Dodaj do ulubionych

W dyskusji: ewolucja czy kreacja wciąz remis.

25.09.05, 17:59
Witaj maleńka garstko forumowiczów, której wirtualną obecność czułem przez
pierwsze dekady września, zmagając się z ewolucyjnym Goliatem, zakutym w
zbroję naukowego żargonu i pobożnych życzeń pod adresem dawnych i wymarłych
gatunków.
Może nie zaczynałbym tak ostro, gdyby nie jego post, który Wam zaserwował
zaraz po moim wyjeździe na Kanary. Jest to jego odpowiedź na post Maksimum
z 20.09.05, godz. 17:32, który próbował mnie bronić, sugerując,że;
> Korelli jest bardzo dobrym dyskutantem i to o bardzo szerokiej wiedzy.
> Nie dyskredytowałbym tego co mówi, tylko dlatego, że mam inne poglądy na
to
> samo zagadnienie. Celem dyskusji jest pobudzenie dyskutantów do większego
> wysiłku umysłowego nie łapanie ich na nielogiczności wypowiedzi.
Dziękuję Ci Maksimum, za ten zwięzły, ale trafiający w sedno sąd. Wszystko
to, co K.S. nazywa moim „pudłem”, „sprzecznością” czy „kulą w płot” były to
lapsusy popełnione w ferworze dyskusji i nie mające żadnego merytorycznego
znaczenia. Wiele jego tzw. „zarzutów” to zwykłe pomówienia ze strony kogoś
sfrustrowanego faktem, że przypieram go do muru. Osądźcie zresztą sami,
Drodzy Państwo, ile naukowej krytyki można odnaleźć w pyszałkowatych,
zionących butą i pogardą wypowiedziach. K.S. Oto jego odpowiedź na zacytowane
wyżej słowa Maksimum:
>Przepraszam, jakiej "szerokiej wiedzy"?! Jakieś przykłady? Przecież co
rzucił
>jakimś argumentem, to kulą w płot (i to na poziomie elementarnej wiedzy
>szkolnej). Twierdził, że od 30 lat zgłębia tych parę stron księgi Rodzaju, a
>nawet nie wiedział, ilu ludzi było na arce (zapierał się, że setki nałożnic
i
>nieślubnych dzieci itp.). Przedstawiał się jako ekspert od ryb
trzonopłetwych,
>a od razu się wyłożył nawet na latimerii.
Pozwolę sobie w związku z powyższym przypomnieć, że już 09.09.05 o godz.
23.:09, a wiec na początku naszej dyskusji napisałem w odpowiedzi na
post „Mamuty”, co następuje:
„Wszystkie żyjące wówczas osobniki (zwierzęce)utonęły w potopie. Wraz z nimi
zginęły wszystkie inne endemiczne gatunki i wszyscy ludzie, oprócz ośmiu osób
w arce oraz przedstawicieli znanych rodowi Noego gatunków zwierząt. Potop był
globalny. Wody na całej ziemi pokryły góry i utrzymywały się w niektórych
miejscach aż przez rok”.
Nie ulega wątpliwości, że K.S. uważnie przeczytał ten post, gdyż nie
omieszkał skomentować zawartej w nim także mojej uwagi na temat Całunu
Turyńskiego. Mimo więc, iż powiedziałem, że w arce było 8 osób, K.S. zarzucał
mi potem wielokrotnie, że mówiłem o całych zastępach nałożnic itp. bzdurach.
Czy tak się dyskutuje?
Sprawa z nałożnicami i liczbą dzieci Noego, czy Sema wypłynęła później, gdy
usiłowałem go przekonać o eksplozywnym rozrodzie ocalałych patriarchów po
potopie. W pośpiechu przypisałem Semowi posiadanie dzieci również przed
potopem, co było zwykłym lapsusem, gdyż Bóg nigdy nie dopuściłby do zagłady
jakiegoś członka wybranej przez siebie rodziny. Najlepszy dowód to fakt, iż
kazał również wsiąść na pokład arki Chamowi, mimo iż wiedział, że był to
zwykły łajdak, i że to jego potomkowie będą później odpowiedzialni za
najokrutniejszą formę bałwochwalstwa na Bliskim Wschodzie. Skąd mogłem w
pośpiechu popełnić tę omyłkę? Otóż stąd, że Sem faktycznie spłodził po
potopie (syny i córki) (Genesis 11:11). dodajmy, że spłodził ich bardzo wiele
zgodnie z nakazem Boga skierowanym do załogi arki tuż po opuszczeniu
statku: „Rozmnażajcie się i napełniajcie ziemię”.
O tym, że neolityczni Żydzi potrafili się rozmnażać w zawrotnym tempie
świadczy choćby ich tempo przyrostu w niewoli egipskiej, gdzie to w krótkim
czasie stali się liczniejsi niż Egipcjanie (Księga Wyjścia 1:7-9) oraz
(Wyjscia 5:5)
A pamiętajmy, że do Egiptu weszli Żydzi w liczbie jedynie 70 osób (Jakub i 12
jego synów z rodzinami). W momencie wyjścia z Egiptu było ich już ponad
milion (można to wyliczyć z mojżeszowej Księgi Liczb, odpowiadającej
dzisiejszemu spisowi ludności), a przebywali w kraju faraona zaledwie przez 4
pokolenia (Jakub spłodził Lewiego, a Lewi spłdził Kahata, a Kahat spłodził
Amrama, a Amram spłodził Mojżesza, Aaarona i Miriam), przy czym Mojżesz, gdy
wyprowadzał Żydów z Egiptu miał już 80 lat. W owym czasie istniała zasada, że
żadna kobieta powinna mieć męża lub być nałożnicą, aby móc rodzić. (cdn zaraz)
Obserwuj wątek
    • Gość: Karol Sabath Re: W dyskusji: ewolucja czy kreacja wciąz remis. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.09.05, 18:50
      Pominę inwektywy, a tylko dla przypomnienia tym, którzy nie śledzili
      wątku "Dinozaury zniknęły w wulkanicznym pyle"
      (forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=28409777&v=2&s=0), zestawię
      kolejne przykłady rewizjonizmu korelliańskiego z faktami:
      Korelli przywołuje mój post podsumowujący jego kompetencje biblistyczne i
      naukowe, gdzie napisałem o nim m.in.:
      > > nawet nie wiedział, ilu ludzi było na arce (zapierał się, że setki nałożnic
      > > i nieślubnych dzieci itp.).
      oraz dodaje:
      > K.S. zarzucał
      > mi potem wielokrotnie, że mówiłem o całych zastępach nałożnic itp. bzdurach.
      > Czy tak się dyskutuje?
      > Sprawa z nałożnicami i liczbą dzieci Noego, czy Sema wypłynęła później.

      Jak łatwo się przekonać z zapisu dyskusji, moje zarzuty dotyczące tego aspektu
      niekompetencji Korelliego miały podstawy w jego wypowiedziach konsekwentnie
      przypisujących patriarchom "królicze" tempo rozrodu i setki dzieci, w tym
      nieślubnych:
      > A kobiety, które też sie nie starzały rodziły zapewne bliźniaki
      > czy czworaki nawet co rok." (Mamuty - 12.09.05, 01:49)
      Na moje powołanie na immienne wyszczególnie liczby dzieci i wnuków Noego
      (średnio 4 synów na kilkaset lat życia), Korelli odpowiedział:
      > Dlaczego zatrzymał sie Pan na fragmencie Rozdziału 10,np (Ks.Rodz.10:22-23) a
      > nie siegnął kilka wierszy dalej (Ks.Rodz.11:10-12), bądź nie cofnął się Pan
      > do genealogii jeszcze wcześniejszej (Ks.Rodz.5:1-32). Wszędzie tam znajdzie
      > Pan wariant nastepujacego sformułowania "I żył A po spłodzeniu B przez X lat
      > i spłodził synów i córki”. Dodajmy, że zrodził ich setki (Salomon)i to z
      > wieloma żonami oraz nałożnicami. Zawsze ten, którego Biblia wymienia, pełni
      > jakąś ważna role w genealogii, gdyż z jego linii zrodził sie jakiś ważny
      > patriarcha, np. Abraham, potem Dawid itp. Chodziło o dostarczenie prostej
      > genealogii prowadzącej do 12 synów Jakuba, a wiec do pokoleń izraelskich. A
      > już później do 2-go zniszczenia świątyni każdy wiedział, z którego pokolenia
      > pochodzi. Moze Pan być pewny, że tempo reprodukcji biło wówczas wszelkie
      > rekordy. (Nie było też chorób), Dlatego populacja mogła sie tak szybko
      > odrodzić.
      I uszczegółowił (13.09.05, 23:10):
      > A wiec przed spłodzeniem Arpachsada Sem zapewne miał cały zastęp dzieciaków
      > - synów i corek. A co było po spłodzeniu Arpachsada? Siegnijmy znów do
      > Rozdziału 11. " I zył Sem po spłodzeniu Arpachsada pięćset lat i spłodził
      > synów i córki". Znowu dorobił wiec sporo dzieciaków ( moze nawet kilkaset,
      > jeśli włączymy nieślubne)

      Teraz podaje:
      > A pamiętajmy, że do Egiptu weszli Żydzi w liczbie jedynie 70 osób (Jakub i 12
      > jego synów z rodzinami). W momencie wyjścia z Egiptu było ich już ponad
      > milion (można to wyliczyć z mojżeszowej Księgi Liczb, odpowiadającej
      > dzisiejszemu spisowi ludności), a przebywali w kraju faraona zaledwie przez 4
      > pokolenia.

      Rachunki demograficzne (z 70 osób - w tym kilkunastu, z czasem kilkudziesięciu
      kobiet w wieku reprodukcyjnym - do miliona osób (czyli prawie pól miliona
      kobiet i dziewczynek) w cztery pokolenia) pozostawiamy do wykonania
      czytelnikom :-)

      Wprawdzie Korelli domaga się szczególnych praw na forum Nauka:
      "Ja mogę sie odwoływać do cudów, gdyż nie czynię tego w celu nawrócenia
      kogokolwiek, lecz obrony pewnej teorii." (13.09.05, 01:03) - ale nawet on nie
      może zmienić zapisu debaty, który każdy może sobie sprawdzić.
    • maksimum Re: W dyskusji: ewolucja czy kreacja wciąz remis. 26.09.05, 01:19

      > A pamiętajmy, że do Egiptu weszli Żydzi w liczbie jedynie 70 osób (Jakub i 12
      > jego synów z rodzinami). W momencie wyjścia z Egiptu było ich już ponad
      > milion (można to wyliczyć z mojżeszowej Księgi Liczb, odpowiadającej
      > dzisiejszemu spisowi ludności), a przebywali w kraju faraona zaledwie przez 4
      > pokolenia (Jakub spłodził Lewiego, a Lewi spłdził Kahata, a Kahat spłodził

      70 osob to 35 par i zalozmy optymistycznie ze kazda para miala po 20 dzieci.To:
      1 pokolenie (po tym skladajacym sie z 70 osob)wzroslo do 700 osob
      2-pokolenie (700:2)x20=7,000 osob
      3-pokolenie 70,000
      4-pokolenie 700,000

      Oczywiscie nie liczac tego pokolenia,ktore mialo 70 osob,bo z nim byloby 5
      pokolen.
      I czy slyszal ktos lub widzial,zeby kobieta miala 20 dzieci?
      Bo gdy ograniczymy liczbe dzieci do 10 dla jednej kobiety,co wydaje sie
      prawdopodobne,to cale te wyliczanki biora w leb!
      Moj ojciec mial 6 rodzenstwa,ale jeden z jego braci zostal zastrzelony przez
      wojska radzieckie zanim zaczal sie rozmnazac a jeden zostal ksiedzem,czyli 5-
      cioro dozylo potomstwa.

      • Gość: Karol Sabath Re: W dyskusji: ewolucja czy kreacja wciąz remis. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.09.05, 08:20
        > > A pamiętajmy, że do Egiptu weszli Żydzi w liczbie jedynie 70 osób (Jakub
        > i 12
        > > jego synów z rodzinami). W momencie wyjścia z Egiptu było ich już ponad
        > > milion (można to wyliczyć z mojżeszowej Księgi Liczb, odpowiadającej
        > > dzisiejszemu spisowi ludności), a przebywali w kraju faraona zaledwie prz
        > ez 4
        > > pokolenia (Jakub spłodził Lewiego, a Lewi spłdził Kahata, a Kahat spłodz
        > ił ...

        > 70 osob to 35 par i zalozmy optymistycznie ze kazda para miala po 20
        dzieci.To:
        > 1 pokolenie (po tym skladajacym sie z 70 osob)wzroslo do 700 osob
        > 2-pokolenie (700:2)x20=7,000 osob
        > 3-pokolenie 70,000
        > 4-pokolenie 700,000

        a) Zwracam uwagę, że 1. pokolenie to było tylko 12 par (24 osoby z dziećmi =
        ok. 70 - czyli na parę przypadało ledwie po 5 dzieci (całkiem normalna liczba
        jak na tradycyjny model rodziny). Więc albo liczymy od tych 12 par jako od 1.
        pokolenia, albo od ich dzieci (ale wtedy pomijamy dziadków) - czyli startujemy
        od <50 osób (ok. 20 par).
        b) Zwracam uwagę, że na koniec ma wyjść "ponad milion", a nie 700.000 (z
        poprawką na śmiertelność rozsądnie byłoby podwoić tę ostatnią wartość).

        A więc, nawet zakładając nierealistycznie niską śmiertelność wśród uciśnionych
        żydowskich niewolników pod jarzmem egipskim, każda kobieta powinna mieć
        (średnio!) co najmniej kilkanaście takich córek, które będą same miały po
        kilkanaście córek KAŻDA itp. Każda śmierć w połogu (a przy takiej dzietności to
        ryzyko proprorcjonalnie rośnie), bezdzietność, pożarcie za młodu przez
        krokodyla, zabranie do egipskiego haremu itp. przerzuca na pozostałe żydowskie
        kobiety dodatkowe obciążenie. A zatem mediana dzietności powinna (wraz z
        synami) wynosić co najmniej po kilkadziesiąt dzieci na kobietę. Tymczasem przy
        karmieniu piersią ciąże są oddalone o ok. 3 lata, a więc urodzenie nawet
        kilkunaściorga dzieci to niezły wyczyn (a nie norma). No i oczywiście biblia
        omawiając stosunki pokrewieństw i rodowody nic nie mówi o tak licznych
        rodzinach.
    • facet123 Re: W dyskusji: ewolucja czy kreacja wciąz remis. 26.09.05, 11:33
      Szczerze mówiąc nie za bardzo widzę zasadność dyskusji na temat "kreacja<-
      >ewolucja" w takiej formie w jakiej jest ona zwykle prowadzona (np. poprzez
      dyskutowanie o dosłownym rozumieniu bilbii).

      Prziecież kreacjonizm ma swój początek w tzw. "argumencie z celowości" -
      Konstrukcji filozoficznej skontruowanej dawno temu, zdaje się, że przez św.
      Tomasza z Akwinu. Kontrukcja ta została przez następne wieki poddana miażdżącej
      krytyce przez różnych filozofów. Ponieważ wygląda jakby dyskutujący tutaj nie
      znali ani argumentu z celowości, ani jego logicznej krytyki pozwolę sobie
      streścić o co chodzi: Argument z celowości mówi, że świat nas otaczający jest
      analogiczny do tworów człowieka (maszyn np.) i że tym samym posiada on:
      - swojego stwórcę (tak samo jak każda maszyna stworzona przez człowieka ma
      swojego twórcę)
      - cel swojego istnienia (tak samo jak z budowy każdej maszyny zbudowanej przez
      człowieka wynika pewien porzadek jej konstukcji i cel jakiemu ona służy)
      Na pierwszy rzut oka może wydawać, się, że argument jest dobry, ale głębsza
      analiza pokazuje, że zupełnie nie bierze od pod uwagę następujących spraw:
      1. Analogoia między maszyną zbudowaną przez człowieka, a całym wszechświatem
      jest tylko metaforą, a nie punktem wyjścia do racjonalnego rozumowania. Maszyn
      możemy zbadać wiele, natomiast wszechświat z definicji jest tylko jeden.
      Dlatego nie ma żadnych podstaw aby zakładać, że sposób w jaki powstają twory
      człowieka jest taki sam jak sposaób w jaki postaje wszechświat.
      2. Pojęcie "celu" jest pojęciem stworzonym przez człowieka. Przez umysł.
      Przedmioty same z siebie nie posiadają celu. Np. planeta obiegająca słońce
      obiega je bez żadnego "celu" - obiega je bo tak każą jej prawa fizyki. Kamień
      spadający po upuszczeniu go na ziemię spada bo działa na niego siła ciężkości,
      a nie z powodu jakiegoś celu. O celu mozna mówić tylko w kontekście ludzkim.
      Jeśli człowiek wykonuje jakąś czyność to nadaje jej cel swoim mysleniem. Np.
      jadąc idąc do pracy zdaje sobie sprawę, że celem jego przemieszczania się jest
      dotarcie do pracy. Jednak nieżywione, pozbawione świadomości twory zachowują
      się tak jak się zachowują bez żadnego obiektywnego celu - ewentualny cel może
      zostać stworzony tylko w umyśle człowieka i jest on abstrakcyjną subiektywną
      ideą. Samo pojęcie "w pełni obiektywnego celu" jest pozbawione sensu.

      Z tych dwóch argumentów krytycznych na argument z celowosci wynika, że z
      racjonalnego i logicznego punktu widzenia argument ten nie ma żadnych podstaw.
      Nie oznacza to jednak, że nie można wierzyć, że jakaś boska istota stworzyła
      wszechświat i, że ma ona jakiś cel w nim. Jednak jasno trzeba zaznaczyć, że
      taki pogląd może opierać się tylko i wyłącznie na wierze. I to jest właściwy
      kierunek rozumowania:
      Jeżeli ktoś wierzy w boga stwórcę, to wynika z tego, że stworzył on wszechświat
      i miał w tym jakiś cel. Jednak nie odwrotnie: Z samych informacji jakich
      dostarcza nam świat nie wynika, że został on stworzony przez kogoś i w jakimś
      celu.

      Wynika z tego, że argument z celowości jak i cały kreacjonizm można opierać
      tylko i wyłącznie na wierze. I dlatego kreacjonizm nie jest teorią naukową, ale
      systemem metafizycznym. Zestawianie obok siebie ewolucjonizmu i kreacjonizmu
      obok siebie jako równoprawne teorie naukowe to tak jakby zestawiać obok siebie
      meteorologiczne wyjaśnienie pochodzenia opadów atmosferycznych, z wiarą w to,
      że deszcze jest odpowiedzią na modły tych którzy go potrzebują.
      (Zaznaczam, że przez ewolucjonizm, z braku lepszego słowa, mam na mysli dowolne
      teorie naukowe tłumaczące powstanie gatunków na drodze praw fizykii chemi i
      biologii, niekoniecznie ścicły ewolucjonizm darinowski).


      To, że odrzucam kreacjonizm jako teorie naukową, noe oznacza, że odrzucam go
      zupełnie - wręcz przeciwnie. Własnie dlatego, że kreacjonizm jest nienaukowy,
      ale filozoficzny da się go bez problemu pogodzić z naukowym ewolucjonizmem.
      Ewolucjonizm zakłada, że człowiek powstał na drodze ewolucji która była efekem
      mutacji, przypadkowości, selekcji i coraz lepszego dostosowywania się
      organizmów do warunków środowiskowych w tym do siebie nawzajem. Jeżeli teraz
      kreacjonista założy, że źródłem tej przypadkowości jest bóg, który posłużył się
      tą przypadkowościa, tak samo jak ewolucją w celu stworzenia człowieka to okaże
      się, że ewolucjonizm jako teoria naukowa daje się łatwo pogodzić z
      kreacjonizmem jako teologicznym (opartym na wierze w boga) wytłumaczeniem
      ewolucjonizmu.
      • Gość: p. Co zrobic by byl remis. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 26.09.05, 12:13
        facet123 napisał:

        > Szczerze mówiąc nie za bardzo widzę zasadność dyskusji na temat "kreacja<-
        > >ewolucja" w takiej formie w jakiej jest ona zwykle prowadzona (np. poprzez
        > dyskutowanie o dosłownym rozumieniu bilbii).

        To ze takie dyskusje sie tocza swiadczy o glebokiej
        determinacji by nie rzec desperacji strony ktora je wywoluje.

        To jest kierunek na totalna konfrontacje.
        "Albo sie jeszcze bardziej osmieszymy albo zdolamy
        przejac kontrole nad nauka" - tak rozumuje strona ktora tego
        typu dyskusje wywoluje.
        W zasadzie nie maja oni wiele do stracenia, bo gdyby
        nie probowali nachalnej manipulacji wtedy ich wplywy
        stopniowo by malaly w spoleczenstwie.
        Doskonale sobe z tego faktu zdaja sprawe i robia to co robia.

        Sam korelli napisal otwarcie:
        > Nie wyobraza Pan sobie jakie katusze przezywa każdy katecheta,
        > gdy uczeń zaczyna go naciskać i pytać, jak było z tym Adamem, Noem itp. Po
        > prostu człowiek nie wie jak odpowiedziec

        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=28409777&a=29050581
        Dlatego w szkolach juz w gimnazjum powinien byc przedmiot
        obowiazkowy na ktorym uczniowie mogli by dowiedziec sie
        jakie sa roznice miedzy nauka a religia z naukowego punktu widzenia
        i na czym polega naukowa metodologia.

        Wtedy bylby remis, bo jak na razie to 1:0 dla korelliego
        i reszty.

        pozdrawiam

      • Gość: Karol Sabath Re: W dyskusji: ewolucja czy kreacja wciąz remis. IP: *.pgi.waw.pl 26.09.05, 13:50
        facet123 napisał:
        > To, że odrzucam kreacjonizm jako teorie naukową, noe oznacza, że odrzucam go
        > zupełnie - wręcz przeciwnie. Własnie dlatego, że kreacjonizm jest nienaukowy,
        > ale filozoficzny da się go bez problemu pogodzić z naukowym ewolucjonizmem.
        > Ewolucjonizm zakłada, że człowiek powstał na drodze ewolucji która była
        efekem
        > mutacji, przypadkowości, selekcji i coraz lepszego dostosowywania się
        > organizmów do warunków środowiskowych w tym do siebie nawzajem. Jeżeli teraz
        > kreacjonista założy, że źródłem tej przypadkowości jest bóg, który posłużył
        się
        >
        > tą przypadkowościa, tak samo jak ewolucją w celu stworzenia człowieka to
        okaże
        > się, że ewolucjonizm jako teoria naukowa daje się łatwo pogodzić z
        > kreacjonizmem jako teologicznym (opartym na wierze w boga) wytłumaczeniem
        > ewolucjonizmu.

        W wątku o kard. Schenbornie i projekcie w przyrodzie odpowiedziałem na
        analogiczną sugestię:
        > mozna byc jednoczesnie darwinista i teista, tzn. wierzyc, ze Bog stworzyl nie
        > tylko poczatkowe prawa przyrody ale takze wszechswiat, zycie, czlowieka?
        > Ze to "produkty" byly z gory rozumnie obmyslane, zaplanowane?
        Mnie już nic nie zdziwi - są zdaje się żydowscy neonaziści albo "Geje dla
        Jezusa"... Pewnie można. Ale jest to dziwna kombinacja (raczej na zasadzie: w
        pracy jestem biologiem i szukam naturalnych przyczyn, i wiem że mutacje są
        losowe itp., bo tak mi wychodzi z eksperymentów, ale poza tym wychowałem się w
        katolickim otoczeniu i wierzę w Opatrzność - zatem to, co w eksperymencie
        zawsze wychodzi losowo, w rzeczywistości jest zrządzeniem Opatrzności). Wydaje
        się, że przypadkowo dachówka spadła z dachu tuż obok mnie, i mnożna to opisać
        balistycznie itp., ale na głębszym poziomie mój anoł stóż czuwał i to był cud.

        Można uprawiać takie dwójmyślenie (oraz np. na mszy wierzyć w
        transsubstancjację, a w laboratorium nie), ale to tylko świadectwo, jak mało
        racjonalny jest umysł ludzki - wiara odwołuje się do tak głębokich potrzeb
        emocjonalnych, że naukowcom też się trudno do nich zdystansować, podobnie jak
        zapewne nawet ludzie po studiach matematycznych padają ofiarą pasji hazardu,
        choć znają reguły rachunku prawdopodobieństwa...

        Przypominam też, że kreacjoniści/ID-olodzy domagają się wprowadzenia argumentu
        z celowości (a wcześniej biblijnej opowieści o stworzeniu) jako NAUKOWEJ
        alternatywy dla ewolucji.
        • facet123 Re: W dyskusji: ewolucja czy kreacja wciąz remis. 26.09.05, 14:25
          > Ale jest to dziwna kombinacja (raczej na zasadzie: w
          > pracy jestem biologiem i szukam naturalnych przyczyn, i wiem że mutacje są
          > losowe itp., bo tak mi wychodzi z eksperymentów, ale poza tym wychowałem się
          > w katolickim otoczeniu i wierzę w Opatrzność - zatem to, co w eksperymencie
          > zawsze wychodzi losowo, w rzeczywistości jest zrządzeniem Opatrzności

          Osobiście jestem ateistą i włąśnie taki pogląd wyznaje - że ludzie wierzący
          uprawiają pewnego rodzaju dwójmyślenie. Dla mnie ewolucjonizm bez
          metafizycznych dodatków w zupełności wystarczy. Jednak jeżeli już ktoś musi (bo
          zostało mu to wpojone, bądź poprostu z jakihś powodów ma taką potrzebę) wpatać
          boską istotę do swojej wizji powstania świata, to niech to robi właśnie tak jak
          opisałem. To znaczy niech przyjmie, że ewolucja była NARZĘDZIEM boga. Taki
          kreacjonizm jest nieszkodliwy, bo nie konkuruje z ewolucjonizmem, ale jest jego
          teologiczną interpretacją.

          > Przypominam też, że kreacjoniści/ID-olodzy domagają się wprowadzenia
          > argumentu z celowości (a wcześniej biblijnej opowieści o stworzeniu) jako
          > NAUKOWEJ alternatywy dla ewolucji.

          Kreacjonizm jako alternatywa do naukowego ewolucjonizmu to oczywiście bzdura.
          Nie rozumiem jednak, dlaczego osoba światła i świadoma tego o czym mówimy miała
          by przyjmować taką płytką, dosłowną i co tu dużo mówić, obaloną naukowo więc
          nieprawdziwą wersję kreacjonizmu.
          Brnięcie w tym kierunku to dokładnie to samo co dosłowna wiara w biblijny opis
          stworzenia świata w tydzień - jeżeli ktoś w to wierzy to oczywiste jest chyba,
          że odrzuca całą naukę i rzeczowo nie da się z nim dyskutować.

          • Gość: p. Re: W dyskusji: ewolucja czy kreacja wciąz remis. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 26.09.05, 15:30
            facet123 napisał:
            ...
            > Kreacjonizm jako alternatywa do naukowego ewolucjonizmu to oczywiście bzdura.
            > Nie rozumiem jednak, dlaczego osoba światła i świadoma tego o czym mówimy
            > miała
            > by przyjmować taką płytką, dosłowną i co tu dużo mówić, obaloną naukowo więc
            > nieprawdziwą wersję kreacjonizmu.
            > Brnięcie w tym kierunku to dokładnie to samo co dosłowna wiara w biblijny
            > opis stworzenia świata w tydzień - jeżeli ktoś w to wierzy to oczywiste jest
            > chyba, że odrzuca całą naukę i rzeczowo nie da się z nim dyskutować.

            To chyba nie tak trudno sobie wyobrazic.
            Wyobraz sobie ze bliska Ci osoba ma umrzec.
            W dodatku masz pewnosc ze gdy podejmiesz pewne dzialania
            to mozesz oddalic jej smierc do blizej nieokrelonej przyszlosci.
            Czy gdyby skutecznosc tych dzialan wymagala przeczeniu
            zdrowemu rozsadkowi przeczyl bys mu czy pozwolil tej bliskiej
            Ci osobie umrzec ?

            Dla kreacjonistow to sprawa ich komfortu psychicznego.
            ZADNE argumenty nie zniecheca ich do tego by taki komfortu
            nie probowali sobie zapewnic.

            I dlatego ja stoje na stanowisku ze z ludzmi chorymi
            na idee dyskusja a tym bardziej jej pozory nie maja
            najmniejszego sensu. Za wyjatkiem waloru edukacyjnego.

            Wielu ludzi nie zdaje sobie sprawy z tego do czego
            moze prowadzic zslepienie.
            A tutaj moga sie o tym przekonac naocznie.

            Ludziom sie wydaje ze jak ktos jest postawiony wysoko
            w hierarchii to musi byc inteligentny i poslugiwac sie
            logika w swoim rozumowaniu.
            Niestety powszechnym jest iz ludzie inteligentni
            logika posluguja sie czesto by innymi manipulowac.

            W szkolach powinni tego nauczac.
            Taki przedmiot powinien byc wazniejszy
            niz matematyka czy polski.
            Teraz gdy dostep do informacji jest tak latwy,
            bez porownania latwiejszy niz 10 czy 20 lat temu
            znacznie czesciej mozemy sie spotkac z przykladami
            prob manipulacji.
            Wiec ze zdobyciem materialow na takie lekcje nie bylo by
            najmniejszych problemow.
            Taki przedmiot mial by o wiele bardziej praktyczne
            znaczenie niz dawne zajecia na ktorych budowalo sie
            latawce lub inne przedmioty.

            Jesli ktos ma zakusy by wprowadzac kreacjonizm do szkol
            to nie po to by byl tam wysmiewany.
            Wiec daje to wiele do myslenia na jak niskim poziomie
            przygotowanie psychologiczno filozoficzne jest w szkolach.
            O ile w ogole jakiekolwiek jest.
            • facet123 Re: W dyskusji: ewolucja czy kreacja wciąz remis. 26.09.05, 15:52
              > To chyba nie tak trudno sobie wyobrazic.
              > Wyobraz sobie ze bliska Ci osoba ma umrzec.
              > W dodatku masz pewnosc ze gdy podejmiesz pewne dzialania
              > to mozesz oddalic jej smierc do blizej nieokrelonej przyszlosci.
              > Czy gdyby skutecznosc tych dzialan wymagala przeczeniu
              > zdrowemu rozsadkowi przeczyl bys mu czy pozwolil tej bliskiej
              > Ci osobie umrzec ?

              Ja bym nie zaprzeczył swojemu rozsądkowi, bo byłoby to dla mnie niemozliwe.
              Ewentualnie mógłbym udawać, że mu zaprzeczam, ale szczrze niemógłbym przyjąć
              ideologi co do której widze, że jest błędna - tak jak galileusz ostatecznie
              stwierdził "a jednak się kreci":)
              Jednak rozumiem co masz na myśli - ludzie którym nie wpojono zasady, że myśleć
              mozna też samodzielnie, w takich sytuacjach będą się chwytać czego się da, byle
              bzdury, aby zapewnić sobie komfort psychiczny.

              > I dlatego ja stoje na stanowisku ze z ludzmi chorymi
              > na idee dyskusja a tym bardziej jej pozory nie maja
              > najmniejszego sensu. Za wyjatkiem waloru edukacyjnego.

              Z takimi ludźmi faktycznie, jednak wydawało mi się (może naiwnie), że wśród
              kreacjonistów są też ludzie w miarę inteligentni i przenikliwi, którzy nie są
              opętani ideą, ale mają jakieś argumenty podlegające dyskusji.
              Niestety, teraz widzę, że kreacjoniści to ludzie opętani wizją. Ideą. Często w
              innych dziedzinach życia (np. w swojej dziedzinie naukowej) kreacjonista jest w
              pełni racjonalny, jednak kiedy padają słowa takie jak ewolucja czy
              przypadkowość - zaczyna się myślenie w stylu "nie może tak być, bo to jest
              sprzeczne z moją ideą" i wtedy rozum zaprzęga się do udowadniania tego w co się
              wierzy, a to jak wiadomo jest zaprzeczeniem nauki.

              > W szkolach powinni tego nauczac.

              Oczywiście, że w szkołach powinni nauczać odróżniania rzeczywistości od fikcji,
              nauki od metafizyki, praktyki od filozofii itp. Dla kreacjonizmu w szkole też
              jest miejsce - tylko nie na lekcjach biologii, czy astronomii, ale na lekcjach
              filozofii (czyli języka polskiego i historii, bo tam głównie się omawia
              filozofię).

              Pozdrawiam

              • Gość: Karol Sabath Re: W dyskusji: ewolucja czy kreacja wciąz remis. IP: *.pgi.waw.pl 26.09.05, 16:23
                > Dla kreacjonizmu w szkole też
                > jest miejsce - tylko nie na lekcjach biologii, czy astronomii, ale na
                lekcjach
                > filozofii (czyli języka polskiego i historii, bo tam głównie się omawia
                > filozofię).
                Przede wszystkim - i od dawna tak się dzieje - kreacjonizm (wiara w stworzenie
                świata przez Boga i opis tradycyjnej religinjnej kosmogonii z Księgi Rodzaju)
                ma swoje miejsce na lekcjach religii. Dlatego postulaty, żeby go "wprowadzić do
                szkół", "pokazać uczniom alternatywę dla opisu świata w kategoriach
                naturalistycznej nauki" itp. są mocno chybione, bo praktycznie każdy uczeń w
                Polsce czy USA się z tymi ideami styka, i są mu wpajane od przedszkola.
                • Gość: p. Re: W dyskusji: ewolucja czy kreacja wciąz remis. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 26.09.05, 17:13
                  Gość portalu: Karol Sabath napisał(a):
                  ...
                  > > Dla kreacjonizmu w szkole też
                  > > jest miejsce - tylko nie na lekcjach biologii, czy astronomii, ale na
                  > > lekcjach
                  > > filozofii (czyli języka polskiego i historii, bo tam głównie się omawia
                  > > filozofię).
                  > Przede wszystkim - i od dawna tak się dzieje - kreacjonizm (wiara w
                  > stworzenie
                  > świata przez Boga i opis tradycyjnej religinjnej kosmogonii z Księgi Rodzaju)
                  > ma swoje miejsce na lekcjach religii. Dlatego postulaty, żeby go "wprowadzić
                  > do
                  > szkół", "pokazać uczniom alternatywę dla opisu świata w kategoriach
                  > naturalistycznej nauki" itp. są mocno chybione, bo praktycznie każdy uczeń w
                  > Polsce czy USA się z tymi ideami styka, i są mu wpajane od przedszkola.

                  Tutaj to bym sie nie zgodzil panie Karolu.
                  Kiedys dosyc dawno chodzilem na lekcje religii,
                  lecz nie odbieralem ich jako formy propagowania
                  kreacjonizmu tylko jako rodzaj sztuki kultywowania
                  pewnej tradycji - cos na ksztalt opowiadania basni i legend.

                  Byc moze od tego czasu sporo sie zmienilo bo religii
                  naucza sie w szkolach, lecz mimo to nie chce mi sie wierzyc
                  ze tam daja taki full wyklad kreacjonizmu jaki
                  nam tu zafundowal korelli.

                  Jesli on chcialby takie wyklady prowadzic w szkole
                  to ja nie mialbym nic przeciwko, o ile bylyby one
                  nadobowiazkowe i oplacane przez korelliego.
                  Ewnetualnie ojca dyrektora ;-)

                  Pod warunkiem oczywiscie ze uczniowie byliby
                  wczesniej przygotowani na to z czym sie moga
                  zetknac na takim wykladzie i dlaczego.
                  W tym przeciez nie ma nic nadzwyczajnego
                  czy zlosliwego.
                  Przed kursem fizyki jest kurs arytmetyki by
                  mozna bylo te zadania z fizyki rozwiazywac.
                  Wtedy to czy taki kurs kreacjonizmu na powaznie,
                  ma cos wspolnego z nauka mogliby spokojnie
                  rozstrzynac jego sluchacze i zdecydowac czy
                  warto temu poswiecac swoj czas.
                  Wtedy frekwencja na takich zajeciach mowila by
                  sama za siebie ile sa one warte.

                  pozdrawiam

                  • Gość: Karol Sabath Re: W dyskusji: ewolucja czy kreacja wciąz remis. IP: *.pgi.waw.pl 26.09.05, 17:54
                    > > Przede wszystkim kreacjonizm (wiara w stworzenie świata przez Boga
                    > > i opis tradycyjnej religijnej kosmogonii z Księgi Rodzaju)
                    > > ma swoje miejsce na lekcjach religii. praktycznie każdy uczeń w
                    > > Polsce czy USA się z tymi ideami styka, i są mu wpajane od przedszkola.

                    > Tutaj to bym sie nie zgodzil panie Karolu.
                    > Kiedys dosyc dawno chodzilem na lekcje religii,
                    > lecz nie odbieralem ich jako formy propagowania
                    > kreacjonizmu tylko jako rodzaj sztuki kultywowania
                    > pewnej tradycji - cos na ksztalt opowiadania basni i legend.
                    )
                    Oczywiście, na religii nie wykłada się korellianizmu w całej jego złożoności :-)
                    Ale mówi się a) o siedmiu dniach stworzenia, Adamie i Ewie, potopie, Noem itp.
                    (czyli o tym, co Korelli obudowuje jeszcze swoimi pseudonaukowymi szczegółam) i
                    b) o tym, że Bóg jest Stwórcą, że człowiek został stworzony na jego obraz i
                    podobieństwo, że Opatrzność jest gwarantem Bożego Ładu itp. Czyli wypisz
                    wymaluj kreacjonizm biblijny + ID a la Schoenborn.

                    Zapewne niektórzy księża czy katechetki podają to jako "baśnie i legendy" (ale
                    nie wiem czy donosy rodziców lub babć do Kurii pozwolą im długo na takie
                    podejście), ale na pewno część podaje to jako klasyczny kreacjonizm w sensie
                    alternatywy dla ewolucji (oprowadzam często klasy po muzeach Geologicznym i
                    Ewolucji i zdarzało mi się słyszeć "Ale na religii siostra mówiła, że
                    dinozaurów w ogóle nie było", albo "że pochodzimy od Adama i Ewy a nie od
                    żadnej małpy". Wobec umasowienia katechezy szkolnej zwerbowano sporo katechetów
                    o - nazwijmy to - niezbyt rozległych horyzontach filozoficzno-naukowych.)>
                    Wykłady kreacjonistów odbywają się w Klubach Inteligencji Katolickiej, a nie
                    tylko na spotkaniach fundamentalistycznych sekt. W zarządzie Polskiego
                    Towarzystwa Kreacjonistycznego jest jezuita, profesor Papieskiej Akademii
                    Teologicznej w Krakowie. To naprawdę nie jest problem garstki oszołomów a la
                    Korelli z prywatną wersją zdarzeń dobudowaną do Mojżeszowych opowieści. To jest
                    zorganizowany ruch, w którym wielu ludzi jest "oświeconych" i inteligentnych na
                    tyle by sprawnie socjotechnicznie szerzyć spreparowane cytaty, chwytliwe
                    demagogiczne argumenty itp. Dlatego, niestety, postawa "Przecież to sami
                    niedouczeni fanatycy, więc nie warto nawet z nimi polemizować" prowadzi do
                    analogicznych efektów jak kiedyś przekonanie elit, że Lepper jest na tyle
                    absurdalny w swoich poglądach, że nikt przytomny nie uznałby go za
                    wiarygodniejszego polityka czy ekonomisty od prof. Balcerowicza, który
                    wyciągnął duży kraj z hiperinflacji i przestawił gospodarkę z "realnego
                    socjalizmu" ku kapitalizmowi. A jednak - sprawnie zorganizowany populizm jest
                    zabójczo skuteczny. Por.
                    www.infidels.org/library/modern/barbara_forrest/wedge.html
                    www.creationismstrojanhorse.com/
                    • Gość: Marcinlet Re: W dyskusji: ewolucja czy kreacja wciąz remis. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.09.05, 20:10
                      Ale mówienie na religii o kreacji, stworzeniu świata przez Boga to nie to samo
                      co mówienie o kreacjonizmie. To taka różnica jak mówienie o psychologii i
                      psychologizmie. Chodzi o ten "izm".
                      • Gość: Karol Sabath Re: W dyskusji: ewolucja czy kreacja wciąz remis. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.09.05, 20:52
                        > Ale mówienie na religii o kreacji, stworzeniu świata przez Boga to nie to
                        samo
                        > co mówienie o kreacjonizmie. To taka różnica jak mówienie o psychologii i
                        > psychologizmie. Chodzi o ten "izm".
                        Równie dobrze ja mógłbym widzieć problem w tym, że zamiast "ewolucji",
                        czy "biologii ewolucji" w tytułach odnośnych bloków tematycznych w programie
                        nauczania biologii używa się słowa "ewolucjonizm" (albo "darwinizm")...
                        Doprawdy, katechizowanie, że Bóg jest Stwórcą, naucza nie tylko o kreacji (ale
                        i propaguje przynajmniej filozoficzny kreacjonizm, a jeśli katechetka jest
                        fundamentalistką, to wręcz biblijny kreacjonizm). Porblem uważam za dość
                        sztuczny...
                    • Gość: p. Re: W dyskusji: ewolucja czy kreacja wciąz remis. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 26.09.05, 21:40
                      Gość portalu: Karol Sabath napisał(a):
                      ...
                      > Wykłady kreacjonistów odbywają się w Klubach Inteligencji Katolickiej, a nie
                      > tylko na spotkaniach fundamentalistycznych sekt. W zarządzie Polskiego
                      > Towarzystwa Kreacjonistycznego jest jezuita, profesor Papieskiej Akademii
                      > Teologicznej w Krakowie. To naprawdę nie jest problem garstki oszołomów a la
                      > Korelli z prywatną wersją zdarzeń dobudowaną do Mojżeszowych opowieści.
                      > To jest zorganizowany ruch, w którym wielu ludzi jest "oświeconych" i
                      > inteligentnych na
                      > tyle by sprawnie socjotechnicznie szerzyć spreparowane cytaty, chwytliwe
                      > demagogiczne argumenty itp. Dlatego, niestety, postawa "Przecież to sami
                      > niedouczeni fanatycy, więc nie warto nawet z nimi polemizować" prowadzi do
                      > analogicznych efektów jak kiedyś przekonanie elit, że Lepper jest na tyle
                      > absurdalny w swoich poglądach, że nikt przytomny nie uznałby go za
                      > wiarygodniejszego polityka czy ekonomisty od prof. Balcerowicza, który
                      > wyciągnął duży kraj z hiperinflacji i przestawił gospodarkę z "realnego
                      > socjalizmu" ku kapitalizmowi. A jednak - sprawnie zorganizowany populizm jest
                      > zabójczo skuteczny.

                      Ja nie twierdze ze sa niedouczeni tylko ze na plaszczyznie naukowej
                      nie mozna z nimi polemizowac.
                      Wystarczy jeden argument np. ilosc wody i to konczy cala dyskusje.
                      Bez wzgledu na wszelkie inne kwestie.

                      Natomiast ich edukacyjne zapedy moga wszystkim wyjsc na dobre
                      jesli wczesniej bedzie mozna uzyskac naukowe przygotowanie
                      (tzn. szkolne na bazie wiedzy naukowej )do takiej "edukacji".
                      Skoro ich argumentem za wprowadzeniem do szkol kreacjonizmu jest
                      poszerzanie horyzontow to poszerzanie to powinno sie rozpoczac od
                      wprowadzenia krotkiego kursu historii filozofii oraz zapoznania
                      ucznia z podstawowym arsenalem socjotechnik na jakie bedzie wystawiony.

                      To chyba byloby lepsze rozwiazanie niz udawanie ze problemu nie ma.
                      A takimi dyskusjami niczego sie nie rozwiaze, bo zasieg ich
                      oddzialywania jest niewielki.

                      Zas co do populizmu to przyklad z Lepperem i Balcerowiczem
                      nie wydaje mi sie dobrze trafiony panie Karolu.
                      Bada Pan historie z przed milionow lat, a zdaje sie Pan
                      zapominac o tej z przed kilkunastu.

                      Gdyby ludzie wiedzieli do czego ich doprowadzi ta
                      "ozdrowiencza" polityka Balcerowicza to zjedli by go
                      zywcem razem z jego reformami.
                      Nie pamieta Pan co ludziom wmawiano by zyskac przyzwolenie
                      na tego typu zmiany ? Wiec kto z tych dwoch panow jest
                      wiekszym populista ? Kto bardziej oszukal miliony ludzi ?
                      Wdepnal Pan na sliski i grzaski grunt
                      niczym po potopie korelliego ;-)

                      pozdrawiam
                      • Gość: Karol Sabath Re: W dyskusji: ewolucja czy kreacja wciąz remis. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.09.05, 22:23
                        > Skoro ich argumentem za wprowadzeniem do szkol kreacjonizmu jest
                        > poszerzanie horyzontow to poszerzanie to powinno sie rozpoczac od
                        > wprowadzenia krotkiego kursu historii filozofii oraz zapoznania
                        > ucznia z podstawowym arsenalem socjotechnik na jakie bedzie wystawiony.
                        Bardzo to piękne, ale przecież na to nie pójdą. Nie o tom im chodzi. Równie
                        dobrze można by przed nauczaniem religii wprowadzić krótki kurs na temat
                        religioznawstwa porównawczego ze szczególnym uwzględnieniem tradycji bliskiego
                        wschodu, krytycznej analizy dokumentów, kursu technik psychomanipulacji z
                        uwzględnieniem presji grupowej, "bombardowania miłością", technik filtrowania
                        informacji, psychologii oddziaływania przez rytmiczne powtarzanie gestów i
                        fraz, nieświadomego wpływu niskich tonów (np. organów) na subiektywne przeżycia
                        mistyczne, itp., itd. A wszystko to w mimię poszerzania horyzontów i
                        alternatywnego spojrzenia...

                        > Zas co do populizmu to przyklad z Lepperem i Balcerowiczem
                        > nie wydaje mi sie dobrze trafiony panie Karolu.
                        OK. Widzę, że trafiłem na grząski grunt sympatii politycznych. Dla mnie
                        Balcerowicz jest bardziej od Leppera wiarygodny i jako ekonomista i jako
                        polityk myślący w kategoriach kraju, nie partii czy własnej osoby.
                        Ale równie dobrze mógłbym podać przykład Daenikena. Jeśli jeden hotelarz może
                        namieszać w głowie milionom ludzi, opowiadając, że wszystkie zabytki zbudowali
                        kosmici itp. i doprowadzić, że mnóstwo ludzi bardziej wierzy jemu niż
                        archeologom, to co może zrobić sprawna organizacja, która ma silne poparcie
                        bogatych organizacji religijnych (jak Kościół Moona), rządzącej partii
                        politycznej największego mocarstwa oraz wysokich hierarchów największej religii
                        (plus ich zaplecze organizacyjne i ludzi doświadczonych w perswazji)?
                        • Gość: p. Re: W dyskusji: ewolucja czy kreacja wciąz remis. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 26.09.05, 22:56
                          >Gość portalu: Karol Sabath napisał(a):
                          ...
                          > Bardzo to piękne, ale przecież na to nie pójdą. Nie o tom im chodzi. Równie
                          > dobrze można by przed nauczaniem religii wprowadzić krótki kurs na temat
                          > religioznawstwa porównawczego ze szczególnym uwzględnieniem tradycji
                          > bliskiego
                          > wschodu, krytycznej analizy dokumentów, kursu technik psychomanipulacji z
                          > uwzględnieniem presji grupowej, "bombardowania miłością", technik filtrowania
                          > informacji, psychologii oddziaływania przez rytmiczne powtarzanie gestów i
                          > fraz, nieświadomego wpływu niskich tonów (np. organów) na subiektywne
                          > przeżycia
                          > mistyczne, itp., itd. A wszystko to w mimię poszerzania horyzontów i
                          > alternatywnego spojrzenia...

                          Czy nie sadzi Pan ze w niedalekiej przyszlosci
                          ta wiedza bedzie rownie istotna jesli nie wazniejsza
                          od znajomosci tabliczki mnozenia ?
                          W pewnych sprawach moga wyreczac nas maszyny,
                          ale za odczuwanie, przekonania juz nas
                          nie wyrecza.
                          W dobie tak latwego kontaktu z drugim
                          czlowiekiem ( jego ideologia ) poprzez siec,
                          ta wiedza bedzie przydatna bardziej niz
                          umiejetnosc poslugiwania sie nozem i widelcem.

                          Nawet jesli ich wplywy bylyby na tyle silne
                          by zablokowac tego typu edukacje w szkolach
                          to powszechne nauczanie kreacjonizmu jako
                          jawnej konkurencji dla nauki spowoduje ze
                          wzrosnie zainteresowanie ta zakazana tematyka.
                          Wtedy bez trudu w sieci bedzie mozna sobie
                          znalezc mnostwo potrzebnych materialow.

                          Teraz raczej nie istnieje na to nawet
                          skromne zapotrzebowanie.
                          W przypadku agresywnego prania mozgu
                          zapotrzebowanie znaczaco wzrosnie
                          przy okazji odslaniajac mechanizmy
                          i cele religii.
                          • Gość: Karol Sabath Re: W dyskusji: ewolucja czy kreacja wciąz remis. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.09.05, 06:16
                            > Czy nie sadzi Pan ze w niedalekiej przyszlosci
                            > ta wiedza bedzie rownie istotna jesli nie wazniejsza
                            > od znajomosci tabliczki mnozenia ?

                            Ona już jest istotna. Ale, pytam, komu zależy, żeby ją propagować? Kreacjoniści
                            (i szerzej wyznawcy religii) mają popierać (a nawet tylko biernie dopuścić)
                            wprowadzenie do szkół "szczepienia na indoktrynację"? Politycy będą
                            zainteresowani tym, żeby w podlegających im szkołach od małego uczono
                            przyszłych wyborców jak rozpoznać socjotechniki perswazyjne i psychomanipulacje?
                            Szczerze wątpię.
                            Na razie pozostaje samokształcenie (są na szczęście podręczniki psychologii, w
                            tym opracowania dotyczące technik wywierania wpływu na ludzi, są opracowania
                            socjologii religii itp.).
                            • Gość: p. Spoleczenstwo obywatelskie ? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 27.09.05, 11:04
                              Gość portalu: Karol Sabath napisał(a):
                              ...
                              > Ona już jest istotna. Ale, pytam, komu zależy, żeby ją propagować?
                              > Kreacjoniści
                              > (i szerzej wyznawcy religii) mają popierać (a nawet tylko biernie dopuścić)
                              > wprowadzenie do szkół "szczepienia na indoktrynację"? Politycy będą
                              > zainteresowani tym, żeby w podlegających im szkołach od małego uczono
                              > przyszłych wyborców jak rozpoznać socjotechniki perswazyjne i
                              > psychomanipulacje ?
                              > Szczerze wątpię.

                              Prosze zwrocic uwage na kariere niedocenianego przez Pana
                              Leppera.
                              On nie bal sie mowic to co mu na sercu lezalo
                              o rzadzacym establishmencie co bylo przyczyna
                              bezustannych atakow na jego osobe.
                              Opluwania go w mediach w czym celowala Wyborcza.
                              ( celuje zreszta w tym nadal ).

                              Czyli majac jasna wizje tego co sie chce osiagnac
                              mozna isc nawet pod prad i do tego calkiem skutecznie.

                              Jesli w spoleczenstwie powstaloby silne zapotrzebowanie
                              na taka szczepionke wtedy znalazlo by sie zaraz paru
                              "populistow" ktorzy wyczuli by swoja szanse powstajaca
                              przy tej okazji.
                              Politycy raczej nie stawiali by wiekszego oporu,
                              oczywiscie z paroma wyjatkami.
                              Politykom bardziej zalezy na zniecheceniu do glosowania
                              tych ktorzy by ich nie popierali niz do glebokiej
                              manipulacji. Jesli dostana polowe czy jedna trzecia
                              miejsc w sejmie to nawet 10% poparcie lub mniejsze jest
                              dla nich wielkim sukcesem politycznym.

                              Jesli juz ktos by sie temu sprzeciwial to raczej
                              media - ich wlasciciele - oraz liberalna inteligencja.
                              Oni by sie obawiali protestow spolecznych bardziej
                              swiadomego spoleczenstwa i utraty czesci wplywow
                              i dochodow. Korporacje adwokackie, profesorowie,
                              dziennikarze itd. Generalnie wszyscy ci ktorym
                              spoleczenstwo obywatelskie nie jest na reke.

                              > Na razie pozostaje samokształcenie (są na szczęście podręczniki psychologii,
                              > w
                              > tym opracowania dotyczące technik wywierania wpływu na ludzi, są opracowania
                              > socjologii religii itp.).

                              to tylko teoria panie Karolu

                              w praktyce nachalny kreacjonizm korelliego
                              moglby posrednio przyniesc nam wszystkim jako
                              spoleczenstwo wiecej dobrego niz sie na pozor wydaje.

                              pozdrawiam
                  • korelli Re: W dyskusji: ewolucja czy kreacja wciąz remis. 28.09.05, 22:53
                    Dnia 09.09.05 o godz.01:03 p. "Gość" napisał o korellim w rozmowie z p.
                    Sabathem między innymi:
                    >Przy okazji mozna zaobserwowac jakich
                    >technik facet uzywa do zbudowania swojej
                    >wiarygodnosci.
                    >Bezczelnosc jest u niego normą.
                    >Podziwiam Pana za wytrwałość.........
                    Zapadł mi głęboko w serce ten post, więc gdy w przedwczorajszym poście p. Gość
                    (chyba ten sam, ale nie jestem pewny) napisał:
                    > Byc moze od tego czasu sporo sie zmienilo bo religii
                    > naucza sie w szkolach, lecz mimo to nie chce mi sie wierzyc
                    > ze tam daja taki full wyklad kreacjonizmu jaki
                    > nam tu zafundowal korelli.
                    > Jesli on chcialby takie wyklady prowadzic w szkole
                    > to ja nie mialbym nic przeciwko, o ile bylyby one
                    > nadobowiazkowe i oplacane przez korelliego.
                    > Ewnetualnie ojca dyrektora ;-)
                    Czas najwyraźniej nie tylko leczy rany niektórych, ale skłania do głębszej
                    filozoficznej refleksji innych. Jestem wiec gotów zapomnieć p. Gościowi to, co
                    było i zacząć budować na nowo nasze relacje. Jestem pewny, ze w miarę jak
                    będzie on coraz lepiej poznawał mój punkt widzenia, będzie znajdował coraz
                    więcej punktów stycznych między nami. Może się to wydać dziwne i
                    nieprawdopodobne, ale tak jest dlatego, ze Państwo mnie jeszcze nie znają, choć
                    Pan Sabat twierdzi coś przeciwnego. Otóż ja bynajmniej nie rozpętałem tej
                    dyskusji po to, by ludzi wzajemnie zantagonizować i wrogo do siebie nastawić,
                    lecz po to, by wyeksponować to, co mogłoby nas łączyć, gdybyśmy zechcieli
                    wspólnie, bez emocji i epitetów zastanowić się nad dalszym działaniem na każdej
                    niwie. Cała dyskusja na temat ewolucja czy kreacja to właściwie temat
                    zastępczy, bądź wprowadzenie do ważniejszego tematu, jakim jest pojednanie.
                    Uważałem, że zanim przejdę do sedna sprawy powinienem pokazać naszym
                    materialistycznym czy ateistycznym (dziś jeszcze) adwersarzom, że po pierwsze,
                    potrafimy logicznie myśleć i nie wpadać w sprzeczności, po drugie, mamy
                    wyobraźnię, po trzecie nie jesteśmy ignorantami w sprawach naukowych. Innymi
                    słowy chodziło mi o spowodowanie, by przestali oni myśleć o nas jako o
                    ciemnogrodzie i reliktach średniowiecza, lecz uznali nas za wiarogodnych
                    partnerów - nie tylko w roztrząsaniu wszystkich dzielących nas kwestii, bo to
                    już wiele razy przerabialiśmy, lecz także we wspólnym budowaniu nowego,
                    lepszego państwa, społeczeństwa, narodu.
                    Pojednanie jest konieczne, gdyż wszystkie antagonizmy z czasów Polski
                    Ludowej czy pierwszej Rzeczypospolitej zostały pieczołowicie przeszczepione na
                    grunt II Rzeczypospolitej. Nie wiem, czy stało się tak dlatego, że jest nam z
                    nimi tak dobrze, czy dlatego, ze nie bardzo wiadomo, jak wyjść z ich zaklętego
                    koła. Mnie osobiście wszystkie te antagonizmy, gdziekolwiek by nie występowały,
                    bardzo uwierają. Tak jak uwiera perłopława ziarenko piasku (Pan Sabat niech
                    mnie skoryguje, czy dobrze użyłem nazwy gatunkowej, bo kasują mi się posty,
                    jeśli w trakcie ich pisania sięgam do internetu, a nie zawsze piszę w Wordzie,
                    i nie zawsze zdążę post skopiować). Jestem pewny, że wielu z Państwa też uwiera
                    ten fakt i że czuliby się Państwo znacznie lżej, gdyby się Wam udało
                    wyeliminować z życia przynajmniej niektóre animozje, konflikty czy uprzedzenia.
                    Dlaczego byśmy wiec nie mieli śladem perłopława zmienić owego ziarenka w jakąś
                    perłę?
                    • korelli Re: W dyskusji: ewolucja czy kreacja wciąz remis. 30.09.05, 11:25
                      Do gościa portalu p.
                      W zwiazku z mym, chyba niezręcznym pojednawczym postem do Pana przepraszam, że
                      niepotrzebnie wygrzebałem starą, mało ważną sprawę. Zapraszem Pana do dalszej
                      dyskusji, bo to, o czym mówił Pan z p. Sabathem było b. trafne, choć
                      niezupełnie to my liking. W kazdym razie miło rozmawia z myslącą osobą.
                      Zapraszam Pana na stronę tego samego wątku tzn. "W dyskusji: ewolucja czy
                      kreacja wciąz remis (72).Jest to druga połowa mojego postu, która zainicjowała
                      całą dyskusję.Część forumowiczów wybrała pierwszą połowę (35) odpowiedzi, druga
                      połowa - drugą (72 odpowiedzi). Ja teraz goszczę raczej na tej będe na tej
                      ostatniej i zapraszam Pana.
                      korelli


                      • Gość: p. O ziarenku IP: *.internetdsl.tpnet.pl 02.10.05, 08:41
                        korelli napisał:

                        > Do gościa portalu p.
                        > W zwiazku z mym, chyba niezręcznym pojednawczym postem do Pana przepraszam,
                        > że
                        > niepotrzebnie wygrzebałem starą, mało ważną sprawę. Zapraszem Pana do dalszej
                        > dyskusji, bo to, o czym mówił Pan z p. Sabathem było b. trafne, choć
                        > niezupełnie to my liking. W kazdym razie miło rozmawia z myslącą osobą.

                        Bardzo potrzebnie ja Pan wygrzebal - w tym miejscu naleza
                        sie Panu moje podziekowania ;-)

                        Dla jasnosci zacytuje ten akapit:
                        > >Przy okazji mozna zaobserwowac jakich
                        > >technik facet uzywa do zbudowania swojej
                        > >wiarygodnosci.
                        > >Bezczelnosc jest u niego normą.
                        > >Podziwiam Pana za wytrwałość.........
                        > Zapadł mi głęboko w serce ten post, więc gdy w przedwczorajszym poście p.
                        > Gość
                        > (chyba ten sam, ale nie jestem pewny) napisał:
                        > > Byc moze od tego czasu sporo sie zmienilo bo religii
                        > > naucza sie w szkolach, lecz mimo to nie chce mi sie wierzyc
                        > > ze tam daja taki full wyklad kreacjonizmu jaki
                        > > nam tu zafundowal korelli.
                        > > Jesli on chcialby takie wyklady prowadzic w szkole
                        > > to ja nie mialbym nic przeciwko, o ile bylyby one
                        > > nadobowiazkowe i oplacane przez korelliego.
                        > > Ewnetualnie ojca dyrektora ;-)
                        > Czas najwyraźniej nie tylko leczy rany niektórych, ale skłania do głębszej
                        > filozoficznej refleksji innych. Jestem wiec gotów zapomnieć p. Gościowi to,
                        > co
                        > było i zacząć budować na nowo nasze relacje. Jestem pewny, ze w miarę jak
                        > będzie on coraz lepiej poznawał mój punkt widzenia, będzie znajdował coraz
                        > więcej punktów stycznych między nami

                        Niestety druga czesc akapitu jest wyrwana z kontekstu
                        i ma sprawiac wrazenie ze jakoby ja dostrzegam z wami
                        jakies punkty styczne i z tego powodu jestem za wprowadzeniem
                        do szkol waszego prania mozgu.

                        To charakterystyczny przyklad manipulacji jakich sie
                        bezczelnie dopuszczacie.

                        Owszem jestem za tym by nie chronic mlodziezy przed
                        kontaktem z technikami jakimi sie poslugujecie.
                        Ale oczywiscie uprzednio ci ktorzy byliby zainteresowani
                        poznaniem w praktyce szerokiego wachlarza technik manipulacji
                        powinni zostac odpowiednio do tego przygotowani.
                        Tak jak przed laboratorium z chemii jest instruktaz bhp
                        co wolno a czego nie i jakie sa zagrozenia.

                        Tyle ze przed kontaktem z waszymi technikami to przygotowanie
                        powinno trwac przynajmniej dwa semestry.
                        Czego Pan juz oczywiscie nie zacytowal z mojego postu
                        i co mnie wcale nie zaskakuje ;-)

                        Dalej pisze Pan:
                        > Otóż ja bynajmniej nie rozpętałem tej
                        > dyskusji po to, by ludzi wzajemnie zantagonizować i wrogo do siebie nastawić,
                        > lecz po to, by wyeksponować to, co mogłoby nas łączyć,...

                        No to Pan wyeksponowal NIC co moglo by
                        nas laczyc. I w pewnym sensie chwala Panu za to.

                        > Uważałem, że zanim przejdę do sedna sprawy powinienem pokazać naszym
                        > materialistycznym czy ateistycznym (dziś jeszcze) adwersarzom, że po
                        > pierwsze,

                        Czyzby zamierzal sie Pan nawrocic na ateizm czy materializm
                        skoro Pan w nawiasie umiescil slowa: dzis jeszcze ?

                        Rozumiem ze chce Pan nam dac w ten zawoalowany sposob do
                        zrozumienia ze dialog z panem Sabathem wywarl na Panu
                        tak silny wplyw ze zamierza Pan wreszcie porzucic te
                        absurdalne dyrdymaly z naukowego punktu widzenia i zaczac sie
                        uczyc a w przyszlosci moze i dzialac na niwie naukowej.

                        > potrafimy logicznie myśleć i nie wpadać w sprzeczności, po drugie, mamy
                        > wyobraźnię, po trzecie nie jesteśmy ignorantami w sprawach naukowych.

                        Owszem gdy stosujecie swoje socjotechniki to logicznie myslec potraficie.
                        Pranie mozgu jakiego probujecie sie dopuszczac macie starannie
                        zaplanowane i realizujecie swoj plan z zelazna konsekwencja.

                        > Innymi
                        > słowy chodziło mi o spowodowanie, by przestali oni myśleć o nas jako o
                        > ciemnogrodzie i reliktach średniowiecza, lecz uznali nas za wiarogodnych
                        > partnerów

                        Jesli o to tylko Panu sie rozchodzi Panie korelli to
                        w tym celu wystarczy by zaczal sie Pan uczyc i nauczyl sie
                        Pan czym w nauce jest prawo zachowania energii i o czym ono
                        stanowi. Tak na poczatek.
                        Jak zapozna sie Pan z elementarna wiedza i przyswoi sobie
                        Pan naukowa metodologie wtedy juz stanie Pan na prostej
                        drodze by moc udowodnic swoja wiarygodnosc.
                        Wystarczy ze odrzuci Pan te dyrdymaly i zabobony stojace w jawnej
                        sprzecznosci z nauka i stanie sie Pan wiarygodnym partnerem do
                        dyskusji na plaszczyznie naukowej.

                        Prawda ze to takie nieskomplikowane ?

                        A Pan usilnie ( dzis jeszcze ) stara sie dzialac
                        w przeciwnym kierunku.

                        Wiecej odwagi Panu zycze by miast pluc na nauke
                        zaczal Pan poslugiwac sie rozumem wedle naukowej metodologii.

                        > Jestem pewny, że wielu z Państwa też uwiera
                        > ten fakt i że czuliby się Państwo znacznie lżej, gdyby się Wam udało
                        > wyeliminować z życia przynajmniej niektóre animozje, konflikty czy
                        > uprzedzenia.

                        Ja czuje sie wyjatkowo lekko z naukowa metodologia.
                        Jesli Pana ona tak mocno uwiera to jest cien nadziei
                        ze z tego ziarenka rozsadku ktore Pan w sobie nosi byc
                        moze kiedys powstanie w bolach prawdziwa perla.

                        > Dlaczego byśmy wiec nie mieli śladem perłopława zmienić owego ziarenka w
                        > jakąś perłę?

                        No wlasnie ? Prosze i zachcecam Pana goraco by sie
                        Pan nie poddawal i rozwijal je w sobie a stanie sie
                        Pan w przyszlosci szczesliwszym czlowiekiem.

                        Czego Panu szczerze zycze
                        laczac pozdrowienia.
                  • korelli Re: W dyskusji: ewolucja czy kreacja wciąz remis. 28.09.05, 22:59
                    Bardzo przepraszam p. Sabatha za opuszczenie w pośpiechu jednej litery w jego
                    nazwisku. korelli
              • Gość: p. o nauczaniu filozofii IP: *.internetdsl.tpnet.pl 26.09.05, 16:48
                facet123 napisał:
                ...
                > Oczywiście, że w szkołach powinni nauczać odróżniania rzeczywistości od
                > fikcji,
                >
                > nauki od metafizyki, praktyki od filozofii itp. Dla kreacjonizmu w szkole też
                > jest miejsce - tylko nie na lekcjach biologii, czy astronomii, ale na
                > lekcjach
                > filozofii (czyli języka polskiego i historii, bo tam głównie się omawia
                > filozofię).

                Ja uwazam ze skoro oni tak bardzo tegp pragna
                to niech to bedzie osobny przedmiot ale nieobowiazkowy.

                Jednak rok wczesniej obowiazkowy powinien byc
                osobny kurs filozofii z elementami psychologii
                ktory przygotowywalby potencjalnego sluchacza
                wykladow z kreacjonizmu.

                Tradycyjny uklad przedmiotow nie odpowiada
                potrzebom zmieniajacego sie swiata.
                Nie mam tu na mysli tradycyjnego kursu filozofii
                z omawianiem historycznych detali np. czym sie
                roznila wizja Arystotelesa od wizji Pitagorasa.
                Chodzi mi o kurs ktory uczulalby sluchacza
                na te elementy ktore tak bardzo byly przekonujace
                dla owczesnych. By sluchacz po takim kursie
                dysponowalby chocby powierzchowna synteza tego
                co juz dawno zostalo "przerobione" by nie dac
                sie latwo zlapac na lep taniej demagogii.

                Wydaje mi sie ze na lekcjach polskiego czy histori
                nie ma na takie zagadnienia zbyt wiele czasu
                i nauczyciele nie sa przygotowani do tego typu zajec.
                Tym powinni sie zajmowac prawdziwi profesjonalisci
                wyspecjalizowani w tym kierunku.
                W czasach gdy mamy juz szerokopasmowe lacza to
                nauczyciel nie jest juz niezbedny w klasie.
                Uczniow moglby pilnowac dowolny nauczyciel,
                natomiast materialy przygotowywalby specjalista i
                on odpowiadalby online na pytania uczniow.

                Wydaje mi sie ze nauczanie filozofii w liceum czy
                na studiach nie humanistycznych to juz troche zbyt pozno.
                Wtedy czlowiek ma juz swoje pasje i zainteresowania
                i taki przedmiot jest dla niego niczym piate kolo u wozu.

                Natomiast dla mlodego czlowieka bez specjalistycznej wiedzy
                i zwiazanych z nia zainteresowan taka tematyka byla by
                bardziej budujaca, interesujaca i przydatna.

                pozdrawiam
          • Gość: Karol Sabath Re: W dyskusji: ewolucja czy kreacja wciąz remis. IP: *.pgi.waw.pl 26.09.05, 17:06
            facet123 napisał:
            > Jednak jeżeli już ktoś musi wpatać boską istotę do swojej wizji
            > powstania świata, to niech to robi właśnie tak jak
            > opisałem. To znaczy niech przyjmie, że ewolucja była NARZĘDZIEM boga. Taki
            > kreacjonizm jest nieszkodliwy, bo nie konkuruje z ewolucjonizmem, ale jest
            > jego teologiczną interpretacją.

            Taka propozycja została nazwana przez nieżyjącego już Stephena Jaya Goulda NOMA
            (Non-Overlapping Magisteria - nienakładające się zakresy nauczania). Jest to
            rozsądna propozycja rozejmu (wierzący sobie wierzą, naukowcy sobie badają
            świat, wierzący naukowcy w pracy odwołują się do przyczynowości doczesnej, a w
            kościele szukają pociechy duchowej i nadziei na nieśmiertelność swoją i
            bliskich, itp.). Ja to popieram - podobnie jak świeckość państwa - każdy wierzy
            w co chce i żadna religia nie jest ani uprzywilejowana, ani szykanowana -
            rodzice mogą posyłać dzieci na katechizacje, dorośli mogą odprawiać obrzędy
            religijne (lub nie) - nawet jeśli, powiedzmy, pielgrzymki czy procesje
            utrudniają ruch, a dzwony przeszkadzają ludziom spać, bo wszyscy musimy sobie
            trochę ustępować. Zresztą dobrze przeżyta wiara dostarcza wzniosłych przeżyć,
            motywuje do altruizmu i przestrzegania norm społecznych itp. i nie ma powodu
            komuś jej na siłę odbierać.
            Jednak ten rozejm został złamany przez kreacjonistów, ID-ologów czy kard.
            Schoenborna. Domagają się oni nie tylko uznania, że mają monopol na prawdę po
            swojej stronie linii demarkacyjnej (co już jest nieładne wobec np. Dalaj Lamy
            czy innych przywoódców religijnych), ale na dodatek chcą wejść na cudze
            terytorium i mowić, jakie teorie mogą, a jakie nie mogą być uznawane w naukach
            przyrodniczych, bo niektóre im nie pasują do odwiecznej doktryny. Jeśli tak,
            nic dziwnego, że naukowcy odpowiadają na taką inwazję zmasowanym ogniem
            zaporowym - pokazując, ile problemów jest to przeciwnej stronie.

            > Kreacjonizm jako alternatywa do naukowego ewolucjonizmu to oczywiście bzdura.
            > Nie rozumiem jednak, dlaczego osoba światła i świadoma tego o czym mówimy
            > miałaby przyjmować taką płytką, dosłowną i co tu dużo mówić, obaloną naukowo
            > więc nieprawdziwą wersję kreacjonizmu.
            Niestety, obecny papież, choć trudno mu odmówić inteligencji,
            wykształcenia, "światłości" i rozumienia sensu tego co mówi, zdaje się -
            podobnie jak jego przyjaciel Schoenborn - stawiać właśnie na taką wersję
            kreacjonizmu - opartą na nadrżedności dogmatu nad empirią, na kwestionowaniu
            autonomii nauki w rozstrzyganiu o doborze hipotez najlepiej opisujących świat
            itp. Może to jest wykalkulowana taktyka (postawienie na "populizm teologiczny",
            bo ludzi podatnych na takie "argumenty z celowości" itp. jest więcej niż
            wyrafinowanych intelektualistów - a ci ostatni i tak są słabiej podatni na
            werbunek), więc aby oddolnie pchnąć Europę ku nowemu średniowieczu (w sensie
            integralnego chrześcijańskiego ładu społecznego) trzeba opanowac umysły mas.
            Nie wiem. Ale nie zdziwiłbym się, gdyby obaj naprawdę tak myśleli.

            • pomruk Re: W dyskusji: ewolucja czy kreacja wciąz remis. 26.09.05, 20:31
              To chyba nie tylko koncepcja Goulda - spotykałem się b.często z poglądami
              (ludzie z uniwersytetów) że wiara i religia funkcjonuja po prostu na zupełnie
              różnych płaszczyznach. I po prostu nie maja punktów stycznych. Więc każda prawda
              religii nie ma żadnego znaczenia dla nauki i vice versa.
              Oczywiście, zatwardziali fundamentaliści zupełnie sie z tym nie zgodzą.
              Proszę jednak zauważyć (wykraczam poza wątek), że chrześcijanie pogodzili się z
              tym poglądem o wiele łatwiej, niż np. muzułmanie (z całym szacunkiem dla
              muzułmanów). Rezultatem był znacznie szybszy rozwój cywilizacyjny naszego
              świata, choc przecież w X - XI wieku cywilizacja muzułmańska dorównywała naszej,
              o ile jej nie przewyższała.
              • pomruk Przy okazji 26.09.05, 20:34
                Bardzo szanuję Dalaj Lamę (o którym wspomniano) choć wcale nie podzielam Jego
                religii.
              • pomruk Sprostowanie 26.09.05, 20:59
                Powinno być "nauka i religia", oczywiście. "Nauka i religia funkcjonuja na
                zupełnie różnych płaszczyznach".
              • Gość: Karol Sabath Re: W dyskusji: ewolucja czy kreacja wciąz remis. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.09.05, 20:59
                > To chyba nie tylko koncepcja Goulda
                Nie, on tylko wprowadził nazwę i akronim NOMA (i o tym napisałem).

                > Proszę jednak zauważyć (wykraczam poza wątek), że chrześcijanie pogodzili się
                > z tym poglądem o wiele łatwiej, niż np. muzułmanie (z całym szacunkiem dla
                > muzułmanów). Rezultatem był znacznie szybszy rozwój cywilizacyjny naszego
                > świata, choc przecież w X - XI wieku cywilizacja muzułmańska dorównywała
                > naszej, o ile jej nie przewyższała.
                Zgadza się, ale "arcykr" stwierdziłby, że to przypadkowa korelacja (tym razem
                geograficzna) :-) {forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?
                f=32&w=29055997&wv.x=2&a=29467045)
    • rs_gazeta_forum Re: W dyskusji: ewolucja czy kreacja wciąz remis. 26.09.05, 23:02
      Karol Sabath napisał(a):
      > Oczywiście, na religii nie wykłada się korellianizmu w całej jego
      > złożoności :-)

      Gdybym nie obawiał się, że nie zostanie to potraktowane poważnie, napisałbym, że
      korelli jest zbyt skromny, mówiąc o remisie, przecież jego argumentacja została
      pośrednio uznana przez nadanie jej nazwy i uznanie złożoności... ;-)
      Pozdrawiam
    • dokowski Marzycielu! Ile lat nie wierzono Kopernikowi? 27.09.05, 13:16
      A ile jeszcze potem lat religijni udawali idiotów?

      Przyznam, że nie wierzę w szczerość antydarwinistów, podejrzewam ich raczej o
      typową chrześcijańską obłudę - rozumieją prawdę, ale nie chcą się do tego
      przyznać, tak jak 100 lat po Koperniku
      • madcio Re: Marzycielu! Ile lat nie wierzono Kopernikowi? 27.09.05, 13:31
        > Przyznam, że nie wierzę w szczerość antydarwinistów
        Nie sądzę, by to było to. Naprawdę człowiek może wierzyć (w ogólnym sensie tego
        słowa) w coś, co uważasz za kretynizm tak, jak ty wierzysz w swoje poglądy. Ja
        to zrozumiałem w wieku 14 lat. Ty też to przemyśl. Uważam, że dojrzałość
        intelektualna wymaga przyjęcia, że przynajmniej niektórzy ludzie rzeczywiście
        uważają inaczej, niż ty.

        Zresztą, tego typu niezrozumienie widać też z strony wierzących w Boga, którzy
        nie moga zrozumieć, że ktoś może po prostu nie wierzyć w Boga.

        Innym przypadkiem jest upieranie się przy swoim w obliczu miażdżących dowodów.
        Wtedy taki człowiek zwyczajnie nie przyjmuje do wiadomości, bo nie - swego
        rodzaju dwójmyślenie. To z kolei jest oznaką NIEdojrzałości intelektualnej, gdyż
        jedynie dziecko mogłoby się tak upierać bez grzeszenia głupotą (usprawiedliwia
        je sam fakt bycia dzieckiem). Taka sama rzecz u dorosłego jest już zwyczajnie
        żałosna.
        • dokowski To głębszy problem, to nie kwestia wiary 27.09.05, 16:37
          madcio napisał:

          > Uważam, że dojrzałość intelektualna wymaga przyjęcia, że przynajmniej
          > niektórzy ludzie rzeczywiście uważają inaczej, niż ty.

          To wiedzą juz dzieci.

          > Zresztą, tego typu niezrozumienie widać też z strony wierzących w Boga, którzy
          > nie moga zrozumieć, że ktoś może po prostu nie wierzyć w Boga.

          Dojrzałość intelektualna zaczyna się dopiero wtedy, gdy przestaje się wyłącznie
          wierzyć. Dojrzałość intelektualna to m.in. zrozumienie, czym różni się nauka od
          wiedzy nienaukowej - od filozofii, religii, magii itd. To nie jest kwestia
          wiary, ale metodologii czyli standardów samego procesu myślowego i
          dydaktycznego. Dojrzałość intelektualna polega na zrozumieniu, że nie można tą
          samą metodą przekazywać treści naukowych i religijnych.
          • Gość: p. Bardzo ladnie ... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 27.09.05, 17:10
            dokowski napisał:
            ...
            > Dojrzałość intelektualna zaczyna się dopiero wtedy, gdy przestaje się
            > wyłącznie
            > wierzyć. Dojrzałość intelektualna to m.in. zrozumienie, czym różni się nauka
            > od
            > wiedzy nienaukowej - od filozofii, religii, magii itd. To nie jest kwestia
            > wiary, ale metodologii czyli standardów samego procesu myślowego i
            > dydaktycznego. Dojrzałość intelektualna polega na zrozumieniu, że nie można
            > tą
            > samą metodą przekazywać treści naukowych i religijnych.

            ... brakuje mi tu jeszcze czegos bardzo waznego dokowski.
            Szacunku dla mozliwosci intelektualnych drugiego czlowieka.
            Co z tego ze ktos sobie zdaje z czegos sprawe jesli swoim
            zachowaniem przypomina czubka ?
            Okazywanie innym pogardy, zarozumialstwo, zabawa
            w stylu komu sie uda sprzedac wiekszy kit nie swiadcza
            o intelektualnej dojrzalosci pomimo tego ze sie wiele rozumie.

            Mam nadzieje ze pamietasz o czym pisze ;-)

            • dokowski Przez wrodzoną skromność nie zaprzeczę... 28.09.05, 11:20
              Gość portalu: p. napisał(a):

              > brakuje mi tu jeszcze czegos bardzo waznego dokowski.
              > Szacunku dla mozliwosci intelektualnych drugiego czlowieka.

              ... niektórym Twoim zarzutom i insynuacjom, ale tutaj muszą stanowczo
              przypomnieć o tym, że bardzo ufam zdolnościom tutejszych forumowiczów, gdyż
              piszę często o rzeczach trudnych, kontrowersyjnych i jeszcze nawet nie
              odkrytych czy niepotwierdzonych przez naukę. Często wyjaśniam naprawdę zawiłe
              kwestie.

              > Okazywanie innym pogardy, zarozumialstwo, zabawa
              > w stylu komu sie uda sprzedac wiekszy kit nie swiadcza
              > o intelektualnej dojrzalosci pomimo tego ze sie wiele rozumie.
              >
              > Mam nadzieje ze pamietasz o czym pisze ;-)

              Pamiętam bardzo dobrze i mogę tylko z pokorą (taką prawdziwą, a nie taką
              udawaną, chrześcijańską) przyjąć twoje słowa. Cóż, nie każdy jest dojrzały pod
              każdym względem.
        • facet123 Re: Marzycielu! Ile lat nie wierzono Kopernikowi? 28.09.05, 12:43
          Dojrzałość intelektualna to umijętność samodzielnego myślenia i odwaga do
          przyznania się do błędów w konfrontacji z poprawnymi argumentami.

          Dogmatyczna wiara jest więc przeszkodą na drodze do dojrzałości intelektualnej.
          Mogę jednak uwierzyć, że osoba która traktuje swoją wiarę jako sprawę prywatną
          i nie miesza jej do merytorycznych dyskusji może mimo niej wykazywać się
          dojrzałością intelektualną. Nie ma to jednak miejsca w przypadku gdy ktoś
          prywatne wierzenia przedkłąda ponad naukową metodę.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka