Manipulacje kreacjonistów

[onlyoner]

Jedna z wielu, na podstawie:
www.ewolucja.org/d3/d34-1a.html
Kreacjonista zadaje oto wielce "retoryczne" PYTANIE:
Czy taki precyzyjny projekt [budowa pióra] mógł powstać wskutek mutacji?

Odpowiedź:
Oczywiście, że tak.
Wiadomo, że poszczególne typy piór (od najprostszych nitkowatych, poprzez
puchowe, półpuchowe i konturowe o promykach niepowiązanych w szczelne
chorągiewki, aż po najbardziej skomplikowane pióra skrzydeł i ogona ptaków
latających) powstają wskutek mutacji dotyczących ekspresji zaledwie jednej
pary genów, nazwanych Shh (sonic hedgehog) i Bmp2 (bone morphogenetic
protein 2).
Szerzej na temat ewolucji piór i jej genetycznego podłoża można przeczytać w
majowym numerze Świata Nauki z 2003 r. (Richard O. Prum i Alan H. Brush "Co
było pierwsze: pióro czy ptak?")

[Gość: pak]

Rozwiazanie twojego dylematu jest proste: pokaz, jak na drodze ewolucjo pojawia
sie pioro. Zrob eksperyment, udokumentuj, niech ktos inny go z powodzeniem
powtorzy. To jest nauka.
Gdybanina, ze cos tam moglo z czegos tam powstac bez namacalnego dowodu nie
jest nauka jeno wrozeniem z fusow.

[tiges_wiz]

No pewnie .. inaczej trzeba uznac ze slonce ma 6000 lat, swiatlo rozchodzi sie
nieskonczenie szybko i nie ma galaktych starych na kilknascie miliardow lat.
Tylko ze predkosc swiatla mozna zmierzyc .. ale moze ono tak po drodze bladzi,
ze najdalsze zakatki wlasnie sie znajduja o 6000 lat swietlnych stad, tylko
swiatlo tak bladzi po drodze.

No a moze po prostu na ziemi nic nie bylo przez te 2 miliardy lat, a 6000 lat
temu zrobil ktos sptryk! i jest :) i w dodatku obmyslil to tak, zeby ludzie
mysleli ze zycie na ziemi jest starsze. to tak dla zmyly :)

a tak powaznie, to wytlumacz mi skad sie wziely kosci zwierzat, ktorych 6000 lat
temu nie bylo? bo co one zostaly stworzone przez Boga?

[Gość: Marcinlet]

Gość portalu: pak napisał(a):

> Rozwiazanie twojego dylematu jest proste: pokaz, jak na drodze ewolucjo
pojawia
>
> sie pioro. Zrob eksperyment, udokumentuj, niech ktos inny go z powodzeniem
> powtorzy. To jest nauka.
Nauka nie polega tylko na robieniu eksperymentów w laboratorium. Zresztą nawet
jeśli by się udało zrobić taki eksperyment to będzie to tylko dowód na to, że
można w sztucznych warunkach laboratoryjnych "zrobić" pióro, nie będzie
dowodem, że takie pióro powstało "samo". Powstanie pióra trwało długo, możliwe
więc, że eksperyment musiałby trwać tak samo długo, więc życia pokoleń nie
starczyłoby na przeprowadzenie eksperymentu. No i trzeba by zrobić możliwie jak
anjbardziej naturalne warunki, takie jakie były na Ziemii jak powstało pióro.
Tak więc nie tędy droga.

> Gdybanina, ze cos tam moglo z czegos tam powstac bez namacalnego dowodu nie
> jest nauka jeno wrozeniem z fusow.

[europitek]

A jaki jest dowod na kreacyjne powstanie piora ?

[Gość: pak]

europitek napisał:

> A jaki jest dowod na kreacyjne powstanie piora ?

Dowodow jest wiele. Pytanie czy ewolucjonisci, jako produkt losowych zmian i
dzieci przypadku, bedza w stanie je zrozumiec.

[europitek]

Tego sie nie dowiesz, dopoki nie sprobujesz.
A tak w ogole ... piteki to dziwne stwory - zaden z nas nie jest produktem
ewolucji biologicznej, ani nie zostal stworzony. Potrafimy, byc moze dzieki
temu wlasnie, zrozumiec najdziwniejsze rzeczy, ktore ludzie do nas mowia.
I jestesmy nieskonczenie cierpliwe. I rownie leniwe - oczywiscie.

[Gość: Marcinlet]

Gość portalu: pak napisał(a):

> europitek napisał:
>
> > A jaki jest dowod na kreacyjne powstanie piora ?
>
> Dowodow jest wiele. Pytanie czy ewolucjonisci, jako produkt losowych zmian i
> dzieci przypadku, bedza w stanie je zrozumiec.
Ty zaś swoimi postami udowadniasz, że nie masz żadnego pojęcia na temat
metodologii naukowej.

[Gość: MaDeR]

> > A jaki jest dowod na kreacyjne powstanie piora ?
> Dowodow jest wiele. (ciach wykręt)
Nie podałeś żadnego, tylko żałosne wykręty na temat tego, czemu nie podałeś tych
dowodów. Czekamy.

experymenty

[Gość: scept89]

pak napisał:
>Zrob eksperyment, udokumentuj, niech ktos inny go z powodzeniem
> powtorzy. To jest nauka.

sluchasz prognoz pogody? Widziales meterologow co to experymentalnie sami lato w
srodku zimi w PL zrobili? No bo jesli sami nie zrobili to widac gdybaja tylko o
porach roku na podstawie obserwacji. Tak jak o przyczynach mechanizmach lata
mozna cos powiedzic bez wlasnorecznej zmiany klimatu tak i o pior powstaniu
wnioskuje sie bez eksperymentalnego foteli opierzania.

[Gość: pak]

Bardzo madra odpowiedz. Ze tez wczesniej nie pomyslalem o pogodzie...
Podaj w takim razie prognoze na najblizsze 100 000 lat co do ksztaltu piora
jakiegos wybranego ptaka.

[Gość: scept89]

pak napisał(a):

> Bardzo madra odpowiedz. Ze tez wczesniej nie pomyslalem o pogodzie...

no to jest ta meterologia w/g ciebie myslicielu szacowny nauka czy nia nie jest?
Bo jesli jest to poprosze o eksperymentalne "potwierdzenie" tornado (wg slow
twoich:
"Zrob eksperyment, udokumentuj, niech ktos inny go z powodzeniem
powtorzy. To jest nauka.".
Jesli nie jest no to masz kolejna pseudo-nauke w swoim i tak wypchanym poza
wszelkie granice plecaczku z przesadami.

QED.

[Gość: pak]

Zaden problem zrobic sobie male tornado w laboratorium naukowcze. Zapewne
jednak o tym nie slyszales wiec nie ma sensu sie nad tym rozwodzic.

Mozesz po krotce opisac eksperyment badz zaobserwowane w naturze zjawisko jak
to jeden gatunek zmienia sie w drugi albo materia nieozywiona daje poczatek
zyciu?
Zapewne ktos taki jak ty, z plecaczkiem pelnym dowodow bedzie w stanie to
zrobic.
Daj jeden przyklad i pozbedziesz sie kreacjonistow. Chyba warto. Jezeli nie
masz takiego przykladu, odejdz tam dokad zmierza TE.

micro-tornado i micro-ewolucja

[Gość: scept89]

Rozumiem ze z micro-tornado wnioskowac mozemy o makro-tornadach? A jak to sie ma
do micro- i makro-ewolucji?

>Zapewne jednak o tym nie slyszales wiec nie ma sensu sie nad tym rozwodzic.

Taaak. Podobnie jak przedwojenni rekruci z Podlasia schody tez niedawno poznalem
w przeciwienstwie do kolegi co to widac zna je od roku albo i dwoch i bardzo
jest z tego faktu dumny.

>zaobserwowane w naturze zjawisko jak to jeden gatunek zmienia sie w drugi
bawilismy sie juz w ta zabawe poprzednio:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=20674777&a=22758199

[onlyoner]

Gość portalu: pak napisał(a):

> Rozwiazanie twojego dylematu jest proste: pokaz, jak na drodze ewolucjo
> pojawia sie pioro. Zrob eksperyment, udokumentuj, niech ktos inny go z
> powodzeniem powtorzy. To jest nauka.

Nie dysponuję taką ilością czasu by dokonać eksperymentu spełniającego
wszelkie warunki. Jednak są namacalne dowody na to że na drodze mutacji
łuska może zamienic się w pióro - otóż często można oglądac w TV wystawy
hodowców gołębi lub drobiu, gdzie wystawiane sa rasy z takimi właśnie
mutacjami, uwidocznionymi na ich dolnych kończynach.
Przyjrzyj się:
golebierasowe.and.pl/foto6/turkot%20niemiecki%20widloogoniasty.jpg

[spiral_architect]

Pak,


Ty to masz faktycznie jakies nieprawidłowości w głowie :). Powazne dość, rzekłbym.

[vacia]

Pak jest bardzo rozsądny gdy krytykuje ewolucję.
Ewolucjonista Edmund Samuel dochodzi w książce "Order :In Life" do
następującego wniosku: "Koncepcji ewolucyjnej nie można uważać za ściśle
naukowe wytłumaczenie różnych form życia". Dlaczego? Samuel pisze dalej : "Z
żadnych drobiazgowych analiz biogeograficznego rozprzestrzeniania się żywych
organizmów ani z dokładnych badan skamieniałości nie można uzyskać
bezpośredniego potwierdzenia tezy o ewolucji"
Czemu słów Heraklita z Efezu nie weźmiesz do siebie?

[rs_gazeta_forum]

vaciu, dlaczego określasz pana, ktorego cytujesz ewolucjonistą? Z tez, jakie
podajesz, zupełnie to nie wynika.

[zirby]

Gość portalu: pak napisał(a):

> Rozwiazanie twojego dylematu jest proste: pokaz, jak na drodze ewolucjo
pojawia
>
> sie pioro. Zrob eksperyment, udokumentuj, niech ktos inny go z powodzeniem
> powtorzy. To jest nauka.

Proces ktory doprowadzil do powstania pior u ptakow trwał jakieś, lekko liczac
150 do 200 mln lat. Moge zapytac jak wyobrazasz sobie przeprowadzenie
trwajacego tyle eksperymentu w laboratorium?

> Gdybanina, ze cos tam moglo z czegos tam powstac bez namacalnego dowodu nie
> jest nauka jeno wrozeniem z fusow.

A masz jakis namacalny dowod na kreacjonizm czy tylko gdybasz i worzysz z fusow?

[facet123]

> Zrob eksperyment, udokumentuj, niech ktos inny go z powodzeniem
> powtorzy. To jest nauka.
> Gdybanina, ze cos tam moglo z czegos tam powstac bez namacalnego dowodu nie
> jest nauka jeno wrozeniem z fusow.

Pak, powiedz mi, skoro nie uważasz powyższych wywodów za naukę, to czy uważasz
stwierdzenie, że niepojęty stwórca stworzył życie wedle sobie tylko znanego
planu jest nauką?
Wg mnie nie - co najwyżej jest to wierzenie. A badanie ewolucji na drodze
eksperymentu jest w oczywisty sposób utrudnione - na szczęście mamy inne metody
jak analiza skamielin i DNA.

[andrzejzb]

A to żeś teraz przywalił... A może z kolei Ty sam coś udowodnisz? O, zrób z
teorii względności praktykę :) Niech wiemy, że Einstein dostał Nobla po
znajomości :D :D :D

No co za ludzie...

[korelli]

Naprawdę nie wiem, co Cie tak zbulwersowało w moim poscie. Ale skoro juz mowa o
Einsteinie, a ty jesteś w tym pewnie dobry, proponuje małą zagadke do
rozwiazania.Chodzi o to, ze heliocentryści mieli sporego pietra pod koniec XIX
i na poczatku XX wieku, bo okazało sie że prędkość światla gwiazdy do której
ziemia sie zbliża przez sześć miesiecy w roku w swym ruchu po orbicie, jest
taka sama, jak szybkość światla gwiazdy, od której ziemia sie oddala przwez
następne szaść miesięcy. A prędkość wypadkowa powinna przecież byc w pierwszym
przypadku równa 300 000 + 20 km/sek, (czyli wieksza od predkości światła c) zaś
w drugim 300 000 - 20 km/sek, czyli mniejsza. A to oznaczałoby, że ziemia stoi
w miejscu, jest nieruchoma, nie zas krąży po orbicie. Ze jest w centrum układu
słonecznego! Pozostawiam Cie w strasznym przeświadczeniu, ze tak naprawde jest.
Pomysl : ziemia w centrum ukladu słonecznego. Sprawa wydaje sie
beznadziejna. Czy moze jest jakies wyjscie?

[vacia]

Taki tytuł wątku byłby bardziej odpowiedni.Skamieniałości które miałyby
przemawiać za ewolucją wykazują ciekawą prawidłowość.
Naukowiec Francis Hitching pisze : "szczątków kopalnych brakuje wszędzie tam,
gdzie byłyby one bardzo potrzebne. ( do udowodnienia teorii ewolucji).
Hithing ma tu na myśli luki między większymi grupami zwierząt. Ryby (które niby
pochodzą z bezkręgowców) na przykład wskakują do zapisu kopalnego jakby
znikąd,tajemniczo ,nagle, będąc już w pełni ukształtowane.

[zirby]

vacia napisała:

> Taki tytuł wątku byłby bardziej odpowiedni.Skamieniałości które miałyby
> przemawiać za ewolucją wykazują ciekawą prawidłowość.
> Naukowiec Francis Hitching pisze : "szczątków kopalnych brakuje wszędzie tam,
> gdzie byłyby one bardzo potrzebne. ( do udowodnienia teorii ewolucji).
> Hithing ma tu na myśli luki między większymi grupami zwierząt. Ryby (które
niby
>
> pochodzą z bezkręgowców) na przykład wskakują do zapisu kopalnego jakby
> znikąd,tajemniczo ,nagle, będąc już w pełni ukształtowane.

Jakbys mial pojecie o paleontologii i geologii to bys wiedzial ze tablice
stratygraficzne to wlasnie zapis LUK i NIECIĄGŁOŚCI w sedymentacji/rozwoju
swiata organicznego. Wszystkie granice pomiedzy okresami są ustawione w takim a
nie innym miejscu bo cos sie wydarzyło, nastapila jakas zmiana, wyraźna w
zapisie kopalnym. Sztandarowym przykladem jest granica kreda/trzeciorzed
(chociaz wedlug nowego podzialu trzeciorzedu juz nie ma), ale na identycznej
zasadzie, tylko mniej spektakularnych zmian jest wydzielone wszystko,
poczynajac od prekambru na holocenie konczac...

[onlyoner]

vacia napisała:

> Naukowiec Francis Hitching pisze : "szczątków kopalnych brakuje wszędzie tam,
> gdzie byłyby one bardzo potrzebne.

W odpowiedzi zacytuję:

"Wystarczy powiedzieć, że liczba opisanych gatunków kopalnych ze wszystkich
epok jest o kilka rzędów wielkości mniejsza od znanych gatunków
wpółczesnych. Oznacza to, że znamy znikomy ułamek form, jakie żyły
kiedykolwiek na Ziemi. Wiele gatunków (muszących przecież tworzyć duże
populacje przez wiele pokoleń) znanych jest tylko z pojedynczych, nieraz
fragmentarycznych okazów. Stale jednak odkrywa się nowe gatunki, a tempo
tych odkryć nie maleje, co potwierdza, że dalecy jesteśmy od wyczerpującego
poznania zapisu kopalnego. Więc luki w zapisie będą się stopniowo wypełniać.

Teoria Darwina stawiała pewne przewidywania, które umożliwiły jej empiryczne
przetestowanie:
Można było postulować np. pochodzenie dzisiejszej żyrafy od formy
krótkoszyjej podobnej do antylopy, czy jeszcze śmielsze - wielorybów od
ssaków lądowych. A więc Darwin stawiał falsyfikowalną (możliwą do obalenia)
hipotezę co do tego jakie skamieniałości (i jakiego wieku) powinny zostać
znalezione w przyszłości. I odkrycia paleontologów potwierdziły te
przewidywania: znaleziono zarówno krótkoszyje żyrafy kopalne odpowiedniego
wieku, jak i reliktową formę współczesną - okapi.
A o spektakularnym szeregu kopalnych form pośrednich prowadzących od
lądowych kopytnych do wielorybów można przeczytać w Świecie Nauki.

Jeśli chodzi o Hitchinga,
www.talkorigins.org/faqs/hitching.html
to nie jest on naukowcem, lecz scenarzystą telewizyjnym, specjalizującym się
w zjawiskach paranormalnych; wierzy w energię piramid Majów, różdżkarstwo
jako dowód zjawisk parapsychicznych itp.
Co ciekawsze, w 5 rozdziale swej książki Hitching nie zostawia suchej nitki
na kreacjonistach..."

Koniec cytatu.

PS: Czy już wiesz gdzie się podziały wody Potopu ? ;)

Bardzo dobrze mowisz, Onlyonerze.

[t0g]

No wlasnie. Wykopalisk nie mozna zamawiac z katalogu. Faktu, ze czegos tam
brakuje, nie mozna zaraz interpretowac jako dowodu na nadprzyrodzona
interwencje. Moze po prostu oznaczac, ze czegos JESZCZE nie odnaleziono. Moze
oznaczac, na przyklad, ze dana forma przejsciowa zyla akurat na obszarach, gdzie
szczatki sie gorzej przechowuja. Lub gdzies istnieje, ale nikt jeszcze nie
pomyslal, zeby tam zaczac kopac.

Argument, ze do tej pory odnalezione szczatki takiej liczby gatukow, ktora
stanowi zaledwie drobny ulamek liczby gatunkow zyjacych dzis, jest niezwykle
celny. Wykopalisk nie zamawia sie u dostawcy wedlug numeru w katalogu i to
trzeba zawsze brac pod uwage.

[vacia]

onlyoner napisał:

> Jeśli chodzi o Hitchinga,
> www.talkorigins.org/faqs/hitching.html
> to nie jest on naukowcem, lecz scenarzystą telewizyjnym, specjalizującym się
> w zjawiskach paranormalnych; wierzy w energię piramid Majów, różdżkarstwo
> jako dowód zjawisk parapsychicznych itp.
> Co ciekawsze, w 5 rozdziale swej książki Hitching nie zostawia suchej nitki
> na kreacjonistach..."

Przepisałam cytat Francisa Hitchinga z książki, którą mam na temat ewolucji.
Ale faktycznie jest on tylko jakimś pasjonatą.
Najlepiej jest jednak cytowac siebie, wtedy jest większa szansa na prawdę.


> PS: Czy już wiesz gdzie się podziały wody Potopu ? ;)

Nie przeczytałam jeszcze tej książki. Lubię czytać ale w tradycyjny sposób
a nie jest ona na razie dostepna w biblotece a pozatym nie wiem czy ją wogóle
przeczytam bo nie jestem przyzwyczajona do tego rodzaju literatury.

[europitek]

Tak "na rybke", to w kwestii potopu stawiam na Morze Czarne jako miejsce
jego "odbycia sie".

[onlyoner]

europitek napisał:

> Tak "na rybke", to w kwestii potopu stawiam na Morze Czarne jako miejsce
> jego "odbycia sie".

Nie chodzi o to gdzie się odbył (bo wiadomo że Potop był wszędzie;) ale o to
gdzie "znikła" cała woda po Potopie. Odpowiedź znajduje się w Biblii - co
prawda nie jest ona zawarta wprost w jej wersach lecz "pomiędzy", gdyż
biblijni pisarze wyjaśnienie uznali za tak oczywiste że po prostu szkoda
było im pergaminu na zwykłe banały.
Do znalezienia odpowiedzi wystarczy umiejętność wyciągania logicznych
wniosków na podstawie założeń dokonanych w ramach danej koncepcji...

[europitek]

Czy moglbys mnie oswiecic, bo nie jestem zbyt dobry w znajomosci Biblii, a i
czytanie "pomiedzy" tez nie jest moja najmocniejsza strona.

[onlyoner]

Jeśli czytałeś coś ze sławnego cyklu opowieści Terry'ego Pratchetta to już
będziesz wiedział...

[europitek]

Czytalem, ale nie skojarzylem - starosc nie radosc.
Ja mialem na mysli "kryzys bosforski", czyli zalanie niecki obecnego Morza
Czarnego przez wody Morza Srodziemnego, co mialo miejsce u zarania czasow
historycznych.

[onlyoner]

europitek napisał:

> Ja mialem na mysli "kryzys bosforski", czyli zalanie niecki obecnego Morza
> Czarnego przez wody Morza Srodziemnego, co mialo miejsce u zarania czasow
> historycznych.

Zgadza się - to jedno z wydarzeń na podstawie których powstały legendy o
Potopie. Ale w Biblii jest napisane że woda podniosła się wskutek opadów
deszczu i bicia podziemnych żródeł aż do wysokości kilku łokci ponad szczyty
najwyższych gór CAŁEGO ŚWIATA - natomiast nie wspomniano nic o stopieniu
lodowców... Teraz zachodzi pytanie dokąd ustąpiła ta cała masa wód po
zakończeniu biblijnego Potopu. Wyparowała, wsiąkła w ziemię, czy może...?

Ukradkiem podesłałem Vaci pomoc "naukową" w postaci ebooka "Kolor Magii" by na
podstawie opisu Świata wymyślonego przez Pratchetta dokonała pewnej analogii...
ale już nie chce mi sie czekać.
Więc oznajmiam: wody Potopu spłynęły poza biblijny "okrąg Ziemi" opuszczając go
poprzez bardzo widowiskowy "Wodospad Krawędziowy" o którym wspomina Pratchett.

Aha, ta konkluzja miała być śmieszna - bo wynika z niej że Biblia wcale
nie "podała prawdę o kształcie Ziemi" jak to kiedyś Vacia sugerowała.
Ot i tyle...

[europitek]

Na Twoje pytanie o biblijny potop mozna prosto odpowiedziec: czesc wody
wyparowala, a czesc wsiakla w glebe. Czyli woda wrocila "na swoje miejsce".
Mnie natomiast nurtyje pytanie, dlaczego Noe nie zabral na arke stworzen
wodnych, przeciez biedactwa mogly sie potopic.

PS. Juz sobe przypomnialem (czesciowo) opis, jak taplali sie na skraju Dysku.

[onlyoner]

europitek napisał:

> Na Twoje pytanie o biblijny potop mozna prosto odpowiedziec: czesc wody
> wyparowala, a czesc wsiakla w glebe

Aby na to pytanie odpowiedzieć prosto, należy uprzednio poczynić pewne
założenia co do kształtu biblijnej Ziemi - płaska czy kulista ? Jesli płaska
to moje wyjaśnienie jest bezspornie "prościejsze", gdyż w opisie Potopu brak
jakichkolwiek wzmianek dotyczących ingerencji Boga podczas opadania wód (no
chyba że naprawdę nie cierpisz się zgadzać ;)
Natomiast kulistość biblijnej Ziemi implikuje istotne problemy: Mount
Everest ma 8848 mpm co po obliczeniach daje około 4 400 000 000 kilometrów
sześciennych wody koniecznej do odparowania i wsiąkniecia - bez boskiej
pomocy.
I tu właśnie wymiękam...

A stworzeń wodnych Noe nie zabrał dlatego że zginęły tylko "Wszystkie
istoty, w których nozdrzach było ożywiające tchnienie życia, wszystkie,
które żyły na lądzie" (Gen 7,22)

[europitek]

Z tym splywaniem wody za krawedz swiata, to wcale nie jest prosciej. Nawet
plaski swiat ma swoja grubosc, czyli jest gdzie "wsiakac". A opisow boskiej
ingerencji w dziedzinie posprzatania tego balaganu nie ma, bo sprawa zbyt
przyziemna, ny zawracaly sobie nia glowe Bardzo Wazne Osoby.
Wlasciwie, to mozesz miec racje z tym splynieciem wod poza krawedz swiata - w
Starozytnosci swiat byl przeciez plaski i dopiero znacznie pozniej sie skulil.
Na to (plaskosc) sa dowody w postaci opinii starozytnych medrcow.

> A stworzeń wodnych Noe nie zabrał dlatego że zginęły tylko "Wszystkie
> istoty, w których nozdrzach było ożywiające tchnienie życia, wszystkie,
> które żyły na lądzie" (Gen 7,22)

Powiem szczerze, ze widze tu problem. Czyzby zwierzeta wodne nie mialy w
nozdrzach ozywiajacego tchnienia zycia ?

[onlyoner]

europitek napisał:
> Powiem szczerze, ze widze tu problem. Czyzby zwierzeta wodne nie mialy w
> nozdrzach ozywiajacego tchnienia zycia ?

Ja też go widzę, więc obrony niech podejmie się raczej jakiś kreacjonista...

[vacia]

onlyoner napisał:

> > Ukradkiem podesłałem Vaci pomoc "naukową" w postaci ebooka "Kolor Magii" by
na > podstawie opisu Świata wymyślonego przez Pratchetta dokonała pewnej
analogii..>
> ale już nie chce mi sie czekać.
> Więc oznajmiam: wody Potopu spłynęły poza biblijny "okrąg Ziemi" opuszczając
go> poprzez bardzo widowiskowy "Wodospad Krawędziowy" o którym wspomina
Pratchett.>
> Aha, ta konkluzja miała być śmieszna - bo wynika z niej że Biblia wcale
> nie "podała prawdę o kształcie Ziemi" jak to kiedyś Vacia sugerowała.
> Ot i tyle...
>
wierzę, że naprawdę potop miał miejsce i kiedy czytam Wasze wypowiedzi nie
traktujące donesień z Biblii o potopie z całą powagą należną tej
ogólnoświatowej zagładzie to przychodzi mi do głowy myśl, ze jesli człowiek
nie traktuje Biblii poważnie to nie ma punktu oparcia się w tym zalewie
informacji.
Tyle napisano róznych rzeczy czy to fikcji literackiej, czy ksiązek
pseudonaukowych ,które odróżnić od naukowych, do tego tyle kierunków
filozoficznych ,że trudno się w tym wszystkim połapać.
Dlatego ilu ludzi tyle poglądów a Bibila daje wierzącym w Boga spokój
wewnętrzny i ład moralny i nadzieję na przyszłość.
Teraz myślę,że ludzie którzy dużo czytaja mogą łatwiej ulec "uwiedzeniu" przez
jakieś bajkowe filozofie czy pseudonaukę niz prostaczkowie którzy więcej czasu
spędzają na pracy fizycznej, w wolnych chwilach czytając Biblię.
Pozdrawiam serdecznie.
P.S.
Jednak lepiej być prostaczkiem, wierzącym w historyczność potopu, bo potop to
ostrzeżenie dla współczesnych, zachęcające nas do wybrania pobozności Noego
zamiast bezbożności większości ludzi.

[europitek]

Vaciu!
Podalas bardzo celnie powody, dla ktorych uwazam, ze religia jest pozyteczna
spolecznie i potrzebna wielu ludziom. Jednak nieslusznie oburzasz sie na lekkie
traktowanie niektorych fragmentow Biblii, zwlaszcza tych, ktore nie zawieraja
jakichs dogmatow, ale "opisy krajoznawcze" lub jakies dykteryjki historyczne.
Gdyby katolicy w ten sposob podchodzili do "sprawy", to powinni beatyfikowac
kremowki.{:)}
A tak serio, to ja wcale nie uwazam, ze potop to jakis totalny idiotyzm. Jestem
natomiast zdania, ze nie nalezy jego opisu traktowac doslownie, a nalezy z
niego wyciagnac racjonalne jadro. Przywolany przeze mnie "kryzys bosforski"
jest najwiekszym kataklizmem przyrodniczym, jaki wydarzyl sie w naszym rejonie
swiata w ciagu ostatnich 5000 lat i jest dobrym kandydatem na pierwowzor
biblijnego potopu.

[vacia]

europitek napisał:

> Vaciu!
> Podalas bardzo celnie powody, dla ktorych uwazam, ze religia jest pozyteczna
> spolecznie i potrzebna wielu ludziom.
Cieszę się że tak myślisz a jeszcze bardziej się uciesze jak uznasz że i Tobie
wiara w Boga jest potrzebna.
Jednak nieslusznie oburzasz sie na lekkie
> traktowanie niektorych fragmentow Biblii, zwlaszcza tych, ktore nie zawieraja
> jakichs dogmatow, ale "opisy krajoznawcze" lub jakies dykteryjki historyczne.

Wszystko co zostało napisane w Biblii jest ważne, bo dla naszego pouczenia
zostało to utrwalone na wieki. Nie możemy sobie wybierać do wypełaniania tylko
tych przykazań któe nam odpowiadają a resztę uznać za przestarzałe. tak samo
dotyczy to każdego innego opisu zawartego w Biblii

> Gdyby katolicy w ten sposob podchodzili do "sprawy", to powinni beatyfikowac
> kremowki.{:)}
Kremówki nie należą do kanonu Biblii :-)

> A tak serio, to ja wcale nie uwazam, ze potop to jakis totalny idiotyzm.
Jestem natomiast zdania, ze nie nalezy jego opisu traktowac doslownie, a nalezy
z > niego wyciagnac racjonalne jadro. Przywolany przeze mnie "kryzys bosforski"
> jest najwiekszym kataklizmem przyrodniczym, jaki wydarzyl sie w naszym rejonie
> swiata w ciagu ostatnich 5000 lat i jest dobrym kandydatem na pierwowzor
> biblijnego potopu.

Jakie Ty racjonalne jądro wyciagnąłbyś?
P.S.

Czy Europiteki wszystko wiedzą najlepiej?

[europitek]

vacia napisała:
> Wszystko co zostało napisane w Biblii jest ważne, bo dla naszego pouczenia
> zostało to utrwalone na wieki. Nie możemy sobie wybierać do wypełniania tylko
> tych przykazań któe nam odpowiadają a resztę uznać za przestarzałe. tak samo
> dotyczy to każdego innego opisu zawartego w Biblii.

Dogmaty, przykazania, nakazy, sugestie, rady i pouczenia to jest tylko czesc
tresci Biblii. Zawiera ona rowniez opisy religijnie neutralne i ich
bezgraniczna obrona jest wlasnie powodem niecheci wielu ludzi do obroncow tak
rozumianej wiary. Czy Ty rzeczywiscie nie widzisz roznicy przeslania miedzy
dekalogiem, a np. jakims opisem geograficznym lub historycznym ? Czy uwazasz,
ze jesli ktos wykaze, ze Matuzalem nie byl tak dlugowieczny, jak to mozna
podejrzewac w oparciu o biblijne zapisy, to spowoduje to podwazenie dekalogu ?
A moze jesli okaze sie, ze Noe zapomnial zabrac do arki jakiegos robaka, to
bedzie to dowod na nieistnienie Boga ?
A czy interpunkcji tez bedziesz bronic z takim przejeciem ?
Vaciu opamietaj sie !

W sprawie racjonalnosci potopu mozna dlugo sie spierac i ludzie robia to od
wiekow. Dla mnie jest to opis mozliwego zdarzenia z glebokiej przeszlosci,
zdarzenia na tyle znaczacego, ze odcisnelo swoje pietno na swiadomosci
wiekszosci ludow Bliskiego Wschodu i Europy. Religie i mitologie starosytnych
ludow opowiadaja o tym kataklizmie na swoj alegoryczny sposob, wplatajac go we
wlasna interpretacje zamierzchlej historii ludzkosci. Nie wykluczone tez, ze
ludzka pamiec zarejestrowala kilka takich zdarzen niezaleznie od siebie lub
jedne kultury przejmowaly ten opis od innych.
Pewna naiwnosc opisu nie jest wcale argumentem przeciwko prawdziwosci samego
zdarzenia, lecz jedynie odbiciem sposobu myslenia i wiedzy starozytnych.
Sam "kryzys bosforski", czyli zalanie wielkiej niecki dzisiejszego Morza
Czarnego przez wody Morza Srodziemnego, mial miejsce w poczatkach czasow
historycznych i zostal potwierdzony przez niedawne badania Morza Czarnego.
Przed tym zdarzeniem bylo to wielkie jezioro slodkowodne, ktore
zostalo "przykryte" z wierzchu morskimi wodami wlewajacymi sie przez Bosfor. To
byla rozciagnieta w czasie gigantyczna katastrofa przyrodnicza, ktora zmusila
ludy zamieszkujace ten region do wielkich migracji - zauwaz, ze wiele
cywilizacji Bliskiego Wschodu i Europy poludniowo-wschodniej stworzyly ludy,
ktore przybyly skads na ten teren. Do dzisiaj nie ma pewnosci "sie wzieli"
Sumerowie, Hetyci czy Grecy.
To jest - w zarysie - racjonajne jadro przekazow o potopie.

> Czy Europiteki wszystko wiedzą najlepiej?

Tego nie wiem, poniewaz nie wiem, czy wiem wszystko. Natomiast to co wiem, to
wiem tak, jak tylko potrafie najlepiej.

PS. Europitek jest tylko jeden (imie wlasne). Natomiast pitekow (nazwa
rodzajowa) jest wiele, choc to oczywiscie pojecie wzgledne.

[vacia]

europitek napisał:
Czy Ty rzeczywiscie nie widzisz roznicy przeslania miedzy
> dekalogiem, a np. jakims opisem geograficznym lub historycznym ? > A czy
interpunkcji tez bedziesz bronic z takim przejeciem ?
> Vaciu opamietaj sie !

Nie jestem taka jak myślisz :-) aż taka drobiazgowa i ograniczona w myśleniu to
na szczęście nie jestem. Mam nadzieję, że nigdy nie będę, bo nie chcę mieć
klapek na oczach.

>
> W sprawie racjonalnosci potopu mozna dlugo sie spierac i ludzie robia to od
> wiekow. Dla mnie jest to opis mozliwego zdarzenia z glebokiej przeszlosci,
> zdarzenia na tyle znaczacego, ze odcisnelo swoje pietno na swiadomosci
> wiekszosci ludow Bliskiego Wschodu i Europy. Religie i mitologie starosytnych
> ludow opowiadaja o tym kataklizmie na swoj alegoryczny sposob, wplatajac gowe
> wlasna interpretacje zamierzchlej historii ludzkosci. > Pewna naiwnosc opisu
nie jest wcale argumentem przeciwko prawdziwosci samego
> zdarzenia, lecz jedynie odbiciem sposobu myslenia i wiedzy starozytnych.
> > To jest - w zarysie - racjonajne jadro przekazow o potopie.

Twoja głęboka wiedza ogólna sprzyja przyjęciu za wiarygodne różnych
historycznych faktów opisanych w Biblii na przykład potopu, pomyśl jak to się
dzieje że ludzie którzy nie maja takiej wiedzy ogólnej jak Ty przyjmują
informacje z Biblii za wiarygodne nie znając tak dobrze jak Ty historii.

> > Czy Europiteki wszystko wiedzą najlepiej?
>
> Tego nie wiem, poniewaz nie wiem, czy wiem wszystko.

Nie wiesz ? :-) To chyba oczywiste że nie wiesz wszystkiego i całe szczęście,
bo możesz sie ciągle czegoś ciekawego dowiadywać.

Natomiast to co wiem, to
> wiem tak, jak tylko potrafie najlepiej.

To zauważyłam.
>
> PS. Europitek jest tylko jeden (imie wlasne).

No pewnie, że jeden i niepowtarzalny :-)
Lubię Twoje wypowiedzi, szczególnie te ciepłe. Pozdrawiam Cię.

[europitek]

vacia napisała:

> pomyśl jak to się dzieje że ludzie którzy nie maja takiej wiedzy ogólnej jak
> Ty przyjmują informacje z Biblii za wiarygodne nie znając tak dobrze jak Ty
> historii.

Je swoja odpowiedz mam juz od lat. Ludzie szukajac odpowiedzi na rozne pytania
sprawdzaja najpierw wlasna wiedze i jesli to ich nie zadowala siegaja po zrodla
zewnetrzne. Bywa, ze przyjmuja odpowiedzi podawane przez pierwsze zrodlo, na
ktore trafia, jesli podane w nim rozwiazanie nie koliduje z ich dotychczasowa
wiedza. I im mniejsza maja (w danym temacie) wlasna wiedze, tym latwiej
przyjmuja cudze propozycje, zwlaszcza jesli sa one dodatkowo "wzmacniane" np.
stojacymi za nimi autorytetami. Najczesciej tak zdobywana odpowiedz jest
przyjmowana bezkrytycznie, bo nie sa w stanie ocenic jej prawdziwosci.

PS. Nie chwal Slonca przed zachodem, a tesciowej przed smiercia.

[onlyoner]

vacia napisała:

> Teraz myślę,że ludzie którzy dużo czytaja mogą łatwiej ulec "uwiedzeniu"
przez > jakieś bajkowe filozofie czy pseudonaukę niz prostaczkowie którzy
więcej czasu > spędzają na pracy fizycznej, w wolnych chwilach czytając Biblię.

Zaprezentowałaś tu podziwu godną zdolność do "odwracania kota ogonem", czyli
wprost DOSKONAŁY PRZYKŁAD na to jak zwolennicy kreacjonizmu dokonują
niesłychanie bezczelnych manipulacji treścią haseł którymi posługują się
ludzie ceniący sobie "krytyczne myślenie oparte na rzetelnej wiedzy"

Mogę zatem spokojnie powiedzieć że prostaczkowie którzy Biblię uważają za
Krynicę Prawdy Wszelakiej są wyznawcami bajkowej filozofii oraz pseudonauki
w postaci kreacjonizmu. Tak naprawdę to niewiele ich obchodzi co było
wcześniej - najważniejsze są dla nich "spokój wewnętrzny i ład moralny i
nadzieja na przyszłość", natomiast prawda nie ma nic do rzeczy.
Cóż, takie priorytety muszą czasem prowadzić do konfliktów z otoczeniem...

[vacia]

onlyoner napisał:

>> Zaprezentowałaś tu podziwu godną zdolność do "odwracania kota ogonem", czyli
> wprost DOSKONAŁY PRZYKŁAD na to jak zwolennicy kreacjonizmu dokonują
> niesłychanie bezczelnych manipulacji treścią haseł którymi posługują się
> ludzie ceniący sobie "krytyczne myślenie oparte na rzetelnej wiedzy"
>
>Kochany Onlyonerze
Nie gniewaj się za to co napisałam bo szczerze wyraziłam tylko to co myślę.
Każdy człowiek wybiera sobie swoje poglądy, które uznaje za prawdziwe.
Dla mnie treść Biblii zawiera prawdę, dlatego na niej opieram wiarę w
kreacjonizm, może w przyszłości nauka dostarczy niezbitych dowodów właśnie na
kreacjonizm.
Przecież wiele poprzednich naukowych teorii zostało obalonych przez nowe
odkrycia naukowe.
Różnice poglądów między ludżmi nie muszą prowadzić do konfliktów jeśli
pozwolimy sobie wzajemnie na prawo do własnego zdania.
Zobacz odpowiedź Europiteka na mój post. Jest łagodna i życzliwa mimo że nie
podziela on moich poglądów.
Pozdrawiam Cie serdecznie.

[zssyp]

vacia napisała:

>Dla mnie treść Biblii zawiera prawdę

Ostrożnie z tą "prawdą". Biblia to równiez alegorie.

[vacia]

zssyp napisał:

> Ostrożnie z tą "prawdą". Biblia to równiez alegorie.

No tak , na pewno trzeba myśleć.

[onlyoner]

vacia napisała:

> Różnice poglądów między ludżmi nie muszą prowadzić do konfliktów jeśli
> pozwolimy sobie wzajemnie na prawo do własnego zdania.

Ja się nie gniewam, postuluję tylko aby zwolennicy biblijnej kreacji, zanim
zaczną zarzucać ewolucjonistom niedoskonałości w ich teoriach, podjęli się
próby wyjaśnienia kilku bardzo zagadkowych wydarzeń z biblijnej wersji
dziejów świata. Rzecz jasna przy zastosowaniu metod naukowych.
Dopiero wtedy będą mogli utrzymywać że mają "własne zdanie", gdyż obecnie
prezentują tylko "niezłomną postawę" w obronie swego komfortu psychicznego...

[vacia]

onlyoner napisał:
, podjęli się
> próby wyjaśnienia kilku bardzo zagadkowych wydarzeń z biblijnej wersji
> dziejów świata. Rzecz jasna przy zastosowaniu metod naukowych.
> Dopiero wtedy będą mogli utrzymywać że mają "własne zdanie", gdyż obecnie
> prezentują tylko "niezłomną postawę" w obronie swego komfortu psychicznego..

Przecież wiesz, że Biblia jest adresowana do wszystkich ludzi, a nie wszyscy sa
naukowcami, za to wszyscy mamy za zadanie ją popularyzować.
Czy wszyscy prorocy byli wykształconymi ludźmi?
Mojżesz był starannie wykształcony, napewno część pisarzy bibilijnych też ale
nie wszyscy, niektórzy uczniowie Jezusa zanim zaczęli zajmowac się
przekonywaniem ludzi do prawdy w Biblii byli zwykłymi rybakami, co nie
przeszkadzało im w polemice z wykształconymi uczonymi w piśmie.
A co do komfortu psychicznego to nie masz chyba nic przeciwko niemu, przecież
jest przyjemny a dostarcza nam go prawda zawarta w Biblii.


.

[onlyoner]

vacia napisała:

> Mojżesz był starannie wykształcony, napewno część pisarzy bibilijnych też ale
> nie wszyscy, niektórzy uczniowie Jezusa zanim zaczęli zajmowac się
> przekonywaniem ludzi do prawdy w Biblii byli zwykłymi rybakami, co nie
> przeszkadzało im w polemice z wykształconymi uczonymi w piśmie.

Ewolucjoniści nie są ludźmi "uczonymi w Piśmie" więc to porównanie jest
trochę nie na miejscu. Rzeczowa dyskusja wymaga by obie strony używały
argumentacji wzajemnie zrozumiałej, co wymaga gruntownej znajomości
przedmiotu. Jezus i faryzeusze znali Pismo w podobnym stopniu a różnice
uwidaczniały się tylko w interpretacji, czego jednak nie da się powiedzieć o
kreacjonistach i ewolucjonistach. Bardzo rzadko zdarza się by kreacjonista
był naukowcem z dziedziny biologii, więc jego znajomość tematu jest niestety
słabsza...

[vacia]

onlyoner napisał:

> Ewolucjoniści nie są ludźmi "uczonymi w Piśmie" więc to porównanie jest
> trochę nie na miejscu. Rzeczowa dyskusja wymaga by obie strony używały
> argumentacji wzajemnie zrozumiałej, co wymaga gruntownej znajomości
> przedmiotu. Jezus i faryzeusze znali Pismo w podobnym stopniu a różnice
> uwidaczniały się tylko w interpretacji, czego jednak nie da się powiedzieć o
> kreacjonistach i ewolucjonistach. Bardzo rzadko zdarza się by kreacjonista
> był naukowcem z dziedziny biologii, więc jego znajomość tematu jest niestety
> słabsza...

Masz rację. Twoja odpowiedź jest rozsądna, choć na pewno są naukowcy z
dziedziny biologi wierzący w kreację. Mi brak wiedzy z biologii niestety
utrudnia dyskusję ale przecież nie możemy wiedzieć wszystkiego a ten problem
powstania życia na ziemii dotyczy nas wszystkich i poznanie prawdy na ten temat
jest ważne dla naszych decyzji. Bo jeśli Bóg stworzył życie to kolosalne
znaczenie ma co jeszcze zrobi w przyszłości i co dla nas to może oznaczać.
Mnie jednak nurtuje inna rzecz, dlaczego Ty taki rozsądny nie weźmiesz choćby
tylko pod uwage takiej możliwośći, że potop był wydarzeniem historycznym, że
był to wyrok Boga skierowany przeciwko bezbożnym, złym ludziom, że to wody
potopu sa przyczyną również i tego,że duża powierzchnia ziemii pokryta jest
obecnie oceanami i morzami, że z faktu potopu można wyciągnąć wniosek że warto
być uczciwym człowiekiem tak jak był nim Noe bo Bóg zachowuje prawych przy
życiu, że Biblia była napisana pod natchnieniem Ducha świętego i zawiera cenne
dla nas informacje.
Pozdrawiam Cię.

[onlyoner]

vacia napisała:

> Mnie jednak nurtuje inna rzecz, dlaczego Ty taki rozsądny nie weźmiesz choćby
> tylko pod uwage takiej możliwośći, że potop był wydarzeniem historycznym, że
> był to wyrok Boga skierowany przeciwko bezbożnym, złym ludziom, że to wody

Wiesz już przecież jakie jest stanowisko nauki co do historyczności Potopu
- pisali o nim europitek, scept89 i ja też, więc nie będę tego powtarzać.
Mnie z kolei nurtuje pytanie czemu "wyrok Boga skierowany przeciwko
bezbożnym, złym ludziom" miałby się manifestować w tak monstrualnym
katakliźmie ? Czy nie wystarczyłby sam akt "woli boskiej" by uśmiercić
niegodziwców ? Czy konieczna była zagłada WSZYSTKICH LĄDOWYCH ORGANIZMÓW ?
Noe, zamiast Arki, mógł przecież zbudowac tratwę dla swej rodziny, wypłynąć
w morze na dłuuugi rejs a Bóg zesłałby np. śmiertelną zarazę na resztę
ludzi, których zbielałe kosci byłyby wymownym ostrzeżeniem dla przyszłych
pokoleń... Zastanawiałaś się nad tym ?
Nie pojmuję czemu upatrujesz w Potopie przyczyn tego że "duża powierzchnia
ziemi pokryta jest obecnie oceanami i morzami" - przecież gdyby szczyt
Mount Everestu znajdował się 15 stóp pod wodą to powierzchnia CAŁEJ PLANETY
również byłaby wodą pokryta równomiernie - w tym i wszystkie oceany. Zatem
wody Potopu nie mogłyby spłynąć do oceanów gdyż te byłyby już wypełnione na
wysokość [8848 m + 15 stóp] ponad obecny poziom morza. Czyż to nie jest
oczywiste ?

Uczciwym człowiekiem być warto, owszem, ale uczciwość podszyta strachem
przed karą boską jest fałszywa, gdyż brak w niej szacunku dla drugiego
człowieka...

[vacia]

onlyoner napisał:

>
> Wiesz już przecież jakie jest stanowisko nauki co do historyczności Potopu
> - pisali o nim europitek, scept89 i ja też, więc nie będę tego powtarzać.

Europitek nie wykluczył potopu, nawet znalazł źródła pozabiblijne jego
zaistnienia w podaniach róznych ludów.
A scept jak sam jego nick mówi jest wątpiący i niedowierzajcy we wszystko co
nie zgadza się z jego przekonaniami a ponieważ reaguje emocjonalnie trudno brać
pod uwagę to co mówi.
Pozatym to całkowicie nieistotne co osoby tu na Forum myślą o potopie ,ponieważ
Twoje myślenie powinno byc niezależne od innych. Masz przecież własny rozum


> Mnie z kolei nurtuje pytanie czemu "wyrok Boga skierowany przeciwko
> bezbożnym, złym ludziom" miałby się manifestować w tak monstrualnym
> katakliźmie ? Czy nie wystarczyłby sam akt "woli boskiej" by uśmiercić
> niegodziwców ? Czy konieczna była zagłada WSZYSTKICH LĄDOWYCH ORGANIZMÓW ?
> Noe, zamiast Arki, mógł przecież zbudowac tratwę dla swej rodziny, wypłynąć
> w morze na dłuuugi rejs a Bóg zesłałby np. śmiertelną zarazę na resztę
> ludzi, których zbielałe kosci byłyby wymownym ostrzeżeniem dla przyszłych
> pokoleń... Zastanawiałaś się nad tym ?

Pisze w Biblii że przed potopem ziemia była skalana z powodu przelanej na niej
krwi, że była napełniona przemoca , poprzez potop została jakby oczyszczona,
obmyta.

>
>
> Uczciwym człowiekiem być warto, owszem, ale uczciwość podszyta strachem
> przed karą boską jest fałszywa, gdyż brak w niej szacunku dla drugiego
> człowieka...

Bez szacunku do drugiego człowieka nie możemy się podobac Bogu bo mamy nie
tylko drugiego człowieka szanowac ale go miłowac jak brata.

[onlyoner]

vacia napisała:

>Europitek nie wykluczył potopu, nawet znalazł źródła pozabiblijne jego
>zaistnienia w podaniach róznych ludów.

Czy to jest manipulacja świadoma czy zwykłe chciejstwo ? Czy widzisz
różnicę między Potopem a "potopem" ? Jeśli nie to przypominam że żaden z
nas ani odrobinę nie przychylił się do poparcia hipotezy Potopu o biblijnej
skali zasięgu. Zacytuję swe własne słowa z poprzedniej dyskusji:
"opowieści o potopie są odległym echem gwałtownych zmian klimatycznych
towarzyszących końcowi ostatniej epoki lodowcowej, kiedy to poziom morza
podniósł się o kilkadziesiąt metrów a ludzie zamieszkujący nadmorskie
obszary zmuszeni zostali do ich opuszczenia"
Można pod to podciągnąć zarówno "kryzys bosforski" jak i ślady wielkiej
powodzi w Mezopotamii, która mogła wyniknąć wskutek spływu wód z lodowców
topniejących w górnym biegu Tygrysu i Eufratu, zwłaszcza jeśli wziąć pod
uwagę że są to tereny aktywne sejsmicznie - silny wstrząs mógł być
przyczyną ustąpienia jakiejś przeszkody tamującej do owej chwili górskie
jezioro, a tych nie brak w tamtych okolicach.

>Pisze w Biblii że przed potopem ziemia była skalana z powodu przelanej na.
>niej krwi, że była napełniona przemoca , poprzez potop została jakby
>oczyszczona, obmyta.

Zatem dziś Ziemia nie jest już skalana przelewaną krwią, nie jest
przepełniona przemocą ani okrucieństwem - ludzie są dobrzy i szlachetni -
Potop przyniósł Bogu pożądany efekt. Dobrze rozumuję ?

[europitek]

Vaciu !
Ten mezopotamski potop jest faktem stwierdzonym podczas badan archeologicznych
(chyba w Ur) i sadzac po sladach (gruba warstwa mulow bez sladow ebecnosci
czlowieka) byl prawdziwy kataklizm.
Slady takich lokalnych potopow sa rowniez w Ameryce Polnocnej - ja wiem o dwoch.
Prawdopodobnie wybuch wulkanu na Santorynie (ok. 1500 r p.n.e.) byl rowniez
kataklizmem "powodziowym", ktory dotnal z ogromna sila basen Morza Egejskiego i
wschodnia czesc Morza Srodziemnego. Istnieja tez slady duzego zalewu w Azji
Centralnej.
Bez wielkiego ryzyka popelnienia bledu mozna powiedziec, ze wielkie powodzie
(lokalne potopy) nie byly wcale zjawiskiem wyjatkowym, a i w czasach nam
wspolczesnych zadarzaly sie wielokrotnie (Chiny, Indie/Bangladesz itd.)

[vacia]

europitek napisał:

> Vaciu !
> Ten mezopotamski potop jest faktem stwierdzonym podczas badan
archeologicznych
> (chyba w Ur) i sadzac po sladach (gruba warstwa mulow bez sladow ebecnosci
> czlowieka) byl prawdziwy kataklizm.
> Slady takich lokalnych potopow sa rowniez w Ameryce Polnocnej - ja wiem o
dwoch
> .
> Prawdopodobnie wybuch wulkanu na Santorynie (ok. 1500 r p.n.e.) byl rowniez
> kataklizmem "powodziowym", ktory dotnal z ogromna sila basen Morza Egejskiego
i
>
> wschodnia czesc Morza Srodziemnego. Istnieja tez slady duzego zalewu w Azji
> Centralnej.
> Bez wielkiego ryzyka popelnienia bledu mozna powiedziec, ze wielkie powodzie
> (lokalne potopy) nie byly wcale zjawiskiem wyjatkowym, a i w czasach nam
> wspolczesnych zadarzaly sie wielokrotnie (Chiny, Indie/Bangladesz itd.)

Drogi Europiteku z Biblii wynika że potop miał miejsce kilka tysięcy lat temu,
czy całkowicie wykluczasz taką ewentualność, że była taka globalna powódź na
całej ziemii? Ja zrozumiałam z Twoich postów ,ze takiej ewentualności nie
wykluczasz.
Skoro są ślady powodzi w róznych miejscach naszego globu może przeciez chodzić
o to samo wydarzenie.

[europitek]

Nie, chodzi o wiele roznych potopow lokalnych, ktore odbywaly sie w roznych
miejscach i czasie, a takze mialy rozne przyczyny naturalne. Opisane przeze
mnie konkretne przypadki starozytnych potopow mialy miejsce w przedziale czasu
ok. 5000 lat. Nie znam zadnych sladow mowiacych o jakims globalnym kataklizmie
tego rodzaju w ciagu ostatnich 400 mln lat.
Opis biblijny, moim zdaniem, dotyczy jednego z trzech potopow jakie miały
miejsce w Starozytnosci w tym regionie swiata (powstanie M.Czarnego,
Mezopotamia, Santoryn). Troche wiecej szans dalbym potopowi mezopotamskiemu.
Jednak inne opisy potopow, np. z mitologii greckiej (mozliwie, ze nawet dotyczą
3 roznych zdarzen tego typu) moga dotyczyć innego potopu (np. powstanie
M.Czarnego)
Zupelnie nie zdziwie sie jesli ktos bystry znajdzie slady takiego lokalnego
kataklizmu rowniez na terenie Europy srodkowej lub wschodniej, gdzie przed
cofajacym sie czolem ladolodu mogly powstac wielkie zbiorniki wodne, ktore
potem wlaly sie do morz.

Pozdrowienia

[Gość: Marcin Lebiecki]

Jeżeli chodzi o powstawanie na Ziemi potopów o zasięgu globalnym to ostatnio
trafiłem na ciekawą pozycję książkową "Potopy" J.W. Piskorza Nałęckiego.
Wyjaśnia na podstawie badań naukowych jak powstawały takie potopy oraz
analizuje wiele niewyjaśnionych zjawisk z historii naszej planety.

[korelli]

Obawiam się, że wyjasnienie naukowe, nawet najlepsze, nie oda prawdy o tym
wydarzeniu, tak plastycznie i dramatycznie opisanym w Ksiedze Rodzaju.Aby
uzasadnic zmiany geologiczne i biologiczne, jakie zaszły na ziemi w
plejstocenie, trzeba przyjac ze potop był globalny , a wody pokryły nawet
wysokie partie gór. Naukowcy nie wiedza, skad mogłoby się wziać tyle wody, ale
dla Stwórcy to nie był problem. Po ulewnych, 40- dniowych deszczach mogło
nastapić powolne zanurzenie sie kontynentów, a więc wzrost poziomu oceanów.
Potem wszystko przebiegło w strone przeciwną. Próbowałem to sugerowac w długich
i cieżkich dyskusjach na tym forum, ale zawsze byłem zakrzyczany.

[vacia]

onlyoner napisał:
>>
> Czy to jest manipulacja świadoma czy zwykłe chciejstwo ? Czy widzisz
> różnicę między Potopem a "potopem" ? Jeśli nie to przypominam że żaden z
> nas ani odrobinę nie przychylił się do poparcia hipotezy Potopu o biblijnej
> skali zasięgu.

Ja tak zrozumiałam wypowiedzi Europiteka, że on nie zaprzecza stanowczo i nie
wyklucza globalnego potopu. To jest problem komunikacji międzyludzkiej :-)
Bo jeśli są ślady powodzi sprzed kilku tysięcy lat to bądźmy szczerzy, jak
teraz można ustalic jej zasięg?
>
> Zatem dziś Ziemia nie jest już skalana przelewaną krwią, nie jest
> przepełniona przemocą ani okrucieństwem - ludzie są dobrzy i szlachetni -
> Potop przyniósł Bogu pożądany efekt. Dobrze rozumuję ?

Sytuacja na Ziemii jest obecnie podobna do tej przed potopem, jest nasza Ziemia
znów napełniona napełniona przemocą i przelaną krwią.
Tym razem już nie bedzie potopu.
Pisze w drugim Piotra 3:7 "Ale teraźniejsze niebo i ziemia mocą tego samego
Słowa zachowane jest dla ognia i utrzymane na dzień sądu i zagłady bezbożnych
ludzi"
Po prostu Bóg daje bardzo dużo czasu ludziom aby zawrócili od złego postępowania
i zbliżyli się do niego, chciałby aby jak najwięcej ludzi przeżyło ten dzień
sądu.

[onlyoner]

vacia napisała:

>Ja tak zrozumiałam wypowiedzi Europiteka, że on nie zaprzecza stanowczo i
>nie wyklucza globalnego potopu. To jest problem komunikacji międzyludzkiej
>:-)

Uściślając - jest to problem odbiorcy komunikatu, jego intencji i nawyków
- zauważmy że nadawca wyraził swe stanowisko w sposób czytelny i zrozumiały
dla tych którzy tekst odbierają zgodnie ze znaczeniem jakie nadawca mu
przypisał.
Intencje i nawyki Badaczy Pisma Świętego stanowią dla nich baaardzo trudną
przeszkodę na drodze zrozumienia prostych komunikatów - kłania się tu ich
sposób interpretacji Pisma - sposób w jaki wyszukują i formułują tzw.
"prawdy", wygodne i stosowne dla członków Zboru.
Rozumiem teraz dlaczego ŚJ wzbraniają wyznawcom wstępu na większość
kierunków na wyższych uczelniach - zdanie egzaminów wymaga by student
zapamietał, zrozumiał i zinterpretował tekst (nieraz bardzo trudny) zgodnie
z jego rzeczywistym znaczeniem. Taka umiejętność rodziłaby potem bardzo
niewygodne pytania w czasie lektury Biblii...

>Sytuacja na Ziemii jest obecnie podobna do tej przed potopem, jest nasza
>Ziemia znów napełniona napełniona przemocą i przelaną krwią.

Nie interesują cię przyczyny tego stanu rzeczy ? Przecież Bóg uczynił tak
ogromny wysiłek by Ziemię oczyścić, tak sie namęczył z tym Potopem a tu
nic... Znów to samo ! Niegodziwcy znów się rozmnożyli i złorzeczą Panu, nie
bacząc że niweczą Jego trudy... Jakże to może być ???

[vacia]

onlyoner napisał:

>> Intencje i nawyki Badaczy Pisma Świętego stanowią dla nich baaardzo trudną
> przeszkodę na drodze zrozumienia prostych komunikatów -

To kłamstwo.


kłania się tu ich
> sposób interpretacji Pisma - sposób w jaki wyszukują i formułują tzw.
> "prawdy", wygodne i stosowne dla członków Zboru.

To kolejne kłamstwo. Pozatym interpretacja wielu wersetów Biblii ., prawdy
które głoszą pokrywają się w wielu sprawach z prawdami głoszonymi przez kościół
katolicki i inne wyznania chrześcijańskie.

Na przykład fundamentalna prawda że Jezus poprzez swoją śmierć odkupił ludzkość
z grzechu i zapewnił wierzącym w niego zbawienie
jest identyczna we wszystkich wyznaniach chrześcijańskich.

Rozumiem teraz dlaczego ŚJ wzbraniają wyznawcom wstępu na większość
> kierunków na wyższych uczelniach - zdanie egzaminów wymaga by student
> zapamietał, zrozumiał i zinterpretował tekst (nieraz bardzo trudny) zgodnie
> z jego rzeczywistym znaczeniem. Taka umiejętność rodziłaby potem bardzo
> niewygodne pytania w czasie lektury Biblii.

To kolejne kłamstwo.
Prawdą jest natomiast, że Ty moich tekstów niestety nie rozumiesz.
Podejrzewam,że przyczyną jest u Ciebie nie brak inteligencji ale to że
wybierasz fałsz zamiast prawdy. Nie gniewaj się za te słowa, nie chce Cie
urazić. Ty nie owiajasz w bawełnę dlaczego ja mam owijać.
>
> >Sytuacja na Ziemii jest obecnie podobna do tej przed potopem, jest nasza
> >Ziemia znów napełniona napełniona przemocą i przelaną krwią.
>
> Nie interesują cię przyczyny tego stanu rzeczy ? Przecież Bóg uczynił tak
> ogromny wysiłek by Ziemię oczyścić, tak sie namęczył z tym Potopem a tu
> nic... Znów to samo ! Niegodziwcy znów się rozmnożyli i złorzeczą Panu, nie
> bacząc że niweczą Jego trudy... Jakże to może być ???

Niektórzy umiłowali bardziej zło niz dobro.
A co Bóg ma z tymi decyzjami ludzi wspólnego., nic.
Człowiek jako osoba wysoko rozwinięta, musi mieć wolną wolę a co z nią zrobi to
już jej sprawa.
Bóg nikogo nie zmusza do dobroci i mówienia prawdy.
To wolny wybór człowieka za który tez człowiek poniesie konsekwencje.
Czy goście w Twoim domu mogą robić co im się żywnie podoba nie licząć się z
Twoim zdaniem?
A my jesteśmy jak goście na tej ziemii.
Pozdrawiam Cie i życzę lepszego humoru, może za krótko sypiasz.

[onlyoner]

vacia napisała:

>To kłamstwo.

No niezupełnie. To prowokacja - skłamałbym twierdząc że wasze intencje i
nawyki uniemożliwiają wam zdolność do ożywczej manipulacji treścią
komunikatów jakie przesyłają wam rozmówcy. Prawdą jest natomiast to że
doświadczenie i umiejętności zdobyte podczas "twórczej interpretacji"
Biblii nieraz się wam przydają do wyciągania z wypowiedzi rozmówców takich
wniosków do których oni sami nigdy by się nie przyznali...
Zaprzeczysz ? Obrazisz się ?
Czy może nigdy nie zdarzyło ci się wyciągnąć takich wniosków ?

Vaciu, ja formalnie jestem katolikiem ale już od dawna zerwałem kontakt z
KK - obecnie najbliższy jest mi agnostycyzm, więc powoływanie się na waszą
wspólnotę z resztą wyznań chrześcijańskich nie wnosi nic do dyskusji.

Czy chcesz zaprzeczyć temu że "zdanie egzaminów wymaga by student
zapamietał, zrozumiał i zinterpretował tekst (nieraz bardzo trudny) zgodnie
z jego rzeczywistym znaczeniem, a taka umiejętność rodziłaby potem bardzo
niewygodne pytania w czasie lektury Biblii" CZY TO JEST KŁAMSTWO ???
Więc czemu ŚJ wzbraniają wyznawcom wstępu na większość kierunków na
wyższych uczelniach ?

>Prawdą jest natomiast, że Ty moich tekstów niestety nie rozumiesz.

Rozumiem, rozumiem, nie obawiaj się. Wychowałem się i mieszkam w okolicy
gdzie ŚJ są już od dawna zadomowieni. Z jednym nawet uczęszczałem do
podstawówki i "kolegowałem się" poza szkołą. Znam kilka waszych rodzin z
zewnątrz a jedną troszkę bliżej... Cóż, porządni i uczciwi z was ludzie,
szkoda tylko że tak silnie się izolujecie od świata. Wszak każdy uczciwy
prawnik, lekarz czy radny byłby BEZCENNYM SKARBEM dla społeczności której
zawdzięczacie możliwość prowadzenia spokojnego życia.

>A my jesteśmy jak goście na tej ziemii.

Ciekawe, nie przypominam sobie bym się wpraszał na powieczorek, nikt też
nie pytał mnie czy chcę tort czy pomyje. Nie oczekuj tej samej wdzięczności
za gościnę od gościa ugoszczonego "nektarem i ambrozją" co od tego któremu
"łaskawie i serdecznie" pozwolono wylizywać talerze w kuchni... Co prawda,
mając wolną wolę może ich nie wylizywać - JEGO WYBÓR. I z pewnością
poniesie tego konsekwencje, niewdzięcznik jeden...
Nie chciałeś pomyj - tortu nie będzie !

[vacia]

onlyoner napisał:
>>
> No niezupełnie. To prowokacja - skłamałbym twierdząc że wasze intencje i
> nawyki uniemożliwiają wam zdolność do ożywczej manipulacji treścią
> komunikatów jakie przesyłają wam rozmówcy.

Zobacz jaki komunikat przesłał mi Europitek 31.V o 15.07 w tym wątku i czy ja
prawidłowo odebrałam ten komunikat . Wklejam jego tekst:

W sprawie racjonalnosci potopu mozna dlugo sie spierac i ludzie robia to od
wiekow. Dla mnie jest to opis mozliwego zdarzenia z glebokiej przeszlosci,
zdarzenia na tyle znaczacego, ze odcisnelo swoje pietno na swiadomosci
wiekszosci ludow Bliskiego Wschodu i Europy. Religie i mitologie starosytnych
ludow opowiadaja o tym kataklizmie na swoj alegoryczny sposob, wplatajac go we
wlasna interpretacje zamierzchlej historii ludzkosci. Pewna naiwnosc opisu nie
jest wcale argumentem przeciwko prawdziwosci samego
zdarzenia, lecz jedynie odbiciem sposobu myslenia i wiedzy starozytnych

Co napisał nasz forumowy kolega o potopie?
"Że jest to możliwe zdarzenie z głębokiej przeszłośći"
I czy ja manipulowałam jego wypowiedziami pisząć że Europitek nie wyklucza
potopu?? Nie manipulowałam.
Czy jestem może tępa i nie rozumiem rozmówców- nie jest tak źle ze mną choć
czasem niestety zdarza mi się nie zrozumieć treści wypowiedzi rozmówcy, moze
przez emocje i moje własne kompleksy.

Prawdą jest natomiast to że
> doświadczenie i umiejętności zdobyte podczas "twórczej interpretacji"
> Biblii nieraz się wam przydają do wyciągania z wypowiedzi rozmówców takich
> wniosków do których oni sami nigdy by się nie przyznali...
> Zaprzeczysz ? Obrazisz się ?

Chyba nie myślisz tu o moich wnioskach z wypowiedzi Europiteka- udowodniłam Ci
że on sam mi to zasugerował że dopuszcza autentyczność potopu a ja byłam tylko
z tego po prostu zadowolona. A że się z tego póżniej wycofał to znaczy ze jest
niestały.

> > Czy chcesz zaprzeczyć temu że "zdanie egzaminów wymaga by student
> zapamietał, zrozumiał i zinterpretował tekst (nieraz bardzo trudny) zgodnie
> z jego rzeczywistym znaczeniem, a taka umiejętność rodziłaby potem bardzo
> niewygodne pytania w czasie lektury Biblii" CZY TO JEST KŁAMSTWO ???
> Więc czemu ŚJ wzbraniają wyznawcom wstępu na większość kierunków na
> wyższych uczelniach ?

ŚJ aprobują podejmowanie studiów wyższych z wyjątkiem studiów typowo
wojskowych, gdzie ma się do czynienia z bronią zarówno w sensie teoretycznym
jak i praktycznym ,no i nie wskazane jest zajmowania się naukowo projektami
dotyczącymi wszelkiego rodzaju broni, gdyż to byłoby sprzeczne z naszym
sumieniem.
Natomiast z powodzeniem możemy studiowac prawo, medycynę, administrację,
politologię,itd.
Może dawniej, 20 lat temu nie zachęcano do studiów wyższych ale i wtedy nie
zabraniano. Każdy miał prawo się uczyć , bo przecież jest to niezbędne do
głoszenia słowa Bożego. Obecnie się zachęca do nauki.Nie jest to łatwe gdyż
zebrania trzy razy w tygodniu i głoszenie są czasochłonne.
Ja osobiście widzę bardzo duże korzyści z wyższego wykształcenia ,gdyż moim
zdaniem ułatwia ono lekturę i zrozumienie Biblii i ułatwia wiarę w Boga,
ułatwiło mi tez zostanie ŚJ, gdyby nie wykształcenie wyższe, kto wie czy
byłabym w stanie dostrzec słuszność argumentacji świadków dotyczącą wielu
zagadnień, wymaga to naprawdę pewnej niezalezności myślenia.
Mi moje wyższe wykształcenie tylko pomogło w rozwoju religijnym i cały czas
mnie wspiera, może właśnie taki był z niego największy pożytek.


... Cóż, porządni i uczciwi z was ludzie,
> szkoda tylko że tak silnie się izolujecie od świata. Wszak każdy uczciwy
> prawnik, lekarz czy radny byłby BEZCENNYM SKARBEM dla społeczności której
> zawdzięczacie możliwość prowadzenia spokojnego życia.

Też bym chciała,żeby więcej lekarzy, nauczycieli i prawników było ŚJ.


>
> >A my jesteśmy jak goście na tej ziemii.
>
> Ciekawe, nie przypominam sobie bym się wpraszał na powieczorek, nikt też
> nie pytał mnie czy chcę tort czy pomyje.

Chyba w taki piękny miesiąc maj jesteś zadowolony z życia :-)
Wszyscy dostajemy przeciez tochę tortu, a w przyszłości tylko same dobre
smakołyki jesli oczywiście jako goście uszanujemy gospodarza.

[vacia]

Pomyliłam się wyżej , miało być w zakończeniu, że mamy piękny czerwiec bo
piękny maj już minął :-)

[onlyoner]

Słynne powiedzenie głosi: "daj komuś palec a odgryzie całą rekę..." Takie
praktyki uniemożliwiają znalezienie kompromisu, gdyż wszelkie pojednawcze
gesty jednej strony odbierane są przez drugą jako potwierdzenie właśnie jej
racji. A kiedy pierwsza strona wyrywa swą ręke wyszarpując przy okazji
kilka zębów z zadowolonej paszczy, wtedy ta druga czyni jej zarzuty typu
"to znaczy ze jest niestały"
Więcej ostrożności i wyczucia na przyszłość, Vaciu...

W sprawie Potopu kompromis osiągnięty został już dość dawno - naukowcy nie
twierdzą że to totalna bzdura a większość chrześcijan nie upiera się że
jego biblijny opis to święta prawda. W przypadku ŚJ zadać można pytanie -
czy zechcą poszerzyć swój zbiór biblijnych "metafor bliskoznacznych" ? I
czy nie zachwieje to stabilnością ich komfortu psychicznego ? Czas
pokaże...

No właśnie, ten komfort - wyobraź sobie że są ludzie którzy wolą inne
rzeczy, np. osobistą satysfakcję z osiągnieć, zdobycie nowych doświadczeń,
rozwój intelektualny. Nie przeraża ich wizja ostatecznej utraty stanu
posiadania, nie boją się też tego co będzie POTEM - dlatego że nie może się
wydarzyć nic gorszego od tego co było PRZEDTEM, przed narodzinami... A
jeśli wydarzy sie coś lepszego, to fajnie - lecz nie sposób tego warunkować
stopniem miłości i uwielbienia dla kogoś lub czegoś. To taka moja prywatna
wizja "ładu kosmicznego"
Wspomnę jeszcze o ładzie społecznym - chcąc go umacniać i ulepszać trzeba
znać przyczyny które skłaniają jednostki i grupy ludzkie do jego burzenia.
Wnioski płynace z teorii ewolucji wzbogacają naszą wiedzę o "ludzkiej
naturze", pozwalają nam na uświadomienie sobie wpływu wywieranego na nas
przez ciężar "zwierzęcości" odziedziczonej po przodkach.
Irytuje mnie że wielu ludzi ignoruje i lekceważy tych którzy poświęcają
swoje życie na wydobycie tej wiedzy na światło dzienne. Ironią losu jest że
tacy "ignoranci" korzystają potem z ich osiągnięć wprowadzanych w życie...

Jeśli masz chwilę czasu, dowiedz sie prawdy o kłamstwie w ujęciu psychologi
ewolucyjnej:
www.wiw.pl/Biologia/Ewolucjonizm/PsychologiaEwolucyjna/Esej.asp?base=pn_r&cp=1&ce=9

[vacia]

dziękuję ci za propozycje nowej lektury. Jak przeczytam to się wypowiem.
Pozdrawiam Cię.

[vacia]

onlyoner napisał:

.
> Wnioski płynace z teorii ewolucji wzbogacają naszą wiedzę o "ludzkiej
> naturze", pozwalają nam na uświadomienie sobie wpływu wywieranego na nas
> przez ciężar "zwierzęcości" odziedziczonej po przodkach.

Ciekawy jest ten esej o kłamstwie.
Interesujący jest też wynik badania ,ze kłamiemy przeciętnie 200 razy dziennie.
Ten ciężar "zwierzęcości" o którym donosi też Biblia mi osobiście bardzo
przeszkadza.
Bo człowiek został stworzony na obraz Boga i celem człowieka jest upodabniać
się do swojego stwórcy,który nie kłamie.
Natomiast "kłamstwo" które występuje świecie roślin i zwierząt nie pasuje do
człowieka który jest na szczycie piramidy stworzenia.
Zawsze jestem zła jak uświadomię sobie że skłamałam, a otoczenie jak gdyby
wymusza na nas różne kłamastwa.

Na podobieństwo ?

[mikronezja]

Jak to możliwe, że wszechmocnemu nie wyszło ? To tak jak by zrobić sikawkę
strażacką na wzór wzorcowej ale napełnić ją benzyną a potem liczyć, że może się
jej odmieni, poprawi się i zacznie w końcu gasić !

[vacia]

mikronezja napisał:

> Jak to możliwe, że wszechmocnemu nie wyszło ? To tak jak by zrobić sikawkę
> strażacką na wzór wzorcowej ale napełnić ją benzyną a potem liczyć, że może
się > jej odmieni, poprawi się i zacznie w końcu gasić !

Raczej jeśli już tak porównujesz- to my jesteśmy sikawką zrobioną przez Boga ale
napełniamy ją sami czym chcemy, Bóg nam tylko doradził aby napełniac ją wodą
dając nam swoje przykazania ( w Biblii) abyśmy mogli byc doskonali.
Przeciez to od Ciebie zalezy czym napełniasz swój umysł, jakie książki
czytasz,jakie filmy oglądasz, jakie wybierasz towarzytwo.
Jesli nie przypominasz ( chociaż chwilami) Boga to Twoja sprawka a nie Twojego
Stwórcy.

[alex.4]

Kiedy czytam że ktoś traktuje bajki o potopie jako opis rzeczywistego zdarzenia
to nie wiem czy śmiać się czy płakać. Nie było czegoś na kształ potopu.
Korzenie tego mitu tkwią w Mezopotamii i zapewne lokalne powodzie w okolicach
Szarupak gdzie ten mit się narodził spowodował powstanie tego mitu. W
większośći Bliskiego wscghodu i Europy mit ten został zaporzyczony z Mezopotamii

[arcykr]

vacia napisała:

> Bo jeśli Bóg stworzył życie (...)
Ależ vaciu, można uznawać teorię ewolucji za prawdziwą i wierzyć, że Bóg jest
stwórcą nie tylko życia w ogóle ale i każdej żywej istoty.
www.mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_06.htm

Nie tak hop-siup

[Gość: Ja(j)]

arcykr napisał:

> Ależ vaciu, można uznawać teorię ewolucji za prawdziwą i wierzyć, że Bóg jest
> stwórcą nie tylko życia w ogóle ale i każdej żywej istoty.

Nie bądź taki szybki, Arcyku. Jeszcze trzeba się liczyć ze zdaniem Starszych
Zboru - to jest podstawowe kryterium PRAWDY. Vacia się zapyta i się dowiesz czy
masz rację czy nie.
Pozdr.
Ja(j)

[vacia]

Gość portalu: Ja(j) napisał(a):

> arcykr napisał:
>
> > Ależ vaciu, można uznawać teorię ewolucji za prawdziwą i wierzyć, że Bóg
> jest
> > stwórcą nie tylko życia w ogóle ale i każdej żywej istoty.
>
> Nie bądź taki szybki, Arcyku. Jeszcze trzeba się liczyć ze zdaniem Starszych
> Zboru - to jest podstawowe kryterium PRAWDY. Vacia się zapyta i się dowiesz
czy> masz rację czy nie.
> Pozdr.
> Ja(j)
Biblia jest podstawowym kryterium prawdy a nie starsi Zboru.
Oni nie uważaja się za nieomylnych.
Kto jest dla Ciebie autorytetem jeśli chodzi o prawdę?
Czy wiesz że szyderstwo jest grzechem przeciwko Bogu a pozatym jest też
nieestetyczne i nie godne ludzi XXI wieku.
Pozdr.

[onlyoner]

vacia napisała:

> Biblia jest podstawowym kryterium prawdy a nie starsi Zboru.
> Oni nie uważaja się za nieomylnych.

Popełniasz Vaciu nadużycie - otóż Biblia wcale nie jest "kryterium prawdy",
jest natomiast źródłem inspiracji dla Starszych Zboru. Kryterium prawdy są ich
własne przekonania oraz wytyczne jakie im pozostawił w spadku niejaki Charles
Taze Russell...

[vacia]

onlyoner napisał:

> vacia napisała:
>
> > Biblia jest podstawowym kryterium prawdy a nie starsi Zboru.
> > Oni nie uważaja się za nieomylnych.
>
> Popełniasz Vaciu nadużycie - otóż Biblia wcale nie jest "kryterium prawdy",
> jest natomiast źródłem inspiracji dla Starszych Zboru. Kryterium prawdy są
ich > własne przekonania oraz wytyczne jakie im pozostawił w spadku niejaki
Charles > Taze Russell...

Ależ mój drogi od czasów Russela Badacze Biblii nie tylko zmienili swoją nazwę
ale również niektóre wytyczne Russela. Nie ma u nas kultu ludzi.
Studiując Biblię w miarę lepszego jej zrozumienia zmienia się też przekonania i
nasze wyznanie to robi, dokonuje pewnych zmian gdyż lepiej jest przyznać się do
błędu jeśli sie go popełni i porzucić ten błąd.
Pewnie że nasze wyznanie jest niedoskonałe i nie jest wolne od błędów ale nie
ma religii idealnej, sam fakt.,że Biblia jest przez nas dokładnie analizowana
sprawia ,że automatycznie do niej nawiązujemy i sprawdzamy czy to co nam mówią
starsi zboru jest zgodne z duchem Biblii czy nie.
Częsta ( prawie codzienna) lektura Biblii sprawia że trudno jest nas zwieść
naukami sprzecznymi z nią.
Pozdrawiam Cię.

[onlyoner]

vacia napisała:

>Częsta ( prawie codzienna) lektura Biblii sprawia że trudno jest nas
>zwieść naukami sprzecznymi z nią.

Sprawia raczej że umacniacie się tylko w "niezłomnej postawie" w obronie
swego komfortu psychicznego... Biblia wypełnia waszą rzeczywistość
odbierając wam możliwość spojrzenia na świat przez inne okulary.

[vacia]

onlyoner napisał:

> vacia napisała:
>
> >Częsta ( prawie codzienna) lektura Biblii sprawia że trudno jest nas
> >zwieść naukami sprzecznymi z nią.
>
> Sprawia raczej że umacniacie się tylko w "niezłomnej postawie" w obronie
> swego komfortu psychicznego... Biblia wypełnia waszą rzeczywistość
> odbierając wam możliwość spojrzenia na świat przez inne okulary.

Kiedyś Biblia nie wypełniała mojej rzeczywistości a i teraz czasami nie zawsze
wypełnia więc wiem jak się żyje bez niej.
Zanim zaczęłam czytać Biblię patrzałam na świat przez różne okulary i niezbyt
wyraźnie widziałam, dlatego długo szukałam odpowiednich i znalazłam je wreszcie.

[vacia]

arcykr napisał:

> vacia napisała:
>
> > Bo jeśli Bóg stworzył życie (...)
> Ależ vaciu, można uznawać teorię ewolucji za prawdziwą i wierzyć, że Bóg jest
> stwórcą nie tylko życia w ogóle ale i każdej żywej istoty.

Jak się chce to rózne rzeczy da się pogodzić jednak czy nie są to manipulacje
zmieniające prawdę ze Słowa Bożego bo co sądzisz o tym wersecie z Biblii:
Rodzaju 1:25
"I uczynił Bóg dzikie zwirzęta według rodajów ich i bydło według rodaju jego ,i
wszelkie płazy ziemne według rodzajów ich i widział bóg że to było dobre.
Słowo Boga jest prawdą.

Przecież mogło by pisac w Biblii,że Bóg dopuścił ewolucję, jednak tam pisze
wyraźnie, że od początku Bóg stworzył zwierzęta już zróżnicowane.

>

[arcykr]

Wcale nie tak wyraźnie.

[vacia]

arcykr napisał:

> Wcale nie tak wyraźnie.

Nie wykluczaj aktu stwarzania zwierząt według ich rodzaju przez Boga.
Przecież i wśród naukowców biologów są rózne zdania na ten temat.

[arcykr]

vacia napisała:

> Nie wykluczaj aktu stwarzania zwierząt według ich rodzaju przez Boga.
Nie wykluczam, tylko uważam, że w wymiarze zjawiskowym dzieje się to na grodze
ewolucji.

> Przecież i wśród naukowców biologów są rózne zdania na ten temat.
Na przykład który biolog nie uznaje ewolucji?

O monopolu "naprawdę"

[Gość: Ja(j)]

vacia napisała:

> "I uczynił Bóg dzikie zwirzęta według rodajów ich i bydło według rodaju
jego ,i
>
> wszelkie płazy ziemne według rodzajów ich i widział bóg że to było dobre.
> Słowo Boga jest prawdą.
>
> Przecież mogło by pisac w Biblii,że Bóg dopuścił ewolucję, jednak tam pisze
> wyraźnie, że od początku Bóg stworzył zwierzęta już zróżnicowane.

Oj vacka, vacka. Jak ty pitolisz bez sensu. I uważasz, że lepiej wiesz od P.
Boga co chciał napisać. Ja Przed Biblią schylam głowę w pokorze i pytam: P.
Boze, co chciałewś mi tu przekazać. Bałbym się nawet pomyśleć, ze wiem co Bóg
chciał - stąd poszukuję, poszukuję itd. Nie patrzę na same litery. Ty (oraz
inni ŚJ) sprawiasz wrażenie, ze widzisz litery, wersy, rozdziały. W ten sposób
przestajesz widzieć Boga.

Tam pisze także wyraźnie (ja raczej pisuję, ze tam jest napisane wyraźnie), że
P. Bóg uczynił człowieka z mułu ziemi! I to jak wyraźnie! I co, z mułu jesteś?
Z twoich wypowiedzi o stworzeniu stworzeń wg rodzajów, wynika, że jesteś!

Nie chcesz zrozumieć, ze P. Bóg miał b. kiepskie narzędzie do napisania Biblii -
człowieka ograniczonego wiadomosciami swojej epoki. I co? Miałże ten
człowieczyna pisać ci o ewolucji, atomach, materii i kwarkach?! Wierzę, ze
gdyby Bóg tylko zechciał, to wyłożyłby teorię ewolucji i Big Bang i fale e-m i
co tylko chcesz. Nawet, ze potop sięgał szczytu Everestu, choć go Biblista na
oczy nie widział! Jednak wówczas Pisarza by uznano za jakowegoś nieudacznika a
jego słowa do nikogo nie dotarły.

Czy zatem tenże muł nie moze być wyrażeniem atomowej struktury materii w języku
ówczesnej nauki, a siedem dni stwarzania - prymitywnym wyrażeniem ewolucji w
jakiejś jej formie (bo czemu nie w jeden dzień?), a rozdzielenie stworzenia
Adama i tchnięcie w jego nozdrza tchu zycia - opisem uczłowieczenia Adama
(nadanie duszy)? A potop - ogromny kataklizm na mierę świata - ale ówcześnie
znanego?

Powyższego kategorycznie nie twierdzę. Twierdzę, ze tak MOGŁO być. Jak jest
naprawdę - sam Bóg jedyny wie. Ogromną pychą jest twierdzić, że ma się monopol
na wiedzę o Biblii. Trochę skromności. Biblia jest UNIWERSALNA - ma obsłużyć
człowieka sprzed 2500 lat i dzisiejszego naukowca. Przy czym chyba dobrze, że
jej język jest niewspółczesny, bo my mamy naukę na nieco wyższym poziomie i
chyba Bóg wiedział, że damy sobie radę z interpretacją (a ówcześni żydzi mogli
sobie nie dać rady ze szczegółowym opisem ewolucji w Ks. Rodz.). Ostatecznie
Biblia została zapewne tak napisana, jak mogła być wówczas napisana, a nie jak
my byśmy chcieli ją widzieć.

Jeśli zatem napisane jest w Biblii, ze Bóg tworzył stworzenia wg ich rodzajów,
to tak ma być. A czy ewolucja nie tworzy stworzeń wg ich rodzajów? Dlaczego
więc zabierasz Bogu prawo posługiwania się ewolucją?
No chyba, że chcesz do końca być z mułu i lepiej wiedzieć co Bóg chciał
powiedzieć. To twoje wyższe wykształcenie musiało być strasznie kiepskie, żeby
doprowadzić się do takiego stanu.

Vacka, do Prawdy trzeba dążyć, a nie uznawać, ze się ją posiadło, bo się
zobaczyło, ze "tam pisze". I trochę pokory przy interpretacji Biblii też by się
przydało.

Poszukujacy i niepweny pozdrawia monopol na wiedzę o tym co Bóg chciał napisać.

Ja(j)

[vacia]

Gość portalu: Ja(j) napisał(a):

>>
> Powyższego kategorycznie nie twierdzę. Twierdzę, ze tak MOGŁO być. Jak jest
> naprawdę - sam Bóg jedyny wie. Ogromną pychą jest twierdzić, że ma się monopol
> na wiedzę o Biblii. Trochę skromności. Biblia jest UNIWERSALNA - ma obsłużyć
> człowieka sprzed 2500 lat i dzisiejszego naukowca. Przy czym chyba dobrze, że
> jej język jest niewspółczesny, bo my mamy naukę na nieco wyższym poziomie i
> chyba Bóg wiedział, że damy sobie radę z interpretacją

Przecież ja nie twierdzę, że mam monopol na wiedzę o Biblii, ale mam swoje
zdanie na ten temat, które każdy może mieć i je przedstawiam.
Nikogo przy tym nie poniżam,bo tak mnie uczy Biblia a Ty używasz
słowa "pitolić" mówiąć o mnie, użyj go wobec swojego przełożonego.
Co z Tobą jest? Widzę potrzebę dokończenia procesu wychowawczego wobec Twojej
osoby, czy nie możesz sam siebie pilnować aby innych nie poniżać.

(> Vacka, do Prawdy trzeba dążyć, a nie uznawać, ze się ją posiadło, bo się
> zobaczyło, ze "tam pisze". I trochę pokory przy interpretacji Biblii też by
się przydało.

Ciągle szukam prawdy :-)
>
> Poszukujacy i niepweny pozdrawia monopol na wiedzę o tym co Bóg chciał
napisać.
>
> No dobrze już zaczynam Ciebie lubieć ,bo chyba nie jesteś taki zły.
Też Cię pozdrawiam i zapewniam Cię, że wezmę Twoje pouczenia pod rozwagę ale
decyzję o tym co jest słuszne i prawdziwe już sama podejmę.

O rozumnej nauce i bezrozumnej wierze

[Gość: Ja(j)]

vacia napisała:


> Przecież ja nie twierdzę, że mam monopol na wiedzę o Biblii, ale mam swoje
> zdanie na ten temat, które każdy może mieć i je przedstawiam.

A, jeśli masz swoje zdanie, to bardzo przepraszam. Ale to twoje własne zdanie
bardzo mi trąci interpretacją ŚJ.
To moze napisz coś na temat twojego rozumienia procesu stwarzania - nie tylko,
ze pisze (bo juz wiemy kto pisał i do kogo pisał). Czy "wg rodzajów" nie mogło
być jego oddaniem dzisiejszego pojęcia ewolucji? A czy "7 dni stwarzania" to
nie moze być proces rozwoju wszechswiata od BB? A z tym mułem?
Czy też może natchniony autor nie wiedział jak opisać ewolucję, zeby nie wyjść
na wariata i być w miarę zrozumiałem dla współziomków. Przecież mamy
wykształcenie wyższe od Biblisty, jezyk bardziej precyzyjny
Ciekawy jestem czy gdybyś ty została natchniona dziś do napisania Biblii II, to
też byś pitoliła o mule, rodzajach i 7 dniach, czy też napisałabyś o kwarkach,
ewolucji i ekspansji wszechswiata (pardon za to pitolenie, ale jest to jedyne
określenie jakie mi przychodzi na myśl w kontekście takiej interpretacji).
Oczywiście, jeśli nie będziesz się uczyć, poznawać i zgłębiać otaczający cię
swiat, to bedziesz pisać o mule, rodzajach, 7 dniach i 144 tysiącach.
Oczywiście powyżej gdybam, bo Bóg nie wiadomo do czego moze natchnąć, a i jak
swiat wygląda w rzeczywistości też nie za bardzo wiemy. Jedyne co mogę
powiedzieć, wg mojego stanu wiedzy na dziś to "MOGŁO Bibliście chodzić o kwarki
ewolucję i ekspansję". Kategoryczne twierdzenie, ze chodziło mu o muł, 7 dni i
rodzaje to trochę jakby pycha.


> Nikogo przy tym nie poniżam,bo tak mnie uczy Biblia a Ty używasz
> słowa "pitolić" mówiąć o mnie, użyj go wobec swojego przełożonego.

No ależ vacka, zlituj się. Jak mi wciskasz, ze jestem z mułu, to co ja biedny
mam zrobić (oczywiście nie bezposrednio mi wciskasz, ale skoro w Biblii jest
napisane, a dla ciebie jedynym kryterium jest, zeby było WYRAŹNIE napisane, to
się czuję jakbyś mi wciskała, ze jestem z mułu.
Jeśli chodzi o pitolenie, to kiedyś uzyłem tego wyrażenia wobec pewnego
drugiego skrzypka. Ten mi odpowiedział, że rzeczywiscie Paganinim nie jest.
Dobra, nie bedę używał. Jutro tylko spróbuję z szefem - dam ci znać.

> Co z Tobą jest?
Ze mną jest OK.

> Widzę potrzebę dokończenia procesu wychowawczego wobec Twojej
> osoby,

To mi nieco trąci napuszonym językiem zboru.

> czy nie możesz sam siebie pilnować aby innych nie poniżać.

Ja vaciu głoszę PRAWDĘ. PRAWDA się krytyki nie boi i nikogo nie poniża. Nie bój
się PRAWDY i otwórz się na nią. Zeby prawdę poznać trzeba się uczyć. Popatrz -
św. Paweł był wykształconym człowiekiem, Papież JP II Wielki wykształcony i
wielojezyczny, św. Tomasz z Akwinu. Prawda, wiara i nauka nie są sprzeczne. Są
ortogonalne, jak to powiedział pewien naukowiec na tym forum i jemu też ani
prawda ani nauka, ani też wiara jakoś nie zaszkodziły (ha, ten to gdyby został
natchony, to by dopiero trzasnął nową Biblię II! To by ci dopiero kopara opadła
przy twoim mule ziemi. Nie obrażam cię tą koparą?).

> Ciągle szukam prawdy :-)

Vacka tak tylko mówisz. Ale ciągle w ten muł wierzysz. Mocniej trochę szukaj.

> No dobrze już zaczynam Ciebie lubieć ,bo chyba nie jesteś taki zły.

Słuchaj, aż tak bardzo mi na tym nie zależy i nie oceniam kto jest dobry a kto
zły (to należy do kogo innego).

> Też Cię pozdrawiam i zapewniam Cię, że wezmę Twoje pouczenia pod rozwagę ale
> decyzję o tym co jest słuszne i prawdziwe już sama podejmę.

Nie traktuj tego jak POUCZENIA. To są raczej komentarze do pewnych
kategorycznych "prawd", które chcesz głosić na tym forum zgodnie z przydzieloną
ci misją. A jedyny ich przekaz jest taki, ze to forum do tego się nie nadaje.
To co głosisz jest bardzo dalekie od NAUKI, a jeszcze dalsze od ROZUMNEJ WIARY.

Dyzur dzisiaj masz czy co?

Nie wkurzyłem cię? Nie bądź taka zaraz obrażalska.

Ja(j)

[vacia]

Gość portalu: Ja(j) napisał(a):

>, a i jak > swiat wygląda w rzeczywistości też nie za bardzo wiemy.

No widzisz, przyznajesz się, że sam nie wiesz. I tu napisałeś prawdę.
A ja też nie wiem. Wierzę tylko że Biblia niezaleznie od tego jak dawno została
napisana i jakim językiem -to wierzę że podaję nam prawdę. Gdyby Bóg
stwierdził, że współczesny człowiek potrzebuje innej terminologii,innych
informacji to na pewno zaznaczyłby, że tekst Biblii adresowany jest tylko do
pokolenia żyjącego do tego a tego wieku ale czegoś takiego nie ma w Biblii więc
jest ona dalej aktualna i wiarygodna. Jest porównana do chleba.( Nie samym
chlebem żyje człowiek ale wszelkim słowem które pochodzi z ust Boga).
>
> Jeśli chodzi o pitolenie, to kiedyś uzyłem tego wyrażenia wobec pewnego
> drugiego skrzypka. Ten mi odpowiedział, że rzeczywiscie Paganinim nie jest.
> Dobra, nie bedę używał. Jutro tylko spróbuję z szefem - dam ci znać.

Lepiej nie próbuj, szczególnie jak szef jest kobietą.
>
> > > Ja vaciu głoszę PRAWDĘ. PRAWDA się krytyki nie boi i nikogo nie poniża.
Nie bój> > się PRAWDY i otwórz się na nią. Zeby prawdę poznać trzeba się uczyć.

Jak możesz głosic prawdę skoro jej nie znasz?
Sam pisałeś w poprzednich postach,że do prawdy się dąży a nie należy twierdzić
że się posiadło monopol na prawdę bo to trąciłoby pychą.


Popatrz -
> św. Paweł był wykształconym człowiekiem, Papież JP II Wielki wykształcony i
> wielojezyczny, św. Tomasz z Akwinu. Prawda, wiara i nauka nie są sprzeczne.

Tez uważam że prawda ,nauka i wiara nie sa w konflikcie i my tez nie musimy w
nim być.
>
>
> > Ciągle szukam prawdy :-)
>
> Vacka tak tylko mówisz. Ale ciągle w ten muł wierzysz. Mocniej trochę szukaj.

Co Ty z tym mułem się ciągle powtarzasz? Czyz nasze cialo nie jest zbudowane z
tych samych pierwiastków które występują w ziemii?
Czy Ty składasz sie z innych pierwiastków ?
Przecież określenie " z prochu powstałes " nie jest dla nikogo obraźliwe.

>
> > No dobrze już zaczynam Ciebie lubieć ,bo chyba nie jesteś taki zły.
>
> Słuchaj, aż tak bardzo mi na tym nie zależy i nie oceniam kto jest dobry a
kto > zły (to należy do kogo innego).

Osąd należy do Boga ale wzajemna miłość jest naszym obowiązkiem wobec Boga.
Teraz Ty piszesz że Tobie nie zalezy na tym co ja czuję, to świadczy że nie
cenisz prawdy zawartej w Biblii, bo Biblia to przede wszystkim drogowskaz
moralny dla czlowieka którego głownym przesłaniem jest miłość i on sie nie
zdezaktualizował .św.Paweł pisał w pierwszym liście do Koryntian
rozdział "Choćbym mówił językami ludzkimi i anielskimi a miłosci bym nie
miał, byłbym miedzią dźwięczącą lub cymbałem brzmiacym."
ap.Paweł pokreśla tu znaczenie miłości a nie wiedzy !

>
> kategorycznych "prawd", które chcesz głosić na tym forum zgodnie z
przydzieloną
> ci misją. A jedyny ich przekaz jest taki, ze to forum do tego się nie nadaje.
> To co głosisz jest bardzo dalekie od NAUKI, a jeszcze dalsze od ROZUMNEJ
WIARY.

To forum się nadaje do rozmowy o Biblii bo zawiera ona nauki najważniejsze dla
człowieka. Rozumiesz słowo najważniejsze.
Pozatym jesli masz inne zdanie na ten temat powiedz mi po co piszesz do mnie
swoje posty?
Jeśli ja uważam że jakiś wątek lub post nie pasuje do forum nauki to po prostu
go omijam ale Ty z uporem już na trzecim z kolei wątku podpisujesz sie pod
moimi tekstami, całe szczęście że Twoje teksty są troszeczkę sympatyczniejsze
niz poprzednio.
>
> Dyzur dzisiaj masz czy co?
>
> Nie wkurzyłem cię? Nie bądź taka zaraz obrażalska.

Dzisiaj nie wkurzyłeś mnie :-)

>

>

[Gość: Ja(j)]

vacia napisała:

> No widzisz, przyznajesz się, że sam nie wiesz. I tu napisałeś prawdę.
A gdzie napisałem nieprawdę, jeśli już masz byc wyrocznią od prawdy?

> A ja też nie wiem. Wierzę tylko że Biblia niezaleznie od tego jak dawno
została
>
> napisana i jakim językiem -to wierzę że podaję nam prawdę.
Zaczynasz robić postępy po tej indoktrynacji na FN. Dopuszczasz, ze Biblia
mogła być napisana innym językiem (w innych uwarunkowaniach pojeciowych) niz
mamy dziś.


> Gdyby Bóg
> stwierdził, że współczesny człowiek potrzebuje innej terminologii,innych
> informacji to na pewno zaznaczyłby, że tekst Biblii adresowany jest tylko do
> pokolenia żyjącego do tego a tego wieku ale czegoś takiego nie ma w Biblii
więc
>
> jest ona dalej aktualna i wiarygodna.

Biblia jest adresowana do wszystkich pkoleń. Jednak Bóg wybrał właściwą
kolejność (tak mi się zdaje). Napisali ją ludzie natchnieni - o mniejszym
zasobie wiedzy, z nadzieją, ze my zyjący dużo później uporamy się z ich
pojęciami. Odwrotna kolejność chyba by się nie sprawdziła. Powiesiliby tego co
by pisał o kwarkach, BB, czy zakrzywieniu czasoprzestrzeni. Czy Bóg na pewno
chciał wybrać taką kolejność?

> [...]
> Jak możesz głosic prawdę skoro jej nie znasz?
> Sam pisałeś w poprzednich postach,że do prawdy się dąży a nie należy
twierdzić
> że się posiadło monopol na prawdę bo to trąciłoby pychą.
PRAWDĄ jest to, ze do konca nie rozumiemy słów Biblii. I jeśli znajduje się
ktoś, kto mowi co Bóg chciał, to tak jakby poznał Boze cele i mysli. Aż tyle
pychy, to ja nie mam.

> Co Ty z tym mułem się ciągle powtarzasz?
Bo to jest jedyna metoda na dyskusję ze ŚJ. Wracać do pierowtnego pytania z
uporem maniaka. Inaczej zadyskutujesz się o wszystkim i o niczym, nie
rozstrzygając pierwotnie postawionego problemu. Czy nie przyznasz mi racji z
twoich doświadczeń na głoszeniu?

> Czyz nasze cialo nie jest zbudowane z
> tych samych pierwiastków które występują w ziemii?
> Czy Ty składasz sie z innych pierwiastków ?
> Przecież określenie " z prochu powstałes " nie jest dla nikogo obraźliwe.

I o to mi dokladnie chodzi. Biblista wiedział (być moze pod natchnieniem), ze
człowiek został stworzony z materii (wszechswiatowej) - z pierwiastkow. Tyle,
ze w jego języku takiego określenia nie było. A i sam pewnie tego nie pojmował.

Więc, jeśli dopuszczasz tu taką interpretację, i zauważasz, że nikt z nas z
mulu nie jest, to czego się upierasz przy tym stwarzaniu stworzeń wg rodzajów,
bez mozliwości ewolucji. Bo tak jest napisane?! A o prochu ziemi też jest
napisane! Kto zatem w koncu decyduje o tym gdzie mozna a gdzie nie mozna
interpretować słów Biblii zgodnie z rosnącą wiedzą człowieka? Starsi zboru czy
co?

[...]
> ap.Paweł pokreśla tu znaczenie miłości a nie wiedzy !
Dobra vacka, ja cię do nauki nie przymuszam. Ale choć liźnij parę postów
ciekawych ludzi na tym forum. Zobaczysz dokąd nauka zaszła - i to często na
chwałę Pana.

> To forum się nadaje do rozmowy o Biblii bo zawiera ona nauki najważniejsze
dla
> człowieka.
Trochę mylisz naukę z nauczaniem. Ale pewnie nie da się juz tego u ciebie
zmienić.


> Rozumiesz słowo najważniejsze.
> Pozatym jesli masz inne zdanie na ten temat powiedz mi po co piszesz do mnie
> swoje posty?
> Jeśli ja uważam że jakiś wątek lub post nie pasuje do forum nauki to po prostu
>
> go omijam
A które nie pasują, oprócz twoich?


> ale Ty z uporem już na trzecim z kolei wątku podpisujesz sie pod
> moimi tekstami,
Nie zwyklem. Podpisuję się tylko pod swoimi tekstami.


> całe szczęście że Twoje teksty są troszeczkę sympatyczniejsze
> niz poprzednio.
Two je niestety są jednostajne. Grasz na jedną bramkę. Spróbuj wrócić do tej
ewolucji. Wiem, ze wolisz gadać o wszystkim, ale raz zrób wyjątek.

> Dzisiaj nie wkurzyłeś mnie :-)
Tak trzymaj. Trochę cierpliwości. Jeśli się nie będziesz zapierać rekami i
nogami, to się trochę podkształcisz na tym forum. Oczy ci się trochę szerzej w
poszukiwaniach otworzą, a wszystko na chwałę Pana Jezusa Chrystusa.
Pozdereczki
Ja(j)

[vacia]

Słusznie zauważyłeś ,że dzięki FN możemy wszyscy robić postępy, wszyscy się
czegoś uczymy bo poznawanie to proces ciągły.
Jeśli chodzi o ewolucję to czytałam niedawno ,że w wyniku przeprowadzonych
badań genetycznych okazało się że są jednak dużo większe róznice w materiale
genetycznym małp człekoształtnych w porównaniu z ludźmi, większe niz przdtem
sądzono.
Kiedy pojadę do ZOO i przeprowadzę osobiste obserwacje małp to też widzę
znaczne różnice między człowiekiem a małpą.
To są róznice jakościowe.
Dlatego chociaż brak jest mi wiedzy biologicznej to przychylam się do
poglądu,że ewolucja ma tak istotne luki,że nie sposób nazwać jej poglądem
naukowym.
Jęsli chodzi o twoje nawiązywanie w kolejnych postach do osób starszych zboru,
to chciałam Ci powiedzieć,że Twoja wiedza na ich temat jest zbyt mała aby się o
nich wypowiadać.
Mógłbyś uzyskac szersze informacje na ich temat poprzez osobiste doświadczenie,
najlepiej gdybyś został starszym zboru.
Tak czy inaczej cenie niektóre Twoje myśli jak na przykład ta że Biblia jest
adresowana do wszystkich pokoleń i dlatego operuje takim a nie innym językiem.
Również z tą myślą się zgadzam, że nie w pełni ją rozumiemy.
Pozdrawiam Cię.

maniakalny upiór

[Gość: Ja(j)]

vacia napisała:

> Słusznie zauważyłeś ,że dzięki FN możemy wszyscy robić postępy, wszyscy się
> czegoś uczymy bo poznawanie to proces ciągły.
> Jeśli chodzi o ewolucję to czytałam niedawno ,że w wyniku przeprowadzonych
> badań genetycznych okazało się że są jednak dużo większe róznice w materiale
> genetycznym małp człekoształtnych w porównaniu z ludźmi, większe niz przdtem
> sądzono.
> Kiedy pojadę do ZOO i przeprowadzę osobiste obserwacje małp to też widzę
> znaczne różnice między człowiekiem a małpą.
> To są róznice jakościowe.
> Dlatego chociaż brak jest mi wiedzy biologicznej to przychylam się do
> poglądu,że ewolucja ma tak istotne luki,że nie sposób nazwać jej poglądem
> naukowym.

O ho, ho, ho, ho! Tak trochę vacko przeczytałaś i tak dużo wiesz. Ludzie życie
spędzają nad tym problemem i tak szybko nie dochodzą do tak trafnych wniosków.
Podziwiać mądrość ludową, podziwiać. Rozumiem zatem, ze ewolucja NIE, a
powstanie życia z materii TAK.

> Jęsli chodzi o twoje nawiązywanie w kolejnych postach do osób starszych
zboru,
> to chciałam Ci powiedzieć,że Twoja wiedza na ich temat jest zbyt mała aby się
o
>
> nich wypowiadać.
> Mógłbyś uzyskac szersze informacje na ich temat poprzez osobiste
doświadczenie,
> najlepiej gdybyś został starszym zboru.

Nie jest to najlepszy czas. Otóż teraz starszyzna wywodzi się z pokolenia,
któremu zabraniano się uczyć (oczywiście poza Biblią). Nie miałbym z nimi
najmniejszych szans. Musi minąć to pokolenie, aby śJ zrozumieli co
znaczy "czynić ziemię sobie poddaną" (na chłopski rozumek się po prostu juz nie
da).

> Tak czy inaczej cenie niektóre Twoje myśli jak na przykład ta że Biblia jest
> adresowana do wszystkich pokoleń i dlatego operuje takim a nie innym językiem.
> Również z tą myślą się zgadzam, że nie w pełni ją rozumiemy.
> Pozdrawiam Cię.

Wracam z uporem maniaka: Czy ewolucja nie mogła być narzędziem kreacji w rękach
P. Boga? Skoro stwarzanie z atomów a nie z prochu ziemi było mozliwe. (Czy
unikanie pytań i zmiana wątku dyskusji to jedyna metoda ŚJ?).

Niezmiennie cenię twoją naukową mądrość i pozdrawiam,
Ja(j)

[vacia]

Gość portalu: Ja(j) napisał(a):

> Nie jest to najlepszy czas. Otóż teraz starszyzna wywodzi się z pokolenia,
> któremu zabraniano się uczyć (oczywiście poza Biblią). Nie miałbym z nimi
> najmniejszych szans. Musi minąć to pokolenie, aby śJ zrozumieli co
> znaczy "czynić ziemię sobie poddaną" (na chłopski rozumek się po prostu juz
nie> da).

Wyobrażasz sobie starszych zboru jako osoby starsze wiekiem i o niskim poziomie
wykształcenia?
To jest tylko Twoje wyobrażenie nie mające pokrycia w rzeczywistości.
Starszymi zboru są różne osoby i osoby starsze i całkiem młode przed 30 tką,
są ludzie z wykształceniem wyższym: inżynierowie,nauczyciele ale są też osoby
z wykształceniem zasadniczym.
W zasadzie poziom wykształcenia nie jest brany pod uwagę jako rzecz
najważniejsza gdyż i Jezus nie wybierał apostołów tylko spośród osób wysoko
wyedukowanych. Ważna jest miłość do Boga i miłość do ludzi i dysponowanie
wolnym czasem i chęciami aby służyć innym..



>
> >
> Wracam z uporem maniaka: Czy ewolucja nie mogła być narzędziem kreacji w
rękach> P. Boga? Skoro stwarzanie z atomów a nie z prochu ziemi było mozliwe.
(Czy > unikanie pytań i zmiana wątku dyskusji to jedyna metoda ŚJ?).

Może odłożymy omówienie tego interesującego zagadnienia do czasu jak poczytam
sobie więcej na ten temat, do tej pory nie zagłębiałam się w ten problem z
uwagi na fakt,że najbardziej interesuje mnie to co Biblia mówi na temat
moralności a nie jak powstało życie. Każdy ma przeiceż swoje preferencje.
>
> Niezmiennie cenię twoją naukową mądrość i pozdrawiam,

Czy to ironia? Czasem ironia ma w sobie małe ziarenko prawdy. :-)
Również pozdrawiam i życze miłego dnia ( i wieczoru )
>

[llukiz]

> Może odłożymy omówienie tego interesującego zagadnienia do czasu jak poczytam
> sobie więcej na ten temat

jak powiedział Pazura w "chłopaki nie płaczą": "Czujesz że się wygłupiłeś, tylko
teraz nie chcesz się do tego przyznać". :-)

[abstrakt2003]

Ewolucja jest akceptowana przez KRK. Nie przeczy ona kreacji dokonanej przez
Boga.

Oj, ludziska Kochane, ile razy Waju trza powtarzac

[t0g]

...ze "dyskusja" z kreacjonistami to strata czasu?

Oni upieraja sie, ze swoj punkt widzenia sa w stanie udowodnic "naukowo".
Nieporozumienie totalne od samego poczatku, bo w jaki sposob mozna "zaprzegnac"
nauki przyrodnicze do wykazania, ze mialy miejsce zjawiska nadprzyrodzone?
Zjawisko nadprzyrodzone z definicji polega wlasnie na tym, ze na gruncie nauk
przyrodniczych nie da sie wyjasnic jego istoty.

Natomiast rozumowanie typu: "Takiego a takiego faktu nie da sie wytlumaczyc na
gruncie istniejacej wiedzy przyrodniczej - zatem jest to dowod na nadprzyrodzony
charakter tego zjawiska", jest z gruntu falszywe. Nie jest to zaden dowod. To,
ze czegos nie umie sie zrozumiec na danym poziomie wiedzy, co tylko oznacza?
Tylko tyle, ze tego czegos nie daje sie zrozumiec na danym poziomeie wiedzy, i
nic wiecej. Historia nauki dostarcza krocie przykladow, jak to czegos sie nie
dawalo zrozumiec i z tego powodu dane zjawisko przypisywano silom
nadprzyrodzonym. Po czym okazywalo sie, ze owszem, wszystko daje sie doskonale
wytlumaczyc. Wezmy takie komety chociazby, czy zacmienia slonca i pioruny.
Jeszcze wcale nie tak dawno uwazano te zjawiska za oczywisty objaw gniewwu bozego.

Jesli sa "dziury" w materiale wykopaliskowym, to co? Wykopalisk nie zamawia sie
u dostawcy.

Jesli jeszcze wziac pod uwage to, iz teoria ewolucji wcale nie jest sprzeczna z
doktryna religina - daje sie z nia doskonale pogodzic, jesli sie przyjmie, ze
ewolucja byla po prostu SPOSOBEM, SRODKIEM przeprowadzenia aktu stworzenia przez
Pana Boga - to kreacjonisci stoja w oczywisty sposob na straconych pozycjach.
Kreacjonizm umrze smiercia naturalna. Jedyne pytanie, to ile jeszcze pociagnie.

[europitek]

t0g napisał:

> Kreacjonizm umrze smiercia naturalna. Jedyne pytanie, to ile jeszcze
> pociagnie.

Troche szkoda, bo ja sie juz do nich przyzwyczailem i nawet troche polubilem.
Poza tym pare dodatkowych razy ruszylem mozgownica, co zawsze wywoluje u mnie
pozytywna reakcje ciala migdalowatego.
Najgorzej jest, jak wszyscy sie ze soba zgadzaja. Nie cierpie sie zgadzac !

[abstrakt2003]

A czy mutacje nie są przypadkiem uwzględnione w boskich planach?
************
Ewolucja nie jest przeciwieństwem kreacji lecz jej narzędziem!!!

Twoje stanowisko, Drogi Abstrakcie, daje sie...

[t0g]

znakomicie pogodzic z doktryna Kosciola Rzymsko-Katolickiego. Pak i Vacia
prawdopodobnie sa inowiercami.

Szanowy tOg vel cez137!

[abstrakt2003]

Masz rację. Taki własnie jest cel moich rozważań. Wierzę w Boga i jestem
Katolikiem. Niemniej uważam że wiara nie jest i nie może być sprzeczna z nauką.
PS
Poza tym cenię niezależne myslenie i nie cierpię bezmyślnego bałwochwalstwa!
Pozdro!

[Gość: phd]

t0g napisał:

> znakomicie pogodzic z doktryna Kosciola Rzymsko-Katolickiego.

Trzeba tu dodać z aktualną doktryną, a nie np. tą z roku 1850.

[abstrakt2003]

Gość portalu: phd napisał(a):

> t0g napisał:
>
> > znakomicie pogodzic z doktryna Kosciola Rzymsko-Katolickiego.
>
> Trzeba tu dodać z aktualną doktryną, a nie np. tą z roku 1850.
****************************
Dlatego nie przejmuję się zbytnio "aktualnymi doktrynami" wolę myśleć.

[Gość: phd]

abstrakt2003 napisał:

> Gość portalu: phd napisał(a):
>
> > t0g napisał:
> >
> > > znakomicie pogodzic z doktryna Kosciola Rzymsko-Katolickiego.
> >
> > Trzeba tu dodać z aktualną doktryną, a nie np. tą z roku 1850.
> ****************************
> Dlatego nie przejmuję się zbytnio "aktualnymi doktrynami" wolę myśleć.

Dlatego też zwróciłem uwagę na "elastyczność" nie dających się dłużej bronić
poglądów, które kiedyś były uważane za nienaruszalne, a upadły pod naporem
rozumu i doświadczenia.

Chwała niezależności myślenia (?)

[Gość: Ja(j)]

abstrakt2003 napisał:

> Dlatego nie przejmuję się zbytnio "aktualnymi doktrynami" wolę myśleć.

Z tą ewolucją jako narzędziem kreacji - uważam, ze być moze tak to jest. Mało
tego, prawdę mowiąc, wobec obserwabli, nie widzę innego wyjścia. Bałbym się
jednak twierdzić, ze wiem iż tak jest. Raczej pozostawiam to w sferze wiary -
inaczej sugerowałbym iż moja madrosć dorównuje Boskiej.

A z tym "wolę mysleć" to chyba trzeba ostrożniej, bo jest niebezpieczeństwo, że
się wymyśli. Paru juz nieźle nawymyslało, i przestali się zaliczać do
katolików. Zatem, wg mnie warto trochę posłuchać "co w doktrynie piszczy".

Abstrakcie, to nie jest moja ocena twoich myśli. To jest raczej ocena moich
mysli "w temacie".

Pozdr. Ja(j)

[abstrakt2003]

Gość portalu: Ja(j) napisał(a):

> abstrakt2003 napisał:
>
> > Dlatego nie przejmuję się zbytnio "aktualnymi doktrynami" wolę myśleć.
>
> Z tą ewolucją jako narzędziem kreacji - uważam, ze być moze tak to jest. Mało
> tego, prawdę mowiąc, wobec obserwabli, nie widzę innego wyjścia. Bałbym się
> jednak twierdzić, ze wiem iż tak jest. Raczej pozostawiam to w sferze wiary -
> inaczej sugerowałbym iż moja madrosć dorównuje Boskiej.
>
> A z tym "wolę mysleć" to chyba trzeba ostrożniej, bo jest niebezpieczeństwo,
że
>
> się wymyśli. Paru juz nieźle nawymyslało, i przestali się zaliczać do
> katolików. Zatem, wg mnie warto trochę posłuchać "co w doktrynie piszczy".
>
> Abstrakcie, to nie jest moja ocena twoich myśli. To jest raczej ocena moich
> mysli "w temacie".
>
> Pozdr. Ja(j)
******************************
Ależ nie ma żadnego problemu :)
Cenię tego typu troskę! :)
====
Czego jak czego ale błądzenia nie należy się obawiać. Dzięki temu mozemy odkryć
nowe fascynujące miejsca orza wytyczyń nowe nieznane szlaki! :)
Pozdro!

[arcykr]

Gość portalu: phd napisał(a):

> Trzeba tu dodać z aktualną doktryną, a nie np. tą z roku 1850.
Dla ciekawych zamieszczam linki do katolickiej encyklopedii z początków wieku XX.
www.newadvent.org/cathen/05655a.htm
www.newadvent.org/cathen/05654a.htm

[Gość: phd]

Tu jest ciekawe podejście dla katolickich apologetów:

www.theotokos.org.uk/pages/creation/cbutel/humanevo.html

[arcykr]

"WHY HUMAN EVOLUTION CAN NEVER BECOME PART OF THE DEPOSIT OF FAITH" Dlaczego
teoria naukowa miałaby być częścią depozytu wiary? Czy ktokolwiek to postuluje?

[europitek]

Dlatego, ze jest to spolecznie pozyteczne.

CO DO POTOPU !

[mikronezja]

Obawiam się, że cały problem z potopem polega na złej interpretacji
słowa "całym" w określeniu zasięgu zjawiska. Otóż skłaniał bym się do
stwierdzenia, że chodziło o CAŁY ale znany ówcześnie świat. Z tego co wiemy z
badań historyków ludzie nie mieli takich możliwości podróżowania jak dzisiaj i
jakoś nie mogę sobie wyobrazić mieszkańca Mezopotamii czy innej ciepłej krainy
wędrującego po biegunie. Przypuszczam, że potop był jakąś gigantyczną powodzią
ale o zasięgu lokalnym a stwierdzenia o najwyższych górach zalanych wodą mogły
powstać przez podbarwianie opowiadania dla oddania grozy zdarzenia. A potem
czas zatarł wąską granicę pomiędzy fragmentami autentycznymi a ubarwieniami.
Biblia jest mieszanką opisów zdarzeń autentycznych (choć opisy te są
zniekształcone), dopisków (nawet robionych w dobrej wierze), interpretacji,
przenośni, domysłów kolejnych autorów i przepisywaczy-interpretatorów, błędów
tłumaczeń wynikających z wieloznaczności słów i tłumaczenia na zasadzie
największego prawdopodobieństwa choć nie wiadomo czy akurat to znaczenie jest
prawdziwe.
Niestety nie mamy wystarczającej ilości źródeł równoległych by dziś
zweryfikować, które zdarzenia miały miejsce, a które zostały wymyślone dla
ubarwienia narracji, kto co powiedział a czego nie powiedział. Problemy są
nawet co do precyzyjnego rozmieszczenia zdarzeń w czasie.
Sam opis stworzenia świata jest pełen sprzeczności z naszą aktualną wiedzą:
(cytaty z Biblii Tysiąclecia)

Księga Rodzaju
DZIEJE POCZĄTKÓW ŚWIATA I LUDZKOŚCI

Świat stworzony przez Boga

Dzień pierwszy
------------------------------
1 Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię.

Stworzył niebo ale nazwał go dopiero w punkcie 8, drugiego dnia (może nie miał
pomysłu jak to coś nazwać co mu wyszło)
A co z innymi planetami ?

2 Ziemia zaś była bezładem i pustkowiem: ciemność była nad powierzchnią
bezmiaru wód, a Duch* Boży unosił się nad wodami.

Czy określenie bezład i pustkowie można odnieść do bezmiaru wód ?
Czy pierwotna ziemia była kulą z wody ? Dlaczego została stworzona całkowicie
zalana wodą ?

3 Wtedy Bóg rzekł: «Niechaj się stanie światłość!» I stała się światłość.

Jeżeli stworzył światłość ogólną to dlaczego nie obejmowała ona całej Ziemi
(tj. na całej Ziemi noc albo na całej Ziemi dzień)

4 Bóg widząc, że światłość jest dobra, oddzielił ją od ciemności.
5 I nazwał Bóg światłość dniem, a ciemność nazwał nocą.

Dziwne, bo dzień i noc to pojęcia umowne wynikające z tego, która strona Ziemi
jest zwrócona do Słońca.
I tak upłynął wieczór i poranek - dzień pierwszy.

(Dzień drugi)
6 A potem Bóg rzekł: «Niechaj powstanie sklepienie w środku wód i niechaj ono
oddzieli jedne wody od drugich!»
7 Uczyniwszy to sklepienie, Bóg oddzielił wody pod sklepieniem od wód ponad
sklepieniem; a gdy tak się stało,
8 Bóg nazwał to sklepienie niebem.

Przecież wiemy, że nie ma żadnego sklepienia ani wody nad nim ? To co widzimy
jako niebieskie niebo to niebieska część widma światła słonecznego rozproszona
w atmosferze. Jak się wyjdzie za nią to tam jest ciemno (brak ośrodka
rozpraszającego) a i wody też nie znaleziono.

I tak upłynął wieczór i poranek - dzień drugi.

(Dzień trzeci)

9 A potem Bóg rzekł: «Niechaj zbiorą się wody spod nieba w jedno miejsce i
niech się ukaże powierzchnia sucha!» A gdy tak się stało,

W jakie jedno miejsce ? Z tego opisu wynika, że dotyczy on jakiegoś
ograniczonego obszaru a nie całej Ziemi gdzie woda występuje w różnych
miejscach.

10 Bóg nazwał tę suchą powierzchnię ziemią, a zbiorowisko wód nazwał morzem.

Jedno morze ? Na całej Ziemi ?

Bóg widząc, że były dobre,
11 rzekł: «Niechaj ziemia wyda rośliny zielone: trawy dające nasiona, drzewa
owocowe rodzące na ziemi według swego gatunku owoce, w których są nasiona». I
stało się tak.
12 Ziemia wydała rośliny zielone: trawę dającą nasienie według swego gatunku i
drzewa rodzące owoce, w których było nasienie według ich gatunków. A Bóg
widział, że były dobre.

A taki ananas beznasienny ? Albo taki banan beznasienny ?

13 I tak upłynął wieczór i poranek - dzień trzeci.

(Dzień czwarty)

14 A potem Bóg rzekł: «Niechaj powstaną ciała niebieskie, świecące na
sklepieniu nieba, aby oddzielały dzień od nocy, aby wyznaczały pory roku, dni i
lata;

Przecież wiadomo, że owe ciała niebieskie w tym gwiazdy nic nie oddzielają i
świecą całą dobę a to, że ich nie widzimy to wynik światła słonecznego
rozproszonego w atmosferze Ziemi.
Pory roku są kwestią umowną wynikającą z ruchu obiegowego Ziemi wokół Słońca i
nachylenia osi ziemskiej do płaszczyzny tego ruchu.
Dni są wyznaczane przez obroty Ziemi wokół własnej osi a nie przez inne ciała
nienieskie.

15 aby były ciałami jaśniejącymi na sklepieniu nieba i aby świeciły nad
ziemią». I stało się tak.
16 Bóg uczynił dwa duże ciała jaśniejące: większe, aby rządziło dniem, i
mniejsze, aby rządziło nocą, oraz gwiazdy

A Kopernik na to: "Nie do wiary !"
Czy jak nie ma Księżyca (tj. nie widać go) to noc idzie samopas, bez światłego
przewodnika ?

17 I umieścił je Bóg na sklepieniu nieba, aby świeciły nad ziemią;

A przecież wiemy, że Księżyc nie świeci ! Gdybyśmy mieszkali na Księżycu to
Ziemia by rządziła nocą ?

18 aby rządziły dniem i nocą i oddzielały światłość od ciemności. A widział
Bóg, że były dobre.

Poezja !

19 I tak upłynął wieczór i poranek - dzień czwarty.

(Dzień piąty)

20 Potem Bóg rzekł: «Niechaj się zaroją wody od roju istot żywych, a ptactwo
niechaj lata nad ziemią, pod sklepieniem nieba!»

Dlaczego pingwiny Go nie posłuchały ?

21 Tak stworzył Bóg wielkie potwory morskie i wszelkiego rodzaju pływające
istoty żywe, którymi zaroiły się wody, oraz wszelkie ptactwo skrzydlate różnego
rodzaju. Bóg widząc, że były dobre,

No i gdzie są te potwory morskie ? I dlaczego taki kiwi został uziemiony ?

22 pobłogosławił je tymi słowami: «Bądźcie płodne i mnóżcie się, abyście
zapełniały wody morskie, a ptactwo niechaj się rozmnaża na ziemi».
23 I tak upłynął wieczór i poranek - dzień piąty.

(Dzień szósty)

24 Potem Bóg rzekł: «Niechaj ziemia wyda istoty żywe różnego rodzaju: bydło,
zwierzęta pełzające i dzikie zwierzęta według ich rodzajów!» I stało się tak.

25 Bóg uczynił różne rodzaje dzikich zwierząt, bydła i wszelkich zwierząt
pełzających po ziemi. I widział Bóg, że były dobre.

26 * A wreszcie rzekł Bóg: «Uczyńmy człowieka na Nasz obraz, podobnego Nam.
Niech panuje nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym, nad bydłem, nad
ziemią i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziemi!»

Dlaczego Bóg mówił do siebie i dlaczego w liczbie mnogiej ?
Czy człowiek panuje na wszystkim co pełza po ziemi ? A jak go wąż przytnie w
łydkę to kto nad kim panuje ?

27 Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz, na obraz Boży go stworzył:
stworzył mężczyznę i niewiastę.

Czy był płci obojga ?

28 Po czym Bóg im błogosławił, mówiąc do nich: «Bądźcie płodni i rozmnażajcie
się, abyście zaludnili ziemię i uczynili ją sobie poddaną; abyście panowali nad
rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym i nad wszystkimi zwierzętami
pełzającymi po ziemi».

Czyli namawiał ludzi do kazirodztwa ? Przecież nie było innych ludzi a jak
wiemy z nauki biologii chów wsobny powoduje uszkodzenia genetyczne.


29 I rzekł Bóg: «Oto wam daję wszelką roślinę przynoszącą ziarno po całej ziemi
i wszelkie drzewo, którego owoc ma w sobie nasienie: dla was będą one pokarmem.

Ananas i banan też są smaczne i pokarmowe a nie dają ziarna. Czyli bananów nam
nie dał ?

30 A dla wszelkiego zwierzęcia polnego i dla wszelkiego ptactwa w powietrzu, i
dla wszystkiego, co się porusza po ziemi i ma w sobie pierwiastek życia, będzie
pokarmem wszelka trawa zielona». I stało się tak.

jedno jest pewne

[biedronka24]

na dzien dzisiejszy potopu nie bedzie, bo ewentualny Noe jest bezsilny wobec
biurokracji. Innymi slowy- to jest wlasnie nasz aktualny potop.
Oczywiscie to kwestia interpretacji.
A tych antykreacostam szukajacych kreacostym dla udowodnienia swej racji bytu
czyli nowe zmutowane mszyce - zostawcie. Natura szybko wymysla zreczne osy, lub
sprytne grzybki wykorzystujace jednotematycznosc w kwestiach seksualnych np muszek.
To nie polski problem a zagramaniczny wynikajacy z nadmiaru bialka w pozywieniu...
Zbierajmy jagody i nie probujmy hodowac oliwek w Tatrach. Nie warto.
Sa inne sposoby na mile spedzenie czasu :).

Mikronezjo droga- zauwaz. Cale nasze zycie jest pelne sprzecznosci. Od poczatku
do konca.
Np im wiecej dajesz komus tym gorzej potrafi sie o to sam starac.
Wyjatek stanowi jedna rzecz. Milosc.
Tak jest z grubsza nie tylko w Biblii. Sprobuj udowodnic naukowo - ze jest inaczej.

[onlyoner]

biedronka24 napisała:

>Np im wiecej dajesz komus tym gorzej potrafi sie o to sam starac.

To zrozumiałe - im bardziej go od siebie uzależniasz tym bardziej ciebie
potrzebuje do swej egzystencji...

>Wyjatek stanowi jedna rzecz. Milosc.

Nie tylko - nienawiść rodzi nienawiść a pogarda pogardę.

[europitek]

No, dobrze. Sami chcieliscie.
Blad rodzi blad. A co rodza dwa bledy ?

[onlyoner]

europitek napisał:

> Blad rodzi blad. A co rodza dwa bledy ?

Prześmieszną komedię pomyłek...

[Gość: phd]

Widocznie są tacy.

"Why Faithful Catholics should oppose Evolution"

www.theotokos.org.uk/pages/creation/cbutel/faithful.html

[kaganowski]

Zgoda, zwolennicy kreacjonizmu, np. taki Jan Lewandowski,
potrafia niezle manipulowac, ale tzw. racjonalisci tez
nie sa w 100% czysci:
Mariusz Gawlik-Agnosiewicz nie powinien dostać dyplomu z prawa!
Na witrynie “Racjonalisty” (www.racjonalista.pl) podaje on, iż kończy obecnie studia prawnicze. Trudno jest to zweryfikować, albowiem “Agnosiewicz” nie jest jego prawdziwym nazwiskiem, ale jeśli to prawda, to wystawia ów fakt raczej marną opinię uczelni, która go uczy prawa. Mianowicie red. Agnosiewicz nie ma pojęcia o starorzymskiej zasadzie NATURALNEJ SPRAWIEDLIWOŚCI (po angielsku “natural justice”), która oparta jest na dwóch filarach (jak to mówią Anglosasi “legs” czyli nogach), a mianowicie:
- nemo judex in causa sua czyli nikt nie powinien być sędzią w swej własnej sprawie oraz
- audi alteram partem czyli wysłuchaj obu stron (zanim wydasz wyrok).
Otóż po nieporozumieniu na tle tzw. politycznej poprawności (political correctness), czyli po nazwaniu przeze mnie czarnego – czarnym a białego –białym, czyli po określeniu przeze mnie, zgodnie ze stanem faktycznym, homoseksualizmu i pedofilii jako zboczeń seksualnych, czyli istotnej dewiacji od normy, zostałem przez red. Agnosiewicza totalnie zabanowany na witrynie “Racjonalisty”, a wszystkie moje artykuły zostały z owej witryny usunięte (szczegóły na antyracjonalista.blox.pl/html). Tym samym nie dość, iż red. Agnosiewicz mianował siebie nie tylko już sędzią, ale i katem w sprawie, która dotyczyła jego samego, to jeszcze odebrał mi prawo do obrony. Tego nie było nawet na pokazowych procesach w ZSRR za czasów Stalina, kiedy to oskarżony miał jednak prawo głosu (ograniczone, ale jednak). Stąd też uważam, iż osoba z tak poważnymi lukami w zrozumieniu prawa, jak red. Agnosiewicz z “racjonalisty” nie powinna nigdy zostać prawnikiem.

[Gość: phd]

Jakie to smutne! Wyrzucili dziecko z piaskownicy...

[Gość: Latrobe]

Ciebie tez to moze spotkac... PhD cie przed tym nie obroni!

[onlyoner]

Kagan, jeśli masz jakieś podejrzenia w kwestii "who is who" to pragnę cię
zapewnić że ja nie jestem Agnosiewiczem, ani nawet żadnym z redaktorów... A
Racjonalistę i owszem, czytuję i trzymam kciuki.

[...]

[Gość: Kagan]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[europitek]

I oto zetknales sie z jednym z przejawow "swietej wlasnosci prywatnej". Strona
jest wlasnoscia Agnosiewicza i jak zechce to zabanuje wszystkich oprocz siebie.
A wlasciwie, to siebie tez moze.

[Gość: Kagan]

Agnosiewicz to Stalin "Racjonalisty", a wiec
niedlugo bedzie mial klopoty z tamtejszym Beria,
czyli cenzorem "Sw. Markiem"... ;)

[Gość: Ja(j)]

No niesamowicie dziwne. Agnosiewicz cię nie chce. Monash wywalił cię na zbity
pysk. Jednak przyjdzie wracać do garów, żeby spłacić te 2.700 dolców.
Ubolewania, ja(j)

[Gość: Kagan]

A skad ty wziales te 2,700 dularow? Tez od Agnosiewicza?

[Gość: Ja(j)]

Mogę dać ci linka do wyroku opublikowanego w necie - no ale go przecież znasz
na wylot. To i po co? A agnosiewicz, podobnie jak Monash, i tak cię za długo
trzymali.
Skąd ty bidulo teraz te posty klepiesz, zeby zamarketingować te swoją cienką
stronkę?
Nieustające ubolewania, Ja(j)

[Gość: LaTrobe]

Wyrokow na necie sa tony. I co z tego? Pewien jestes, ze wyrok o ktorym
piszesz jest prawomocny? Obawiam sie, ze twa radosc jest jednak przedwczesna!

[paberg]

onlyoner napisał:

> Jedna z wielu, na podstawie:
> www.ewolucja.org/d3/d34-1a.html
> Kreacjonista zadaje oto wielce "retoryczne" PYTANIE:
> Czy taki precyzyjny projekt [budowa pióra] mógł powstać wskutek mutacji?
>
> Odpowiedź:
> Oczywiście, że tak.

Ooo, to w takim razie nie manipulacja, w zadnym razie, co najwyzej niewiedza.

> Wiadomo, że poszczególne typy piór (od najprostszych nitkowatych, poprzez
> puchowe, półpuchowe i konturowe o promykach niepowiązanych w szczelne
> chorągiewki, aż po najbardziej skomplikowane pióra skrzydeł i ogona ptaków
> latających) powstają wskutek mutacji dotyczących ekspresji zaledwie jednej
> pary genów, nazwanych Shh (sonic hedgehog) i Bmp2 (bone morphogenetic
> protein 2).

Tego nie rozumiem. Znaczy to, ze te wyspecjalizowane piora tych typow
rozwijajace sie za mlodu u roznych ptakow powstaja wciaz w wyniku tych samych
mutacji, wciaz powtarzajacych sie w tych samych genach u kolejnych generacji
ptakow?

> Szerzej na temat ewolucji piór i jej genetycznego podłoża można przeczytać w
> majowym numerze Świata Nauki z 2003 r. (Richard O. Prum i Alan H. Brush "Co
> było pierwsze: pióro czy ptak?")

Faktycznie, artykul bardzo ciekawy i warty polecenia (jesli mnie pamiec nie
zawodzi ;-) Na co bym takze zwrocil uwage: nie pozostawia on suchej nitki na
dotychczas kanonicznej teorii pochodzenia pior, tj. z gadzich lusek. Autorzy
sadza, ze to zupelnie bezsensowna koncepcja. To po raz kolejny dowodzi jak
zmienne i ploche sa orzeczenia nauki. Kiedys bylo z gadzich lusek, teraz jest z
genow sonic handehoch ;-) jutro bedzie pewnie z czego innego. Ale to tak
zupelnie ad vocem.

[korelli]

paberg napisał:

> Faktycznie, artykul bardzo ciekawy i warty polecenia (jesli mnie pamiec nie
> zawodzi ;-) Na co bym takze zwrocil uwage: nie pozostawia on suchej nitki na
> dotychczas kanonicznej teorii pochodzenia pior, tj. z gadzich lusek. Autorzy
> sadza, ze to zupelnie bezsensowna koncepcja. To po raz kolejny dowodzi jak
> zmienne i ploche sa orzeczenia nauki. Kiedys bylo z gadzich lusek, teraz
>jest z genow sonic handehoch ;-) jutro bedzie pewnie z czego innego.
Nareszcie troche wody na mój młyn. Moze nie wiesz, ale przez cały wrzesień
prowadzilem ostre boje z apologetami ewolucji i przez cały ten czas nie pojawił
sie nikt, kto by mnie choć trochę wsparł. A tymczasem mamy bystrych sympatyków
prawdy naukowej (kreacjonizmu) na tym forum. Tak trzymaj.

[madcio]

> To po raz kolejny dowodzi jak
> zmienne i ploche sa orzeczenia nauki.
W porównaniu z religijnym betonem? Oczywiście - nauka to nie religia. Zwraca
uwagę na nowe fakty, w świetle których znane już rzeczy moga być inne. A
religia, cóż. Fakty traktuje z lekkością panienki lekkich obyczajów.

> Kiedys bylo z gadzich lusek, teraz jest z genow sonic handehoch ;-)
I to się wzajemnie wyklucza? Czy tez tak sobie głupkowato żartujesz?

Sukces; kolejny sukces w oglupianiu homosow

[Gość: LUCYFER]

polega na tym, ze Kreacje chca sklasyfikowac jako Nauke. Amerykanie znowu
pierwsi i kto wie, czy Bush nie nawiaze scislej wspolpracy w tej sprawie z
imamem Mekki.

[alex.4]

kreacjonizm jest tyle wart co towarzystwo płaskiej ziemi

To zawodowi kłamcy i manipulatorzy

[dokowski]