chcesz wywieść z czegoś jakiś wniosek, to wskaż łaskawie przesłankę,
                      zamiast cytować jakieś długie opowieści nie na temat. Poza tym, jeśli cytujesz
                      jakąś sławę, to napisz, kiedy dostała Nobla albo jaką klasyczną pozycję
                      napisała.
                • Gość: Marcinlet Re: Co ty bredzisz?! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.05.05, 10:27
                  Gość portalu: pak napisał(a):

                  > 1. Ewolucjonisci, zakladaja A PRIORI, iz Boga nie ma a rozwiazania zagadki
                  > powstania oraz dywersyfikacji form zycia nalezy szukac jedynie utrzymujac
                  > materialistyczny punkt widzenia.
                  Na tym polega cała nauka, że odpowiedzi poszukuje się utrzymując
                  materialistyczny paradygmat, bez odwoływania się do sfery nadprzyrodzonej.
                  > 2. Teoria ewolucji jest sprzeczna z tym co mowi nam nauka. Mimo wszystko oraz
                  > wbrew zdrowemu rozsadkowi, posilkujac sie twierdzeniami z punktu 1, stara sie
                  > rozwiazac zagadki zycia eliminujac wszystko co ponadnaturalne.
                  Jak wyżej.
                  > Doprawdy czaasem juz nie wiem jak jeszcze mozna przemowic do zapalencow. Skad
                  > wy bierzecie te rewelacje o formach przejsciowych o powstawaniu nowych
                  > gatunkow? Przeciez to wasi naukowcy mowia w oparciu o jakie zalozenia
                  niektorzy
                  >
                  > wierza w ewolucje. Najjpierw zaklada sie, ze nic poza materia nie ma, a potem
                  > sie drazy. Nic wam to nie mowi? Mozna jakos prosciej...?
                  Zaproponuj lepszą teorię. Do dzieła!
    • facet123 Re: Joseph Ratzinger o ewolucji i stworzeniu 29.04.05, 13:21
      1. Chyba nie chcecie mi powiedzieć, że nasz nowy papież oficjalnie odrzuca
      naukowo przyjętą i zweryfikowaną teorię powstania życia na ziemi? Może mamy
      znowu powrócić do dosłownego traktowania opowieści o Adamie i Ewie? Jakoś nie
      wierzę, żeby o to chodziło, przecież to smieszne.

      2. Czytałem artykuł na creationism.org.pl o tym jak to coraz więcej naukowców
      odwraca się od neodarwinizmu i:
      - Tylko część z nich to biolodzy - reszta to fizycy, matematycy, filozofowie i
      humaności - jaką wiedzę merytoryczną mają oni w dziedzinie ewolucji zeby ją
      odrzucać?
      - Nie jest powiedziane na rzecz czego wspomnieni naukowcy odrzucają
      neodarwinizm. Wcale nie jest powiedziane, że na rzecz boskiego kreacjonizmu.
      Może mają poprostu nieco inne spojrzenie na ewolucję.

      Niezależnie od tego mało w jakiej dziedzinie nastąpił taki przełom jak w
      dziedzinie ewolucji. Dzięki poznaiu DNA udało się potwierdzić mnóstwo hipotez
      przedtem tylko intuicyjnych. A to, że jest również wiele błędów w rozumowaniu
      popełnianych przez ewolucjonistów nie neguje tej idei. To, że nie są oni zgodni
      w kwestiachj pomniejszych nie zmienia ogólnej idei odkrytej wraz z DNA i
      mechanizmem dziedziczenia - że wszystkioe istoty żywe są opisane przez geny
      które nieco zmieniają się z pokolenia na pokolenie.

      • Gość: papiez Re: Joseph Ratzinger o ewolucji i stworzeniu IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 03.05.05, 07:41
        Wcale nie odrzucam ewolucji. Odrzucam tylko robienie religii z ewolucji.
        Ewolucja to jeszcze jedno narzedzie w rekach Stworcy, nic wiecej.
        Natomiast twierdzenie ze Wszechswiat powstal z niczego i byl tak skonstruowany
        ze mogly w nim powstac pierwiastki potrzebne do ewolucji (tak przez przypadek)
        i odpowiednie warunki do reakcji chemicznych ktore sa czescia zycia (tak przez
        przypadek) etc., to jest potworny zabobon. Tlumaczenie wszystkiego przez
        przypadek jest tlumaczeniem przypadkowym ktore nie wnosi zadnej nowej wiedzy o
        rzeczywistosci.
        • Gość: scept89 narzedzia IP: *.ljcrf.edu 03.05.05, 23:32
          papiez napisał(a):
          > Ewolucja to jeszcze jedno narzedzie w rekach Stworcy, nic wiecej.

          Ewolucja jako taka zachodzi wsrod matematycznych tworow -> jestes w stanie
          ewolucyjnie dojsc do wielomianowych funkcji opisujacych ksztalt np. skrzydla
          samolotu. To jest cos bardziej podstawowego niz jedynie rozwoj organizmow zywych.

          Pytanie co jest narzedziem a co nim nie jest? Jesli wszystko jest "narzedziem"
          to jaki ma sens uzywanie tegoz pojecia? Czy artmetyka to tez wytwor Stworcy (bez
          artmetyki ani rusz)? Jesli artmetyka to narzedzie to czy mozliwe jest
          skonstruowanie innego narzedzia, powiedzmy takiego w ktorym 1+1=3?

          > Natomiast twierdzenie ze Wszechswiat powstal z niczego i byl tak skonstruowany
          > ze mogly w nim powstac pierwiastki potrzebne do ewolucji (tak przez przypadek)
          Bawisz sie w zasade antropiczna -> jesli cos jest i mamy w tym czyms
          obserwatora to widac to cos zostalo dla owego obserwatora stworzone. Od czasow
          Hume'a tego typu rozumowanie jest anachroniczne.

          Zauwaz iz z punktu widzenia zaby deszcz celem deszczu jest produkcja kaluz i
          sadzawek, dla zuka gnojowca krowa istnieje dla zyciodajnego lajna etc. Inaczej
          swiat zab i zuczkow bylby oparty na przypadku i zabobonie a tak to zwierzaczki
          maja ladne i proste "wytlumaczenia" zachodzacych zjawisk i "wiedza" zwierzaczkow
          wzrasta. Podobnie co niektore wieksze zuczki mysla sobie ze caly Wszechswiat
          wielgachny tylko po to powstal aby zuczki kadzidelka palic mogly -> bardzo
          "racjonalne", nieprawdaz?

          >Tlumaczenie wszystkiego przez przypadek jest tlumaczeniem przypadkowym ktore
          >nie wnosi zadnej nowej wiedzy o rzeczywistosci.
          W przeciwienstwie do tlumaczenia ze "jest jak jest bo bog tak chcial" co jak
          powszechnie wiadomo do odkrycia calych nowych dziedzin w np. biologii sie
          przyczynilo i testowalne hipotezy rodzi co dnia?

          Wnioski koncowe: nikt nie wie w tym momencie dlaczego stale fizyczne sa takie
          jakie sa. Byc moze wynika to z jakis glebszych powodow opisywanych przez jeszcze
          nie istniejaca fizyke. Byc moze sposrod mrowia roznych wszechswiatow mamy
          przyjemnosc pomieszkiwac w takowym w ktorym owe stale fizyczne tak wlasnie a nie
          inaczej sie ulozyly -> nic nam o innych wszechswiatach nie wiadomo.



            • Gość: papiez Re: O roli przypadku IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 04.05.05, 02:50
              Zgadza sie. Bez takiej konstrukcji wszechswiata i mechanizmow ewolucji nie bylo
              by wolnego wyboru gdy wreszcie zjawil sie w ewolucji czlowiek ktory taki
              wybor mogl zrobic w sposob kreatywny.

              Zacytuje Ratzingera ktory uwaza stwarzanie nie jako
              rzemioslo ale "tworczy umysl, kreatywne myslenie."
              Poczatkiem stwarzania jest "kreatywna wolnosc, ktora stwarza
              dalsze wolnosci." W tym kontekscie chrzescijanstwo mozna okreslic jako filozofie
              wolnosci. Chrzescijanstwo wyjasnia rzeczywistosc w ktorej:
              "na szczycie jest wolnosc ktora mysli i to myslenie swarza wolnosc, czyniac
              wolnosc strukturalna czescia kazdego istnienia. Ta wolnosc jest czescia
              osoby,jedynego "nieredukowalnego istnienia zwiazanego z nieskonczonoscia." I
              tutaj znowu mamy pierwszenstwo wolnosci zamiast pierszenstwa jakiejs
              koniecznosci kosmicznej albo praw naturalnych."

              Ratzinger twierdzi ze ta wolnosc w powiazaniu ze swiadomoscia i miloscia jest
              istota istnienia czlowieka (osoby). Z wolnoscia przychodzi nieobliczalnosc czyli
              swiat nie moze byc zredukowany do logiki matematycznej.

              Jak zauwaza Ratzinger, Grecy widzieli czlowieka jako "jednostke" podlegla polis
              - (greckie slowo na miasto-panstwo; podobnie zreszta widzieli czlowieka
              marksisci). Chrzescijanstwo jednak widzi czlowieka jako Osobe. Przejscie od
              "jednostki" do "osoby" bylo tranformacja cywilizacji greckiej w chrzescijanska,
              albo jak to wyrazil Kardynal "od Platona do wiary." Powinnismy byc wdzieczni za
              przemyslenia Ratzingera nt. Osoby ludzkiej powiazanej z nieskonczonoscia poprzez
              kreatywna wolnosc.

              Gdyby Ewolucja zmierzala do jakiegos celu, nie bylo by miejsca na wolnosc osoby
              ludzkiej. Nie byloby AKTU STWORZENIA ktory zaklada istnienie wolnosci.


              > europitek napisał:
              >
              > > Zadna z wymienionych przez ciebie okolicznosci nie byla przypadkowa, a ni
              > tez
              > > nie byla skutkiem dzialan celowych. I taka tez jest ewolucja.



              • facet123 Re: O roli przypadku 04.05.05, 18:10
                Fakty są takie, że ewolucja NASTĄPIŁA na skutek przypadkowych fluktuacji. Tak
                już jest zbudowany nasz świat, że przypadkowe zderzenia cząsteczek raz na jakiś
                czas powodują powstawanie bardziej złożonych tworów. Te z kolei mogą dalej się
                zderzać i ewoluować dalej.

                Jeżeli kościół chce tutaj mieć swoją interpretacją to niech założy, że tak samo
                jak bóg mógł posłuzyć się ewolucją jako narzędziem, tak samo mógł posłużyć się
                PRZYPADKIEM jako narzędziem.

                To czy ktoś uważa, że życie i ludzkośc pochodzi od boskiego aktu stworzenia czy
                nie to sprawa tylko interpretacji, jednak fakty naukowe to coś o wiele bardziej
                ścisłego. Fakty nie mówią czy powstanie życia było "przypadkowe" czy "celowe"
                bo to kwestia interpretacji. One tylko mówią, że powstało na skutek zderzeń i
                fluktuacji.
                • Gość: papiez Re: O roli przypadku IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 04.05.05, 20:25
                  Nikt powazny nie neguje ze zycie jest konsekwencja "zaistnienia" albo
                  "stworzenia" wszechswiata ktory jest taki jaki jest. Zarowno termin
                  "zaistnienie" jak "stworzenie" sa terminami religijnymi bo wierzymy raczej niz
                  rozumiemy
                  co sie stalo.

                  Co do roli przypadku: bez stochastyki nie byloby wolnosci wyboru i kreatywnosci.
                  Ewolucja jest mozliwa dzieki istnieniu wszechswiata ktory rzadzi sie bardzo
                  scislymi prawami fizycznymi. Jesli Bog uzyl stochastyki przy stwarzaniu zycia
                  to najpierw stworzyl mechanizmy przeszukiwania roznych form ewolucyjnych i
                  stworzyl energie niezbedna do przeszukiwania. Niektorzy skrajni materialisci jak
                  Dawkins koncentruja sie na mechanice ewolucji a nie na strukturze wszechswiata
                  ktory na to zezwala. Dlatego jego wizja jest ograniczona i wykracza daleko poza
                  nauke. Wstawienie "ewolucji" w miejsce "boga" niczego nie rozwiazuje ani nie
                  wyjasnia. Na szczescie bylo wielu ewolucjonistow takich jak slynny Theodosius
                  Dobzhansky (Dobrzanski), ktorzy doskonale rozumieli co papiez powiedzial zanim
                  to powiedzial.

                  • facet123 Re: O roli przypadku 05.05.05, 18:36
                    > Bog uzyl stochastyki przy stwarzaniu zycia
                    > to najpierw stworzyl mechanizmy przeszukiwania roznych form ewolucyjnych i
                    > stworzyl energie niezbedna do przeszukiwania.

                    Mimo,że jestem niewierzący uważam, że tego typu teologiczno-naukowe wnioski są
                    mocno watpliwe. Jeżeli zakładamy istnienie boga to opieramy się na wierze, a
                    nie staramy się tłumaczyć naukowo jego akcji. skąd wiadomo, że ten
                    bóg "stworzyl mechanizmy przeszukiwania roznych form ewolucyjnych"? Może wcale
                    nie musiał? Może odrazu wiedział jak posłużyć się przypadkiem aby osiągnąć cel?
                    A może w ogóle nie "przeszukiwał" tylko przeprowadza równolegle wszystkie
                    możliwości alternatywne aby wyselekcjonowac te najbardziej owocne? A może
                    faktycznie przeszukuje wszystkie możliwości, ale to przeszukiwanie jest
                    symulacją tak zaawansowaną, że w rzeczywistości jest tożsame z istniejącym
                    światem?
                    A to: "stworzyl energie niezbedna do przeszukiwania"? Skąd pomysł, że bóg musi
                    się w ogóle przejmowac czymś takim jak energia?
                    Uważam, że ewolucja z teologią się nie kłóci jeśli założymy, że bóg działał
                    poprzez przypadek. Naukowe dywagacje nad takimi nienaukowymi sprawami jak boski
                    akt stworzenia mijają się zupełnie z celem.
                    • Gość: papiez Re: O roli przypadku IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 05.05.05, 19:29
                      Szkoda ze nie zacytowales slowa "Jesli" przed "Bog". Wcale nie twierdze
                      ze wiem i bron Boze nie radze Bogu co ma robic, ale pokazuje ze robienie boga z
                      ewolucji (parafrazuje Ratzingera), jest przykladem ograniczonego myslenia. Co do
                      reszty to wyglada ze sie zgadzamy. Pomysl ze Bog sie przejmowal energia wynika z
                      faktu ze energia istnieje i jest niezbedna dla zycia. Wszystko to sa oczywiscie
                      tylko scenariusze aktu stworzenia a raczej stwarzania opisanego przez Biblie.
                      Rzeczywistosc, jak zwykle, moze byc o wiele bardziej skomplikowana.


                      facet123 napisał:

                      > > Bog uzyl stochastyki przy stwarzaniu zycia
                      > > to najpierw stworzyl mechanizmy przeszukiwania roznych form ewolucyjnych
                      > i
                      > > stworzyl energie niezbedna do przeszukiwania.
                  • europitek Re: O roli przypadku 06.05.05, 01:38
                    Zalozenia:
                    - swoje uwagi ograniczam jedynie do ewolucji biologicznej
                    - na potrzeby tej dyskusji uznaje, ze "przypadek" = "chaos"
                    - pomijam milczeniem ewentualne watki natury filozoficzno-teologicznej nie
                    zwiazane bezposrednio z ewolucja, by nie zaczynac dyskusji "na kazdy temat"

                    1. Aktualnie uznany "wzorzec" ewolucji nie jest warunkiem koniecznym istnienia
                    wolnego wyboru, poniewaz proces celowy nie musi byc jednotorowy w ogole, a w
                    kazdym punkcie czasu w szczegolnosci. Moze, lecz nie musi. Ewentualna celowosc
                    ewolucji nie musi tez oznaczac dazenia do jednego i jedynego celu - moze byc
                    wiele celow alternatywnych zalozonych u jej poczatkow.
                    2. Stwierdzenie, ze bez ewolucji pozbawionej celu nie byloby Aktu Stworzenia
                    (zapewne chodzi o czlowieka) jest teologicznie ryzykowne, poniewaz:
                    a. stwierdza (bogate w konsekwencje) nastepstwo ewolucja -> Akt Stworzenia
                    b. sugeruje istnienie ograniczen boskiej wszechmocy (chcesz stworzyc
                    czlowieka, to najpierw musisz stworzyc ewolucje pozbawiona celu)
                    c. dopuszcza mozliwosc powstania w drodze ewolucji - czyli poza Aktem
                    Stworzenia - czlowieka-innego roznego od czlowieka-nas (zakladam tu, ze to "my"
                    jestesmy tymi stworzonymi) lub tez wymaga zmiany wyobrazen odnosnie charakteru
                    samego Aktu Stworzenia.
                    3. "Powaga" osoby gloszacej jakis poglad nie jest dla mnie argumentem na rzecz
                    tego pogladu, lecz jedynie jej cecha psychologiczna, badz odbiciem jej statusu
                    spolecznego. "Zaistnienie" i "stworzenie" sa terminami religijnymi jedynie w
                    ramach jakiegos systemu religijnego.
                    4. Dawkins koncentruje sie na "mechanice ewolucji" i nie snuje rozwazan natury
                    kosmologicznej i kosmogonicznej, poniewaz jest genetykiem-ewolucjonista a nie
                    filozofem, czy fizykiem.
                    5. Tzw. klasycy marksizmu rowniez widzieli czlowieka jako osobe, podobnie jak
                    niektorzy filozofowie "starogeccy". Nie nalezy mylic filozofii z politologia.

                    Pytania do forumowicza <papiez>:
                    1. Nie rozumiem roznicy miedzy "wyborem" a "wyborem kreatywnym" - prosze o
                    wyjasnienie.
                    2. W jakim sensie (lub zakresie) wstawiono "ewolucje" w miejsce "boga" ?
                      • Gość: papiez Odpowiedz druga IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 06.05.05, 06:58
                        To nt. ewolucji zamiast Boga.

                        W USA toczy sie przedziwna wojna znakow na samochodach ktora
                        to najlepiej ilustruje. Protestanccy fundamentalisci przyczepiaja
                        sobie symbol ryby na samochodach ktora od czasow wczesnochrzescijanskich
                        byla symbolem Chrystusa (zreszta w srodku ryby jest napis "Jesus"). Tymczasem
                        ateistyczni fundamentalisci przyczepiaja sobe rybke z nogami zamiast pletw i
                        napisem w srodku "Darwin". Pierwsi uwazaja ze Chrystus jako Bog jest symbolem
                        poczatku wszechswiata i zycia ludzkiego, ze zycie trzeba szanowac i przekazywac
                        z pokolenia na pokolenie. Drudzy uwazaja ze nie ma zadnego Boga a wyjasnieniem
                        poczatku zycia a nawet wszechswiata jest ewolucja. Zycie nie ma wielkiego sensu
                        za wyjatkiem tych co zyja tu i teraz. Dlatego skrobanki a nawet czesci zamienne
                        z nienarodzonych powinny byc w pelni dostepne. Homoseksualne malzenstwa i
                        rozwody maja wiecej sensu niz normalne malzenstwa bo nie wymagaja tyle wysilku i
                        pozwalaja na wygodne zycie. Obie filozofie sa wewnetrznie spojne i zadna nie
                        jest do pogodzenia z druga. Dla ulatwienia: ta druga filozofia mieni sie jako
                        "postepowa."
                        • europitek Re: Odpowiedz druga 06.05.05, 14:26
                          Dziekuje za wyjasnienia, choc te dotyczace "wyboru kreatywnego" mnie
                          rozczarowaly, bowiem oczekiwalem jakichs wskazowek systemowych, a podane
                          przyklady wskazuja, ze jest to pojecie subiektywne i rozmyte. Mozna je chyba
                          uznac raczej za zwrot opisowy niz termin.
                        • Gość: scept89 Re: Odpowiedz druga IP: *.ljcrf.edu 10.05.05, 01:35
                          papiez napisał(a):
                          >Pierwsi [rybiarze] uwazaja ze Chrystus jako Bog jest symbolem
                          > poczatku wszechswiata i zycia ludzkiego, ze zycie trzeba szanowac i
                          >przekazywac z pokolenia na pokolenie.

                          +
                          > Drudzy [darwinisci] uwazaja ze nie ma zadnego Boga a wyjasnieniem
                          > poczatku zycia a nawet wszechswiata jest ewolucja. Zycie nie ma wielkiego
                          >sensu za wyjatkiem tych co zyja tu i teraz. Dlatego skrobanki a nawet czesci
                          >zamienne z nienarodzonych powinny byc w pelni dostepne.

                          no prosze, pare postow powyzej zarzekasz sie iz kreacjonizm to jest nie Twoj
                          problem, nic z tym paskudztwem ani Ty ani twoi poprzednicy w Stolicy Piotrowej
                          wspolnego od lat wielu nie mieli i ze sie tym wrecz brzydzisz a tu w tym poscie
                          kreacjonistycznych idiotow za (nad)uzywanie symboli chwalisz. Widac komu z kim
                          po drodze.

                          Jednoczesnie protestujesz coby bron boze nie przylepiac Ci plakietki/problemow
                          innych wyznan a w tym poscie pakujesz sie w zrownywanie osobnikow pragnacych
                          nauczania ewolucji a nie kreacjonistycznej mitologi na lekcjach biologi z jakims
                          plemieniem Arystypow na steroidach co to nieomalze jedynie w mozgach
                          fundamentalistycznych rybiarzy istnieje.

                          Dzieki!

              • Gość: scept89 biale czy czarne wola boza IP: *.ljcrf.edu 06.05.05, 01:56
                papiez napisał(a):
                > Gdyby Ewolucja zmierzala do jakiegos celu, nie bylo by miejsca na wolnosc osoby
                > ludzkiej. Nie byloby AKTU STWORZENIA ktory zaklada istnienie wolnosci.

                nie wydaje Ci sie Drogi-Zwolenniku-Oficjalnej-Linii-Kosciola iz celowosc owego
                stworzenia (aka "kwiatuszki dla pszczolek", "oko do postrzegania" etc.) byla (a
                dla kreacjonistow zarowno mlodo- jak i staro-ziemskich dalej jest) swiadectwem
                na boga istnienie? A Ty tutaj odwracasz sie o 180 stopni ponoc za obecnym
                papiezem ("ponoc" poniewaz dziel tegoz nie studiuje) i twierdzisz iz
                przypadkowosc rezultatu ewolucji takze boskiej wielkosci i przewidywalnosci
                dowodzi. Przypomina to: "Nigdy nie bylismy w stanie wojny z Euroazja. Zawsze
                bylismy w stanie wojny z Euroazja."

                Dla postronnych wynika z tego iz przypadkowosc/brak-przypadkowosci [ewolucji]
                widac nie ma zadnego znaczenia dla doktryny. Ciekawie jest obserwowac teologow
                uslilujacy zaanektowac poprzez calkowicie przeciwstawna interpretacje zjawisk
                jakiekolwiek nadarzajace sie fakty naukowe. Nie aby wiara ewoluowac (tfu...?)
                nie mogla z selekcja [przez wybijanie] co bardziej niewygodnych dogmatow i
                interpretacji przez nauke, tyle ze 180-stopniowe ideologiczne zygzakowanie kloci
                sie z wiarygodnoscia interpretacji doktryny (== "wiara a ewolucja") w
                jakimkolwiek punkcie czasowym.

                Polecam:
                "Darwin's Dangerous Idea: Evolution and the Meanings of Life"
                Daniel C. Dennett, ISBN: 068482471X




                • Gość: papiez Re: biale czy czarne wola boza IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 06.05.05, 07:06
                  Tak, kreacjonisci mowia ze dinozaury zyly z ludzmi
                  5000 lat temu a ewolucja nie istnieje. Katolicy w tym czasie
                  wydali Teilharda de Chardin czy Dobzhansky'ego ktorzy usilowali
                  sobie zadawac glebsze pytania. Jesli lubisz sie powolywac na
                  linie rozumowania Swiadkow Jehowy, nie moge Ci tego zabronic.

                  > nie wydaje Ci sie Drogi-Zwolenniku-Oficjalnej-Linii-Kosciola iz celowosc owego
                  > stworzenia (aka "kwiatuszki dla pszczolek", "oko do postrzegania" etc.) byla (a
                  > dla kreacjonistow zarowno mlodo- jak i staro-ziemskich dalej jest) swiadectwem
                  > na boga istnienie? A Ty tutaj odwracasz sie o 180 stopni ponoc za obecnym
                  > papiezem ("ponoc" poniewaz dziel tegoz nie studiuje) i twierdzisz iz
                  > przypadkowosc rezultatu ewolucji takze boskiej wielkosci i przewidywalnosci
                  > dowodzi.
                  • Gość: scept89 Re: biale czy czarne wola boza IP: *.ljcrf.edu 06.05.05, 22:39
                    Ja nie usiluje pakowac np. mormonow (co to m.in. wbrew wszelkim danym Indian
                    Ameryki Polnocnej za zagubione plemie Izreaela uznaja) do Twojego ogrodka.

                    Z drugiej strony Ty wygodnie pomijasz iz darwinizm jako taki byl zwalczany przez
                    czas dlugi nie tylko przez wspolczesne protestanckie odlamy ale przez kosciol
                    katolicki. Pewnie od ostatnich 50 lat to sie zmienilo, ale JP2 widac widzial
                    potrzebe zaznaczenia iz ewolucja jest sensowna teoria -> widac nie do konca
                    poglad ow byl uznawany wsrod katolikow poprzednio.

                    Dlatego wytykam Tobie (a raczej KK ) argumentowanie dwoch przeciwstawnych
                    pogladow (bog bezposredni stworca-kreator/ewolucja vs. ewolucja narzedzie
                    boga/kreacjonizm-to-idiotyzm) z jak widac jednakowym zacieciem. Za bardzo to
                    wszystko sofistyka pachnie na moj gust.

                    Chetnie sie dowiem o pogladach/pytaniach Dobzhansky'ego wykraczajacych poza
                    ewolucje. Serio.
                    • Gość: papiez Re: biale czy czarne wola boza IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 07.05.05, 00:13
                      > Chetnie sie dowiem o pogladach/pytaniach Dobzhansky'ego wykraczajacych poza
                      > ewolucje. Serio.

                      www.iisc.ernet.in/~academy/resonance/Oct2000/pdf/Oct2000p48-60.pdf
                      Tutaj masz artykul Francisco Ayala na ten temat. Poszukaj tez numerow "Teilhard Review"
                      ktorego naczelnym redaktorem byl Dobrzanski (np. co pisal nt. marksisty Monoda).

                      NATOMIAST TY MI DAJ DOWODY W KTRORYM MIEJSCU DARWINIZM BYL ZWALCZANY PRZEZ KK.
                      Jako papiez i jako zywo nie jest mi nic wiadome na ten temat.

                      Z drugiej strony Ty wygodnie pomijasz iz darwinizm jako taki byl zwalczany prze
                      > z
                      > czas dlugi nie tylko przez wspolczesne protestanckie odlamy ale przez kosciol
                      > katolicki. Pewnie od ostatnich 50 lat to sie zmienilo, ale JP2 widac widzial
                      > potrzebe zaznaczenia iz ewolucja jest sensowna teoria -> widac nie do konca
                      > poglad ow byl uznawany wsrod katolikow poprzednio.
                      >
                      > Dlatego wytykam Tobie (a raczej KK ) argumentowanie dwoch przeciwstawnych
                      > pogladow (bog bezposredni stworca-kreator/ewolucja vs. ewolucja narzedzie
                      > boga/kreacjonizm-to-idiotyzm) z jak widac jednakowym zacieciem. Za bardzo to
                      > wszystko sofistyka pachnie na moj gust.
                      >
                      > Chetnie sie dowiem o pogladach/pytaniach Dobzhansky'ego wykraczajacych poza
                      > ewolucje. Serio.


                      • Gość: scept89 katolicyzm a ewolucja IP: *.ljcrf.edu 07.05.05, 02:17
                        Zgoda, bije sie w piers pokutnie: nie znalazlem na indeksie dziel Darwina no i
                        Humani Generis z 1950 bylo neutralne w stosunku do ewolucji. Oficjalna linia KK
                        od 1950 jest OK. Inaczej to jednak w przeszlosci bywalo:

                        Za:
                        en.wikipedia.org/wiki/Evolution_and_the_Roman_Catholic_Church
                        Darwin's Origin of Species appeared during the papacy of Pope Pius IX, a
                        religious conservative who decreed papal infallibility during the First Vatican
                        Council in 1869, and who was openly hostile to any scientific or political
                        encroachment on religious authority. Stifling Catholic acceptance of evolution
                        until the mid 20th century, Pius IX proclaimed:

                        "let him be anathema … [w]ho shall say that human sciences ought to be
                        pursued in such a spirit of freedom that those may be allowed to hold as true
                        their assertions, even when opposed to revealed doctrine." (Pope Pius IX, quoted
                        by Stephen Jay Gould in Rock of Ages)

                        =======================================
                        Z drugiej strony w 1996 roku JP2:
                        "Theories of evolution which, because of the philosophies which inspire them,
                        regard the spirit either as emerging from the forces of living matter, or as a
                        simple epiphenomenon of that matter, are incompatible with the truth about man"

                        Zaleznie czego doszukujemy sie w "duchu" (spirit) jesli materialistycznie
                        przyjmiemy iz duch==swiadomosc/umysl to widac ewolucyjne wytlumaczenie tegoz
                        jest nie do zaakceptowania.

                        Biorac pod uwage znacznie bardziej prawdopodobna teze iz o niematerialna dusze
                        chodzilo popadamy w dualizm (materialny mozg oddzialowujacy z niematerialna,
                        niewidoczna, niesmiertelna dusza). Troche sie to kloci z popedow wyewoluowaniem
                        ale to jest ezoteryczny drobiazg w tym momencie.

                        Pozdrowienia
                        PS dzieki za Dobzhansky'ego
      • t0g Re: Joseph Ratzinger o ewolucji i stworzeniu 03.05.05, 11:52
        facet123 napisał:


        > 2. Czytałem artykuł na creationism.org.pl o tym jak to coraz więcej naukowców
        > odwraca się od neodarwinizmu i:
        > - Tylko część z nich to biolodzy - reszta to fizycy, matematycy, filozofowie i
        > humaności - jaką wiedzę merytoryczną mają oni w dziedzinie ewolucji zeby ją
        > odrzucać?

        Bez przesady, Drogi Facecie. Bez paniki.
        Moze w procentach ten wzrost wyglada na "znaczny", bo jak jeden sie zwroci ku
        ID, to liczba nagle wzrasta o 100%.
          • Gość: dziwak4 Re: Joseph Ratzinger o ewolucji i stworzeniu IP: *.dyn.optonline.net 04.05.05, 05:15

            Dokladnie moj drogi papiezu,musimy poczytac i to duzo,
            jest tez poznanie swiata poprzez wlasne obcowanie,
            czego nic nie zastapi,ale czytanie madrych ksiag jest moim
            zdaniem na pierwszym miejscu,tylko po co? aby przejac ich mysli
            czy tez wymyslec cos nowego?
            Bo jezeli chodzi o to drugie to ksiega nowa nam nie jest potrzebna.
            A to dlatego ze zbyt niepotrzebnie zakloca mysl i wogole trzeba po nie dosc
            dlugo odpoczac aby moc myslec samodzielnie,tak samodzielnie,czy wy przyjacielu'
            myslelisscie kiedys tak,to wymaga pewnego bolu ale jest wlasne jak to co pod
            koszula,i i dlatego warto jest warto tak myslec,czasami te myli staja sie
            podobne do tych ktorym chcialo sie zaprzeczyc,wtedy jest dopiero uciecha

            :)
              • facet123 Re: Joseph Ratzinger o ewolucji i stworzeniu 04.05.05, 18:18
                Cytat "Ewolucja stała się nowym bóstwem" jest dość jasny i zrozumiały abym mógł
                się z nim zupełnie nie zgodzić.

                Czy to znaczy, że teorie naukowe będą traktowane teraz przez kościół jako "nowe
                bóstwa" i tępione zgodnie z pierwszym przykazaniem? Jeżeli nie, to dlaczego
                akurat teoria ewolucji jest taka niewygodna?
                Poprostu nie podoba mi się gdy instytucja która powinna skupiać sie na życiu
                duchowym, mistycznym oraz na metafizyce zaczyna wypowiadać się w sprawach tak
                merytorycznych jak naukowa teoria ewolucji.
                • europitek Re: Joseph Ratzinger o ewolucji i stworzeniu 06.05.05, 01:43
                  Zgadzam sie z podniesionymi watpliwosciami, za wyjatkiem n/w.
                  Cytaty:
                  <Uważam, że ewolucja z teologią się nie kłóci jeśli założymy, że bóg działał
                  poprzez przypadek. Naukowe dywagacje nad takimi nienaukowymi sprawami jak boski
                  akt stworzenia mijają się zupełnie z celem.>
                  <Poprostu nie podoba mi się gdy instytucja która powinna skupiać sie na życiu
                  duchowym, mistycznym oraz na metafizyce zaczyna wypowiadać się w sprawach tak
                  merytorycznych jak naukowa teoria ewolucj>

                  1. Ewolucja biologiczna moze zostac "zasymilowana" przez teologie, jesli w
                  sposob inny niz dotychczas okresli sie specyfike Aktu Stworzenia.
                  Najwygodniejsza metoda jest stwierdzenie, iz ewolucja byla potrzebna do
                  stworzenia "naczynia", w ktore moznaby tchnac "czlowieka", a ktore byloby
                  zgodne z otaczajaca je rzeczywistoscia. Przy takim ujeciu sprawy nie byloby
                  niebezpieczenstwa dezintegracji aktualnie istniejacego systemu kanonow.
                  (Skala czasowa ewolucji nie tu znaczenia - Bog jest wieczny i cierpliwy.)
                  2. Uwazam, ze nauka nie powinna zostawiac teologii samej sobie, czyli "na
                  pastwe" nowych naukowych odkryc. Religia i wiara sa bardzo pozyteczne
                  spolecznie, wrecz sa niezbedne do "dobrego" funkcjonowania wielu aspektow zycia
                  spolecznego czlowieka. Stosunek do religii na zasadzie "marsz do kata i tam
                  sobie mozecie teologizowac do woli" jest w sposob zasadniczy bledny i jest
                  niekorzystny rowniez dla nauki. Korzysci "z wzajemnego zrozumienia" beda
                  obopolne, dlatego nalezy pomagac religiom w zrozumieniu "nowej" rzeczywistosci
                  odslanianej przez nauke.
                  3. W powyzszym nie chodzi mi o jakies wymuszone "ustepstwa" doktrynalne, lecz
                  ulatwienie zrozumienia teologom braku sprzecznosci miedzy wiedza a teologia.
                  Niejednokrotnie nauka i chrzescijanstwo mowia to samo, lecz roznymi jezykami,
                  co jest zupelnie zrozumiale, biorac pod uwage czas tworzenia sie aparatu
                  pojeciowego teologii chrzescijanskiej i nowalijki, jaka jest wspolczesna nauka.
                  Nauka powinna przetlumaczyc swoje wnioski na lacine, a teologia uczynic z niej
                  jezyk znow zywy.
              • dziwak4 Re: Joseph Ratzinger o ewolucji i stworzeniu 05.05.05, 07:29

                Prztkro mi ale ja nie za bardzo wiem o czym Ratzinger mowi.
                Moim zdaniem ewolucja jest w sposob oczywista powiazania ze
                Stworzeniem.Z tego co piszesz Ratzinger nie rozumie zwiazku
                tych zjawisk.Nie czytalem go wiec nie znam jego teorii.
                Wiem tylko ze ewolucja nie moze nie byc zwiazana z tym swiatem
                bo w nim jest i jest jedyna sila prokreatywna ktora napedza ten swiat.
                Wszystko inne jest zawracaniem pupy tym bardziej jezeli jest widziane
                z teologicznego punktu widzenia !!!
                Teologia jest nauka ktora zaklada istnienie Boga,co nie musi byc prawda!
                W dodadatku nawet gdyby nia bylo nie pozostaje w sprzecznosci z tzw. teoria
                ewolucji swiata,bo sa to obszary w sposob oczywisty niespojne.
                Co to znaczy "niespojne",ano takie ktorych aktywnosc nie jest ze soba powiazna.
                Dlatego poddaje w watpliwosc glos Ratzingera,chociaz nie musi on nie miec
                racji.
                Kiedy teraz przygladam sie temu blizej widze,ze byc moze ma ja.
                Ale coz,tak rozumuje student w sosunku do Mistrza,ktory juz nie jedno
                przegryzl i zrozumial.
                Przykro mi jak widze,ale nie jestem rownorzednym partnerem z Ratzingerem
                na temat Boga.
                Jeszcze duzo mi brakuje,chociaz moge go czuc i kochac,niestety inetlektualnie
                nie jestem jeszcze z nim podjac dyskusji,
                pozdr.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka