GDZIE SIE KONCZY MALPA A ZACZYNA CZLOWIEK?

[maksimum]

www.talkorigins.org/faqs/homs/compare.html
Kreacjonisci nie sa zdecydowani ,a forumowicze?

[maksimum]

www.talkorigins.org/faqs/homs/recent.html#mille
Druga pozycja Feb 2005 dwie czaszki Omo,195 tys lat stare i jedna calkiem
moderna,a druga przedpotopowa.

[Gość: Karol Sabath]

> Druga pozycja Feb 2005 dwie czaszki Omo,195 tys lat stare i jedna calkiem
> moderna,a druga przedpotopowa.
(tłumaczenie: "przedpotopowa" = "has some archaic features")
To trochę tak, jakby znaleźć w lesie czaszki wilka i domowego psa. Albo na
wysypisku śmieci zobaczyć noteboook i papierowy notes plus ołówek. Co z tego
wynika? Że ewolucja przebiega "mozaikowo", asynchronicznie ("przypadkowo"). Nie
można się spodziewać, że wszystkie osobniki żyjące równocześnie będą jednakowe
(zmienność wewnątrzpopulacyjna jest warunkiem doboru). To samo mamy dziś -
jedni mają zęby mądrości (32 zęby - cecha archaiczna, wspólna z szympansami i
in. naczelnymi), a inni nie (28 zębów - cecha progresywna).

[maksimum]

Gość portalu: Karol Sabath napisał(a):

> > Druga pozycja Feb 2005 dwie czaszki Omo,195 tys lat stare i jedna calkiem
>
> > moderna,a druga przedpotopowa.
> (tłumaczenie: "przedpotopowa" = "has some archaic features")
> To trochę tak, jakby znaleźć w lesie czaszki wilka i domowego psa. Albo na
> wysypisku śmieci zobaczyć noteboook i papierowy notes plus ołówek. Co z tego
> wynika? Że ewolucja przebiega "mozaikowo", asynchronicznie ("przypadkowo").
Nie można się spodziewać, że wszystkie osobniki żyjące równocześnie będą
>jednakowe (zmienność wewnątrzpopulacyjna jest warunkiem doboru).

Przyjmuje sie ,ze poczatkiem czlowieka rozumnego jest h.sapiens,ale jesli juz
195 tys lat temu byl Omo o charakterystyce czlowieka rozumnego,to ja bym sie
gleboko zastanowil czy wszyscy pochodzimy od tego samego przodka.

[Gość: Karol Sabath]

> Przyjmuje sie ,ze poczatkiem czlowieka rozumnego jest h.sapiens,ale jesli juz
> 195 tys lat temu byl Omo o charakterystyce czlowieka rozumnego,to ja bym sie
> gleboko zastanowil czy wszyscy pochodzimy od tego samego przodka.

Dlaczego? Umiarkowanie archaiczny Homo sapiens w Afryce występował ponad 100
tys. lat temu (u ujścia rzeki Clasies, czy H.sapiens kadabba w Etiopii, może
także w jaskini Border, choc tam część datowań wskazuje na < 80 tys. lat). Z
hipotezy mitochondrialnej Ewy wynika, że 200 tys. lat to dobra pora na
afrykańska populację założycielską H. sapiens/

[maksimum]

> Dlaczego? Umiarkowanie archaiczny Homo sapiens w Afryce występował ponad 100
> tys. lat temu (u ujścia rzeki Clasies, czy H.sapiens kadabba w Etiopii, może
> także w jaskini Border, choc tam część datowań wskazuje na < 80 tys. lat).
> Z hipotezy mitochondrialnej Ewy wynika, że 200 tys. lat to dobra pora na
> afrykańska populację założycielską H. sapiens/

Czy w dalszym ciagu uwazasz,ze ludzie wywodza sie od jednego przodka,bo do mnie
ten scenariusz nie przemawia.

[Gość: Karol Sabath]

> Czy w dalszym ciagu uwazasz,ze ludzie wywodza sie od jednego przodka,
Z jednej populacji (nie malejącej poniżej 10 tys. osobników).

> bo do mnie ten scenariusz nie przemawia.
Z powodu?

[maksimum]

Gość portalu: Karol Sabath napisał(a):

> > Czy w dalszym ciagu uwazasz,ze ludzie wywodza sie od jednego przodka,
> Z jednej populacji (nie malejącej poniżej 10 tys. osobników).
>
> > bo do mnie ten scenariusz nie przemawia.
> Z powodu?

Kilka tysiecy lat p.n.e. Chinczycy byli dosc dobrze zorganizowani i nie mieli
nic wspolnego z nasza kultura srodziemnomorska,do tego stopnia ze religijne i
inne przekazy nawet o nich nie wspominaly.
Nagle sie okazuje,ze Chinczycy tez pochodza od wspolnego przodka,gdzies z Kenii
co w domysle ma znaczyc,ze byl raczej ciemnoskory.
Ja rozumiem wplyw srodowiska na wyglad czlowieka,ale Chiny leza na tej samej
szerokosci geograficznej co Indie i Polnocna Afryka,a jednak ludnosc w tych
krajach diametralnie rozni sie od siebie i to od tysiecy lat.
Jak Ty sobie to wyobrazasz,ze w ciagu ostatnich 6 tys lat wyglad
Chinczykow ,Hindusow czy Europejczykow nie zmienil sie niemal kompletnie ,a w
cigu poprzednich 40 tys lat z ciemnoskorych zmieni sie na zoltych,choc obecnie
nie widac procesu odwrotnego.

Gdzieś w okolicy Pani Posłanki

[Gość: Ktoś]

Maluczko, a byłby człowiek. Małpa jednak już nie, bo jednak mówi (krążą
przynajmniej przypisywane Pani Posłance wypowiedzi). :)
wiadomosci.gazeta.pl/wybory2005/1,67805,2937105.html

[Gość: Karol Sabath]

To jest pytanie z gatunku "kiedy się zaczyna osoba ludzka w ontogenezie"?
Od plemnika (baca-onanista wyprawiający "dzieci" nad morze z biegiem strumienia
z kawału przytoczonego niedawno na innym wątku), od zygoty ("obrońcy życia
poczętego"), w chwili obdarzenia rozwijającego się płodu duszą (męskie - 3
miesiące, żeńskie - 6 miesięcy; teologowie średniowieczni), w chwili kiedy płód
staje się potencjalnie zdolny do życia (jako inkubatorowy wcześniak - niektóre
wspólczesne rozwiązania prawne), z chwilą urodzin/przecięcia pępowiny
(tradycyjne rozumienie początku życia danej osoby - używane np. w dowodach
osobistych), z chwilą włączenia do społeczności (obrzędy inicjacyjne w różnym
wieku - na mocy tej definicji wrogowie z innych plemion, nie mający
odpoiwednich blizn lub tatuaży to nie prawdziwi ludzie, objęci nakazami
moralnymi). Oczywiście, każda z powyższych definicji jest arbitralna, bo
kształtowanie się osoby jest procesem ciągłym.
Przytoczone zestawienie (www.talkorigins.org/faqs/homs/compare.html) pokazuje,
że arbitralne podzielenie ciągu ewolucyjnego hominidów na "małpy" i "ludzi"
jest subiektywne i kreacjoniści,twierdzący, że między stworzonymi oddzielnie
rodzajami zieje oczywista przepaść (i nie ma żadnych ogniw pośrednich), sami
nie potrafią jesj wskazać w spójny sposób, bo te ogniwa tak gładko przechoszą
jedne w drugie.

[Gość: pytajnik]

Gość portalu: Karol Sabath napisał(a):

> Oczywiście, każda z powyższych definicji jest arbitralna, bo
> kształtowanie się osoby jest procesem ciągłym.

Nie powiem, interesujące są Pana wypowiedzi, ale również nacechowane, jak
zwykle u prawie wszystkich, brakiem samokrytycyzmu.
Pisze Pan: "każda z powyższych definicji jest arbitralna", a ta: "kształtowanie
się osoby jest procesem ciągłym", - nie jest arbitralna?
Nie piszę tego złośliwie, tylko by zwrócić uwagę na ułomności mowy ludzkiej,
naszego aparatu rozumowania etc..
Np. chociaż osobiście też z jednej strony skłaniam się ku tezie, że człowiekiem
osoba ludzka się staje, to z drugiej nie wyobrażam sobie by młodzieniec 20-
letni był bardziej człowiekiem niż 5-letnie dziecko. Poza tym, co/kto to
jest "CZŁOWIEK"???
Pozdrawiam.

[Gość: Karol Sabath]

> nie wyobrażam sobie by młodzieniec 20-letni był bardziej człowiekiem
> niż 5-letnie dziecko.

Zauważmy, że mówiłem o kształtowaniu się osoby. Czy zatem zygota jest taką samą
osobą jak 20-letni młodzieniec? I - jesli tak - czemu (mierzalnie/empirycznie)
zygota ludzka jest, a np. zygota szympansa - nie?

> Poza tym, co/kto to jest "CZŁOWIEK"???
No właśnie.
1) Przedstawiciel rodzaju Homo, czy koniecznie gatunku Homo sapiens?
2) W dowolnym stadium rozwoju?
Czy skrzek jest żabą, jajko - kurą, gąsienica -motylem, a żołędź - dębem (np.
czy za zniszczenie żołędzia należy karać jak za nielegalną wycinkę dębu)?

[Gość: pytajnik]

Gość portalu: Karol Sabath napisał(a):

> Zauważmy, że mówiłem o kształtowaniu się osoby. Czy zatem zygota jest taką
> samą osobą jak 20-letni młodzieniec? I - jesli tak - czemu
>(mierzalnie/empirycznie) zygota ludzka jest, a np. zygota szympansa - nie?

Wszystko to co tutaj piszemy to niestety tylko słowa,. Mnożymy
pojęcia "człowiek", "osoba", "byt" etc., mniemając, że niezdefiniowawszy do
końca wcześniejszych słów, nowe pozwolą nam wyjść z zaklętego kręgu, - a tu
nic! Być może rzeczywiście trzeba nam arbitralnych rozstrzygnięć i definicji
(np. zygota jeszcze nie należy do zbioru "CZŁOWIEK", ale wszystko ponadto już
tak)?

> > Poza tym, co/kto to jest "CZŁOWIEK"???
> No właśnie.
> 1) Przedstawiciel rodzaju Homo, czy koniecznie gatunku Homo sapiens?
> 2) W dowolnym stadium rozwoju?

Te pytajniki świadczą chyba o braku zdecydowania. Nie dziwię się, jestem w
podobnej sytuacji.

> Czy skrzek jest żabą, jajko - kurą, gąsienica -motylem, a żołędź - dębem (np.
> czy za zniszczenie żołędzia należy karać jak za nielegalną wycinkę dębu)?

No właśnie!

Pozdrawiam.

[Gość: ubu_roy]

To jest bardzo nieprecyzyjne pytanie, bo pomiedzy malpa a czlowiekiem znajduje
sie jeszcze kreacjonista.

Probuje zgadnac: Bonobo?

[t0g]

JAK H.SAPIENS ZAWLADNAL ZIEMIA W 60,000 LAT ??

[maksimum]

www5.nationalgeographic.com/genographic/atlas.html
Dla mnie to sie zupelnie kupy nie trzyma,jak:

1-Emigrujacy z Afryki HS zasiedlil Australie jakies 55 tys lat temu i zatrzymal
sie w rozwoju jako Aboriginal.
2-Rzekomo ten sam czlowiek zasiedlil Chiny i zzolcial i zeskosnial.
3-Rowniez ten sam czlowiek zasiedlil Indie i Pakistan i rozjasnial troche,ale
zupelnie nie jest podobny do sasiada Chinczyka,czy Afrykanczyka lub Aborygena.
4-Pozniej ci z Indii zasiedlili Europe i wyblakli kompletnie.

[maksimum]

Chodziles z nimi do szkoly?


pl.wikipedia.org/wiki/Szympans_kar%C5%82owaty

[stefan4]

maksimum:
> GDZIE SIE KONCZY MALPA A ZACZYNA CZLOWIEK?

Co masz na myśli, że małpa się kończy? To tak jakbyś pytał ,,gdzie sie kończy
człowiek a zaczyna Amerykanin?''. Czy potrafisz tak zdefiniować małpę za pomoca
jakichs obiektywnych i sprawdzalnych cech żeby ta definicja nie objęła
czlowieka? Chyba że powołasz się na ,,duszę'' ew. na ,,obraz i podobieństwo'';
albo zastosujesz negacje (małpa to takie zwierzę, które ... z wyjątkiem człowieka).

Jeśli nie uciekniesz się do religii ani do wyrafinowanej erystyki to pozostaje
Ci przyjąć albo

[maksimum]

stefan4 napisał:

> Co masz na myśli, że małpa się kończy? To tak jakbyś pytał ,,gdzie sie kończy
> człowiek a zaczyna Amerykanin?''.

Dokladnie o to mnie chodzi.
Dlaczego aborigin people nie ewoluowali w Australii po przybyciu tam 65 tys lat
temu i wygladaja jakby ich niemal wczoraj z Afryki przywieziono,a dlaczego
Chinczycy sa tak rozni od tego pierwszego czlowieka?
pals.dia.wa.gov.au/firstPeople.aspx
Jesli wywodzimy sie rzekomo z tej samej rodziny w Afryce,to czemu ewolucja nie
zaprowadzila wszystkich do chociaz podobnych rezultatow.
Z badan historycznych wynika,ze Chinczyk 6 tys lat temu wygladal tak samo jak
teraz(ten sam kolor skory i te same skosne oczy) to w jaki sposob on
przeksztalcil z afrykanskiego aborigina na zolta rase w ciagu 50 tys lat?
Potomkowie Europejczykow ktorzy zaludnili USA 500 lat temu w dalszym ciagu
wygladaja jak Europejczycy i nie upodabniaja sie do amerykanskich Indian.

[stefan4]

stefan4:
> Co masz na myśli, że małpa się kończy? To tak jakbyś pytał ,,gdzie sie kończy
> człowiek a zaczyna Amerykanin?''.

maksimum:
> Dokladnie o to mnie chodzi.

O CO?! Osobiście utworzyłeś wątek i zatytułowałeś go ,,GDZIE SIE KONCZY MALPA A
ZACZYNA CZLOWIEK?''. Ponieważ człowiek JEST małpą, dla mnie to pytanie jest
niezrozumiałe. Dlatego proszę o wyjaśnienie, co miałeś na myśli. Odpowiedź
,,dokładnie o to'' sprawia wrażenie dialogu głuchych.

maksimum:
> Dlaczego aborigin people nie ewoluowali w Australii po przybyciu tam 65 tys
> lat temu i wygladaja jakby ich niemal wczoraj z Afryki przywieziono,a dlaczego
> Chinczycy sa tak rozni od tego pierwszego czlowieka?

Po pierwsze wygląd zewnętrzny nie jest najważniejszym polem działania ewolucji.
Skąd wiesz czy nie ewoluowali w innej dziedzinie, na przykład w odporności na
pewne choroby, itp.?

Po drugie przemiany ewolucyjne (a dokładniej selekcja) mają ścisły związek z
warunkami środowiska. Ten sam genotyp w innym otoczeniu będzie zmieniał się z
inną prędkością i w inną stronę. Inaczej nie byłaby mozliwa specjacja.

Po trzecie nie pytaj dramatycznie ,,dlaczego?'', tylko spróbuj powiedzieć jasno,
jakim postulatom teorii ewolucji przeczy różność Chińczyka od Australijczyka.
Ja na razie myślę, że żadnym, ale może mnie przekonasz.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[maksimum]

> O CO?! Osobiście utworzyłeś wątek i zatytułowałeś go ,,GDZIE SIE KONCZY
MALPA A
> ZACZYNA CZLOWIEK?''. Ponieważ człowiek JEST małpą, dla mnie to pytanie jest
> niezrozumiałe. Dlatego proszę o wyjaśnienie, co miałeś na myśli. Odpowiedź
> ,,dokładnie o to'' sprawia wrażenie dialogu głuchych.

Myslalem,ze jest dosc proste do rozszyfrowania,ze chodzi mnie o tworzenie
cywilizacji przez ludzi w roznych miejscach kuli ziemskiej.
Dlaczego Europejczycy czy Chinczycy stworzyli dosc wysokie cywilizacje,a
rzekomo pochodzacy od tych samych przodkow australijscy aboriginal czy indianie
amerykanscy praktycznie do niczego nie doszli.

> maksimum:
> > Dlaczego aborigin people nie ewoluowali w Australii po przybyciu tam 65 t
> ys lat temu i wygladaja jakby ich niemal wczoraj z Afryki przywieziono,a dla
> czego Chinczycy sa tak rozni od tego pierwszego czlowieka?
>
> Po pierwsze wygląd zewnętrzny nie jest najważniejszym polem działania
>ewolucji.

To nie jest odpowiedz,tylko unikanie odpowiedzi.
Jesli Chinczycy w czasie ostatnich 6 tys lat nie zmienili swojego wygladu,to
jak go zmienili w ciagu poprzednich 50 tys lat??

> Skąd wiesz czy nie ewoluowali w innej dziedzinie, na przykład w odporności na
> pewne choroby, itp.?

Tu zaczyna sie odrebna dyskusja na temat kultury zycia.

> Po drugie przemiany ewolucyjne (a dokładniej selekcja) mają ścisły związek z
> warunkami środowiska. Ten sam genotyp w innym otoczeniu będzie zmieniał się z
> inną prędkością i w inną stronę. Inaczej nie byłaby mozliwa specjacja.

Chiny,Indie i Pakistan leza bardzo blisko siebie i maja bardzo zbizone
srodowiska i klimat a wyglad ludzi jest zasadniczo inny i moze skupmy sie na
tym.
W Europie warunki sa nie mniej zroznicowane niz w Chinach i Indii a jednak
wyglad ludzi jest duzo bardziej zblizony do siebie.

> Po trzecie nie pytaj dramatycznie ,,dlaczego?'', tylko spróbuj powiedzieć
jasno,
> jakim postulatom teorii ewolucji przeczy różność Chińczyka od Australijczyka.

Juz to napisalem.

> Ja na razie myślę, że żadnym, ale może mnie przekonasz.

Czyli nie odroznilbys australijskiego aborigina od Chinczyka ani wzrokowo,ani
na podstawie osiagniec naukowo-technicznych??

> - Stefan
>
> www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[stefan4]

maksimum:
> Dlaczego Europejczycy czy Chinczycy stworzyli dosc wysokie cywilizacje,a
> rzekomo pochodzacy od tych samych przodkow australijscy aboriginal czy
> indianie amerykanscy praktycznie do niczego nie doszli.

Jakiś software wstawia Ci słowo ,,rzekomo'' do tekstów. A co mają z tym
wspólnego tytułowe małpy?

To jest za dużo gadania jak na forum, ale tajemnic w tym nie ma. Polecam: Jared
Diamond ,,Guns, Germs, and Steel'', np. w
www.wwnorton.com/catalog/spring99/gunsgerms.htm .

maksimum:
> Dlaczego aborigin people nie ewoluowali w Australii po przybyciu tam 65 tys
> lat temu

Skąd to wiesz? Mało zmienił się tylko ich WYGLĄD ZEWNĘTRZNY, ale on jest
najmniej ważny. Murzyni zewnętrznie bardzo się różnią od białych, ale różnice
genetycznymi między nimi są o wiele większe niż różnice między rasami. Możesz
wyglądać prawie tak samo jak Twój sąsiad z tej samej klatki schodowej a
genetycznie mieć bliżej do jakiegoś murzyna ze środka Afryki. Genomy zmieniają
sobie kolory skóry jak rękawiczki a troszczą się tak naprawdę o coś innego.

stefan4:
> nie pytaj dramatycznie ,,dlaczego?'', tylko spróbuj powiedzieć jasno, jakim
> postulatom teorii ewolucji przeczy różność Chińczyka od Australijczyka.
maksimum:
> Juz to napisalem.

Nie zauważyłem, żebyś gdziekolwiek wymienił jakiś postulat teorii ewolucji. Ale
być może mam słaby wzrok. Jeśli nie chcesz mi pomóc w znalezieniu tego miejsca
w Twoich postach, to nie musisz. Najwyżej nadal będziesz miał rozterkę
poznawczą w rozumieniu ewolucji.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[maksimum]

> w Twoich postach, to nie musisz. Najwyżej nadal będziesz miał rozterkę
> poznawczą w rozumieniu ewolucji.

Jared Diamond pisze:
"The evidence for a localized origin of modern humans, followed by their spread
and then their replacement of other types of humans elsewhere, seems strongest
for Europe. Some 40,000 years ago, into Europe came the Cro-Magnons, with their
modern skeletons, superior weapons, and other advanced cultural traits. Within
a few thousand years there were no more Neanderthals, who had been evolving as
the sole occupants of Europe for hundreds of thousands of years. That sequence
strongly suggests that the modern Cro-Magnons somehow used their far superior
technology, and their language skills or brains, to infect, kill, or displace
the Neanderthals, leaving behind little or no evidence of hybridization between
Neanderthals and Cro-Magnons."

Ja wiem,ze wy wszyscy uwazacie Europe za caly swiat i moze dlatego alternatywne
rozwiazania zagadki ewolucjiwas zupelnienie interesuja.

[Gość: Karol Sabath]

> Dlaczego aborigin people nie ewoluowali w Australii po przybyciu tam 65 tys
> lattemu i wygladaja jakby ich niemal wczoraj z Afryki przywieziono,

Po pierwsze, Aborygeni australijscy wcale aż tak bardzo nie przypominają
Murzynów (poza kolorem skóry i kędzierzawymi włosami, które są cechami
przystoswawczymi do silnego nasłonecznienia, a więc podobnie selekcjonowanymi w
Afryce i Australii). Mają np. o wiele grubsze kości puszki mózgowej,
masywniejsze łuki brwiowe, lekko faliste włosy podobne do Hindusów, obfity
zarost (dość prosty, często jasny - rudawy i szybko siwiejący) itp.
Wystarczy porównać aborygena (np.
www.pg.com/science/haircare/hair_twh_36.htm www.geo-
pool.de/Lander/Australien/Material/Fotos/Aborigine.jpg
www.tssphoto.com/vint_hum/pages/RVIN0251.html
z Afrykanami (też zresztą bardzo zróżnicowanymi, ale zwykle mającym słaby
zarost i "sfilcowane" włosy ["afro")).
Istnieją oczysiście płynne przejścia między "rasami" (np. w krajach pn. Afryki,
w Indiach, czy w społeczeństwach "tyglach" (Brazylia, USA). Świadczy to
dobitnie o jedności naszego gatunku.
> a dlaczego Chinczycy sa tak rozni od tego pierwszego czlowieka?
Azjaci ewoluowali na północy Eurazji, w mroźnym klimacie epoki lodowcowej. Stąd
płaska, silnie otłuszczona twarz z małym nosem (zmniejszenie ryzyka odmrożeń) i
wąskie oczy z fałdą mongolską (chroniącą przed mrozem i ślepotą śnieżną). Cechy
te mają też Eskimosi i Indianie, choć ci, którzy dotarli na południe,
pociemnieli, a ci, którzy osiedli na suchych preriach mają duże orle nosy, jak
zamieszkujący podobne, suche tereny mieszkańcy Bliskiego Wschodu
(przystosowanie do nawilżania i ogrzewania powietrza przed kontaktem z
nabłonkiem płuc).
Gatunek ludzki ewoluuje nadal (np. biali Australijczycy są często ofiarami
czerniaka skóry, ale stosowanie kremów ochronnych, odzieży i przebywanie w
budynkach podczas dnia zmniejsza nasilenie tej presji selekcyjnej w porównaniu
do dawniejszych ludów).
Trzeba pamiętać, że dawne populacje ludzkie - z czasów po ostatnim maksimum
glacjalnym - nie były zbyt duże i nowe cechy mogły się dość szybko
upowszechiać. Teraz np. wyeliminowanie białej skóry wśród milionów
Australijczyków (znacznie lepiej zabezpieczonych przed UV) musiałoby potrwać
setki tysięcy lat. Ale upowszechnienie się korzystnej cechy w populacji setek
czy tysięcy osobników to kwestia kilkunastu tysięcy lat (można to sobie
policzyć podstawiając tempo rozrodczości i różnice w dostosowaniu konkurujących
fenotypów.

[maksimum]

Gość portalu: Karol Sabath napisał(a):

> > Dlaczego aborigin people nie ewoluowali w Australii po przybyciu tam 65 t
> ys lattemu i wygladaja jakby ich niemal wczoraj z Afryki przywieziono,
>
> Po pierwsze, Aborygeni australijscy wcale aż tak bardzo nie przypominają
> Murzynów (poza kolorem skóry i kędzierzawymi włosami, które są cechami
> przystoswawczymi do silnego nasłonecznienia, a więc podobnie selekcjonowanymi
>w Afryce i Australii).

Zauwaz ,ze Hindusi maja blizej do rownika i aborygeni australijscy i jesli ta
wedrowka zaczela sie z Afryki,to musielioni przechodzic przez Indie by dotrzec
do Australii.
Spodziewac by sie nalezalo wiekszych zmian ewolucyjnych wsrod tych na koncu
marszu niz u tych w srodku.
Ten marsz odbywal sie w slamazarnym tempie,maksimum 10 km rocznie.
U Hindusow i Chinczykow masz dosc stara kulture ,siegajaca 6 tys lat,a przeciez
ci na koncu marszu niesli ze soba caly dorobek tych,ktorych zostawili z tylu.
Co za sens ma przenoszenie sie z miejsca na miejsce jesli w obecnym miejscu
jest nam dobrze?
Europejczycy przybywajac do USA przywozili ze soba kulture,tak wiec USA jest
mlodym krajem,ale z bardzo starymi tradycjami.

> Mają np. o wiele grubsze kości puszki mózgowej,
> masywniejsze łuki brwiowe, lekko faliste włosy podobne do Hindusów, obfity
> zarost (dość prosty, często jasny - rudawy i szybko siwiejący) itp.
> Wystarczy porównać aborygena (np.
> www.pg.com/science/haircare/hair_twh_36.htm www.geo-
> pool.de/Lander/Australien/Material/Fotos/Aborigine.jpg
> www.tssphoto.com/vint_hum/pages/RVIN0251.html
> z Afrykanami (też zresztą bardzo zróżnicowanymi, ale zwykle mającym słaby
> zarost i "sfilcowane" włosy ["afro")).

Ja jak najbardzej zgadzam sie z tym,ze wyglad czlowieka jest uzalezniony od
miejsca przebywania,natomiast zupelnie nie zgadzam sie z tym,ze ta wielka
wedrowka zasiedlania swiata zaczela sie 50 tys lat temu,jak to opisuje
J.Diamond.

> Istnieją oczysiście płynne przejścia między "rasami" (np. w krajach pn.
Afryki, w Indiach, czy w społeczeństwach "tyglach" (Brazylia, USA). Świadczy to
> dobitnie o jedności naszego gatunku.
> > a dlaczego Chinczycy sa tak rozni od tego pierwszego czlowieka?
> Azjaci ewoluowali na północy Eurazji, w mroźnym klimacie epoki lodowcowej.
Stąd
> płaska, silnie otłuszczona twarz z małym nosem (zmniejszenie ryzyka odmrożeń)
>i wąskie oczy z fałdą mongolską (chroniącą przed mrozem i ślepotą śnieżną).

Niestety te dwie teorie nie wspolpracuja ze soba.
Jesli wymarsz byl z Afryki,przez Iran i Indie a nastepnie do Australii,to po
drodze maja poludniowe Chiny z cieplym klimatem.
Zastanow sie,kto by sie wybieral z goracego klimatu Afryki by marznac w Pln
Chinach,skoro Pd Chiny sa bardziej po drodze i klimat duzo bardziej sprzyjajacy.


> Cechy
> te mają też Eskimosi i Indianie, choć ci, którzy dotarli na południe,
> pociemnieli, a ci, którzy osiedli na suchych preriach mają duże orle nosy,
jak zamieszkujący podobne, suche tereny mieszkańcy Bliskiego Wschodu
> (przystosowanie do nawilżania i ogrzewania powietrza przed kontaktem z
> nabłonkiem płuc).

Z Bangladeszu do Chin jest rzut beretem,a podobienstwa miedzy tymi rasami nie
ma zadnego.

> Gatunek ludzki ewoluuje nadal (np. biali Australijczycy są często ofiarami
> czerniaka skóry, ale stosowanie kremów ochronnych, odzieży i przebywanie w
> budynkach podczas dnia zmniejsza nasilenie tej presji selekcyjnej w
porównaniu do dawniejszych ludów).
> Trzeba pamiętać, że dawne populacje ludzkie - z czasów po ostatnim maksimum
> glacjalnym - nie były zbyt duże i nowe cechy mogły się dość szybko
> upowszechiać.

Mowisz caly czas o Europie jako o swiecie,a jaki wplyw mialo zlodowacenie na
Chinczykow czy Hindusow.


> Teraz np. wyeliminowanie białej skóry wśród milionów
> Australijczyków (znacznie lepiej zabezpieczonych przed UV) musiałoby potrwać
> setki tysięcy lat. Ale upowszechnienie się korzystnej cechy w populacji setek
> czy tysięcy osobników to kwestia kilkunastu tysięcy lat (można to sobie
> policzyć podstawiając tempo rozrodczości i różnice w dostosowaniu
>konkurujących fenotypów.

Sam piszesz,ze zmiany trwalyby setki tysiecy lat,a rzekomo dokonaly sie w 40-
50,000 lat i dlatego ta teoria wyjscia z Afryki jest dla mnie nierealna.
Poza tym znaleziono czaszki Omo sprzed 195 tys lat i jedna z nich wygladala jak
wspolczesna.W Chinach rowniez znaleziono czaszki sprzed 100 tys lat wygladajace
jak wspolczesne.
J.Diamond nie jest jednoznacznie za teoria wyjscia z Afryki,bo przytacza je
braki oraz pisze o teorii ewolucji czlowieka powstajacego rownolegle w kilku
roznych miejscach.

[Gość: Karol Sabath]

> Zauwaz ,ze Hindusi maja blizej do rownika i aborygeni australijscy i jesli ta
> wedrowka zaczela sie z Afryki,to musielioni przechodzic przez Indie by
> dotrzec do Australii.
> Spodziewac by sie nalezalo wiekszych zmian ewolucyjnych wsrod tych na koncu
> marszu niz u tych w srodku.
To nie jest takie proste. Aborygeni są selekcjonowani przez australijskie UV od
kilkudziesięciu tysięcy lat. Hindusi są indoeuropejczykami, którzy dotarli do
Indii dopiero kilka tysięcy lat temu (a już w pd. Indiach są b. ciemnni w
porównianiu z Indoeuropejczykami, którzy parę tysięcy lat temu dotarli do
Skandynawii) - a ich drogi rozdzieliły się później niż między Hindusami a
Aborygenami.
> Ten marsz odbywal sie w slamazarnym tempie,maksimum 10 km rocznie.
Dlaczego? Człowiek (i koczownicze plemię) może przejść spacerkiem 10 km w 3
godziny. Wędrówki ludów odbywają się nie jednostajnie powolnym tempem ćwierć
metra na tydzień, tylko raz na jakiś czas - np. po wyeksploatowaniu lokalnych
zasobów - plemię się przenosi na dalszą odległość. Co gorsza, nie było jednej
pełznącej ekspansji człowieka (i potem trwania na miejscu potomków pierwszych,
którzy tam dotarli), ale wiele nakładających się na siebie migracji (np. przez
Polskę przetaczali się Słowianie, wcześniej Germanie, wcześniej Celtowie, itp.

> U Hindusow i Chinczykow masz dosc stara kulture ,siegajaca 6 tys lat,a
> przeciez ci na koncu marszu niesli ze soba caly dorobek tych,ktorych
> zostawili z tylu.
Sorry, pogubiłem się. Co masz na myśli? Że kultura chińska czy wedyjska
(powstałe w ostatnich kilku tysiącach lat) powinny być znane Aborygenom,
których przodkowie po drodze z Afryki mijali Indie, powiedzmy, 60 tys. lat temu?

> Niestety te dwie teorie nie wspolpracuja ze soba.
> Jesli wymarsz byl z Afryki,przez Iran i Indie a nastepnie do Australii,to po
> drodze maja poludniowe Chiny z cieplym klimatem.
> Zastanow sie,kto by sie wybieral z goracego klimatu Afryki by marznac w Pln
> Chinach,skoro Pd Chiny sa bardziej po drodze i klimat duzo bardziej
> sprzyjajacy
Piszesz tak, jakby a) warunki były identyczne od plejstocenu do dziś, i b)
pierwsi emigranci z Afryki mieli mapę świata z naniesionymi warunkami
klimatycznymi i punktami docelowymi, gdzie mają się odiedlić poszczególne
grupy, po czym szli tam najkrótszą drogą. Równie dobrze można by pytać, po co
biala większość Australijczyków wybrała drogę z Afryki do równikowej Australii
przez Anglę, skoro krócej mieliby przez Indie i Malaje. Obecne
rozmieszczenie "ras" ludzkich jest wypadkową różnych wędrówek, podbojów, itp.
rozgrywających się w dużym stopniu w czasach historycznych. Cyganie dotarli do
Europy z Indii za późno, żeby zdążyli się wyraźnie "odpodobnić" od indyjskich
przodków, itp. Kolebką "rasy żółtej" jest Azja Północna (skądinąd w Chinach
podczas plejstocenu (aż do 10 tys. lat temu) klimat był chłodniejszy niż dziś.

> > Co za sens ma przenoszenie sie z miejsca na miejsce jesli w obecnym miejscu
> > jest nam dobrze?
A jeśli zaczyna brakować zasobów? Albo się rozmnożyliśmy? Albo napierają na ns
wojownicze plemiona?
> Z Bangladeszu do Chin jest rzut beretem,a podobienstwa miedzy tymi rasami nie
> ma zadnego.
Z Manhattanu do Bronxu też jest rzut beretem a profil rasowy ludności mocno się
różni. Pomyśl, dlaczego w podobnych warunkach klimatycznych nie wyewoluowali
podobnych cech wyglądu? Musisz zacząć uwzględniać niedawne, historyczne
wędrówki ludów, a nie zakładać, że granica Bangladeszu z Chinami (czy raczej
Pakistanu i Indii z Chinami, bo Bangladesz akurat nie graniczy z nimi
bezpośredno) była obsadzona przez takich samych jak dziś pograniczników od
czasów neandertalczyków....

> Mowisz caly czas o Europie jako o swiecie,a jaki wplyw mialo zlodowacenie na
> Chinczykow czy Hindusow.
Dość znaczny. W Chinach podczas plejstocenu panował o wiele suchszy, a przy tym
chłodniejszy klimat. A "aryjskich" Hindusów w Indiach wtedy (> 10 tys. lat.
p.n.e.) nie było. Ariowie dotarli tam dopiero ok. 1100 r. p.n.e. (wcześniej
mieszkali tam ciemnoskórzy Drawidowie, dziś zepchnięci na południe Indii i
Cejlon - Syngalezi).
> Sam piszesz,ze zmiany trwalyby setki tysiecy lat,a rzekomo dokonaly sie w 40-
> 50,000 lat i dlatego ta teoria wyjscia z Afryki jest dla mnie nierealna.
DZIŚ te zmiany trwałyby setki tysięcy lat (ludzi są miliardy i już tylko z tego
powodu upowszechnienie się danej mutacji powiedzmy wśród ćwiartki ludzkości
drogą krzyżowania się i selekcji potomstwa musiałoby zająć więcej czasu, niż
kiedy ludzkość liczyła dziesiątki tysięcy osobników). A na dodatek selekcja
jest słabsza (dzięki medycynie i dzięki skuteczniejszemu wytworzeniu kokonu
technologicznego środowiska wokół nas (np. ubrania, budynki i kremy do opalania
chronią nas przed UV). Ale ewolucja toczy się nadal... (polecam
www.lideria.pl/sklep/opis?nr=10939 - sam tłumaczyłem :-))
> Poza tym znaleziono czaszki Omo sprzed 195 tys lat i jedna z nich wygladala
> jak wspolczesna.W Chinach rowniez znaleziono czaszki sprzed 100 tys lat
> wygladajace jak wspolczesne.
Współczesne gatunkowo (w sensie Homo sapiens sapiens, nie neandertalskie czy
pitekantropowe). Masajowie, Hindusi, Szwedzi, Siuksowie - wszyscy są
współcześni. Ale nikt nie mówi, że ta chińska miała za życia żółtą cerę i
skośne oczy.

[maksimum]

Więcej informacji o tej pozycji
Komentarz wydawcy:
" Czy Homo sapiens nadal ewoluuje, czy też podporządkował sobie środowiska
tak skutecznie, że dobór naturalny przestał na niego działać? Autor twierdzi,
że ewolucja naszego gatunku nie tylko się nie zatrzymała, ale następuje wręcz
przyspieszenie jej tempa. Christoper Wills jest profesorem biologii
Uniwersytetu Kalifornijskiego w San Diego."

Zgadzam sie jak najbardziej z przedmowa.
Ewolucja teraz jest duzo szybsza niz kiedykolwiek w przeszlosci.
Swiadomosc ksztaltuje byt,a byt czlowieka wlasnie teraz poprawia sie
niesamowicie szybko.
W dalszym ciagu utrzymuje to,co powiedzialem na poczatku,ze ewolucja jest
wymuszana przez wrost liczby ludnosci.

nigdzie, człowiek to gatunek małpy

[dokowski]

[maksimum]

Nie odbiegaj od tematu dokowski i sprobuj udowodnic,ze obecni Chinczycy i
Hindusi wywodza sie z Afrykanczyka sprzed 60 tys lat.

[saikokila]

maksimum napisał:

> Nie odbiegaj od tematu dokowski i sprobuj udowodnic,ze obecni Chinczycy i
> Hindusi wywodza sie z Afrykanczyka sprzed 60 tys lat.

A skąd wytrzasnąłeś te diametralne różnice między Aborygenami a Chińczykami czy Hindusami? Różnią się szczegółami, normalnymi dla populacji odizolowanych przez taki czas.

[maksimum]

> A skąd wytrzasnąłeś te diametralne różnice między Aborygenami a Chińczykami
czy Hindusami? Różnią się szczegółami, normalnymi dla populacji odizolowanych
>przez taki czas.

Piszesz o wygladzie czy rozwoju umyslowym?
Dziecko 5 letnie nie ma zadnych problemow z odroznieniem Aborygena
australijskiego od Hindusa czy Chinczyka,ze o Polaku nie wspomne.
Poza tym Chinczycy umieszczaja satelity w przestrzeni kosmicznej a aborygeni
wlasnie ucza sie pisac i czytac.

Aborygeni

[Gość: scept89]

maksimum napisał:
> Piszesz o wygladzie czy rozwoju umyslowym?
<snip>
> Poza tym Chinczycy umieszczaja satelity w przestrzeni kosmicznej a aborygeni
> wlasnie ucza sie pisac i czyta

Kolega tak powaznie twierdzi i utrzymuje ze przecietny IQ Aborygenow
_wychowanych w takich samych warunkach_ bylby nizszy od IQ Chinczykow ? Smierdzi
to na kilometr zarowno rasizmem jak i nie doinformowaniem straszliwym

Hmm, a gdyby tak cofnac sie o 2 500 lat i porownac greckich filozofow/
budowiczych Akropolu z naszymi praszczurami co to pewnikiem co najwyzej ludki
drewniane wyciosac potrafili i kije zaostrzone w glebe wtykali to wynikaloby iz
przez ostatnie dwa tysiaclecia ewolucja naszych mozgow postepowala szybciej niz
greckich?

Radzilbym poczytac "Guns, Germs, and Steel: The Fates of Human Societies" by
Jared Diamond.

[Gość: Karol Sabath]

> Radzilbym poczytac "Guns, Germs, and Steel: The Fates of Human Societies" by
> Jared Diamond.
Też polecam - ukazała się po polsku: www.proszynski.pl/asp/fiszka.asp?
ksiazka_id=1664

A swoją drogą, niedawno na tym forum to XIX-wiecznym ewolucjonistom
przypisywano niemal wynalezienie rasizmu...

[maksimum]

Gość portalu: scept89 napisał(a):

> Kolega tak powaznie twierdzi i utrzymuje ze przecietny IQ Aborygenow
> _wychowanych w takich samych warunkach_ bylby nizszy od IQ Chinczykow ?

Warunki wybiera sie wg instynktu samozachowawczego i ani Chinczyk ani
australijski aborigen nie znalezli spichlerzy i wiezowcow po przybyciu na swoje
odpowiednie miejsca.
A takie same warunki,to znaczy co?
Ze wegiel i ropa musza byc w kazdym kraju?
Jakos nadmiar jednego i drugiego,ze o zlocie i diamentach nie wspomne nie moze
wydzwignac Rosjan na wyzyny cywilizacyjne.


> Smierdzi
> to na kilometr zarowno rasizmem jak i nie doinformowaniem straszliwym

Czekam na twoje wnioski.

> Hmm, a gdyby tak cofnac sie o 2 500 lat i porownac greckich filozofow/
> budowiczych Akropolu z naszymi praszczurami co to pewnikiem co najwyzej ludki
> drewniane wyciosac potrafili i kije zaostrzone w glebe wtykali to wynikaloby
iz przez ostatnie dwa tysiaclecia ewolucja naszych mozgow postepowala szybciej
>niz greckich?

Pewien jestes?
Do Grekow tak jak nam brakowalo 2,500 lat temu ,tak i teraz nam brakuje.

> Radzilbym poczytac "Guns, Germs, and Steel: The Fates of Human Societies" by
> Jared Diamond.

A gdzie tu miejsce na samodzielne myslenie?

[Gość: scept89]

maksimum napisał:
> Gość portalu: scept89 napisał(a):
>
> > Kolega tak powaznie twierdzi i utrzymuje ze przecietny IQ Aborygenow
> > _wychowanych w takich samych warunkach_ bylby nizszy od IQ Chinczykow ?
>
> Warunki wybiera sie wg instynktu samozachowawczego i ani Chinczyk ani
> australijski aborigen nie znalezli spichlerzy i wiezowcow po przybyciu na
>swoje odpowiednie miejsca.

Chybami sie IQ skurczyl po przeczytaniu tego zdania -> mozesz je przetlumaczyc?

Odpowiadajac intuicyjnie: Aborygeni zasiedlili Australie przynajmniej jakies 30
tysiecy lat temu. Kiedy szczesliwie do niej dotarli to odkryli raj na ziemi w
postaci australijskiej megafauny ktora to poczeli z zapalem konsumowac. Kiedy
zasiedlili i zjedli co sie dalo to nie wpadli na pomysl aby na jumbo-jetach
przeniesc sie na Riviere albo przebijac sie przez pol Azji walczac na kije aby
znalesc miejsce bardziej im odpowiadajace tylko zostali tam gdzie bylo im w
miare dobrze.

> A takie same warunki,to znaczy co?
Ano to ze masz porzadna szkole, bule z proteina w tornistrze, rodzicow
nie-alkoholikow... Lapiesz czy dalej w glowe zachodzisz dlaczego dzieciaki z
Sudanu nie pokonuja reszty swiata w olimpiadach informatycznych?


> Ze wegiel i ropa musza byc w kazdym kraju?
> Jakos nadmiar jednego i drugiego,ze o zlocie i diamentach nie wspomne nie moze
> wydzwignac Rosjan na wyzyny cywilizacyjne.

Przeszlismy z IQ na politologie? Moze trzymajmy sie IQ?

> > Smierdzi
> > to na kilometr zarowno rasizmem jak i nie doinformowaniem straszliwym
> Czekam na twoje wnioski.

Elementarne Watsonie: roznice w IQ pomiedzy populacjami sa nizsze niz roznice
pomiedzy osobnikami w tej samej populacji. Jesli zaadoptujesz w kolysce malego
Papuasa (nazwijmy go Papu) ktorego rodzice kamiennymi toporkami palmy rabia to
nic nie przeszkadza aby Papu pilotowal prom kosmiczny kiedy dorosnie i tylko
oszolom bedzie twierdzil iz przez sam fakt posiadania rodzicow z epoki kamiennej
Papu astronauta zostac nie moze.

Oczywiscie mozna wyobrazic sobie np. przedwojenna wioske Huculow w ktorej
wystepowala endemiczna kila, wysepki zasiedlone przez male grupki degenerujace
wskutek chowu wsobnego, etc. ale nie o takich populacjach tutaj mowimy.

> Do Grekow tak jak nam brakowalo 2,500 lat temu ,tak i teraz nam brakuje.
Prosimy o informacje o transplantacjach serca w klinikach w Grecji. Zdaje sie ze
to potomkowie strugaczy swiatkow potomkow filozofow jednak w tym wyprzedzili.

> > Radzilbym poczytac "Guns, Germs, and Steel: The Fates of Human Societies"
> by Jared Diamond.
> A gdzie tu miejsce na samodzielne myslenie?

Myslenie bez faktow jak widac na Twoim przykladzie do fantastycznych wrecz
rezultatow prowadzi.

[maksimum]

Gość portalu: scept89 napisał(a):

> maksimum napisał:
> > Gość portalu: scept89 napisał(a):
> >
> > > Kolega tak powaznie twierdzi i utrzymuje ze przecietny IQ Aborygeno
> w _wychowanych w takich samych warunkach_ bylby nizszy od IQ Chinczykow ?
> >
> > Warunki wybiera sie wg instynktu samozachowawczego i ani Chinczyk ani
> > australijski aborigen nie znalezli spichlerzy i wiezowcow po przybyciu na
> >swoje odpowiednie miejsca.
>
> Chybami sie IQ skurczyl po przeczytaniu tego zdania

Shit happens.

> -> mozesz je przetlumaczyc?

Inteligencja jest wrodzona i dziedziczy sie ja po rodzicach,a nie na podstawie
osmozy wchlania od sasiadow.

> Odpowiadajac intuicyjnie: Aborygeni zasiedlili Australie przynajmniej jakies
30
> tysiecy lat temu. Kiedy szczesliwie do niej dotarli to odkryli raj na ziemi w
> postaci australijskiej megafauny ktora to poczeli z zapalem konsumowac. Kiedy
> zasiedlili i zjedli co sie dalo to nie wpadli na pomysl aby na jumbo-jetach
> przeniesc sie na Riviere albo przebijac sie przez pol Azji walczac na kije aby
> znalesc miejsce bardziej im odpowiadajace tylko zostali tam gdzie bylo im w
> miare dobrze.
>
> > A takie same warunki,to znaczy co?

> Ano to ze masz porzadna szkole, bule z proteina w tornistrze, rodzicow
> nie-alkoholikow... Lapiesz czy dalej w glowe zachodzisz dlaczego dzieciaki z
> Sudanu nie pokonuja reszty swiata w olimpiadach informatycznych?

Dla mnie to od dawna bylo proste.
Trzeba miec po kim dziedziczyc by byc geniuszem.

> > Ze wegiel i ropa musza byc w kazdym kraju?
> > Jakos nadmiar jednego i drugiego,ze o zlocie i diamentach nie wspomne nie
> moze wydzwignac Rosjan na wyzyny cywilizacyjne.
>
> Przeszlismy z IQ na politologie? Moze trzymajmy sie IQ?

Caly czas trzymama sie IQ.
Swiadomosc ksztaltuje byt i nikt Rosjanom nie narzucal systemu,tylko sami sobie
wlasnie taki narzucili.
To ze Rosjanie narzucili go Polakom po II wojnie,to juz inna bajka,ale w Rosji
prymitywne rzady stworzyli wlasnie prymitywni Rosjanie.

> > > Smierdzi
> > > to na kilometr zarowno rasizmem jak i nie doinformowaniem straszliw
> ym
> > Czekam na twoje wnioski.
>
> Elementarne Watsonie: roznice w IQ pomiedzy populacjami sa nizsze niz roznice
> pomiedzy osobnikami w tej samej populacji. Jesli zaadoptujesz w kolysce malego
> Papuasa (nazwijmy go Papu) ktorego rodzice kamiennymi toporkami palmy rabia to
> nic nie przeszkadza aby Papu pilotowal prom kosmiczny kiedy dorosnie i tylko
> oszolom bedzie twierdzil iz przez sam fakt posiadania rodzicow z epoki
>kamiennej Papu astronauta zostac nie moze.

Wrecz odwrotnie!
Tylko oszolom bedzie twierdzil,ze Papu moze zostac astronauta,bo inteligencja
jest dziedziczna.

> Oczywiscie mozna wyobrazic sobie np. przedwojenna wioske Huculow w ktorej
> wystepowala endemiczna kila, wysepki zasiedlone przez male grupki degenerujace
> wskutek chowu wsobnego, etc. ale nie o takich populacjach tutaj mowimy.
>
> > Do Grekow tak jak nam brakowalo 2,500 lat temu ,tak i teraz nam brakuje.
> Prosimy o informacje o transplantacjach serca w klinikach w Grecji. Zdaje sie
ze to potomkowie strugaczy swiatkow potomkow filozofow jednak w tym
>wyprzedzili.

Dla przypomnienia:Pieniadz jest miernikiem wartosci i porownywac trzeba GDP per
capita a nie osiagniecia w jakiejs malej dziedzinie.
Chinczycy wysylaja sputniki w przestrzen kosmiczna a mieszkancom Luksemburga
jeszcze sie to nie udalo,czy znaczy to,ze Chinczycy sa madrzejsi?

> > > Radzilbym poczytac "Guns, Germs, and Steel: The Fates of Human Soci
> eties" by Jared Diamond.
> > A gdzie tu miejsce na samodzielne myslenie?
>
> Myslenie bez faktow jak widac na Twoim przykladzie do fantastycznych wrecz
> rezultatow prowadzi.

Nie chodzilo mnie o to,zebys przeczytal ksiazke i umial ja opowiedziec i
przytaczal to co autor mial na mysli,lecz o udowodnienie,ze umiesz samodzielnie
myslec.

[Gość: scept89]

maksimum napisał:
> Inteligencja jest wrodzona i dziedziczy sie ja po rodzicach,a nie na podstawie
> osmozy wchlania od sasiadow.

Nikt nie pisal ze poprzez obcowanie z inteligentna nauczycielka z Downa zrobisz
nobliste. Chodzi o to ze to co masz w genach nie determinuje w 100% co
osiagniesz czy jako koszykarz czy jako chemik. Jesli syn olimpijaskich
koszykarzy bedzie karmiony przez 20 lat dieta dzieciakow z Sudanu i nie ruszy
sie z kanapy to pewnie nie bedzie mial 2.30 wzrostu i rozwinietych miesni mimo
_potencjalu_ ich rozwiniecia. Podobnie z IQ.
Ba, nawet najlepsze geny i super_zarcie nic nie da jak podczas porodu dzieciak
bedzie mial niedotlenienie mozgu -> zgodzisz sie chyba ze medycyna w Sudanie nie
rowna sie Szwedzkiej?


> Dla mnie to od dawna bylo proste.
> Trzeba miec po kim dziedziczyc by byc geniuszem.

Wysoko cenisz swoich rodzicow jak widze... Dalej twierdze i utrzymuje ze rasizmu
sie dzisiaj nie nosi ale oczywiscie rob jak uwazasz.

[maksimum]

Gość portalu: scept89 napisał(a):

> maksimum napisał:
> > Inteligencja jest wrodzona i dziedziczy sie ja po rodzicach,a nie na pods
> tawie osmozy wchlania od sasiadow.
>
> Nikt nie pisal ze poprzez obcowanie z inteligentna nauczycielka z Downa
zrobisz nobliste. Chodzi o to ze to co masz w genach nie determinuje w 100% co
> osiagniesz czy jako koszykarz czy jako chemik.

Sprawa oczywiscie jest bardziej skomplikowana,bo poza spora doza inteligencji
bardzo wazna jest odwaga oraz pracowitosc.
Wszystko to oczywiscie sie dziedziczy,ale trzeba tez wysilku rodzicow,by dzieci
nie poszly na latwizne.

> Jesli syn olimpijaskich
> koszykarzy bedzie karmiony przez 20 lat dieta dzieciakow z Sudanu i nie ruszy
> sie z kanapy to pewnie nie bedzie mial 2.30 wzrostu i rozwinietych miesni mimo
> _potencjalu_ ich rozwiniecia. Podobnie z IQ.

Dlatego zdecydowalem pozostac ze swoimi dziecmi w Stanach i Sudan mnie nie kusi.

> Ba, nawet najlepsze geny i super_zarcie nic nie da jak podczas porodu dzieciak
> bedzie mial niedotlenienie mozgu -> zgodzisz sie chyba ze medycyna w Sudani
> e nie rowna sie Szwedzkiej?

Oczywiscie,ze tak.
Sa bardzo rozne okolicznosci czy wypadki nie do przewidzenia,wiec przyjmujemy
przecietna.

> > Dla mnie to od dawna bylo proste.
> > Trzeba miec po kim dziedziczyc by byc geniuszem.
>
> Wysoko cenisz swoich rodzicow jak widze... Dalej twierdze i utrzymuje ze
>rasizmu sie dzisiaj nie nosi ale oczywiscie rob jak uwazasz.

To nie jest rasizm,bo bardzo bym chcial,zeby syn zalapal sie do NBA i gral tam
z czarnymi z calego swiata,ale realnie sytuacje oceniajac nie widze na to szans.
W wieku 11 lat syn jest bardzo dobry w ping-ponga,na tyle ze ogrywa
doroslych,czy swoich rowiesnikow ,ktorzy graja w turniejach,ale cwicze z nim
rzadko,wiec bedzie to hobby.

Najwyższe IQ mają plemiona z dolin górskich ...

[dokowski]

... interioru Nowej Gwinei - to przystosowanie do szczególnych warunków
środowiskowych - wielka różnorodność naturalna plus duża gęstość zaludnienia i
wynikająca z tego konkurencja między plemionami - to wyjątkowe warunki dla
ludów myśliwsko-zbierackich.

Nie muszę udowadniać tego, co udowodnione.

[dokowski]

maksimum napisał:

> sprobuj udowodnic,ze obecni Chinczycy i
> Hindusi wywodza sie z Afrykanczyka sprzed 60 tys lat

Liczba ta jest z bardzo dużym przybliżeniem, jednak genetycy pokazali, że nawet
Aborygeni są z tej samej rasy.

[maksimum]

dokowski napisał:

> maksimum napisał:
>
> > sprobuj udowodnic,ze obecni Chinczycy i
> > Hindusi wywodza sie z Afrykanczyka sprzed 60 tys lat
>
> Liczba ta jest z bardzo dużym przybliżeniem, jednak genetycy pokazali, że
>nawet Aborygeni są z tej samej rasy.

To nie zostalo udowodnione,to jest hipoteza,ktora nie trzyma sie kupy.

[Gość: gość]

Znany eksperyment-"z czym się ci kojarzy ta plama" dowodzi tego,że nie mamy do
czynienia z rzeczywistością obiektywną a bogactwem zależnym od inteligencji
fantazji,kreatywności i niestety uporczywości.Porównanie zabijania
insekta,świni czy słonia dowodzi,że punktem odniesienia jest zawsze człowiek,to
znaczy jego wnętrze.Religia i konkret dostarcza pewnych odpowiedzi.Pozostaje
też kwestią otwartą,czy dowcipność min strusia(nie ssaka)to dowcipność
człowieka czy ptaka.Ptaki dostosowują swe przeloty do budowanych dróg i
autostrad,ale to nie znaczy,że przeksztacają się w człowieka.Wydaje się
raczej,że małpa i czlowiek są ze wspólnaj fabryki.

[maksimum]

Gość portalu: gość napisał(a):

> Wydaje się raczej,że małpa i czlowiek są ze wspólnaj fabryki.

Mnie konkretnie chodzio to,kiedy zaczyna sie czlowiek rozumny w naszym
znaczeniu,czyli h.sapiens.
Teorie sa dwie:
1-Ze zapoczatkowany zostal w Afryce 60 tys lat temu i sie rozlazl po swiecie.
2-Powstawal niezaleznie w kilku miejscach kuli ziemskiej.

Jako podgatunek mamy około 150 tys. lat

[dokowski]

maksimum napisał:

> Mnie konkretnie chodzio to,kiedy zaczyna sie czlowiek rozumny w naszym
> znaczeniu,czyli h.sapiens.
> Teorie sa dwie:
> 1-Ze zapoczatkowany zostal w Afryce 60 tys lat temu i sie rozlazl po swiecie.
> 2-Powstawal niezaleznie w kilku miejscach kuli ziemskiej.

2-jest hipotzą obaloną już przez naukę

Pytasz o gatunek z punktu widzenia paleontologii - to jedno z najtrudniejszych
pytań nauki. Mamy ciąg skamieniałość coraz młodszych i coraz bardziej
przypominających coś, co ma swoją nazwę gatunkową - od którego momentu mówimy
że zaczął się nowy gatunek?

W przypadku człowieka sprawa jest jeszcze bardziej skomplikowana, gdyż zoolodzy
nie są nawet zgodni co do tego, czy neandertalczyk i my jesteśmy odrębnymi
gatunkami. Większość zoologów sądzi, że nasz gatunek ma około 3 mln lat, a to,
o co ty pytasz, to pytanie o podgatunek zwany "homo sapiens sapiens"

talkorigines?

[Gość: pak]

Ta strona nie przedstawia stanowiska kreacjonistow.

[madcio]

Zgadza się. Nie przedstawia stanowiska kreacjonistów. Dokładnie przeciwnie -
rozjezdża was kompletnie i dokładnie.

[maksimum]

Gość portalu: pak napisał(a):

> Ta strona nie przedstawia stanowiska kreacjonistow.

W pewnej mierze przedstawia,bo obecny czlowiek rzekomo wywodzi sie z jednej
rodziny,ktora wyemigrowala z Afryki przed dziesiatkami tys lat.
W kreacjonizmie tez zaczelo sie to od jednego i zaludnilo swiat.

Uczeni nie sa pewni pochodzenia czlowieka.

[maksimum]

Nawet w tym linku u samej gory jest stwierdzenie:

www.talkorigins.org/faqs/homs/recent.html#mille
"Many people are now using the genus name Paranthropus, originally given to
robustus, to refer to the robust australopithecines (robustus, boisei, and
aethiopicus). This change makes sense if all these species form a clade (all of
the species descended from a common ancestor) but it is not yet known if this
is the case."

Zakladamy,ze obecny czlowiek pochodzi od jednego przodka,co do tej pory nie
zostalo udowodnione.

[maksimum]

www.talkorigins.org/faqs/homs/recent.html#mille

> " This change makes sense if all these species form a clade (all of
> the species descended from a common ancestor) but it is not yet known if this
> is the case."

Chodzi mnie o to zdanie:
Zakladamy,ze wszyscy ludzie pochodza od jednego przodka,co nie zostalo jeszcze
udowodnione.

Nigdzie. Człowiek jest małpą

[dokowski]

[maksimum]

Z tym ze w twojej rodzinie nie ma zadnej malpy?
Czy sie myle?