Subtelne fale gamma rządzą naszą wyobraźnią

[Gość: phd]

Zawsze sądziłem, że trochę jonizacji mózgu promieniowaniem γ jeszcze nikomu
nie zaszkodziło.

[Gość: TYTUS]

Czy wyniki tych badan zostaly juz opublikowane (lub zaakceptowane do
publikacji) w jakims "peer reviewed" czasopismie z listy filadejfijskiej? Jesli
tak to chetnie przeczytam (czy ktos moze podac odnosnik literaturowy?) jesli
nie to jestem sceptyczny (z duzej chmury maly deszcz).

Opublikowane?Zadzwon do Kasi Blinowskiej i zapytaj

[t0g]

...albo napisz e-mail. Znajdziesz odpowiednie dane pod www.fuw.edu.pl, w portalu
internetowym Wydzialu Fizyki UW.

Co do publikacji, to Wydzial Fizyki UW pod wzgledem ich jakosci jest w scislej
krajowej czolowce. Nie sadze, by ktos stamtad w ogole publikowal w jakims
non-peer-reviewed chlamie z poza Listy Filadelfijskiej.

Sterowanie wyobraźnią

[Gość: Miś]

"Komputer sterowany myślą" - tytul dobry do science fiction, a nie naszej
rzeczywistosci. Od wielu lat probowano nauczyc komputery aby rozumialy nasza
mowe - strowac komputer glosem. Koncepcyjnie nie jest to trudne. W praktyce
musze poworzyc z dziesiec razy slowo aby koputer je zrozumial.

Ciesze sie, ze komputery nauczyly sie czytac drukowany tekst. Z rozpoznawaniem
pisanego reka tekstu, nawet kodu pocztowego czy nazwy miejscowosci, komputery
ciagle sie borykaja. W kazdym z tych przypadkow - rozpoznawaniem mowy czy pisma
ludzie nie maja problemu.

O rozpoznawaniu mysli ludzkich narazie mozna marzyc. EEG rozpoznaje czy mozg
dziala czy nie. Najczesciej jest uzywany aby zobaczyc czy i gdzie mozg jest
uszkodzony. Ewentualnie mozna rozroznic spiacego czlowieka od obudzonego. O
wykorzystaniu tego do kierowania komputerem mozna tylko pisac w uzasadnieniu
podania o fundusze badawcze lub w tytule artykulu przyciagajacego uwage
czytelnika, a nie realistycznym przewidywaniu tego co bedzie za dziesiec czy
nawet 20 lat.

Kasia Blinowska! Piekna dziewczyna z niej kiedys..

[t0g]

..byla. Byla asystentka na Pracowni Jadrowej, ktora robilem na 3 roku studiow.

Ten autor artykulu, piszac "tomografia komputerowa", chyba mial na mysli PET,
czyli tomografie POZYTRONOWA? Bo jej sie uzywa do badania aktywnosci mozgu.
Zaraz to sprawdze na Google.

Tak, najprawdopodobniej o "tomogradie pozytronowa"

[t0g]

...chodzilo w tym artykule, czyli PET. Co to za zwierz ten PET, mozna przeczytac
np. tutaj:

www.macalester.edu/~psych/whathap/UBNRP/Imaging/pet.html
Kazda tomografia jest komputerowa. Tylko tomografii moze byc wiele rodzajow,
rentgenowska, NMR-owska, neutronowa (tej raczej nie uzywa sie do badania ludzi),
pozytronowa...

Jak ktos nie wie, a chce wiedziec, jakie zalety daja pozytrony, to moge
wytlumaczyc.

[Gość: ack]

a nie chodziło przypadkiem o fMRI?

www.fmri.org/fmri.htm

fMRI - calkiem mozliwe. Musze sie przyznac, ze

[t0g]

nie wiedzialem wiele o fMRI, ale juz uzupelnilem wiedze. Prawdopodobnie PET i
fMRI to sa uzupelniajace sie metody. No i pewnie chetnych na testowanie fMRI
latwiej znalezc, niz na badanie PET-em.

Co by jednak to nie bylo, to autor powinien wyjasnic, o ktora z istniejacych
technik tomograficznych chopdzi.

trochę off-record

[Gość: r39]

Te zwierzątka, które tu występują jako "pozytrony"
mają swoją polską nazwę "pozytony", bez "r" w środku.

[shuriken]

Nie każda tomografia jest komputerowa. Tomografia to rentgenowskie zdjęcie
warstwowe. Można ją wykonać dobrym aparatem rentgenowskim bez pomocy
komputera, np. do oceny węzłów chłonnych.

Do badań funkcjonalnych mózgu faktycznie stosuje się albo PET (dokładniejszy, bo
pokazuje aktywność metaboliczną), albo fMRI (tańszy i bezpieczniejszy, bo nie ma
promieniowania jonizującego).

[Gość: Kamel Leon]

Oceńcie państwo sami:

brain.fuw.edu.pl/~kjbli/

[europitek]

Ocenilem. Oki.

Ano jakie?

[Gość: Inżynier]

[t0g]

ze badanego karmi sie glukozą "znaczoną" promieniotworczym izotopem. Glukoza
jest "paliwem" dla mózgu. Wiec w tych obszarach, ktore intensywniej pracuja,
gromadzi sie jej wiecej. Jesli glukoza jest "znaczona", to badanemu mozna
przystawic do glowy baterie licznikow i ze zliczen rejestowanych przez
indywidualne liczniki uzyskac informacje, z ktorego rejonu mozgu pochodzi ich
najwiecej - a wiec, ktory najintensywniej pracuje.

Niestety, gdy sie robi to taka metoda, to trzeba do tej glukozy wsadzic mnostwo
izotopu. Emitowanepromieniowanie jest bowiem tlumione przez tkani, to raz. Po
wtore, liczniki zbieraja sygnaly nie tylko z izotopu, ale i z innych
radioaktywnych jader, ktorych jest w organizmie kazdego z nas wcale niemalo. W
Twoim organizmie, nie wiem, czy wiesz - kazdej sekundzie rozpada sie ok. 6000
jader potasu. Te sygnaly stanowia "szum".

W PET problem ten rozwiazano chytrze, uzywajac do znaczenia glukozy pewnego
izotopu fluoru, ktory podlega rozpadowi "beta plus". To znaczy, emituje nie
elektron, a jego antyczastke - dodatni pozytron. Pozytron nie odlatuje daleko,
zostaje spowolniony w tkanach, po czym napotyka jakis elektron. Wtedy nastepuje
proces zwany "anihilacja" - obie czastki znikaja, a produktem tego wydarzenia sa
dwa kwanty gamma o energiach 511 keV kazdy. Ze wzgledu na zachowanie energii i
pędu leca one dokladnie w przeciwne strony.

Mozna to wykorzystac doprocesu detekcji, ktory jest wysoce selektywny i nieczuly
na zadne inne radioaktywne "smieci". Po przeciwnych stronach glowy badanego
stawia sie dwaliczniki promieniowania gamma "nastrojone" dokladnie na energie
511 keV. Jezeli oba zarejestruja sygnal dokladnie w tym samym momencie, to
znaczy to, ze pochodzi on z anihilacji pozytronu. Wszysto inne to smieci, ktore
uklad elektroniczny ignoruje.

Dzieki takiej niezwykle selektywnej metodzie detekcji mozna uzyc bardzo
niewielkiej ilosci promieniotworczego "znacznika" i badani nie musza sie
obawiac, ze zostana napromieniowani w czasie testu.

Oczywiscie metoda fNRI jest jeszcze lepsza, bo w niej w ogole zadnych
radioktywnych swinstw sie nie uzywa.

Metoda PET istnieje juz od poczatku lat 1970, a fNRI jest duzo "mlodsza". Ja o
PET wiem sporo, bo ta metoda intensywnie zajmowal sie kiedys moj bliski
przyjaciel. A postepy w fNRI jakos umknely mojej uwadze, musze uczciwie przyznac.

[Gość: Inżynier]

Dzięki, bardzo interesujące. Czyż wszystko nie wydaję się proste, kiedy już
zostanie wymyślone?

[arcykr]

t0g napisał:

> W PET problem ten rozwiazano chytrze, uzywajac do znaczenia glukozy pewnego
> izotopu fluoru, ktory podlega rozpadowi "beta plus".
Może to niezbyt mądre pytanie, ale przecież cząsteczka glukozy nie zawiera
fluoru. Cząsteczka znaczona fluorem musi mieć właściwości chemiczne inne niż
nieznaczona i zachowywać się inaczej w organiźmie człowieka, co jest chyba
sprzeczne z całą ideą znaczenia izotopami?

[Gość: zedd]

Hmmm.. odkrycia w tym temacie stoją chyba w miejscu. Te niby rewelacje są
wiadome co najmniej od kilku lat a wcale to nie przyspieszyło rozwoju badań nad
mózgiem. Na razie idzie to bardziej w drugą stronę, czyli wpływanie na procesy
w ludzkim mózgu za pomocą specjalnie generowanych dźwięków itp. Swoją drogą
ciekawe ile kosztowałoby takie urządzenie które ma możliwość interpretowania
fal mózgowych.

Jak tak dalej pojdzie to bedziemy

[Gość: Kurak]

gdybysmy mogli sterowac urzadzeniami za pomoca mysli, to wtedy wystarczyloby zebysmy cos sobie wyobrazili, i przez przypadek bysmy mogli niezly bigos zrobic. Wiec bysmy musieli KONTROLOWAC wlasne mysli, wlasna wyobraznie. A jesli w przyszlosci doszlo by do tego, ze wiekszosc urzadzen (lodowka, samochod, komputer, bankomat itp.) by sie obslugiwalo w ten sposob, to bysmy musieli kontrolowac swoje mysli w KAZDYM momencie zycia. To scenariusz nieco Orwellowski :( A jesli wynajda prosty sposob na uzyskanie telepatii, to juz katastrofa! Kazdy czlowiek bedzie mogl wnikac w nasze mysli!

Jesli tylko nauka pojdzie dalej w te strone, to tak moze byc w przyszlosci, za iles tam lat :(

[pdemb]

Takimi zagadnieniami zajmuje się właśnie inżynieria. I chociaż wielu 'prawdziwych' naukowców-teoretyków drwi sobie z inżynierów (bo to ani matematyki porządnie nie znają, wszystko tak jakoś pobieżnie i tak dalej), to właśnie inżynier jest odpowiedzialni za to, żeby ktoś sobie naukowymi wynalazkami nie zrobił krzywdy.

[europitek]

Bez paniki. Jak do tej pory takie "zdalne kierowanie" wymaga solidnego treningu
od "kierowcy". Zapewne jest tez wiele min typu:
- aktywnosc mozgu zwiazana z takim samym dzialaniem nie musi odbywac sie zawsze
w tych samych miejscach mozgu
- aktywnosc ta moze byc rozna u roznych osob
Roznice moga byc nawet nieduze, lecz bardzo utrudniajace (lub uniemozliwiajace)
praktyczna realizacje masowej produkcji.
Bez paniki.

Jonizacja ...

[mikronezja]

Ocipienie ?

./

[kanapowicz]

moim mózgiem rządzą małe zielone ludki

<a href="http://kkblog.hwdp.pl> Więcej o ludkach przeczytasz tu. </a>

[Gość: czidsa]

to podobnie jak w biofeedback

[Gość: Katarzyna Blinowsk]

W powyzszym artykule az roi sie od błędow i niescislosci. Przypisywane mi sa
dziwne wypowiedzi. Trudno to wszystko skomentować i "wyprostowac".
Prawda jest, ze analiza informacji w mozgu w duzej mierze zwiazana jest z
wysokimi czestosciami EEG (rytm gamma) o malej amplitudzie i znależliśmy różnice
w rozprzestrzenianiu sie czynnosci elektrycznej mózgu przy realnej czynnosci i
jej wyobrazeniu. Dotyczy to prostych czynnosci. Funkcjonalny magnetyczny
rezonans jadrowy (fMRI) nie jest w stanie wykryc różnic w rozprzestrzenianiu sie
aktywnosci elektrycznej o roznych czestosciach a niosa one nieco inna treść
informacyjną.
Po długotrwalym treningu istotnie ludzie sa w stanie przesuwac kursor lub
sterowac protezą przy pomocy czynnosci elektrycznej mozgu, a wykorzystywane sa w
tym celu fale alfa.
Dywagacje na temat"sztucznych wyobrażeń" nie maja nic wspólnego z tym o czym
mówiłam.

[Gość: phd]

Proszę się nie dziwić. W przypadku gazet jest to norma. Nie starczyłoby sił
witalnych, żeby prostować to wszystko, co napiszą dziennikarze. Oczywiście
szerokie masy mają w ten sposób taki obraz rzeczywistości, jaki kreują im
"środki masowego przekazu".

[Gość: Autor tekstu]

Faktycznie, Pani Profesor, imiennych cytatów jest znacznie więcej niż się
umawialiśmy (tylko na ostatni). Zostały Pani przypisane moje popularne
wyjaśnienia, siłą rzeczy pozbawione naukowej ścisłości. Sam jestem zdziwiony i
zaskoczony. Ale cóż począć, wiosna, chochliki mają ruję...
Pozdrawiam
Konrad T. Lewandowski

[shuriken]

Żeby o czymś rzetelnie pisać, trzeba dysponować wiedzą i np. znajomością języka
obcego. Tu jakoś nie widać ani jednego (proszę nie zwalać na chochliki, szanujący
się dziennikarz pilnuje swego artykułu!), ani drugiego (nie ma mowy o wynikach badań
prowadzonych w USA nad interfejsami mózgowymi i EEG - vide Jonathan Wolpaw ze
State University of New York albo Charles Anderson z Colorado State University).
Wstyd dla działu nauki "Gazety", że publikuje teksty takiego autora. To już niech Pan
lepiej pisze te swoje książki s-f...

[Gość: Autor tekstu]

Chochlik ma już imię i nazwisko, ale ja w przeciwieństwie do Pana staram się
być uprzejmy i nie dolewać oliwy do ognia. A w kwestii innych ośrodków
badawczych, czy jest Pan pewien, że nikogo ważnego Pan nie pominął...?
Konrad T. Lewandowski

[europitek]

Jesli nikt nie bedzie dolewal oliwy do ognia, to ten zgasnie.
I zapadnie powszechna ciemnosc.

[shuriken]

Uprzejmość polega na wypieraniu się błędów i niedociągnięć sygnowanych własnym
nazwiskiem? Zaiste nowa definicja... A co do chochlików, to już nawet dzieci dziś w
nie nie wierzą. Wypowiedzi w artykułach podlegają autoryzacji i jest to święty - choć
nie wymuszany prawem - obowiązek dziennikarza.

Oczywiście mogłem pominąć wielu naukowców pracujących nad EEG, ale akurat o
dokonaniach tych dwóch było ostatnio głośno. No ale zawsze można zastosować
Pana technikę, czyli napisać tekst na jedym źródle, pomijając z definicji całą resztę.
Tylko czy to jeszcze tak wypada w XXI wieku?

Pozdrowienia, Pani Kasiu...

[t0g]

Przypomnę się: w wieczór sylwestrowy roku 1980 siedzieliśmy w Murowańcu na Hali
Gąsienicowej przy jednym stoliku. Był też Władek Minor, o którym ja piszę tutaj
w innym wątku. Władek jest teraz w Chjarlottesville, Virginia i wyrósł na wielka
sławę. Mnie zaniosło na koniec świata, bo do Oregonu. Pracuję w najbardziej
wysuniętym na zachód uniwersytecie w kontynentalnej częsści USA :-))).

Serdeczne pozdrowienia, t0g
(nick jest z moich inicjałów, z pełnym imieniem i nazwiskiem lepiej sie na tym
Forum za bardzo nie "wychylać", jak się jest tu stałym bywalcem - a ja jestem,
bo dla mnie to taka "mała Polska").

[...]

[a_s_i_m_o]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[...]

[a_s_i_m_o]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[...]

[a_s_i_m_o]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

asimo

[eraster]

proszę nie powielać tego postu
dobrze?

Gamma prosze o kopie

[Gość: Kuba]

Czy moze ktos na forum ma artykul:

Propagation of EEG activity in the beta and gamma band during movement imagery
in humans.

Ginter J Jr, Blinowska KJ, Kaminski M, Durka PJ, Pfurtscheller G, Neuper C.

Laboratory of Medical Physics, Warsaw University, Warsaw, Poland.

[Gość: Beria sie wscieka]

Ze nie dozyl tych czasow. Aby sterowac mozgi ludzkie, kontrolowac je,
programowac mozgi ludzkie zwyczajnym kompiutierom. Zastapily jego Wielkie
Corporacje. Lusia P.

[europitek]

W czasach tego tow-a radzieccy nie uzywali imperialistycznego okreslenia, ktore
przywolalas. Obowiazywalo: elektronnyje wyczislitielnyje masziny (EWM).

Jakby ktos nie zauwazyl!

[a_s_i_m_o]

Pani Profesor umiescila post na temat kompletnej ignorancji dziennikarza. Szkoda
ze profesorowie politologii, ekonomii, sportu nie kwapia sie komentowac
bzdurnych wypocin dziennikarzy z innych dzialek.

Pozdrawiam FUW!

[Gość: phd]

Myślę, że to nie tylko dotyczy dziedzin, które można określić szerokim mianem
nauki. Ostatnio uczestniczyłem w dwóch wydarzeniach życia codziennego
opisywanych przez prasę. Po przeczytaniu notatek prasowych na ich temat miałem
wrażenie, że autorzy tych tekstów czerpali swoją wiedzę ze świata równoległego
lub innego fantastycznego źródła.

[europitek]

Gazeta to nie krynica prawdy, tylko przedsiebiorstwo. Dziemmikarz to jest ktos,
kto ma napisac tyle tekstu, zeby wypelnic puste miejsce miedzy reklamami a nie
zastanawiac sie nad sensem tego co robi.

[Gość: KAMILT]

Nie jestem pewien czy dobrze zrozumialem ale powyzsze odkrycie daje (lub da
ewentualnie) możliwość wpływania na dowolne konkretne rejony mózgu. Jeśli można
nas(ludzkość) zbliżyc do wirtualnej rzeczywistości na takim pułapie, manipulując
(czyt.oszukując mózg-nie bedzie przecież wiedział że zmiana czestotliwości owego
sygnału przychodzi z zewnątrz) jakimiś falami, których działania nie jesteśmy
świadomi, tzn.nie czujemy ich ingerencji oprócz doświadczania skutków, to w jaki
sposób, ja(każde ja,każdy człowiek), moge być pewien, że nie jestem sterowany.
"Matrix" byłby raczej optymistyczną wersją mojej wizji. Bardziej martwi mnie to
że mój SPOSÓB postrzegania rzeczywistości, odczuwania jej i reagowania na nia
emocjonalnie(czyli wszystko to, co z grubsza stanowi mnie) bedzie mógł być
"zagłuszany"(tak jak sie zagłusza sygnał) i zastępowany jakimś innym wedle woli
tego, kto bedzie miał pilota, z tą róznica ,że ja oczywiście bede przekonany o
tym że cos lubie albo nie bo taki juz jestem. To oczywiście odległa przyszłość
ale zdaje mi sie również, że nieunikniona. Nie wyobrażam sobie że wobac takich
możliwości, władzy absolutnej, nie znajdą sie setki chcących po nią
siegnąć...Kolejny wynalazek na rzecz rozwoju ludzkości stanie się narzędziem na
rzecz jego zguby...tak jak bylo z rozszczepianiem atomu...czy raczej nie mam racji?

[a_s_i_m_o]

Nie, ze nie masz racji. Tylko nie rozumiesz :). Przyczyna zguby ludzkosci na
pewno nie bedzie sterowanie falami mozgowymi.

[Gość: KT]

ale ja tez napisalem ze NARZEDZIEM zguby a nie przyczyna...:)narzedziem jest np.
pistolet a przyczyna np. uzycie go....tym niemniej fajnie jesli to jedyny zarzut...

[Gość: KT]

narzedziem NA RZECZ jego zguby napisalem ,juz tak dokladnie, jesli mamy sie
spierac o slowa....:)