Nowa historia Ameryki?

[Gość: mjrmjr]

Skoro Indianie przyszli do Ameryki przez Cieśninę Beringa, to nie można ich
nazywać "rodowitymi Amerykanami". Są tak samo napływowi jak Europejczycy.

[orion_kr]

w zasadzie to nigdzie nie ma rdzennej ludnosci idac tym tokiem rozumowania, ludzkosc sie wywodzi z Afryki,
ale skoro mieszkali tam kilkanascie lub kilkadziesiat tysiecy lat to mozna smialo nazwac ich rdzennymi mieszkancami Ameryki zwlaszcza ze nie musieli wypierac innych nacji, oba kontynenty byly niezamieszkale przez inne grupy etniczne.

Tez mi rewelacje!

[Gość: Zenon]

Siegnalem po podrecznika geografii mojego syna i wyczytalem:
1. Przed odkryciem Ameryki przez Kolumba na obu amerykanskich kontynentach zylo
25-30 mln osob.
2. Pod koniec XVI wwieku liczba ludnosci indianskiej spadla do kilku milionow (i
wczesniej: Byla ona mordowana, wymierala masowo na przywleczone z Europy choroby...)
itd.
itd.
Pierwsze wydanie tego podrecznika ukazalo sie w 2002 r.

Kłopoty ze zrozumieniem czytanego tekstu...

[panna_z_polskiego_dworku]

"Mann cytuje szacunki demografów z Berkeley - Sherburne'a Cooka i Woodrowa Boraha - według których tylko w środkowym Meksyku mieszkało wówczas ponad 25 mln osób."

> 1. Przed odkryciem Ameryki przez Kolumba na obu amerykanskich kontynentach zylo
> 25-30 mln osob.

Nie rozumiesz różnicy między "tylko w środkowym Meksyku" a "na obu amerykańskich kontynentach"?

[Gość: Zenon]

Moj blad. Nie zmienia to jednak mojej opinii o watpliwej odkrywczosci omawianego
artykulu. Spory dotyczace liczby ludnosci Ameryk trwaja juz kilkadziesiat lat.
Jedni podaja liczbe 10 mln, inni zas nawet 60 mln. Po telefonicznym zasiegniecu
opinii moich znajomych (latynoamerykanistow i demografow)okazalo sie, ze ich
zdaniem liczba ludnosci Mezoameryki szacowana na 25 mln nie ma zadnych podstaw.
Twierdza,ze Sherburne i Bora to takie von Denikeny poczatku nowego stulecia -
czesciowo powtarzajace rzeczy od dawna oczywiste jako rewelacje, czesciowo po
prostu wrozace z fusow.
Pozostale rewelacje juz dawno przestaly nimi byc.

[panna_z_polskiego_dworku]

Może i tak. Nie znam się na tych sprawach. Po prostu zobaczyłam że śmiejesz się z tekstu a sam zrobiłeś błąd. Przepraszam za niepotrzebny sarkazm, na necie jest tyle głupich i radykalnych wypowiedzi że ludzie czasem robią się agresywni :)

[Gość: Afacz]

Nareszcie sensowna i kulturalna dyskusja. Oby tak dalej!

[Gość: battie]

Hmmm, a ja tu widze brak zrozumienia dla idei pisania ksiazek POPULARNO-naukowych. One nie sa skierowane do specjalistow (czyli wspomnianych konsultantow p. Zenona), ale do przecietnego czytelnika, ktory o problemie wie tyle wlasnie ile mu zostalo z podrecznikow szkolnych, z reguly juz nieaktualnych (no bo czytelnikami ww ksiazek sa przeciez ludzie dorosli). A co do liczby ludnosci to nie skreslalbym tak z mety nowych teorii - jako "wondanikenowskie" uznawano takze datowanie stanowiska Monte Verde w Chile i przez dluzszy okres Dillehay byl uwazany za szarlatana - nowe znaleziska i nowe idee przyjmuja sie dlugo, szczegolnie w tak konserwatywnych kregach jak humanisci amerykanscy ;-))

[Gość: am]

ugh, bialy brat ma racje. nie szczegoly sa istotne, bo te ulegna zmianie za
lat5, 10 lub . . . 1, lecz tendencje ogolnopoznawcze, przekazywane ludiom. tu
istotna informacja nie jest to, ze bylo 10, czy 60 mln ludzi na kontynencie
amerykanskim, lecz to, ze byc moze "prowincja" odnalazla glowny nurt rozwoju
cywilizacji i go zniszczyla swoimi chorobami i szalenstwem. nastepnie nazwala to
odkryciem.
przy okazji: odkryciem marketingowym, przynoszacym zyski, dlatego waznym,
glownym dla "naszej" /czytaj romansko-germanskiej/ cywilizacji ?

Tez mi rewelacje!

[Gość: Zenon]

I jeszcze jeden cytat z podrecznika: Przed okolo 40-30 tys. lat temu, w czasie
ostatniego zlodowacenia, w Ameryce Polnocnej, na obecnym obszarze ciesniny
Beringa istnial pzresmyk lodaowy, ktorym na wolna od lodu Alaske przywedrowaly z
Azji Wschodniej ludy rasy zoltej.

Jesli komentaowany artykul ma byc rewelacja, to autorzy tego podrecznika powinni
dostac, co najmniej, Medala Edukacji Narodowej.

300-400 tys. lat temu. Masz nieaktualne newsy

[Gość: kasia]

[Gość: am]

zenek, zaloze sie ze w nakach fizyczno-informatyczno-astronomiczno jakis tam
jest do tylu o 20 lat, nie znaczy ze inni nie moga nadrabiactych zaleglosci w
innych dziedzinach.
"prymityw panu z oczu patrzy"

A gdzie te groby dziesiatkow milionow Indian?

[Gość: gosc]

Skoro zmarli na choroby, Europejczycy powinni opisywac gigantyczne cmentarze...

...kolejna fantazja, tym razem "badz politycznie poprawny i uznahj ze Indianie
byli lepsi od Europejczykow"

[Gość: drobny]

nie mieli swieta zmarlych wiec nie musieli budowac betonowych mieszkan dla
zmarlych :)

[Gość: mlody]

a gdzie te groby dziesiatkow milionow europejczykow ktorzy zmarli na dzume,he?

[Gość: am]

w niektorych cywlizacjachzmarlych pali sie, ale nie mozna wymagactej wiedzy od
wszystkich.
taka argumentacja jak "gosc" niektorzy chca zanegowac holokaust,


no comments

[Gość: gosc]

Kremacja wcale nie byla powszechna w Ameryce prekolumbijskiej. Zas po kremacji
ciagle pozostaja grobowce, urny, stosy pogrzebowe itp.

Brak wiedzy rzeczywiscie przeszkadza. :-(

[Gość: qweta0]

a ja mam pytanie: dlaczego indian wybiły europejskie choroby, natomiast
europejczyków wogóle nie dotknęły choroby z ameryki?

[billy.the.kid]

a kiła?

...

[Gość: Sylwia, Żory]

Tomek? Gliwice?

Choroby

[rkcb]

Mieszkańcy Europy (a tak że Azji) hodowali rużne zwierzęta (konie, krowy, świnie
owce,kozy, kury) od których zarożali się róznymi chorobami i nabierali na nie
odporności. Tych zwirząt nie było na terenie Ameryk - jedyne udomowione
zwierzęta w Amerykach to pies, świnka morska, indyk i lama - nie było żródła
zarazków.
Polecam "Strzelby, zarazki, maszyny" Jareda Diamonda (Prószyński i S-ka 2000)

[fan.darwin]

Zadowalającą odpowiedź na pytanie: "dlaczego indian wybiły europejskie choroby,
natomiast europejczyków wogóle nie dotknęły choroby z ameryki?" znajdziesz być
może w ksiąźce Jareda Diamonda "Strzelby, zarazki, maszyny (losy ludzkich
społeczeństw)". Czyta się to jak dobry kryminał (nagroda Pulitzera w 1998r).
Polecam wszystkim zainteresowanym historią nie tylko obu Ameryk.

[avin]

Gość portalu: qweta0 napisał(a):

> a ja mam pytanie: dlaczego indian wybiły europejskie choroby, natomiast
> europejczyków wogóle nie dotknęły choroby z ameryki?
Bo europejczycy to odporne na wszelkie zaray brudasy. Przeczytaj dokladniej
artykul. Zemsta indianska na bialych to papierosy. I dobrze nam tak, z rakiem
pluc za wlasne pieniadze.

Faktycznie,żadne to rewelacje.

[rudy102_t_34_85]

O Ameryce jako "ziemi dziewiczej" mówiło się na poważnie 100-200 lat temu.O tym
że mieszkały tam miliony ludzi i istniały wielkie (większe od europejskich)
miasta wiadomo od bardzo dawna.W Polsce pisał o tym np. Kosidowski w latach 50-
tych XX wieku.O tym że duże obszary zostały przyrodniczo przez człowieka
przekształcone też wiadomo.Osiągnięć idiańskiej gospodarki agrarnej nikt nigdy
nie podważał ani nie ukrywał-pomidory,kartofle,kukurydza,kakao,tytoń,dynie-
wszyscy w Europie doskonale wiedzieli komu to zawdzięczają.Ogólny rozwój
cywilizacyjny największych mocarstw Mezoameryki był dużo niższy niż Europy XV
wieku,odpowiadał-z grubsza-cywilizacjii starożytnego Egiptu z przed najazdu
Hyksosów,ale wiele rzeczy mogło przybyszom z Europy zaimponować-zwłaszcza
rozbudowane systemy irygacyjno-kanalizacyjne i ogólny wysoki poziom technologii
służacych zdrowiu i higienie.To jednak też żadna rewelacja.Wszystkie żródła
popularnonaukowe od dawna o tym mówiły.Pokazywał to np. francusko-japoński
serial animowany "Był sobie człowiek" (TVP,przełom lat 70-tych i 80-tych).
W zasadzie jakieś prawdziwe nowości dotyczą kwestii czasu i sposobu zasiedlenia
Ameryki przez pierwotnych mieszkańców-hipoteza "jednego wielkiego marszu przez
Beringię" (moim zdaniem niepełna) była do niedawna jedyną przedstawianą w
podręcznikach szkolnych.Teraz to się zmienia.Zrozumiałe,bo podręczniki
przekazują wiadomości sprawdzone a np.datowanie stanowiska w Pedra Furada
(ponad.35 000 lat temu) do dzisiaj budzi kontrowersje...
W sumie ja się dziwię że autor artkułu się dziwi...
ps.któs napisał gdzie te góry kości po milionach zmarłych Indian.Odpowiadam-
mniej więcej tam gdzie góry kości po milionach Europejczyków zmarłych
na "czarną śmierć" 500 lat temu.Europa ma dużo mniejszą powierzchnię niż choćby
sama Ameryka Pn. a jakoś nie brodzimy w stosach szkieletów-ziemia kryje
prochy...

[zigzaur]

O zasługujących na wielki szacunek cywilizacjach Inków, Majów i Azteków wiemy
bardzo dużo. Ich dokonania były wspaniałe. Część ich dokonań przeniesiono do
Europy i na inne kontynenty.

Artykuł jednak nie porusza tematu ludności na północ od rzeki Rio Grande.
Dotychczasowa wiedza mówi, że żyli na poziomie paleolitu czyli kamienia łupanego:
- zajmowali się myśliwstwem, rybołówstwem i zbieractwem
- nie produkowali wyrobów z metalu, jedynie z kości i drewna
- nie prowadzili osiadłego trybu życia
- byli zorganizowani tylko w plemiona

Takie ludy nie były w stanie przetrwać w konfrontacji z Europejczykami. Zresztą
naturalna śmiertelność przy takim trybie życia była olbrzymia. Średnia długość
życia wynosiła około 20 lat.

[rudy102_t_34_85]

Na północ od Rio Grande rozmaicie bywało...Z pewnością nie było tak że wszyscy
zajmowali się zbieractwem i żyli w epoce kamienia łupanego.Istniały tam
duże,ufortyfikowana osiedla liczące nawet do 5000 mieszkańców.Ich mieszkańcy
byli nie tylko myśliwymi czy zbieraczami ale także uprawiali
ziemię.Prawdopodobnie tam (konkretnie w dolinie Missisipi) "udomowiono"
kukurydzę-nielichy wyczyn zważywszy że pierwotnie była to trawka z nasionami
wielkości łebka szpilki!Osiedla były z drewna otoczone palisadami (jak
Biskupin),domy w nich były duże zajmowane wspólnie przez wiele
rodzin.Mieszkańcy budowali wielkie kopce ziemne na których oddawali cześć
bogom.Zachowały się one do dzisiaj,wiele osób ma je za twory naturalne.Osady
położone bliżej Rio Grande utrzymywały kontakty handlowe z rozwiniętymi
kulturami Mezoameryki.W zamian za wydobywany w kopalniach turkus,nefryt i
kamienie szlachetne kupowali zdobione tkaniny i złote ozdoby.
W sumie ich kultura była podobna do tej jaka panowała na ziemiach polskich
ok.6000 lat temu (zaawansowany neolit).

[Gość: am]

Ogólny rozwój
cywilizacyjny największych mocarstw Mezoameryki był dużo niższy niż Europy XV
wieku,odpowiadał-z grubsza-cywilizacjii starożytnego Egiptu z przed najazdu
Hyksosów
(?)
na podstawie braku informacji mozna wyciagac takie wnioski, zwlaszcza w oparciu
o kreskowki. takie myslenie kaze domyslac sie, ze slowianie zeszli z drzew ok
2500 lat temu :))))

[rudy102_t_34_85]

Cóż,wypada przypomnieć że Hyksosi (termin wprowadzony przez Herodota,Egipcjanie
zwali ich Hekau-a-sut) najechali i podbili Egipt w schyłkowym okresie
tzw."średniego państwa" tj.ok.1600 p.n.e. wykorzystując swoją przewagę
techniczną.Mieli konie i rydwany bojowe czego uwcześni mieszkańcy Egiptu nie
znali.Podobno na widok szarżujących Hyksosów egipska armia uciekała z pola
bitwy...Najeżdzy podporządkowali sobie Egipt a część kraju znalazła się pod
bezpośrednim władaniem założonej przez nich dynastii faraonów-cudzoziemców.
Do dziś nie wiadomo dokładnie kim byli.Na ogół uważa się ich za ludy
semickie,niemniej pozostałe po nich artefakty (malowidła,ceramika itp) wykazują
uderarzające podobieństwo do kultury Krety Minojskiej...
To w skrócie tyle o Hyksosach bo widać nie wszyscy (?) o nich wiedzą.

[Gość: gosc]

Kosci ofiar dzumy w Europe rozpadly sie, ale cmentarze istnieja do dzis.

Europejscy zdobywcy Ameryki przemierzali kraj tylko kilkadziesiat lat po tym,
jak rzekomo wiekszosc Indian zmarla na epidemie. Powinni opisac liczne grobowce,
podania mowiace o chorobie itp. Powinny istniec zapiski, malowidla itp.
prekolumbijskie mowiace o epidemiach. W osadach, ktore mozna datowac z
dokladnoscia do roku, powinny byc spadki pylkow roslin uprawnych i wzrost pylkow
roslin dzikich, spadek sadzy, gdyby rzeczywiscie byly epidemie.

Zycze mniej fantazji i wiary w sile czerwonego czlowieka, wiecej testowania hipotez.

NB dlaczego 'GW" z licznych ksiazek popularnych na rynku wybiera zwykle te glupsze?

[rudy102_t_34_85]

Należałoby raczej powiedzieć że cmentarze się rozpadły a kości istnieją do dziś.
Ofiary "czarnej śmierci" chowano zazwyczaj w wielkich zbiorowych mogiłach,bez
nagrobków czy tablic.Dzisiaj trudno je zlokalizować,chociaż oczywiście jest to
możliwe jeśli potrzeba.Tak zrobiono np. w Marsylii gdzie poszukiwano w starych
kościach genetycznego śladu bakcyla.Często trafia się w takie miejsca
przypadkowo np. podczas kopania fundamentów.W Europie zabudowa jest b.gęsta ale
mimo to nieczęsto trafia się na kości ofiar epidemii.W Ameryce są gigantyczne
połacie ziemi gdzie kości leżą nie odkryte do dzisiaj.
Spisanych relacjii o epidemiach wśród Indian jest bardzo
dużo.Cortez,Pizarro,Hernando de Soto,George Vancouver,purytanie z Nowej
Anglii,misjonarze w Peru i Meksyku-wszyscy opisują w kronikach straszliwe
skutki zarazy u Indian,sterty trupów i cierpienia umierających.Opisujący nie
byli w stanie określić jakie to były choroby,bo u nieodpornych Indian zwykła
świnka czy grypa dawała makabryczne objawy;skóra gniła i odpadała od
kości,ludzie rozkładali się za życia.Zarażonych było mnóstwo,Cortez wspomina że
po drugim wkroczeniu do Tenotichilanu (stolicy Azteków) zwłoki zalegały grubą
warstwą na ziemi,kronikarze wyprawy de Soto (Pn.Ameryka,dolina Misissipi) mówią
o ogromnej liczbie opustoszałych wsi i płytkich grobach pełnych
trupów.Purytanie z Nowej Anglii uważali że zarazę zesłał Bóg aby "ukarać
nikczemnych pogan" a dla nich samych zwolnić miejsce na nowych ziemiach-nic
dziwnego przecież umierali Indianie a Europejczykom trafiały się tylko
dreszcze i drapanie w gardle...
Sami Indianie też wspominają zarazę.W nielicznych dziełach pisanych powstałych
po podboju przez białych (tzw."kodeksy") są opisy epidemii ilustrowane
obrazkami.W zbiorowej pamięci mieszkańców Mezoameryki do dzisiaj przetrwały
legendy o "nokakil" (wielkim ogniu) czy "matlazauathl" (gnijącej skórze)-
prawdopodobnie chodzi o ospę w ekstremalnie grożnej postaci.

[europitek]

Moim zdaniem przeceniasz rolę epidemii w podboju obu amerykańskich imperiów przez Hiszpanów. Ważniejsze były tu inne czynniki natury militarnej i społecznej. Cortez i Pizarro odnieśli sukces dzięki optymalnej w danych warunkach strategii i trafnym pociągnięciom militarnym - sztuka militarna i polityka Starego Świata stały na wyższym poziomie dzięki tysiącleciom nieustannych wojen i intryg.

[rudy102_t_34_85]

O wpływie konkurencyjnej presjii na dynamikę rozwoju cywilizacjii europejskiej
sam niedawno tu pisałem.W przypadku epidemii w Ameryce chcę tylko pokazać że
milionowe ofiary nie były zmyśleniem a nie jaką rolę odegrały w ostatecznej
zagładzie tamtejszych cywilizacjii.

Hiszpanie

[Gość: menuet]

... nigdy ich nie lubiłem.Te choroby były celowo rozsiewane? Jeśli tak to Swiat
zawsze był bestialski. Jestem za Kozietulskim , który dał im 'łupnia' pod
Samossierra.

[Gość: r39]

A ja chciałbym tak nieśmiało zapytać: a co niby "nowego"
przekazał nam pan dziennikarz? Z dyskusji wynika jasno
i wyraźnie, że te "wywracane stereotypy" wcale nie są
"nasze" (to znaczy właściwie czyje? Wygląda na to, że
wyłącznie amerykańskie oraz polskiego sprawozdawcy).

No, a skoro nie ma w tym niczego nowego (bo nie ma), to
dlaczego piszemy o tym w dziale "nauka" zamiast w ofercie
jakiejś księgarni?

[Gość: MACIEJ]

Ta ksiazka to jest intelektualny horseshit dla chorych umyslowo.
Gdyby w centralnym Meksyku mieszkalo 25 mln ludzi,to musialaby tam byc gesta
zabudowa pietrowa,podobna do tej jaka byla w tym czasie w Europie.
Niestety dla tego mitomana nic takiego nie znaleziono.
Rozwoj cywilizacyjny wiaze sie bardzo scisle z gestascia zaludnienia.
Przy 1 osobie na 1 km kw. czlowiek zlewa sie z natura i zyje w stanie dzikim.
Za Mieszka na terenie Polski mieszkalo ok 1 mln ludzi czyli 3 os na 1 km kw.
i jaka taka cywilizacja byla.
Czym wieksze zageszczenie,tym wieksza specjalizacja.W miastach facet budujacy
domy innym nazywa sie murarzem,a na wsi chlop w wolnej chwili od orki budowal
se z pali zagrode.
Na wsi chlop se sam piecze chleb w piecu ,a w miescie jest od tego piekarz.
Itd. itd.

[Gość: Gorzki]

> Gdyby w centralnym Meksyku mieszkalo 25 mln ludzi,to musialaby tam byc gesta
> zabudowa pietrowa,podobna do tej jaka byla w tym czasie w Europie.
> Niestety dla tego mitomana nic takiego nie znaleziono.

Skąd taki wniosek? 25 milionów ludzi (8*tyle ile w Polsce za mieszka) na
przestrzeni około 2,5 miliona kilometrów kwadratowych (2,5 raza tyle co Polska w
czasach mieszka) to raptem 10 osób na km kwadratowy... wziąłem powierzchnię
środkowej ameryki, bo tyo o niej mowa a nie o centralnym meksyku...

> Rozwoj cywilizacyjny wiaze sie bardzo scisle z gestascia zaludnienia.
> Przy 1 osobie na 1 km kw. czlowiek zlewa sie z natura i zyje w stanie dzikim.
> Za Mieszka na terenie Polski mieszkalo ok 1 mln ludzi czyli 3 os na 1 km kw.
> i jaka taka cywilizacja byla.

Nie widzę powodów by aztekowie mieli mniejszą gęstość zaludnienia od Polan w
czasach Mieszka.

> Czym wieksze zageszczenie,tym wieksza specjalizacja.W miastach facet budujacy
> domy innym nazywa sie murarzem,a na wsi chlop w wolnej chwili od orki budowal
> se z pali zagrode.

No i co ma z tego wynikać? Bo to już w ogóle się nie odnosi do tematu....

[t0g]

Przypomnial mi sie dowcip z dawnych lat. Prezydent de Gaulle z wizyta w Polsce.
Po Wilanowie oprowadza go Edward Ochab (ktory byl wowczas Przewodniczacym Rady
Panstwa, PRL-wskiego "kolektywnego prezydenta" - czyli byl osoba predestynowana
do pelnienia honorow domu w stosunku do glow innych panstw).

Whodza do sypialni krolewskiej i ich oczom ukazuje sie piekne antyczne loze
wykonane z czarnego drewna.

"O, hebanowe!" - podziwia antyk de Gaule.
"E, cheba stare!" - prostuje Ochab.

To tez cheba stara historia Ameryki, nie nowa... Nowa to Monika Lewinsky, WTC,
itp.

[Gość: wine tu]

oraz w tym ,iz autor(p.Mann) chodzil do zlej szkoly i malo ksiazek przeczytal;
otoz ja slyszalam,iz dawno dawno temu na planecie zwanej Ziemia - istnial jeden
lad,otoczony dookola woda; lad ten po jakims czasie rozpadl sie na kawalki i
powstaly tzw.kontynenty; wszystko zaczelo ulegac zmianie - nawet ludzie,bo
powstaly inne warunki tzw. klimaty;
wiecie o tym chyba,ze nawet ziemia w Ameryce w wiekszosci ma kolor czerwony?
ponoc ludzie sa z "gliny" ulepieni?
a o tym jak celowo europejczycy zarazali tubylcow zarazkami np. przy pomocy
kocy (ospa)- to wiem juz od 15 lat, bo mnie tu tego w szkole uczyli;
to byla bron biologiczna,tylko nikt nie zdecydowal sie na "akcje prewencyjna"
np. niejaki Napoleon wyslal na Haiti polskie wojsko,by zastapic tubylcow
czarnymi niewolnikami,czyli - bazar niedaleko Ameryki