Czy Niemcy wschodni to potomkowie Słowian?

[patriota]

Sorry za może głupie pytanie. Nie jestem historykiem ani za krztę ale tak
sobie myślę i myślę: przecież kilkanaście wieków temu ziemie na wschód od
Odry aż po dzisiejszą granicę duńską zamieszkane były przez Słowian. Tereny
te z upływem czasu zostały zajęte przez lepiej zorganizowanych i kulturowo
wyżej rozwiniętych Niemców (nie mam problemów tego przyznać bo chyba tak
było. Oni z resztą dla Rzymian też byli swego czasu prymitywami).

Nie wiadomo mi nic o masakrach Słowian, ich wypędzeniu. A skoro tak, to
znaczyłoby to, że zostali (chyba) podporządkowani, zasymilowani,
zgermanizowani... przejęli po prostu z czasem kulturę i język Niemców.
I jeśli by tak było.. to znaczy, że caly mniej wiecej DDR-ówek I północne
landy tych rychtyg prawdziwych Niemiec zamieszkują (przynajmniej w dużej
części) potomkowie Słowian???

Co wy na to?

To potomkowie prasłowian

[Gość: doku]

[archeo_gda]

patriota napisał:

> Sorry za może głupie pytanie. Nie jestem historykiem ani za krztę ale tak
> sobie myślę i myślę: przecież kilkanaście wieków temu ziemie na wschód od
> Odry aż po dzisiejszą granicę duńską zamieszkane były przez Słowian. Tereny
> te z upływem czasu zostały zajęte przez lepiej zorganizowanych i kulturowo
> wyżej rozwiniętych Niemców (nie mam problemów tego przyznać bo chyba tak
> było. Oni z resztą dla Rzymian też byli swego czasu prymitywami).
> Nie wiadomo mi nic o masakrach Słowian, ich wypędzeniu. A skoro tak, to
> znaczyłoby to, że zostali (chyba) podporządkowani, zasymilowani,
> zgermanizowani... przejęli po prostu z czasem kulturę i język Niemców.
> I jeśli by tak było.. to znaczy, że caly mniej wiecej DDR-ówek I północne
> landy tych rychtyg prawdziwych Niemiec zamieszkują (przynajmniej w dużej
> części) potomkowie Słowian???
>
> Co wy na to?

Oczywiście że w dużym stopniu masz rację, z tym że nie dotyczy to wyłącznie
Niemców z terenów między Odrą a Łabą. Tam się działo z grubsza to samo co na
Śląsku i Pomorza, co prawda przybywali osadnicy z "rdzennie" germańskich
terenów ale była też spora grupa ludności słowiańskiej. Ci też w sporej części
ulegali germanizacji. No a to co się działo z ludnością Europy środkowej w XIX
i XX wieku (migracje w poszukiwaniu pracy, potem przesiedlenia w wyniku
rozstrzygnięć politycznych, zwłaszcza obu wojen światowych) wymieszało Niemców
prawie tak samo jak nas Polaków. Tak więc, odpowiadając na pytanie, znaczna
część Niemców, i wcale niekoniecznie tych z byłej DDR, ma słowiańskich
przodków. To samo dotyczy Austriaków - popularne powiedzenie mówi że każdy
prawdziwy wiedeńczyk ma przynajmniej jedną babcię Czeszkę (chyba że akurat jego
babcia mieszka w Słowenii).
Ale radzę zachować umiar - przecież z Polakami działy się rzeczy podobne. Jak
wiele polskich rodzin ma choćby nazwiska pochodzenia litewskiego, ukraińskiego
czy niemieckiego? Mnóstwo dzisiejszych Polaków to potomkowie spolonizowanej
ludnosci dawnego Wlk. Księstwa Litewskiego.

Jasne, że tak!

[Gość: +++IGNOR]

Sława!


To, że wschodni Niemcy, nie tylko DDRowcy są zgermanizowanymi Słowianami, jest
oczywiste...

Dziwi mnie, że słyszałeś o rzeziach Słowian i odwiecznej polityce
germanizacyjnej, bo o tym wiadomo każdemu...

Nawet na zamku w Miśni można sporo wyczytać na ten temat w przewodniku, choć
może teraz usuneli niewygodne fakty historyczne..?


Pozdrawiam!

Ignorant
+++

PS A pozatem uważam, że Niemców nalezy wypędzić za Łabę, choć teraz to oni sami
uciekają...

Nawet tam nadal zyją..

[Gość: szuk]

Jeśli chodzi np. o Saksonię to do niedawna żyła tam spora wyrazna grupa
słowianska tzw. serbo-luzyczan, która niestety za czasow Hitlera i NRD ulegała
germanizacji.
Na jej przykładzie można przyjać że były i inne grupy które wczesniej uległy
germanizacji. Dlaczego luzyczanie utrzymali sie tak dlugo ? - jest to dla mnie
zagadka, w kazdym razie mamy chyba prawo twierdzic ze przez Nyse graniczymy z
takim zgermanizowanym regionem slowianskim.

[lombat]

Masz waszmosc racje, bo caly teren miedzy Odra , a Laba byl w jakims tam
momencie zasiedlony przez Slowian. Podboj ziem wschodnich przez Niemcow
zyzskal okreslenie Drang nach Osten i dotyczyl czlego okresu odboju tych ziem.
Historycznie, z poczatku Niemiaszkowie wcale sobie nie radzili ze Slowianami.
Przelomem bylo przyjecie chrzescijanstwa i po chrzescijanskim " uporzadkowaniu"
spraw wlasnych (podboj Sasow i Turyngow to bylo cos!) wzieli sie za tereny
Slowianskie.
Z grubsza wygladalo to tak:odbijano tereny po kawalku, wyznaczano granice nowego
obszaru i nazywano to Marchia Jakas Tam.. na cele takiej Marchii stali Murgrabia i
Biskup. Najczesciej byli oni rycerzami - rozbojnikami. Szlachcie sowianskiej z reguly
robiono zytg-zyg, a reszte zniewalano. Poniewaz nie wyrzynano calej ludnosci podbitej
to teraz w historiografii niemieckiej panuje poglad, ze wszystki te podboje to bylo pokojowe
przejmowanie wladzy z pelnym poszanowaniem praw ludnosci miejscowej, ktora
uznajac wyzszosc kultury, w szybkim tempie sie niemczyla.
Metoda ta , z latami lekko modernizowana stosowan bylw az do III rozbioru, wtedy to
obszar dookola Warszawy nazwano , jak dobrze pamietam, Nowa Marchia Wschodnia.
Poniewaz Slowianie dalej istnieli to dzisiaj ich potomkowie sa Niemcami.

Z powazaniem Lombat

[Gość: alfa]

wielki naukowiec niemiecki Gauss
twierdził że jest wendyjskiego tj słowiańskiego pochodzenia
w okresie wędrówek ludów na tereny opuszczone przez sasów, burgondów wandali
napłynęli Slowianie np serbowie
potem kierunek wędrówek się zmienił
Drang nach osten
zatrzymał się na Kaszubach i Słowińcach
a potem byla wojna
i ostatrni Slowiniec powiesił się, reszta wyjechała do Niemiec

[Gość: Adamek]

Te ziemie polskie,ktore byly w rekach niemieckich,do dzisiaj sa najbardziej
rozwinietymi rejonami Polski.Wiekszosc miast w Polsce byla zakladana na
prawie niemieckim.I tylko niemrawa polityka Polski na przestrzeni wiekow doprowadzila do turbulencji politycznych miedzy Polska i Niemcami w 20 wieku.

[Gość: Mic]

Gość portalu: Adamek napisał(a):

> Te ziemie polskie,ktore byly w rekach niemieckich,do dzisiaj sa najbardziej
> rozwinietymi rejonami Polski.Wiekszosc miast w Polsce byla zakladana na
> prawie niemieckim.I tylko niemrawa polityka Polski na przestrzeni wiekow
> doprowadzila do turbulencji politycznych miedzy Polska i Niemcami w 20 wieku.

Acha, piszac "niemrawa polityka" masz pewnie na mysli odmowe przystapienia do
osi i wspolnego uderzenia na ZSRR... No tak, przegapilismy taka okazje :o)

[Gość: Adamek]

Gość portalu: Mic napisał(a):

> Gość portalu: Adamek napisał(a):
>
> > Te ziemie polskie,ktore byly w rekach niemieckich,do dzisiaj sa najbardzie
> j
> > rozwinietymi rejonami Polski.Wiekszosc miast w Polsce byla zakladana na
> > prawie niemieckim.I tylko niemrawa polityka Polski na przestrzeni wiekow
> > doprowadzila do turbulencji politycznych miedzy Polska i Niemcami w 20 wi
> eku.
>
> Acha, piszac "niemrawa polityka" masz pewnie na mysli odmowe przystapienia do
> osi i wspolnego uderzenia na ZSRR... No tak, przegapilismy taka okazje :o)

Upadek Polski rozpoczal sie juz w 18 wieku,kiedy Polska,kiedys mocarstwo europejskie dopuscila do swoich rozbiorow i od tego czasu nie mogla sie
sama ekonomicznie,politycznie i kulturowo rozwijac.I dzisiaj mamy tego efekty.

[miedz_brzeczaca]

E, co do tego wyrzynania słowiańskiej szlachty to niezupełnie tak. Wyrzynali
tych, którzy konsekwentnie stawiali opór. A ci, którzy dawali się ochrzcić i
uznawali władzę zwierzchnią niemieckich feudałów zostawali przy życiu oraz
majątku (czy przynajmniej części majątku), i szybko zlewali się ze szlachtą
niemiecką. W sumie bardzo typowe w tych czasach, kiedy to ani po stronie
niemieckiej, ani słowiańskiej nie było przecież świadomości narodowej,
istnienia czegoś takiego jak konflikt narodowy itd. Czasem nawet rody
słowiańskie stawały się niemiecka klasą najwyższą - dynastia książąt
meklemburskich, istniejąca aż do 20w. była pochodzenia obodryckiego (czy
wieleckiego?, bardzo to sobie chwaliła i podkreślała na każdym kroku.

[lxlxl]

Wreszcie cos rozsadnego... Swiadomosc narodowa, to przeciez stosunkowo nowy
wynalazek i wielu z nas nie potrafi patrzec inaczej niz przez te okulary..
Dawniej nie odgrywalo zadnej roli. Jesli cos mialo znaczenie to wielkosc terenu
jakim wladano, ilosc podwladnych, ich religia ale narodowosc? Byla zupelna
abstrakcja.

Przeciez wiekszosc szlachty na Pomorzu, Slasku i w Prusach miala slowianskie
korzenie. Bolko to imie w Niemczech, ktore (aczkolwiek rzadko) mozna spotkac
nawet do dzisiaj (sam juz pare razy sie natknalem). Byly czasy, gdy bardzo bylo
w modzie. Slowianskosc junkrow pruskich byla nawet "chic".

Rowniez "Drang nach Osten" to wynalazek propagandystyczny kilku ostatnich stu-
jesli nie dziesiecioleci. Ale moze znajdzie sie ktos, kto wie wiecej na ten
temat.

[Gość: szuk]

lxlxl napisała:

>
> Rowniez "Drang nach Osten" to wynalazek propagandystyczny kilku ostatnich stu-

> jesli nie dziesiecioleci. Ale moze znajdzie sie ktos, kto wie wiecej na ten
> temat.

W takim razie szybko przebił się do swiadomosci historycznej rowniez poza
Polską.
W brytyjskim atlasie historycznym ( wydawnictwo Penguin) widziałem taką
angielską adnotacje : bitwa pod Tannebergiem ( Grunwaldem) 1410 kończy pierwszy
niemiecki Drang nach Osten :-).

[lxlxl]

Gość portalu: szuk napisał(a):

> W takim razie szybko przebił się do swiadomosci historycznej rowniez poza
> Polską.
> W brytyjskim atlasie historycznym ( wydawnictwo Penguin) widziałem taką
> angielską adnotacje : bitwa pod Tannebergiem ( Grunwaldem) 1410 kończy
pierwszy
>
> niemiecki Drang nach Osten :-).

No coz, interpretujac wstecz Niemcy rowniez mogliby twierdzic cos o "Drang nach
Westen" Slowian. Wystarczyloby tylko stworzyc i rozpowszechnic odowiedni
slogan. Obawy i to uzasadnione maja rowniez oni. Sam rozmawialem z Niemcem,
ktory straty terytorialne Niemiec po obu wojnach swiatowych i ekspansje Slowian
(teraz zarobkowa) postrzega jako cos w rodzaju ponownego "Drangu" na zachod. To
tylko kwestia terminologii.

Nie trzeba szukac daleko: sam termin stal sie popularny w Niemczech dopiero po
II wojnie swiatowej a jako pierwszy uzyl go w roku 1849 ( a wiec dopiero 150
lat temu) polski publicysta Julian Klaczko. Termin ten usamodzielnil sie i
rozwinal ale poza Niemcami, najpierw w Rosji - gdzie panslawisci uzywali go nie
w odniesieniu do samych Niemcow czy Niemiec, z ktorymi wtedy mieli malo punktow
otarcia ale w odniesieniu do pogarszajacych sie stosunkow Rosji Carskiej z
niemieckojezycznymi Baltami.

W pozniejszych czasach termin "Drang nach Osten" usamodzielnial sie coraz
bardziej i przenikal do coraz to nowych krajow, gdzie wykorzystywany byl
glownie do celow propagandystycznych...

Nie wiem czy mam racje, ale 1849 to chyba czas, gdy pojecie "narod" akurat sie
ksztaltowalo. "Drang nach Osten" to przeciez znakomite narzedzie w probach
roznego rodzaju nacjonalistow "wytlumaczenia" "prawdziwego" podloza historii...

Takich narzedzi, dopasowanych do kolejnych teorii majacych nieomylnie wyjasnic
historie z jakiegos tam punktu bylo bez liku, zeby choc wspomniec walke
proletariatu, wysyk klasy robotniczo-chlopskiej, imperium zla, krolestwo
szatana itd :o)

Kto chce poczytac wiecej niech zajrzy tutaj:

www.google.de/search?q=cache:POoTain_glwC:www.kakanien.ac.at/rez/TLeuschner3.pdf+Begriff+Drang+nach+O
sten&hl=de&lr=lang_de&ie=UTF-8

[Gość: szuk]

> No coz, interpretujac wstecz Niemcy rowniez mogliby twierdzic cos o "Drang
nach
>
> Westen" Slowian. Wystarczyloby tylko stworzyc i rozpowszechnic odowiedni
> slogan.

jesli to prawda co piszesz ze pierwszy uzyl go Slowianin to Niemcy zeby się
zrewanzowac powinni mowic o zjawisku

"Dwiżenie na zapad" :-)

wyrzynanie słowianskiej szlachty?

[archeo_gda]

miedz_brzeczaca napisał:

> E, co do tego wyrzynania słowiańskiej szlachty to niezupełnie tak. Wyrzynali
> tych, którzy konsekwentnie stawiali opór. A ci, którzy dawali się ochrzcić i
> uznawali władzę zwierzchnią niemieckich feudałów zostawali przy życiu oraz
> majątku (czy przynajmniej części majątku), i szybko zlewali się ze szlachtą
> niemiecką. W sumie bardzo typowe w tych czasach, kiedy to ani po stronie
> niemieckiej, ani słowiańskiej nie było przecież świadomości narodowej,
> istnienia czegoś takiego jak konflikt narodowy itd. Czasem nawet rody
> słowiańskie stawały się niemiecka klasą najwyższą - dynastia książąt
> meklemburskich, istniejąca aż do 20w. była pochodzenia obodryckiego (czy
> wieleckiego?, bardzo to sobie chwaliła i podkreślała na każdym kroku.

Zgadza się, dynastia meklemburska (zdetronizowana, jak wszystkie dynstie, w
1918 r.) pochodziła w prostej linii od Obodrytów. Tak samo inne dynastie na
terenach włączanych do Cesarstwa, np. na Pomorzu Szczecińskim (tzw. dynastia
Gryfitów, skoligacona z Piastami, wygasła w XVII wieku) i na Śląsku, gdzie
potomkowie Władysława Wygnańca (a więc także Bolesława Chrobrego) wymarli także
w XVII wieku (Kazimierz Wlk. nie był ostatnim Piastem, a tylko ostatnim władcą
Polski z tego rodu.

Owszem w czasie podboju ziem słowiańskich na wschód od Łaby zdarzały się
rzezie, było to jednak w tamtych realiach "normalne" postępowanie z ludnością
pogańską.

[miedz_brzeczaca]

... nie tylko pogańską zresztą - czasy same w sobie były okrutne; okrucieństwo
było wtedy normą po wszystkich stronach wszystkich możliwych barykad.

[archeo_gda]

Tu się właśnie nie zgodzę, w walkach pomiedzy wojskami chrześcijańskimi panował
właśnie pewien umiar (polecam na ten temat np. książkę Georgesa Duby'ego "Bitwa
pod Bouvines", wydaną po polsku). Przegięcie w kierunku masakrowania
przeciwnika nastąpiło za sprawą Anglików w czasie wojny stuletniej, zresztą
możliwe że już wcześniej traktowali w ten sposób Szkotów czy Irlandczyków.

[miedz_brzeczaca]

Oczywiście był i taki aspekt rzeczywistości. Ale ci sami rycerze, którzy z
galanterią traktowali równych im stanem przeciwników w walnej bitwie, potrafili
z niesłychanym okrucieństwem rżnąć "pod korzeń" należące do wroga wsie i miasta.

[Gość: Jacek]

Temat ciekawy.
Jest we wschodnim Holsztynie (Ost-Holstein), niedaleko granicy z Dania,
miasteczko ok. 10 000 mieszkancow, o nazwie Oldenburg. Poprzednia nazwa
byla 'Starigard'. Bylo to centrum slowianskiego plemiona Wagrow (Wagrier po
niemiecku). Osada byla dosc znana, nawet kupiec niewolnikow Ibrahim ibn Jacub o
niej w swoich zapiskach wspomina. Handel niewolnika byl rzecza normalna - kon
kosztowal wiecej niz kobieta. Do dzisiejszego dnia zachowaly sie waly grodu.
Ci Wagrowie czesto u boku Karola Wielkiego walczyli przeciwko Slowianom
wendyjskim. Na prozno tez probowano im narzucic chrzescijanstwo. Dopiero w 1149
po zdobyciu Starigardu przez plemiona germanskie (Saksonow) wybudowano kosciol.
Jednak przez siedem nastepnych lat mieszkancy osady modlili sie wciaz w swojej
dawnej swiatyni boga Prove. Coz z tego zatem wynika - plemiona slowianskie nie
zostaly wyrzniete lub wypedzone, lecz powoli zasymilowane z plemionami
germanskimi, mniej wiecej tak jak to sie stalo z plemionami poganskimi ze
wschodnich ziem Polski.
Dzis w tym miasteczku jest muzeum poswiecone historii Slowian zamieszkujacych
te tereny 1000 i wiecej lat temu. Warto zobaczyc. I Niemcy (duzo przesiedlencow
z Prus Wschodnich na tych terenach) o tej historii dobrze wiedza i w pewnym
sensie czuja sie blizej (choc tylko historycznie) Slowian.

[Gość: Rolf]

Gość portalu: Jacek napisał(a):

> Temat ciekawy.
> Jest we wschodnim Holsztynie (Ost-Holstein), niedaleko granicy z Dania,
> miasteczko ok. 10 000 mieszkancow, o nazwie Oldenburg. Poprzednia nazwa
> byla 'Starigard'. Bylo to centrum slowianskiego plemiona Wagrow (Wagrier po
> niemiecku). Osada byla dosc znana, nawet kupiec niewolnikow Ibrahim ibn Jacub o
>
> niej w swoich zapiskach wspomina. Handel niewolnika byl rzecza normalna - kon
> kosztowal wiecej niz kobieta. Do dzisiejszego dnia zachowaly sie waly grodu.
> Ci Wagrowie czesto u boku Karola Wielkiego walczyli przeciwko Slowianom
> wendyjskim. Na prozno tez probowano im narzucic chrzescijanstwo. Dopiero w 1149
>
> po zdobyciu Starigardu przez plemiona germanskie (Saksonow) wybudowano kosciol.
>
> Jednak przez siedem nastepnych lat mieszkancy osady modlili sie wciaz w swojej
> dawnej swiatyni boga Prove. Coz z tego zatem wynika - plemiona slowianskie nie
> zostaly wyrzniete lub wypedzone, lecz powoli zasymilowane z plemionami
> germanskimi, mniej wiecej tak jak to sie stalo z plemionami poganskimi ze
> wschodnich ziem Polski.
> Dzis w tym miasteczku jest muzeum poswiecone historii Slowian zamieszkujacych
> te tereny 1000 i wiecej lat temu. Warto zobaczyc. I Niemcy (duzo przesiedlencow
>
> z Prus Wschodnich na tych terenach) o tej historii dobrze wiedza i w pewnym
> sensie czuja sie blizej (choc tylko historycznie) Slowian.


To prawda z tym muzeum.
www.wallmuseum.de/wallmuseum.htm
ale w 1108 nazywal sie juz Oldenburg
www.oldenburg.de/geschichte/index.html
Oldenburg to duze miasto.Ma 155 tys.mieszkancow
www.oldenburg.de/wirtschaft/si-bevoelkerung.html

Oldenburg in Holstein a nie Oldenburg Weser-Ems

[Gość: Jacek]

Rolf,
Ja pisalem o Oldenburgu w Szlezwik-Holsztynie, dokladnie we wschodnim
Holsztynie. To prawda, ze czesto te dwa Oldenburgi sa mylone. Oldenburg/OH
(Ost Holstein) lezy na polnoc od Lubeki.

[Gość: Alex]

Oczywiście Słowianie mają duzy udział w pochodzeniu Niemców na wschód od Łaby.
Ale niezapominajmy też o kolonizacji - średniowiecze to okres gdy zwieksza się
olbrzymio zaludnienie Europy. Nadwyżki kolonizują trereny dotej pory puste:
lasy, czy ziemie o mniejszym zaludnieniu (jak ziemie ob. wschiodnich Niemiec,
czy potem ziemie polskie). Mieszkańcy ziem d. NRD pochodzili z fuzji przybyszy
z zachodu i Słowian (z tym, że Słowian niekoniecznie było dużo)
Pozdr.