DOWODY NA NIEISTNIENIE BOGA!!!! WPISUJCIE TU!!!!

[new_world_needed]

Wpisujcie to co myslicie!!

Ale Ci co wierza tez moga przedstawiac swoje argumenty tylko bez takich
jak "Bog istnieje, bo tak jest bo uzdrowienia"

Ja pierwszy przedstawie swoje dowody na NIE!!!

[new_world_needed]

1. Nigdy nikt go nie widzial, nie slyszal itp ( chodzi mi o wspolczesnych )

2. Dlaczego jest chrzescijanstwo tylko w Europie i krajach kolonizowanych
przez Europejczykow ( USA, Canada, Australia, South America )?
Bo rozprzestrzenilo sie po Europie poprzez Imperium Rzymskie.

3. Mowicie o jakims kodzie Biblii, ale jaki sens mial by swiat gdyby wszystko
bylo z gory ustalone?
Czyzby raj dla Kalwina?!!

4. Na razie to na naukowe teorie ( od tego skad zycie po powstanie
wszechswiata ) sa dowody, nawet jesli na razie nie do konca pewne to jednak
jakies sa!

5. Religia jest proba wyjasnienia tego co tworcy danej religii nie potrafili
sami wyjasnic!

6. Nazywami poganstwem religie politeistyczne, a czym nasze monopoliteistyczne
roznia sie od nich, tylko tym, ze zamiast 50 bogow jest 1.

7. Jesli Bog niby stworzyl swiat to czemu stworzyl go tak, ze na teorie jemu
przeciwne sa dowody, a na niego samego nie ma ani jednego?

8. Przeciez gdyby Bog istnial to moglby sobie stworzyc ludzi lub jakies takie
istoty, ktore by od razu zyly w raju i mialby Bog swiat szczesliwy.

9. Poprzedni argument pokazuje, ze nasz swiat jest sprzeczny z tym co na
logiczny rozum Bog powinien stworzyc.

10. Swiat powinien byc taki jak napisalem w kilku moich poprzednich
postach "czas zmienic organizacje swiata" itp.

[Gość: Szymon]

new_world_needed napisał:

>
> 1. Nigdy nikt go nie widzial, nie slyszal itp ( chodzi mi o wspolczesnych )
A widziałeś ty kiedyś swój intelekt? Więc go nie masz. Pozatym w nawiasie
zaprzeczasz samego siebie. Czy chodzi o to, że nie-współcześni Go widzieli? Są
na to pisemne świadectwa. Więc jednak On istnieje.
> 2. Dlaczego jest chrzescijanstwo tylko w Europie i krajach kolonizowanych
> przez Europejczykow ( USA, Canada, Australia, South America )?
> Bo rozprzestrzenilo sie po Europie poprzez Imperium Rzymskie.
Muzułumanie żyjący na terenach, gdzie do niedawna mało kto widział
Europejczyka też wierzą w Boga i nazywają Go Allachem (BTW: Skoro "Allach"
znaczy "Bóg" to czemu niektórzy tak uparcie rozróżniają Go od Boga
judeochrześcijańskiego)
> 3. Mowicie o jakims kodzie Biblii, ale jaki sens mial by swiat gdyby
wszystko
> bylo z gory ustalone?
> Czyzby raj dla Kalwina?!!
Co ma kod Biblii do istnienia Boga? A tak wogóle nawet jeśli taki kod isnieje
(a nawet jeśli nie, to są jeszcze proroctwa), to co za różnica. Możesz opisać,
to, co się działo w przeszłości, to co się dzieje teraz, inni potrafili
opisać, to co się stanie w przyszłości.
> 4. Na razie to na naukowe teorie ( od tego skad zycie po powstanie
> wszechswiata ) sa dowody, nawet jesli na razie nie do konca pewne to jednak
> jakies sa!
Dowód nie do końca pewny jest do końca bezwartościowy.
> 5. Religia jest proba wyjasnienia tego co tworcy danej religii nie potrafili
> sami wyjasnic!
Czy masz na myśli Jezusa z Nazaretu? On wszystko potrafił precyzyjnie
wyjaśnić, nawet prostym rolnikom, rybakom i pasterzom. Ale także jednemu
Nikodemowi, czy innemu mateuszowi Celnikowi.
> 6. Nazywami poganstwem religie politeistyczne, a czym nasze
monopoliteistyczne
> roznia sie od nich, tylko tym, ze zamiast 50 bogow jest 1.
Różnice są dużo głębsze, ale czuję, że ktoś tu nie ma pojęcia o żadnej religii
politeistycznej.
> 7. Jesli Bog niby stworzyl swiat to czemu stworzyl go tak, ze na teorie jemu
> przeciwne sa dowody, a na niego samego nie ma ani jednego?
Nie wiem, Jego zapytaj.
> 8. Przeciez gdyby Bog istnial to moglby sobie stworzyc ludzi lub jakies
takie
> istoty, ktore by od razu zyly w raju i mialby Bog swiat szczesliwy.
Biblia mówi, że żyły, ale im się odwidziało i zjadły nie ten owoc, co trzeba.
> 9. Poprzedni argument pokazuje, ze nasz swiat jest sprzeczny z tym co na
> logiczny rozum Bog powinien stworzyc.
No i co z tego? Czy to, że Bóg stworzył coś nielogicznego jest dowodem na to,
że nie istnieje? Bóg stworzył taki świat, jaki jest, Jego zdaniem, dobry. ("I
widział Bóg, że były dobre")Ale jeśli Ty jesteś mądrzejszy, to stwórz sobie
lepszy świat. Wymawiając oczywiście jedno zdanie: "Stań się!"
> 10. Swiat powinien byc taki jak napisalem w kilku moich poprzednich
> postach "czas zmienic organizacje swiata" itp.
Nie widziałem go,ale czytając tytuł radzę: "Do dzieła"!

[Gość: .]

new_world_needed napisał:

>
> 1. Nigdy nikt go nie widzial, nie slyszal itp ( chodzi mi o wspolczesnych )
>
> 2. Dlaczego jest chrzescijanstwo tylko w Europie i krajach kolonizowanych
> przez Europejczykow ( USA, Canada, Australia, South America )?
> Bo rozprzestrzenilo sie po Europie poprzez Imperium Rzymskie.
>
> 3. Mowicie o jakims kodzie Biblii, ale jaki sens mial by swiat gdyby wszystko
> bylo z gory ustalone?
> Czyzby raj dla Kalwina?!!
>
> 4. Na razie to na naukowe teorie ( od tego skad zycie po powstanie
> wszechswiata ) sa dowody, nawet jesli na razie nie do konca pewne to jednak
> jakies sa!
>
> 5. Religia jest proba wyjasnienia tego co tworcy danej religii nie potrafili
> sami wyjasnic!
>
> 6. Nazywami poganstwem religie politeistyczne, a czym nasze
monopoliteistyczne
> roznia sie od nich, tylko tym, ze zamiast 50 bogow jest 1.
>
> 7. Jesli Bog niby stworzyl swiat to czemu stworzyl go tak, ze na teorie jemu
> przeciwne sa dowody, a na niego samego nie ma ani jednego?
>
> 8. Przeciez gdyby Bog istnial to moglby sobie stworzyc ludzi lub jakies takie
> istoty, ktore by od razu zyly w raju i mialby Bog swiat szczesliwy.
>
> 9. Poprzedni argument pokazuje, ze nasz swiat jest sprzeczny z tym co na
> logiczny rozum Bog powinien stworzyc.
>
> 10. Swiat powinien byc taki jak napisalem w kilku moich poprzednich
> postach "czas zmienic organizacje swiata" itp.

"Błogosławieni Ci którzy uwierzyli, a nie widzieli (czytaj. nie mają dowodu)."
Czy jesteś błogosławiony "new_world_needed" ?

[Gość: Edard3000]

Obowiązek dowodu spoczywa na twierdzącym, że coś lub ktoś istnieje.
Przykład: wierzę, że w przestrzeni czterowymiarowej zamieszkują istoty
inteligentne. Twierdzenie lub zaprzeczanie jest tylko wiarą, nie ma na to
dowodów, ale obowiazek dowodu spoczywa na mnie. Wiara w Boga i ateizm to dwie
odmiany religii, równoprawne dowodowo, obowiązek dowodu spoczywa jednak na
wierzącym w istnienie Boga. Jedyną uczciwą postawą intelektualną jest
agnostycyzm, odpowiedź

[Gość: Jerzy]

Akurat w przypadku religii "proces dowodowy" jest łatwy do przeprowadzenia, bo
nader krótki.
Dowodem na istnienie Boga jest wiara wiernych danego kościoła.
Dowodem na nieistnienie jest brak wiary.
Sprzeczne? Nie.
Życzę tasiemcowych dywagacji :-)}}

[Gość: Jerzy]

Akurat w przypadku religii "proces dowodowy" jest łatwy do przeprowadzenia, bo
nader krótki.
Dowodem na istnienie Boga jest łaska wiary i wiara wiernych danego kościoła.
Dowodem na nieistnienie jest brak tej wiary.
Sprzeczne? Nie.
Życzę tasiemcowych dywagacji :-)}}

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):
Akurat w przypadku religii "proces dowodowy" jest łatwy do przeprowadzenia, bo
nader krótki.
Dowodem na istnienie Boga jest łaska wiary i wiara wiernych danego kościoła.
K: To zaden dowod, jako iz wiare mozna latwo symulowac. Zreszta ja moge np.
wierzyc w krasnoludki, co wcale nie znaczy, ze one istnieja... :(

[mroko]

Bóg jak bóg, ale przykazania to jawne fałszerstwo. Dlaczego sam Bóg nie
przestrzega prawd objawionych? Pożąda i zagarnia nie swoje (NASZE) dusze,
cudzołoży (patrz: Jezus), zabija. Albo Mojżesz SAM stworzył przykazania, albo
Bóg robi was w konia.

[patrak]

Kiedy Jezus cudzolozy?????

NIE CHODZI O WIARE W COS ALE O NIEISTNIENIE BOGA!!

[new_world_needed]

Wiem, ze ateizm tez jest wiara, ale wiara racjonalna.
Natomiast twierdzenie, ze istnieje jakas istota najwyzsza to wybaczcie, ale
akceptujac to, ze np. istnialy dinozaury zaprzeczacie samym soba, gdyz wedlug
wszelkich religii to bogowie lub bog stworzyl swiat i od razu pojawili sie
ludzie czy jakos tak.
Dlaczego nie wierzycie w duchy, atlantyde, ufo itp., a wierzycie w boga, na
ktorego istnienie NIE BYLO, NIE MA i NIE BEDZIE dowodow!

[jacekmk]

Od kiedy to wiara jest racjonalna?

P.S.
Cały ten wątek jest bez sensu. W Boga się albo wierzy albo nie. Wszelkie próby
dowodzenia Jego istnienia albo nieistnienia są pozbawione wszelkiego sensu.

[Gość: mroko]

Jezus to efekt cudzołóstwa i nie da się temu zaprzeczyć.

[Gość: banglad]

Gość portalu: mroko napisał(a):
> Jezus to efekt cudzołóstwa i nie da się temu zaprzeczyć.

ja zaprzeczam a ty udowodnij jesli cie na to stac !

[vortex]

Jezus nie jest owocem małżeństwa Maryji i Józefa, a "zaszła" w trakcie tego
małżeństwa. Proste, to nie jest syn Józefa.

[Gość: GP]

vortex napisał:

> Jezus nie jest owocem małżeństwa Maryji i Józefa, a "zaszła" w trakcie tego
> małżeństwa. Proste, to nie jest syn Józefa.


Vortex Amerykę odkryłeś, jasne że nie jest synem Józefa, w końcu jest synem
BOGA!!!!!!!!

[vortex]

Brałem udział w dyskusi na ten temat, czytaj całość jak możesz.

[mroko]

Jeżeli ktos robi "to" z nieswoją żoną (nawet za pośrednictwem gołębia) i
efektem tego jest dziecko to nie wiem, jak to inaczej nazwać.

do vortexa i mroko

[Gość: banglad]

bo wam sie wszystko kojarzy z ciupcianiem. a mamy wiek xxi i wiadomo juz nie od
dzis ze zapladniac mozna bez ciupciania. no ale wy akademicy wolicie ciupciac i
sie nie zastanawiac. wasza wola.
a tak na marginesie: maryja byla dziewica przed w trakcie i po poczeciu syna
bozego, co najmniej do jego narodzin. choc niektorzy twierdza ze byla nia az do
wniebowstapienia, bo co bylo dalej tego nie wie nikt.
bulba

[mroko]

No dobra skoro mamy wiek XXI to musisz wiedziec, że w Rosji zabieg odnowienia
dziewictwa jest powszechnie dostępny. Skoro więc 2000 lat temu można było
zapładniać "in vitro", to i Maryja w każdej chwili mogła zostać dziewicą.

[Gość: banglad]

> No dobra skoro mamy wiek XXI to musisz wiedziec, że w Rosji zabieg odnowienia
> dziewictwa jest powszechnie dostępny. Skoro więc 2000 lat temu można było
> zapładniać "in vitro", to i Maryja w każdej chwili mogła zostać dziewicą.

masz swieta rację. tylko nijak ma sie to do cudzolostwa a to miales udowodnic.
bulba

[serwal]

Ja też zaprzeczam. Zaglądnij do Ewangelii Łukasza 1,26-38. Anioł zwiastując
Maryi, że urodzi Zbawiciela, otrzymuje odpowiedź: "Jakże się to stanie, skoro
nie znam pożycia z mężem?". Zatem Maryja nie ma jeszcze męża i Bóg jest tu
pierwszy.
Ale już sobie wyobrażam inny zarzut - to Józef jest "cudzołożnikiem".

[Gość: QWERTY]

Bóg stworzył nas (ludzi) na swój obraz i podobieństwo, czyli można powiedzieć,
że "się" sklonował. Skoro my jesteśmy klonami Boga więc jesteśmy także Bogami!
a ponieważ jakoś nikt się nie przyznaje do "Boskości" (poza wariatami i
niektórymi - będącymi na szczęcie na wymarciu - dyktatorami bądź "wodzami") z
tego wynika, że Boga(ów) nie ma!
I niech to ktoś rozgryzie :-)

[Gość: Vortex]

Chyba sam autor dal najlepszy dopisek.
1.Nigdy go nie ma, jego istnienie jest oparte na słowie honoru.
2.Gdyby nie rodzice chrzescijanie dziecko nie wiedziałoby o Bogu.
3.Ja osobiście uważam że religia jest narzędziem do narzucenia norm
społecznych oraz sztucznego uzupełnienia braków wiedzy na temat świata, może
to nie dowód ale takie jest moje przekonanie.
4.Brak dowodów na istnienie Boga.
5.Błędy w Biblii.
6.Istnienie innych religii.
7.Zmienne przekonania kościoła i wierzących.
Więcej teraz mi do głowy nie przychodzi. Pozdrawiam.

[Gość: Ress]

...typowe podejscie ludzi nauki .....-i bardzo dobrze ze takie bo cos
niewyjasnione skłania do zrozumienia -udowodnienia....
--a czemu by "łaska boża " ( tak nazywana w bibli ) niebyła czyms w
rodzaju "gatunku" ktora zasiewa wrzechswiat wybierajac -niektore formy życia
(unas ludzi ) .....przypominam ze we wrzechswiecie wrzystko sie powtarza (w
nieco zmienionej formie .. ) __ale wy naukowcy patrzycie na to krzywo a
niepotraficie udowodnic nawet podstaw ! --chociazby -telepatia - naukowo
dowiedziona . ..-powinniscie jednak wiedziec z doswiadczenia ze nic w
przyrodzie nieznika - tylko przechodzi w inny stan (nawet po spaleniu ) ale
naszych mysli nieda sie przeciez spalic.....

MADRZE POWIEDZIANE RESS!!!!!!!

[donald_rumsfeld]

[katarzyna.grzymala]

Jednego tu nie rozumiem : dlaczego rozumujecie Bóg = chrześcijaństwo? Chciałam
przypomnieć, że Bóg, lub bogowie, to element większości(wszystkich?) religii.
(Coś w tym musi być, nieprawdaż?) A poza tym, żeby wierzyć w istnienie Boga
wcale, ale to wcale nie trzeba być członkiem żadnego kościoła. Ani mieszkać w
Europie. Z mojego doświadczenia wynika, że więkoszość ludzi wierzy w istnienie
jakiejś istoty/siły wyższej. Jest w ogóle coś takiego, jak "religia
naturalna"(przeciwieństwo "religii objawionych"), tj. wewnętrzne
przeświadczenie o istnieniu Boga(istoty wyższej, stwórcy), które wynika li i
jedynie z obserwacji otaczającego nas świata, "wewnętrznego przeczucia" i nie
implikuje np.chodzenia do kościoła/świątyni. I nie chodzi mi tu o ocenę
jakiejkolwiek religii. Stwierdzam tylko fakt, że wiara w Boga dotyczy nie tylko
chrześcijaństwa i że w ogóle nie musi być podporządkowana żadnej z uznanych
religii. A atakowanie chrześcijaństwa nie rozwiązuje rozważanej tu kwestii
istnienia bądź nieistnienia Boga. To jedno.
Po drugie, jeśli ktoś nadaje jakiekolwiek cechy czemuś/komuś-pozytywne czy
negatywne, wszystko jedno,lub mówi o jego czynach, to znaczy, że zakłada
istnienie tego czegoś/kogoś(tu:Boga ).Co najwyżej może tej osoby nie
akceptować,sprzeciwiać się jej, ignorować ją, etc. Nie piszcie więc:Bóg jest
zły, więc w Niego nie wierzę. To sprzeczność.
Ja w Boga wierzę. I nie potrzebuję dowodów. Tak samo wierzę w to, że mam duszę
i na to dowodów też nie potrzebuję. Jak by były dowody, to żadna wiara nie
byłaby potrzebna. To tak, jakby teraz ktoś zapytał, czy wierzę w to, że Ziemia
jest okrągła - nie trzeba w to wierzyć, bo to już zostało udowodnione i
sprawdzone.
P.S.Dla niedowiarków, którzy wszystko sprawdzają naukowo: Einstein też wierzył
w Boga.

[vortex]

Katarzyno bardzo dobrze ale po pierwsze, gdyby nie brac pod uwage zadnej
religii to poza przeświadczeniem że Bóg istnieje nie mamy nic.
Po drugie "Bóg jest zły więc w niego nie wierze" to faktycznie błąd logiczny
i jeżeli taki popełniłem to przepraszam, mam nadzieje jednak że mnie
zrozumiano.
Po trzecie Einstein wierzył i nikt mu tego nie broni, :P a nawet podoba mi
się jego stwierdzenie (już nie pamiętam kiedy to powiedział) "Chciałbym poznać
myśli Boga, reszta to duperele" czy jakoś tak. :)
Czwarte jest do Ress, czego ty sie w ogóle czepiasz? Tego że ludzkość dopiero
zaczyna poznawać świat? że naukowcy dopiero odpowiadają na najłatwiejsze
pytania? Wielu rzeczy nie da sie dziś wyjaśnić i to właśnie jest fascynujące.
Jakby wszystko było wiadome życie byłoby nudne. Pozdrawiam.

[Gość: obcy]

katarzyna.grzymala napisała:

> Jednego tu nie rozumiem : dlaczego rozumujecie Bóg = chrześcijaństwo?
Chciałam
> przypomnieć, że Bóg, lub bogowie, to element większości(wszystkich?) religii.
> (Coś w tym musi być, nieprawdaż?) A poza tym, żeby wierzyć w istnienie Boga
> wcale, ale to wcale nie trzeba być członkiem żadnego kościoła. Ani mieszkać w
> Europie. Z mojego doświadczenia wynika, że więkoszość ludzi wierzy w
istnienie
> jakiejś istoty/siły wyższej. Jest w ogóle coś takiego, jak "religia
> naturalna"(przeciwieństwo "religii objawionych"), tj. wewnętrzne
> przeświadczenie o istnieniu Boga(istoty wyższej, stwórcy), które wynika li i
> jedynie z obserwacji otaczającego nas świata, "wewnętrznego przeczucia" i nie
> implikuje np.chodzenia do kościoła/świątyni. I nie chodzi mi tu o ocenę
> jakiejkolwiek religii. Stwierdzam tylko fakt, że wiara w Boga dotyczy nie
tylko
>
> chrześcijaństwa i że w ogóle nie musi być podporządkowana żadnej z uznanych
> religii. A atakowanie chrześcijaństwa nie rozwiązuje rozważanej tu kwestii
> istnienia bądź nieistnienia Boga. To jedno.\

Doskonale.Jestes wspaniala i zgadzam sie z Toba absolutnie.


> Po drugie, jeśli ktoś nadaje jakiekolwiek cechy czemuś/komuś-pozytywne czy
> negatywne, wszystko jedno,lub mówi o jego czynach, to znaczy, że zakłada
> istnienie tego czegoś/kogoś(tu:Boga ).Co najwyżej może tej osoby nie
> akceptować,sprzeciwiać się jej, ignorować ją, etc. Nie piszcie więc:Bóg jest
> zły, więc w Niego nie wierzę. To sprzeczność.
> Ja w Boga wierzę. I nie potrzebuję dowodów. Tak samo wierzę w to, że mam
duszę
> i na to dowodów też nie potrzebuję. Jak by były dowody, to żadna wiara nie
> byłaby potrzebna. To tak, jakby teraz ktoś zapytał, czy wierzę w to, że
Ziemia
> jest okrągła - nie trzeba w to wierzyć, bo to już zostało udowodnione i
> sprawdzone.
> P.S.Dla niedowiarków, którzy wszystko sprawdzają naukowo: Einstein też
wierzył
> w Boga.

Jestes rozbrajaca; Nigdy bym nie przypuszczal ,ze kobieta potrafi tak
pieknie myslec!
Chociaz znam taka jedna,ale ona jest trudna chociaz bardzo podobna do Ciebie
jest znana jako filozof i juz dawno nie zyje;jej zycie ta pasja obcowania
z Bogiem i filozofia, a ma na imie Simone Weil.

pozdrrowinia gorace,


obcy,:)

[Gość: Szymon]

Zgadzam się w stu procentach. I w dodatku sam bym tego lepiej nie ujął. Gdzie
Ty się nauczyłaś tak pięknie wyrażać myśli?

[Gość: Edward3000]

Pytanie zasadnicze, to pytanie o przyczynę praw natury i pewnych stałych
fizycznych. Dlaczego są jakieś prawa i stałe fizyczne, dlaczego mają taką
właśnie treść i wartość. Dlaczego naturę można opisywać językiem matematyki.
Nauka nie daje sensownej odpowiedzi na to pytanie. Być może przyczyna jest
zewnętrzna, spoza naszego wszechświata, nie mam na myśli Boga, myślę o wielości
wszechświatów i ich ewolucji. Nasze ograniczenia poznawcze mają charakter
biologiczny i być może geometryczny. Nasz "komputer pokładowy" ma służyć
przetrwaniu osobnika a nie poznawaniu praw natury. Taki jest nieświadomy zamysł
ewolucji. Na szczęście daje się zaprogramować do rozwiazywania bardziej
subtelnych kwestii, jak każda struktura logiczna o charakterze uniwersalnym.
Nie wiem, czy te kwestie dadzą się kiedykolwiek rozstrzygnąć. Można mieć
nadzieje na ewolucje świadomości, ale czy działają jakieś czynniki selekcyjne,
mam poważne wątpliwości. Co do wewnętrznego przekonania o istnieniu Boga,
zgłaszanego przez wiele osób. Zagadnienie jest bardzo ciekawe. Okazuje się , że
draznienie pewnych okolic płatów skroniowych mózgu wzbudza uczucia mistyczne.
Czy jest to mechanizm przystosowawczy do życia społecznego. Religia ma sens
biologiczny, zmniejsza agresję wewnątrz grupy spolecznej, przynajmniej
teoretycznie. Jest ważna w ewolucyjnej selekcji grup społecznych, grupy o
nadmiernej agresji wewnętrznej giną. Religia jest jednym z filarow kazdej
władzy, ateizm i faszyzm to także religie, praktycznie zastosowane. Popatrzcie
państwo na Rosję, to piękny przykład laboratoryjny. Powrót od ateizmu do
religii prawosławnej dokonał się z dnia na dzień. Nie ważne w co się wierzy.
Wiara odróżnia naszych od obcych, cementuje grupę. Kościół jak każda organizacja
może również ewoluować. Rola filaru władzy może mu nie wystarczać. Pojawiają
się wtedy zapędy globalne. Dotyczy to wszystkich ideologii. Odpowiedzi na
pytanie o istotę Boga należy szukać w ludzkiej psychice, dowody są bez
znaczenia.

[Gość: Ress]

..czepiam sie tego ze kiedys medrcy także mowili --"..za tym oceanem niema
nic "..a.. było..ale zeby sie tym zajac najpierw trzeba poznac materie.....-
dzialanie mozgu / a co powiecie na trojwymiarowy model mozgu ludzkiego z
dokładnoscia co do atomu....-monitorowany non-stop ...?

[serwal]

Mam pytanie. A jak chcesz zbadać mózg "co do atomu"? Innymi słowy jaki czujnik
zastosujesz, aby pomierzyć parametry fizykochemiczne atomu, a zwłaszcza każdego
atomu przy zachowaniu jednoczesności pomiaru?

[Gość: grześ]

Przede wszystkim nie wiem dlaczego trzeba udowadniać istnienie Boga. Według
mnie to trzeba udowodnić, że Bóg nie istnieje. Ludzie nauki i matreialiści,
komuniści, lewicowcy popełniają podstawy błąd - budują naukę i wizję świata w
oparciu o naszą percepcję zmysłową. Oni myślą tak - człowiek jest istotą
doskonałą i wszystko postrzega i tylko to jest prawdziwe co można
zinterpretować ludzkim rozumem, "dowodem naukowym". Teraz zadaję pytanie czy
można ludzkim rozumem i zmysłami wszystko zobaczyć - moim zdaniem nie.
Dziewięćdziesiąt procent tego co widzimi i odczuwamy to projekcja naszego mózgu
oparta o zdobyte doswiadczenia. Ja musiałem udowodnić niewidomemu człowiekowi
istnienie czerwonego, niebieskiego i innych kolorów. Świat materialny jest
zbudowany z materii jaka znamy tylko w 10 procentach 90 procent które nas
otacza i przenika to ciemna materia - zobaczcie nie odczuwamy 90 % świata
materialnego. Wszyscy widzimy Boga i go czujemy tylko nie potrafimi go
zinterpretować naukowo za pomocą naszych zmysłów. Jeżeli na scianie mojego
wieżowca usiądzie mucha to pomimo tego że widzi wieżowiec nie wie naczym tak
naprawdę usiadła bo myśli po muszemu. Tak samo my nie potrafimy zinterpretować
naukowo Boga bo myślimy po ludzku. Jeśli uważacie ,że myślenie ludzkie jest
najdoskonalsze i ostateczne to popełniacie straszny błąd - stajecie się tą
muchą.

[Gość: Tomek4000]

Czyli jesteś mucha która mimo że nie wie na czym siedzi to wierzy w istnienie
wieżowca. Inna część much twierdzi że wieżowca nie ma , a niewiele z nich
stwierdza że nie wie co to jest wieżowiec.

[Gość: Szymi]

moze byc tak jak piszesz ale moze byc tak ze mucha siedzi na wierzowcu chociaz
nie moze tego sprawdzic, a sadzi ze to wieza eifla bo tak jej kaza
wierzyc "wierzace muchy"

[Gość: piotr]

bardzo to dobrze brzmi. wynika jednak z tego,że poznając świat poprzez rozwój
nauki,poznamy w końcu i Boga. dziś poznaliśmy 10%,a ponieważ jest to proces
ciągły,kiedyś poznamy 100% i ujrzymy Boga. tylko jedno mnie zastanawia. czemu
ludzie twierdzący,że go reprezentują (myślę o kościele) tak bardzo
przeciwstawiają się temu rozwojowi nauki?. może oni wiedzą coś innego niż ty? i
może wiedzą,że tam Go nie ma?

[Gość: jacekmk]

To że coś jest ciągłe, nie oznacza, że nas doprowadzi tam, gdzie myślisz. A co
będzie, gdy przyrost wiedzy jest asymptotyczny?

[Gość: kapitalizm]

Gość portalu: grześ napisał(a):

> Przede wszystkim nie wiem dlaczego trzeba udowadniać istnienie Boga. Według
> mnie to trzeba udowodnić, że Bóg nie istnieje. Ludzie nauki i matreialiści,
> komuniści, lewicowcy popełniają podstawy błąd - budują naukę i wizję świata w
> oparciu o naszą percepcję zmysłową. Oni myślą tak - człowiek jest istotą
> doskonałą i wszystko postrzega i tylko to jest prawdziwe co można
> zinterpretować ludzkim rozumem, "dowodem naukowym". Teraz zadaję pytanie czy
> można ludzkim rozumem i zmysłami wszystko zobaczyć - moim zdaniem nie.
> Dziewięćdziesiąt procent tego co widzimi i odczuwamy to projekcja naszego
mózgu
>
> oparta o zdobyte doswiadczenia. Ja musiałem udowodnić niewidomemu człowiekowi
> istnienie czerwonego, niebieskiego i innych kolorów. Świat materialny jest
> zbudowany z materii jaka znamy tylko w 10 procentach 90 procent które nas
> otacza i przenika to ciemna materia - zobaczcie nie odczuwamy 90 % świata
> materialnego. Wszyscy widzimy Boga i go czujemy tylko nie potrafimi go
> zinterpretować naukowo za pomocą naszych zmysłów. Jeżeli na scianie mojego
> wieżowca usiądzie mucha to pomimo tego że widzi wieżowiec nie wie naczym tak
> naprawdę usiadła bo myśli po muszemu. Tak samo my nie potrafimy
zinterpretować
> naukowo Boga bo myślimy po ludzku. Jeśli uważacie ,że myślenie ludzkie jest
> najdoskonalsze i ostateczne to popełniacie straszny błąd - stajecie się tą
> muchą.

Popelniasz calkiem powszechny blad wypowiadania sie na nie zdefiniowany albo
zle zdefiniowany temat.
Jesli chcemy mowic o dowodach na istnienie lub nie istnienie czegos to najpierw
musimy okreslic co to 'cos' jest.
Logiczne?
Zeby 'cos' okreslic ludzie uzywaja do tego procesu rozumu.

Prosilbym o rozumowe wyjasnienie co to jest 'bog'?

Inaczej dyskusja ta ma tyle sensu co zastanawianie sie czistnieja 'gimpsy'.

Nawiwasem mowiac czy wierzysz w istnienie Gimpsow?

pzdr

[vortex]

W ten sposób do niczego nigdy się nie dojdzie. W taki razie ateiści i wierzący
są muchami i równie dobrze ateista siedziąc na wieżowcu może powiedzieć że
wieżowiec nie istnieje jak i wierzący na górze i mówić że to wieżowiec.
Pomysł monitorowania mózgu jest dobry ale trzebaby wiąć pod uwage wszystkie
czynniki, kwarki i możliwe że jeszcze mniejsze cząstki. Na razie niewykonalne.
Mylić się jest rzeczą ludzką, ja osobiście uważam że Bóg to bajka dla luk w
ludzkiej wiedzy. (nie wiem co jest nad niebiem, to musi być tam Bóg). Nawet
gdyby Bóg istniał i bym go zobaczył, pewnie uznałbym to za jakiś błąd, lub
program w moim mózgu. Pozdrawiam.

[Gość: grześ]

Ja jestem wierzący i też jestem muchą bo Boga nie potrafię dostrzec zmysłami.
Ciężko ci vortex cokolwiek wytłumaczuć bo tkwisz w stanie ducha który się
nazywa ignorancją. Ty uwierzysz w istnienie cegły jeżeli cegła spadnie ci na
głowe. Czy uwierzył byś w isnienie fal radiowych jeżeli nie zbudowano by radia.
Zawęrzyłeś swój świat do świata postrzeganego przez ludzkie zmysły i zjawisk
które można odczuć za pomocą urządzeń dostosowanych do ludzkich zmysłów.
Dokonałeś zawężenia rzeczywistości i wszechświata do stanu który jest ci
wygodny i uważasz, że masz rację - strasznie ryzykujesz bo może okazać się że
twój przedział jest bardzo malutki i rzeczywistość jest bardziej skomplikowana.
Powtarzam ci jeżeli urodzisz się niewidomy to będziesz żył w innym świecie i
będzesz musiał uwierzyć że kolory i światło istnieją. To co widzisz i czujesz
to iluminacje twojego mózgu do których się bardzo przyzwyczaiłeś i one stały
się dla ciebie wszystkim. Udowodnij mi że życie to materia, dam ci wszystkie
składniki do wytworzenia bakterii, podziałaj swoją nauką i stwórz mi bakterię z
materii nie organicznej. Napiszesz mi zapewne że naukowcy są blisko - bzdura.
Dobra to weź zabitą muchę-substancję organiczną i ożyw ją. Dobra to pokaż mi
chociaż na ziemi gdzie powstaje życie z niczego. Nie znajdziesz takiego
miejsca - bo życiem rządzi Bóg . A może komuś bajkę że życie z Marsa pochodzi
albo z komety (wiadomo nikt tam nie poleci i nie sprawdzi. Bóg jest bytem
którego przy swojej ignorancji nie jesteś w stanie zrozumieć - Bóg jest poza
czasem i przestrzenią - w każdym miejscu naraz a zarazem jest jeden. Bóg jest
zarazem jeden i zarazem nieskończony. Tylko Bóg wie kim jest on naprawdę - nie
wie tego ani ksiądz, ani papież, ani ja ani nikt inny. Zapewne tego nie jesteś
w stanie pojąć tego swoim naukowym umysłem bo myślisz po ludzku. Nie jesteś
jeszcze na to przygotowany dlatego długa droga przed tobą - poruszasz się ze
swoją wiedzą w bok nie do przodu. Po co ci wiedzieć co to są kwarki jak
niewiesz skąd pochodzi materia. Naukowcy badają mały wycinek rzeczywistości i
ogłosili światu że to wszystko. Powodzenia naukowcy w badaniach macie jeszcze
około 5 mld lat zanim wyoali się słońce.

[vortex]

Pięknie pięknie, ale powiedz mi kto wie że Bóg isnieje i skąd to wie. Nikt
tego nie wie, wszyscy tylko WIERZĄ że on jest. Z falami byłoby inaczej, jak
ktośby mi mówił o falach radiowych miałby jakiś dowód lub chociaż rozsądną
teorię, jakby nikt nie wiedział o falach radiowych, ja też bym nie wiedział.
Nie wierzyłbym w fale bo nie mógłbym ich dojżeć w żaden sposób. Tu się z Tobą
zgadzam jeżeli chodzi o sferę zmysłów i postrzegania. Ale ja nie wierzę w
Boga, ja nie mówie że wiem że go nie ma. Mówię że nie wierzę ponieważ nie mam
zamiaru wierzyć w coś czego nikt nie wie a wszystkim się tylko wydaje. A co by
było gdyby komuś się przysniły fale radiowe i gdyby one nie istniały. Nie
miałby urządzeń do pomiarów ani radia a mówiłby mi że są, a w rzeczywistości
by ich wcale nie było. Możesz mieć rację, ale po pierwsze szanse na to są
niewyobrażalnie małe, a po drugie skąd masz taką pewność żeby mnie do tego
stopnia krytykować. Pozdrawiam

[Gość: Grześ]

W Boga pod różnymi postaciami Kryszna, Jahwe, Allach, Budda wierzy 80%
ludzkości. Bo to jest ten sam Bóg ale objawiony inaczej dla każdej kultury.
Jak widzisz Bóg objawiał się osobiście ludzkości lub za pomocą swoich
przedstawicieli. To jest dziwne że Bóg chodził po ziemi pod postacią Kryszny,
Jezusa i jednocześnie był wszędzie w każdym punkcie czasoprzestrzeni ale tak
jest.. Zobacz w różnych kulturach odległych od siebie ludzie w cos wierzą -
nawet eskimosi i ludzie z amazonki z afryki. Wielkie religie mają dużo różnic
lecz także wiele rzeczy wspólnych - które je łączą. Słuchaj ja nie nie należę
do fanatycznych katolików, potrafie powiedzieć słowo DUPA - ale wiara w Boga to
wielka rzecz i trudna.Ja też miałem te same wątpliwości co Ty i nie rozwiał ich
ksiądz lecz kolega który przynióśł mi pierwsze pismo objawione - Wedyjską
Bhaghatavite. Zapewniam Cie że wielu naukowców po cichu czyta to pismo (Bohr,
Tesla, Einstein idt) najczytelniej i najdokładniej opisuje Boga i rzeczywistość
dając odpowiedż na wszyskie pytania. np co to jest czas (czynnik niszczący
materię) Bóg jest bytem doskonałym i nie podlega on czasowi i przestrzeni.
Takie wszeświaty jak nasz tworzy nieskończenie wiele w jednej chwili a drugie
tyle niszczy. Bóg kontroluje kazdy punkt czasoprzestrzeni a zarezem daje mu
swobode. Bóg jest w każdym atomie,i żywym organiżmie. Życie i materia to
odrebne sprawy. Żywy organizm to połączenie życia i materii. Żyjesz Vortex
dzięki Bogu i powstałeś z innego życia a życiem jest Bóg - jesteś odkruszoną
cząstką Boga i musisz do Niego wrócić. Teraz sobie zadajesz pytanie co ten
facet wygaduje, a ja ci mówię żebyś zanim zaczął tworzyć nowe fora dyskusyjne o
Bogu spróbował o Nim zdobyć trochę wiedzy. Nikt Ci Nie odpowie na pytanie kim
jest Bóg, skad sie wziął bo tego nikt nie wie bo Bóg wywodzi się z
rzeczywistości której my szarzy ludzie nie jetsteśmy w stanie zrozumieć.

[Gość: tomek4000]

Kolejna porcja twierdzeń bez cienia logicznych argumentów, no ale jeżeli logikę
ma się za nic to po co dyskutować

[Gość: jacekmk]

Vortex, z Ciebie jest naprawdę ciężki przypadek ignoranta. Dobrze byłoby, żebyś
najpierw zastanowił się nad tym, co to jest wiara. Przemyśl także to, że gdyby
ktoś znalazł dowód na istnienie lub nieistnienie Boga, to od tego momentu
mówienie o wierzeniu w Boga stałoby się bezpodstawne.
Na koniec radziłbym nie powoływać się na naukę. Ona nie zajmuje się
udowadnianiem istnienia lub nieistnienia Boga. Zajmuje się badaniem
rzeczywistości dostępnej naszym zmysłom i przyrządom te zmysły udoskonalającym.
A tak na marginesie - wielu naukowców to ludzie wierzący w istnienie Boga.
Pozdrawiam

[Gość: tomek4000]

Gość portalu: jacekmk napisał(a):

> Vortex, z Ciebie jest naprawdę ciężki przypadek ignoranta. Dobrze byłoby,
żebyś
>
> najpierw zastanowił się nad tym, co to jest wiara. Przemyśl także to, że
gdyby
> ktoś znalazł dowód na istnienie lub nieistnienie Boga, to od tego momentu
> mówienie o wierzeniu w Boga stałoby się bezpodstawne.
> Na koniec radziłbym nie powoływać się na naukę. Ona nie zajmuje się
> udowadnianiem istnienia lub nieistnienia Boga. Zajmuje się badaniem
> rzeczywistości dostępnej naszym zmysłom i przyrządom te zmysły
udoskonalającym.
>
> A tak na marginesie - wielu naukowców to ludzie wierzący w istnienie Boga.
> Pozdrawiam


Trzeba być chamem żeby w dyskusji nazywać kogoś ignorantem, szczególnie kogoś
kto zadaje niewygodne pytania. Zawsze łatwiej kogoś zwyzywać niż podać
argumenty. Panie KM z dala od forum

[Gość: banglad]

Gość portalu: tomek4000 napisał(a):
> Trzeba być chamem żeby w dyskusji nazywać kogoś ignorantem, szczególnie kogoś
> kto zadaje niewygodne pytania. Zawsze łatwiej kogoś zwyzywać niż podać
> argumenty. Panie KM z dala od forum

trzeba byc niezla swinia zeby nazwac kogos chamem tylko za to ze ten ktos
nazwal go ignorantem.
bulba

[Gość: jacekmk]

Drogi Panie 4000, nazywa mnie Pan chamem tylko dlatego, że nazwałem Vortexa
ignorantem (przyznaję, że nie potrzebnie dodałem przymiotnik ciężki i za ten
przymiotnik Vortexa przepraszam). Radziłbym Panu, Panie 4000, dobrze się
przyjrzeć odpowiedziom, które sam Pan zamieścił w tym wątku. Czy przypadkiem
nie przebija z nich pogarda do adresata? Czy nie daje Pan do zrozumienia, że
owi adresaci są na bakier z logiką i zdrowym rozsądkiem, że, delikatnie mówiąc,
brakuje im piątej klepki? Niech Pan dobrze to przemyśli, zanim chwyci za
klawiaturę i nazwie kogoś chamem.
Mój zarzut ignoranctwa w stosunku do Vortexa wziął się między innym stąd, że
napisał on: 'Mówię że nie wierzę ponieważ nie mam zamiaru wierzyć w coś czego
nikt nie wie a wszystkim się tylko wydaje'. Tym samym dał dowód na
nierozumienie, czym jest wiara. Jeszcze raz dodam, że przeprowadzenie dowodu na
istnienie lub nieistnienie Boga wyklucza wiarę w Niego.
Na koniec chciałbym dodać, że tak naprawdę, to wszyscy jesteśmy mniejszymi lub
większymi ignorantami (co aż za dobrze widać z zamieszczonych tu postów). Już w
starożytnej Grecji żył pewien filozof, który powiedział 'wiem, że nic nie
wiem'. Jednak on, w przeciwieństwie do wielu uczestników tej dyskusji, zdawał
sobie z tego sprawę.
Pozdrawiam

[vortex]

Jacekmk
Każdy ma prawo do swojego poglądu, przerosiny przyjęte. Argumentacia dobra
popełniłem błąd logiczny. Wyraże się inaczej.
Nie mam zamiaru wierzyć tylko dlatego że inni wierzą. Potrzebuje czegoś więcej
niż przekonanie innych o istnieniu Boga.
Tym razem chyba wyraziłem to poprawnie mam nadzieje. Pozdrawiam.

Teraz do Grzesia:
Po pierwsze materia która nas otacza na ziemi jest w 99% pustką więc możnaby
powiedzieć że przejechało się pustkę albo wykonało jakąś akcję której reakcją
był rozpad na kawałki ciała denata. Problem w tym że żaden sąd tego nie uzna
ponieważ ich będzie obchodził ten 1% ofiary.
Wierząc naukowcom jestem równie naiwny jak Ty filozofom, jednakże śmiesz
twierdzić że to właśnie Ty masz rację. Mówisz że wymieniona przez Ciebie
literatura pozwoli mi poznać Boga a wcześniej napisałeś że nie jesteśmy w
stanie go poznać. Jak na razie osiągnięcia naukowców są na tyle wiarygodne że
mam dla nich spory kredyt zaufania, i taka jest moja wola. Ja mówię co mi się
wydaje, Ty mówisz jakbyś znał prawdę. Nikt jej nie zna. Bóg może istnieć, może
go nie być, świat może być jednym wielkim Matrix'em, albo Bogiem mogą się
stawać kolejne cywilizacje rodząc nowe życie i ginąc zaraz po tym w
niekończącym się cyklu. To może być dla nas, ludzi, zagadka nie do
rozwiązania, jednakże ja tu przedstawiam wam drogę która jest wg. mnie
właściwa. Pozdrawiam.

PS. Napisałeś wcześniej że czas to czynnik niszczący materię. Jak więc
wytłumaczysz tworzenie się nowych pierwiastków, lub chociażby tworzenie
czegokolwiek. Dla jednych rdza może być zniszczonym metalem, dla innych może
być pożywieniem (jakieś bakterie podobno żywią się rdzą). Ta bakteria powie Ci
że czas stworzył jej pożywienie. Czy to jest siła nicząca? Czy tworzenie jest
niszczeniem? Bynajmniej. A oto mój pogląd nie przedstawiany przez żadnego
naukowca, to jest moje osobiste zdanie:
Czas jest jedynie pojęciem wymyślonym przez człowieka dla opisania zjawiska
zmiany. Wszystko się zmienia, jak można opisać zmianę czegoś co było przed
albo po czymś? Za pomocą pojęcia czasu. Czas jako sam w sobie nie istnieje,
istnieje zmiana, a pojęcie czasu pozwala opisać tą zmianę. Czasu nie da się
zmienić ponieważ jest tylko i wyłącznie pojęciem. Pozdrawiam.

Wielki pech !!!

[Gość: puciek2]

vortex napisał:
> A oto mój pogląd nie przedstawiany przez żadnego
> naukowca, to jest moje osobiste zdanie:
> Czas jest jedynie pojęciem wymyślonym przez człowieka dla opisania zjawiska
> zmiany. Wszystko się zmienia, jak można opisać zmianę czegoś co było przed
> albo po czymś? Za pomocą pojęcia czasu. Czas jako sam w sobie nie istnieje,
> istnieje zmiana, a pojęcie czasu pozwala opisać tą zmianę. Czasu nie da się
> zmienić ponieważ jest tylko i wyłącznie pojęciem. Pozdrawiam.


Gdybyś się urodził przed niejakim Emanuelem Kantem, to może ten pogląd nie
byłby przez nikogo przedstawiony. Masz niestety jednak pecha. To że czas i
przestrzeń są jedynie formą umysłu człowieka zostało już powiedziane wcześniej.

[vortex]

ano pech, może bym jeszcze nobla dostał :P

Albo popełniłeś literówkę albo się mylę. Nie napisałem że czas to
forma "umysłu" człowieka. Już prędzej wymysłu, ale też nie, prędzej pojęcie
opisujące.

[Gość: puciek2]

Kantowi chodziło o to że czas i przestrzeń istnieją tylko w umyśle człowieka.
Umysł człowieka jest tak ograniczony że potrzeba mu takich zabawek do myślenia
czyli innymi słowy do opisu.

[vortex]

To akurat się nie zgodzę. Ja uważam że isnieje przestrzeń i isnieje zmiana. A
pojęcie czasu to opis częstotliwości lub kolejności zmiany.

Pozdrawiam

[Gość: tomek4000]

zarzucasz vortexowi ignorancję , a tymczasem sam wiesz niewiele. Przytaczasz
wiele stwierdzeń typu: Bóg jest wszędzie itp - skąd to wszystko wiesz, skąd
masz pewność, z przekazów ustnych o nawiedzonym proroku sprzed 2000 lat, czemu
to ten prorok a nie inny tak wzbudza twoje zaufanie? Prześlij wiadomość przez
10 osób a zobaczysz w jakiej postaci wróci do ciebie. Wierzysz w śmieszne
opowiastki wymyślane na soborach wiele wieków później. W twojej wypowiedzi
wieje pogardą dla świata nauki, dlaczego tak nie lubisz naukowców, bo są
mądrzejsi, bo wiedzą coś o czym nie masz pojęcia? Wiem że łatwiej w coś wierzyć
niż coś zrozumieć i ty też na taką łatwiznę idziesz. Nie chcę żebyś podawał
dowody na istnienie Boga bo wiem że ich nie masz, ale powiedz mi jakie jest
źródło twej pewności?

NIEISTNIENIE - przypadek prosty...

[bbr]

...jak konstrukcja cepa.
Założenie: Bóg jest nieskończenie niepojęty.
z tego wynika *wprost*, że nie można udowodnić istnienia/nieistnienia Boga.
Tak po prostu! Porównajcie z dyskutowanymi wyżej falami radiowymi - wiemy, że
istnieją, bo poznaliśmy je *do końca*. Nad Bogiem (w różnych postaciach i
liczbach) zastanawiają się różne religie od kilku tysięcy lat i co? Oczywiście
nic. Bo jest po prostu nie do zrozumienia.

Przeczytany gdzieś wyżej tekst "ja chcę wierzyć w Boga, ale takiego, którego
istnienie zostanie udowodnione, a nie w (streszczenie) jakąś masową
halucynację" uważam za wewnętrznie sprzeczny i nielogiczny.
Kiedy coś poznamy i obudujemy różnymi dowodami, możliwość ***wierzenia*** w to
kończy się!
pozdrawiam,

NIEISTNIENIE - przypadek prosty... - autopoprawka

[bbr]

W gąszczu zmian tekstu umknęło mi jedno ważne dla tekstu zdanie.
Jak możemy udowadniać istnienie/nieistnienie czegoś(kogoś), czego *z założenia*
nie jesteśmy w stanie zrozumieć?

[Gość: tomek]

Najpierw należałoby ustalić czy coś istnieje, potem
dopiero można to coś pojmować lub nie. I dotyczy to nie
tylko Boga ale każdego bytu. Jeżeli złamiemy tę zasadę to
faktycznie pozostaje tylko wiara. Ludzie, którzy wątpią w
istnienie Boga nie zaprzeczają wierze, gdyż ona jako taka
istnieje ale twierdzą że jest nieracjonalna jak każda wiara.

[Gość: tomek]

Mogę się zgodzić, że Bóg istnieje w umysłach wierzących
ale czy gdzieś jeszcze, nie wiem.

[Gość: Szymi]

Gość portalu: grześ napisał(a):

> Ty uwierzysz w istnienie cegły jeżeli cegła spadnie ci na
> głowe.

albo wtedy jak cegly dotknie i obejrzy. bardzo slusznie robi.

> Czy uwierzył byś w isnienie fal radiowych jeżeli nie zbudowano by radia.

ja np. bym nie uwierzyl, co najwyzej mialbym takie mysli ze moze istnieja. i
tak samo w boga w 100% uwierze lub nie po swojej smierci :) lub wtedy gdy
rozwoj nauki pozwoli na "zobaczenie go".


> Powtarzam ci jeżeli urodzisz się niewidomy to będziesz żył w innym świecie i
> będzesz musiał uwierzyć że kolory i światło istnieją.

co za glupi przyklad w kolko powtarzany. to prawda co piszesz tylko ze te
kolory istnieja naprawde i mozna je zinterpretowac a mozna niewidomemu wmowic
cos co naprawde nie istnieje np. ze istnieje jeszcze inny podzial elementow w
swiecie (inny niz kolory) ktory mozna zinterproetowac za pomoca wzroku. i on w
to uwierzy chociaz to nie prawda.

ogolnie rzecz biorac to wedlug twojego sposobu myslenia istnieje "wszystko"
(cokolowiek oznaczalo by to pojecie). nie ma wiec o czym dyskutowac bo po
prostu swiat jest wypelniony "wszystkim" (rowniez jest tam bog) tylko my
widzimy czesc tych rzeczy.

[Gość: wójt]

Nie ma.Ja wójt wam to mówię!

[Gość: Edward3000]

Czekałem, aż odezwą się ideowcy i nie zawiodłem się. Agnostyk wzbudza emocje po
obydwu stronach barykady. Pytanie o przyczynę praw natury i Wszechświata jest
podstawowe. Uczciwa odpowiedź brzmi

[vortex]

Edward Brawo! Ten przykład z rasą rozsiewającą jest po prostu tym o co mi
chodziło. Dla mnie wiara w Boga dlatego że inni tak mówią jest po prostu zbyt
pochopna. A wy mnie od razu od ignorantów, czy ja wam wiary zakazuję? Nie.
Wiara niewątpliwie jest, i pewnie jeszcze długo będzie. (Śmiesznie by było
jakby energia umysłów wszystkich wierzących sama w sobie stworzyła Boga :P).
Nie wmawiajcie mi czegoś do czego sami nie macie pewności.
Równie dobrze ja jak i wy możecie mieć rację, z tego co mówią wszyscy dowiemy
śię tego na dopiero w trakcie "sądu ostatecznego", i jeśli będę się mylić będę
wam składał ukłony przez jeden wiek życia pozagrobowego.
Póki co się nie ugnę, nie będę wierzył, bo według mnie to wszystko jedna
wielka bujda. Nie bądźcie tacy pewni siebie, może to wy właśnie sie mylicie.
Pozdrawiam.

[Gość: Otto]

Nie rozumiem, o co tyle szumu. Wiara w Boga nie wyklucza użycia rozumu. Nawet
Boga można próbować w ten sposób poznać. Po to człowiek ma rozum (choć
ograniczony), żeby poznawać.

Do Edwarda,
cała historia poznania to walka z ograniczeniami biologicznymi
naszego umysłu - przyznam, że nie rozumiem tego stwierdzenia.

A zdanie: "ludzie mieli i mają tysiące powodów żeby kłamać i upiększać
rzeczywistość", zdradza postawę ateistyczną, a nie agnostyczną, którą jak mi
się wydaje, chcesz zająć. Podobnie, uznanie ludzi wierzących w Boga za
żałosnych i zainfekowanych ideologią.
Pozdrawiam

[black_lilith]

Wątek jest bez sensu.
Istnienia Boga dowodzą dwie księgi-"księga" stworzenia , czyli otaczająca nas
przyroda,oraz Biblia. Koniec, kropka.

[vortex]

A istnienie wiekliego brata udowadnia książka Orwella "1984" koniec kropka.
Wechikuł czasu też jest, albo smoki i efly, (patrz "Wchikuł czasu" i "Władca
pierścieni") Może to nieadekfatne porównywać BIblie z powieściami ale skąd
masz pewnosć czy to nie taka sama bujda. Pozdrawiam.

[Gość: Edward3000]

Wyjaśnienia:
1. Co rozumiem przez biologiczne ograniczenia umysłu.
To subiektywny odbiór świata, tworzenie modelu rzeczywistości będącego jej
dalekim odbiciem. Nie istnieją obiektywnie kolory, dźwięki a tylko fale.
Myślenie jest zabarwione emocjonalnie, nieobiektywne. trzeba dużo wysilku i
dyscypliny umysłowej do odfiltrowania prawdy. Często brakuje nam wyobraźni do
zrozumienia praw natury. Tworzenie modelu zbliżonego do rzeczywistości
umożliwiają metody naukowe, eliminujace subiektywizm.
2. Co do kłamstw to sprawa jest oczywista, proszę posłuchać naszych polityków,
najlepiej wiedzą o tym historycy. A życie codzienne?
3. Co do użycia słowa

[tomek4000]

Dobrze Edziu nie daj się. Ale nie wiem po co dyskutujesz
i tak nikogo do niczego nie przekonasz bo wirus ideologii
jest o wiele silniejszy od mocy argumentów. Popatrz na
wypowiedź black_lilith (czy jakoś tak) dal którego
(której) dowodem na cokolwiek jest Biblia, czy z kimś
takim można dyskutować.

[Gość: Wiera]

Gość portalu: Edward3000 napisał(a):

> Wyjaśnienia:
> 1. Co rozumiem przez biologiczne ograniczenia umysłu.
> To subiektywny odbiór świata, tworzenie modelu rzeczywistości będącego jej
> dalekim odbiciem. Nie istnieją obiektywnie kolory, dźwięki a tylko fale.
> Myślenie jest zabarwione emocjonalnie, nieobiektywne. trzeba dużo wysilku i
> dyscypliny umysłowej do odfiltrowania prawdy. Często brakuje nam wyobraźni do
> zrozumienia praw natury. Tworzenie modelu zbliżonego do rzeczywistości
> umożliwiają metody naukowe, eliminujace subiektywizm.
> 2. Co do kłamstw to sprawa jest oczywista, proszę posłuchać naszych
polityków,
> najlepiej wiedzą o tym historycy. A życie codzienne?
> 3. Co do użycia słowa

[vortex]

> Ale jesli ktoś tak uparcie
> wierzy w możliwości człowieka, to mozna mu tylko współczuc.
równie dobrze można powiedzieć że jeśli ktoś tak uparcie wierzy w Boga to
można mu jedynie współczuć

> Stwierdzenie, że "historia poznania to walka z biologicznymi
> ograniczeniami umysłu" jest niezrozumiałe dla mnie, nieprecyzyjne i
> nielogiczne. Rozum i umysł nic wspólnego z biologią nie mają.
hahhaha, nic? to dlaczego małpy nie są tak inteligentne jak ludzie? haha,
dlaczego choroby mają wpływ na rozum i umysł, Rozum zależy głównie od mózgu
(głównie bo możliwe że są jeszcze jakieś niematerialne aspekty ale w to
wątpię) a mózg jest niewątpliwie bilogiczny

> Przez wieki uważano, że Newton miał rację i co?
> Przyszedł Einstein.
Ja osobiście całyu czas staram się zrozumieć dlaczego ale to moja indywidualna
sprawa. Nie rozumiem dlaczego Einstein ruszył czas i przestrzeń (jak Kopernik
Ziemię) a zatrzymał prędkość. Ma ktoś jakiegoś linka do teorii względności ale
nie skrótowej tylko dokładnej? Ja jakoś nie moge znaleźć

> Nie wiesz nawet, czy słońce jutro wzejdzie,
To czowiek wie z pewnym przybliżeniem, ale jeżeli to przyblizenie wyeliminować
tak jak ty to robisz to NIKT NIC NIE WIE.

> DLACZEGO NIEWIERZĄCY NAUKOWCY REZERWUJĄ SOBIE PRAWO DO POZNAWANIA??????????
Może jestem jakiś głupi ale chyba sporo naukowców było wierzących, jest to
chyba bezpodstawne stwierdzenie. Ja (może nie jestem naukowcem ale lubię
naukowe pytania) nie rezerwuję sobie tego prawa. Nielubię tylko jak ktoś nie
umiejąc czegoś wyjaśnić zasłania się "niezrozumiałością Boskości".

> O czym właściwie jest ta dyskusja? Bo o Bogu chyba nie bardzo.
Racja, wątek trochę się wypaczył.

> Pozdrawiam
Także pozdrawiam.

[Gość: Wiera]

vortex napisał:

> hahhaha, nic? to dlaczego małpy nie są tak inteligentne jak ludzie?

małpy w ogóle nie są inteligentne, bo są małpami, czyli zwierzętami. A
zwierzęta różnią się od ludzi tym, że nie rozumują.

haha,
> dlaczego choroby mają wpływ na rozum i umysł, Rozum zależy głównie od mózgu
> (głównie bo możliwe że są jeszcze jakieś niematerialne aspekty ale w to
> wątpię) a mózg jest niewątpliwie bilogiczny

Mylisz pojęcia. Rozum i umysł mają tyle wspólnego z mózgiem, że szare komórki
są odpowiedzialne za procesy myslowe. Rozum i umysł to pojęcia abstrakcyjne.
Pozwól, że wejdę w Twój ton (chociaż może nie powinnam)
haha, ROZUM NIE ZALEŻY OD MÓZGU!!! Człowiek może być ograniczony umysłowo, ale
nadal potrafi rozumować, chociaż może wyciągać błędne wnioski.
>
>
> > Nie wiesz nawet, czy słońce jutro wzejdzie,
> To czowiek wie z pewnym przybliżeniem, ale jeżeli to przyblizenie
wyeliminować
> tak jak ty to robisz to NIKT NIC NIE WIE.

Nie twierdzę, że człowiek nie wie nic. Widocznie nie przeczytałeś uważnie mojej
wypowiedzi. Chodzi mi o to, że nie masz pewności, że hipotezy i prawa, o
których myslisz, że rządzą światem, mogą ulec falsyfikacji (patrz wypowiedź
Katarzyny). ŻADEN naukowiec (nie mylic naukowca z zachwyconym ludzkimi
mozliwościami człowieka) nie powie Ci, że istnieje jakieś prawo, które nigdy
nie przestanie obowiązywać. Fakt, że coś się powtarza od milionów lat, nie
upoważnia Cię do stwierdzenia, że powtórzy się również jutro.
>
> > DLACZEGO NIEWIERZĄCY NAUKOWCY REZERWUJĄ SOBIE PRAWO DO POZNAWANIA?????????
> ?

To stwierdzenie wynika z charakteru powyższej dyskusji, że wierzący ludzie to
tacy, którzy nie używają rozumu, a za prawdę uznają jedynie to, co wyczytali z
Biblii (świat powstał w ciągu 7 dni, nie było ewolucji itp.), zatrzymali się na
tym poziomie wiedzy i nie mają zamiaru ruszyć dalej.

> Może jestem jakiś głupi ale chyba sporo naukowców było wierzących, jest to
> chyba bezpodstawne stwierdzenie.

Jeśli nie jesteś pewien, czy "sporo naukowców było wierzących", nie świadczy o
Twojej głupocie, tylko niewiedzy. BRAK PRECYZJI jest tym, co skutecznie
utrudnia dyskusję, zwłaszcza na tematy naukowe.

Ja (może nie jestem naukowcem ale lubię
> naukowe pytania) nie rezerwuję sobie tego prawa. Nielubię tylko jak ktoś nie
> umiejąc czegoś wyjaśnić zasłania się "niezrozumiałością Boskości".
>
Ja też. Tyle, że "niezrozumiałość Boskości" jest niewątpliwa. Chodzi raczej o
niezrozumiałość świata stworzonego przez Boga.


Pozdrawiam

[vortex]

Dobra, twierdzisz że człowiek nie jest zwierzęciem?
Nie zgadzam się.
Powód: ja twierdzę że człowiek to zwierzę z rozwiniętym mózgiem.

Dalej:Twierdzisz że rozum nie zależy od mózgu?
Wytnij komuś mózg (zostaw tylko tyle by mógł mówić i w ogóle żyć) a potem
porozmawiaj z nim, zobaczymy czy będzie miał rozum i umysł.

Wątpię aby człowiek wiedział na tyle mało aby nie zauważył że słońce umrze
jutro albo coś takiego. Oczywiście człowiek nie wie wszystkiego ale z kazdym
nowym obliczem jest bliżej poznania świata. Nie twierdze także że nie mogę się
mylić w tym momencie. Uważam po prostu to za bardzo wątpliwe.

Mam luki w wiedzy apropo tych naukowców ponieważ nigdy nie interesowałem się
czy ktoś wierzy czy też nie.
Pozdrawiam.
PS. skoro wiedza z biblii jest wiedzą ludzi "którzy nie używają rozumu, a za
prawdę uznają jedynie to, co wyczytali z
Biblii (świat powstał w ciągu 7 dni, nie było ewolucji itp.), zatrzymali się
na
tym poziomie wiedzy i nie mają zamiaru ruszyć dalej." to dlaczego uznaję się
reszte rzeczy napisanych w biblii za takie wiarygodne? Może ludzie się
pomylili sądząc że Bóg isnieje?

PSS. Cała ta gadka jest bez sensu, ja Ciebie ani Ty mnie nie przekonasz a na
świecie panoszy się terroryzm, rasizm, nietolerancja i ciemnota. Czemu nie
zająć się takimi sprawami. (mówię to ja który dał tu już chyba ponad 7
wypowiedzi, nawet nie liczę :P)
Jeszcze raz pozdrawiam.

[Gość: Wiera]

vortex napisał:

> Powód: ja twierdzę że człowiek to zwierzę z rozwiniętym mózgiem.
> Dalej:Twierdzisz że rozum nie zależy od mózgu?
> Wytnij komuś mózg (zostaw tylko tyle by mógł mówić i w ogóle żyć) a potem
> porozmawiaj z nim, zobaczymy czy będzie miał rozum i umysł.

Mówic, czy poruszać ustami? Żeby mówić, musi mysleć, muszą pracować jego szare
komórki, musi mieć mózg. Ergo: nie mogę porozmiawiać z człowiekiem, który nie
ma mózgu. Ale fakt, że mózg funkcjonuje źle, nie świadczy o tym, że człowiek
stracił rozum, choć tak się potocznie mówi.
Posiadanie rozumu jest właściwością przynależną tylko i wyłącznie człowiekowi i
przynależną mu z istoty, czyli nieodłączną, bez której nie może istnieć (w
przeciewieństwie do zwierząt). Człowiek nie traci tej istotnej właściwości, bo
np. jest chory, upośledzony lub coś podobnego.
>
> Wątpię aby człowiek wiedział na tyle mało aby nie zauważył że słońce umrze
> jutro albo coś takiego.

Ja nie powiedziałam niczego takiego. Nie chodziło mi o przewidywanie, które się
wiąże z jakąś wiedzą. Chciałam powiedzieć, że fakt, że coś się do tej pory
regularnie powtarzało (czyli zachodziły działania według pewnego prawa), nie
uprawnia Cię do stwierdzenia, że z całą pewnością powtórzy się też jutro.

Oczywiście człowiek nie wie wszystkiego ale z kazdym
> nowym obliczem jest bliżej poznania świata. Nie twierdze także że nie mogę
się
> mylić w tym momencie. Uważam po prostu to za bardzo wątpliwe.

Między pewnością a wątpliwością jest różnica, której nie da się przeskoczyć.

> PS. skoro wiedza z biblii jest wiedzą ludzi "którzy nie używają rozumu, a za
> prawdę uznają jedynie to, co wyczytali z
> Biblii (świat powstał w ciągu 7 dni, nie było ewolucji itp.), zatrzymali się
> na
> tym poziomie wiedzy i nie mają zamiaru ruszyć dalej."

Niczego takiego nie powiedziałam.

to dlaczego uznaję się
> reszte rzeczy napisanych w biblii za takie wiarygodne? Może ludzie się
> pomylili sądząc że Bóg isnieje?

Niektórych rzecz w Biblii nie należy rozumieć dosłownie. Ale błędem byłoby
wysnucie z tego powodu wniosku o nieprawdziwości całej reszty.

1.Albo nieuważnie czytasz moje wypowiedzi, albo specjalnie zmieniasz ich sens.
2.Jeśli chodzi o przekonanie kogoś do wiary lub niewiary w Boga, nie miałam
zamiaru tego robić. Wydawało mi się, że chodzi o coś innego.
Wziąwszy powyższe pod uwagę, rzeczywiście dalsza dyskusja nie ma sensu.

Pozdrawiam

[vortex]

żeby myśleć trzeba mieć szare komórki, a myśli są istotą umysłu. Wnioski
nasuwają się same.

odpisujemy na dwa listy naraz :P troche moze sie miaszac :P
Pozdrawiam
PS. Przynajmniej jedna wierząca która mówi z sensem

[Gość: Wiera]

vortex napisał:

> żeby myśleć trzeba mieć szare komórki, a myśli są istotą umysłu. Wnioski
> nasuwają się same.

Szare komórki są odpowiedzialne za pewne procesy, ale nie decydują, czy
człowiek ma rozum i umysł, czy nie.
Myśli nie są istotą umysłu, tworzą się dzieki niemu, a to różnica.
Rozum nie jest zależny od mózgu. Nie przekonasz mnie, że jest inaczej, więc
uznajmy ten wątek za zamknięty, ok?
>
> odpisujemy na dwa listy naraz :P troche moze sie miaszac

Na pewno nie podstawowe przekonania.
:P
> Pozdrawiam
> PS. Przynajmniej jedna wierząca która mówi z sensem

Wierz mi, że jest takich więcej, ale dziękuję.

Pozdrawiam

[Gość: enigma]

istnienie w kazdej kulturze pojecia tak abstrakcyjnego jak sacrum. nie
majacego odniesienia w niczym co odpowiada naszemu doswiadczeniu, . byc moze
mozna go wiazac z lekiem przed nieznanym- ale jednak nie jest ono mu tozsame.
pojecie sacrum istnieje niezaleznie od leku. zdaje sie nie miec znaczenia
ewolucyjnego.

dla chcacych zastosowac argument z "ufo" (pojecie ufo nie jest dowodem na jego
istnienie)- ufo nie jest pojeciem abstrakcyjnym. przyjmuje wobrazenie wziete z
naszego doswiadczenia zmyslowego (latajace talerze, zielone ludziki).

osobiscie deklaruje sie jako agnostyk, z potrzebami religijnymi. traktuje je
jako element bycia czlowiekiem, obok potrzeb- rownie abstrakcyjnych i
ewolucyjnie bez znaczenia jak np muzyka.

pozdrawiam.

[Gość: enigma]

istnienie w kazdej kulturze pojecia tak abstrakcyjnego jak sacrum. nie
majacego odniesienia w niczym co odpowiada naszemu doswiadczeniu. byc moze
mozna go wiazac z lekiem przed nieznanym- ale jednak nie jest ono mu tozsame.
pojecie sacrum istnieje niezaleznie od leku. zdaje sie nie miec znaczenia
ewolucyjnego.

dla chcacych zastosowac argument z "ufo" (pojecie ufo nie jest dowodem na jego
istnienie)- ufo nie jest pojeciem abstrakcyjnym. przyjmuje wobrazenie wziete z
naszego doswiadczenia zmyslowego (latajace talerze, zielone ludziki, lub
powazniej- jakas forma cywilizacji).

osobiscie deklaruje sie jako agnostyk, z potrzebami religijnymi. traktuje je
jako element bycia czlowiekiem, obok potrzeb- rownie abstrakcyjnych i
ewolucyjnie bez znaczenia jak np muzyka.

pozdrawiam.

[Gość: Grześ]

Co ja moge więcej powiedzieć laikom - spróbujcie udowodnić bakterii że
isniejecie. Bakteria żyje sobie po bakteriowemu i nie uwierzy w to że
istniejesz - bo bakteria żyje w swojej rzeczywistości i nie zrozumie cie, nie
zrozumie dlaczego jeżdzisz samochodem itd. Wielu laików tkwi w tzw. fałszywym
ego. Wedłud hindusów fałszywe ego polega na tym że dana osoba bezgranicznie
wierzy w wykreowany przez siebie i swoje zmysły wizerunek samego siebie,
świata, rzeczywistości, uwarzając go za doskonały i ostateczny. Szkoda gadać.
Wszystkim laikom daje zadanie pokarzcie mi miejsce gdzie z niczego powstaje
materia, miejsce gdzie z niczego powstaje życie - jeżeli pokarzecie mi te
miejsca to Boga nie ma. Wielu powie coś takiego - " jeszcze nie możemy ci
pokazać, ale naukowcy nad tym pracują i kiedyś to pokażą" - bzdura totalna.
Naukowcy zaczęli badać rzeczywistość od środka i twierdzą że to wszystko - i na
dodatek ludzkimi umysłami które odczuwają tylko 4 wymiary i zwykłą materię
która wypełnia wszechświat tylko w 10 %. Tak panowie 90 % wszechświata to
ciemna materia która teraz was przenika a wy jej nie czujecie i ludzkość
prawdopodobnie nigdy nie zrozumie fizyki ciemnej materii. Poco komu cokolwiek
tłumaczyć jeżeli ktoś myśli tylko po "bakteriowemu" i uważając że świat
bakterii to wszystko, a bakteria która uważa że istnieje człowiek to "głupek
który nasłuchał sie zabobonów i bajeczek"

[vortex]

Po pierwsze powiedz mi skąd ty wiesz że się mylimy my laicy.
Po drugie, fakt tworzenia się materii z niczego był już opisany w pracach
naukowców, podobno w każdym centymetrze sześciennym wszechświata powstaje co
jakiś czas materia i antymateria i się od razu anihiluje. Tak jak antymateria
i materia razem dają nic, to z nic może powstac materia i antymateria.
Po trzecie, apropo życia przyznaje się że nie wiem. Mogę tylko spekulować na
temat "pierwotnej zupy" i pioruna ala frankenstein. Pozdrawiam.

[Gość: pat]

Temat tej dyskusji to Dowody na nieistnienie Boga.
Jak narazie jedynym "dowodem" na nieistnienie Boga, który podajecie (vortex i
inni), jest brak dowodów na jego istnienie.

Może spróbujecie konkretniej?

Pozdrawiam. Bóg z Wami!

[Gość: tomek]

Obowiązek dowodu spoczywa na twierdzącym. Jeśli ktoś mówi
że nie wie czy istnieje Bóg to osoba twierdząca że tak
jest musi to udowodnić.

[Gość: pat]

Gość portalu: tomek napisał(a):

> Obowiązek dowodu spoczywa na twierdzącym. Jeśli ktoś mówi
> że nie wie czy istnieje Bóg to osoba twierdząca że tak
> jest musi to udowodnić.

Zgadzam się z tym że obowiązek dowodu spoczywa na twierdzącym. Powtórzę jednak,
iż temat tej dyskusji to: "Dowody na nieistnienie Boga".
Nie zauważyłam żadnego.

I ciekawostka:
Z naukowego punktu widzenia krasnoludki istnieją, bo nie da się udowodnić że
nie istnieją.

Pozdrowienia dla Tomka i Urumburu

ps. Tomku, czy Urumburu to twój niewidzialny przyjaciel?

Urumburu

[Gość: tomek]

Tak Pat, Urumburu to bóstwo w które wierzę ;)
NIkt poza mną go nie uznaje, ale ja twierdzę że jest.
Urumburu jest wszechwładny
Nie rozumiem go ale się go boję
Urumburu objawił mi się wielokrotnie
Dziwię się że nikt w niego nie wierzy przecież ja wiem że on jest napiszę więc księgę objawioną.
Za dwa tysiące lat moja księga będzie dowodem istnienia Urumburu

No teraz to już tylko psychiatryk mi pozostaje

[vortex]

twoja wiara jest dowodem na istnienie Urumburu, a skoro napiszesz pismo
obiawione, (rozumiem ze opiszesz w nim swiat tak jak go teraz spostrzegamy i
napiszesz tam takze ze nie da sie udowodnic Urumburu a mimo to on istnieje) to
masz drugiego wyznawce. Wierze w Urumburu, kto wie to może on teraz przemawia
przeze mnie. Inni jeszcze nie są w stanie tego zrozumieć. Miejmy nadzieję że
kiedys to zobaczą i uwierzą w Urumburu :) Pozdrawiam.

[Gość: rozbawiony]

he he
ale smieszne
boki zrywac
chyba urumburu pozarl ci 4000

[Gość: tomek]

Podam ci inny przykład:

Ja twierdzę że istnieje Urumburu. Mówię także że mój
umysł jest zbyt mały by pojąć Urumburu.

Ty mi udowodnij że Urumburu nie istnieje.

[Gość: Grześ]

A to ciekawe, pierwsze słysze że materia powstaje z niczego. Ate nic też
powstało z jeszcze większego niczego. Energia też powstała z niczego,
grawitacja też powstała zniczego. Skoro materia i energia powstaje z niczego to
stwórzmy PERPETUM MOBILE. Czyli ja i Ty tak naprawde jestesmy niczym. Jak
rozjade samochodem faceta będe się tłumaczył w sądzie że rozjechałem nic, co
najwyżej powiem że rozjechałem materię jakiej dużo w kosmosie i ja tylko
wykonałem reakcje fizyczno-chemiczną. Zobacz - znaczna część nauki to tylko
wymyslone teorie w które każe sie nam wierzyć i które o dziwo nie wymagają
dowodu. Boga trzeba udowodnić, ale skąd pochodzi materia i życie to nie trzeba
udowodnić. Wystarczy tylko stworzyc teorię o wielkim wybuchu rozgłosić ją w
mediach i ludzie zaczną w to wierzyć. Potem powiedzmy że życie na komecie
przyleciało wpadło do wody, szczelił w to piorun i tak sie wszystko zaczęło
dowodu nie trzeba bo ci naukowcy i teoretycy są uprzywilejowani. Zobacz piszesz
o jakiś teoriach że materia powstaje z niczego. Ty tym "naukowcom" wierzysz,
nie wymagasz od nich dowodu, a odemnie wymagasz dowodu na istnienienie Boga.
nie potrafisz udowodnic bakterii że istniejesz. Zobacz - jak naukowcy których
główki pracują tylko w 4 wymiarach mogą twierdzić że wiedzą wszystko. To jest
duma, pycha i samouwielbienie. Zobacz ci naukowcy żyją na planecie która jest
tylko mikroskopijną cząstką we wszechświecie. Zapewniam cie że wszechświat i
rzeczywistosć jest o wiele bardziej skomplikowana niż nam się to wydaje.
Ludzkosć odkryła zaledwie małą cząstkę prawdy. Największą prawdą i wiedzą jest
Bóg. Wielu z was zapewne gdzies ma nauke zwaną filozofia. Ta wiedza w 50 %
zajmuje sie teorią Boga, dociekaniami o Bogu. Zacznijcie czytać przemyslenia o
Bogu wielkich myślicieli ludzkości, zacznijcie od Platona, Arystotelesa idźcie
do Tomasza z Akwinu ąż do współczesności. Czytajcie pisma objawione takie jak
Koran, Biblia, Wedy (Bhagavad-Gita), Zapoznawajcie sie z kulturą różnych ludów,
poznawajcie inne religie (nie tylko katalicką)Hinduizm, Islam, Buddyzm. Może to
wam pozwoli troche zrozumieć Boga i jego istnienie. Powodzenia

[Gość: tomek]

Tak Grzesiu, materia i antymateria powtają samoczynnie.
Teorie naukowców są uznawane za obowiązujące jeśli uda
się je potwierdzić doświadczalnie. Oczywiście że świat
jest bardziej skomplikowany niż nam się wydaje, jedne
teorie powstają inne upadają, inne jak teoria Newtona
obowiązują w szczególnych warunkach, inne jak teoria
Einsteina w ogólnych
ale jest to jedyna droga do poznania rzeczywistości jaką
ma człowiek. Umysł człowieka jest ograniczony jak
twierdzisz; zgoda ale w jaki więc sposób ten ograniczony
umysł wie że Bóg istnieje. Czy znasz bakterię która wie o
istnieniu człowieka. Jeżeli za uprawnione uznajesz
istnienie Boga, to dlaczego nieuprawnione miałoby być
stworzenie kolejnych bytów.
Powiem ci że ciężko się dyskutuje z człowiekiem, który za
argumenty ma księgi objawione.
Dlaczego wierzysz (wiesz) że Ziemia jest okrągła -
poprzez obserwację, dlaczego używasz elektryczności -
dzięki doświadczeniom. Dlaczego wiesz że istnieje
grawitacja - dzięki fizykom, przed Newtonem nikt o tym
nie miał pojęcia. To właśnie wielkie umysły ludzkości
świadczą o jej wartości, umysły odkrywcze i genialne, nie
zaś miliardy przeciętniaków, z których większość w coś
wierzy zaś niczego nie wie.
Osobiście uważam że człowiek wierzy w Boga, bo mu to jest
potrzebne i mu pomaga w życiu, jednak narzucanie swych
przekonań innym to zupełnie inna sprawa.
Mało kto potrafi przyznać że po prostu nie wie czy jest
Bóg i jaki jest Świat, ty też nie potrafisz. Mówisz że
człowiek jest ograniczony a jednocześnie przypisujesz mu
prawo do twierdzenia o istnieniu istoty boskiej - i tu
cie mam.

[Gość: Puchatek]

Gość portalu: tomek napisał(a):

> Tak Grzesiu, materia i antymateria powtają samoczynnie.
> Teorie naukowców są uznawane za obowiązujące jeśli uda
> się je potwierdzić doświadczalnie. Oczywiście że świat
> jest bardziej skomplikowany niż nam się wydaje, jedne
> teorie powstają inne upadają, inne jak teoria Newtona
> obowiązują w szczególnych warunkach, inne jak teoria
> Einsteina w ogólnych
> ale jest to jedyna droga do poznania rzeczywistości jaką
> ma człowiek. Umysł człowieka jest ograniczony jak
> twierdzisz; zgoda ale w jaki więc sposób ten ograniczony
> umysł wie że Bóg istnieje. Czy znasz bakterię która wie o
> istnieniu człowieka. Jeżeli za uprawnione uznajesz
> istnienie Boga, to dlaczego nieuprawnione miałoby być
> stworzenie kolejnych bytów.
> Powiem ci że ciężko się dyskutuje z człowiekiem, który za
> argumenty ma księgi objawione.
> Dlaczego wierzysz (wiesz) że Ziemia jest okrągła -
> poprzez obserwację, dlaczego używasz elektryczności -
> dzięki doświadczeniom. Dlaczego wiesz że istnieje
> grawitacja - dzięki fizykom, przed Newtonem nikt o tym
> nie miał pojęcia. To właśnie wielkie umysły ludzkości
> świadczą o jej wartości, umysły odkrywcze i genialne, nie
> zaś miliardy przeciętniaków, z których większość w coś
> wierzy zaś niczego nie wie.
> Osobiście uważam że człowiek wierzy w Boga, bo mu to jest
> potrzebne i mu pomaga w życiu, jednak narzucanie swych
> przekonań innym to zupełnie inna sprawa.
> Mało kto potrafi przyznać że po prostu nie wie czy jest
> Bóg i jaki jest Świat, ty też nie potrafisz. Mówisz że
> człowiek jest ograniczony a jednocześnie przypisujesz mu
> prawo do twierdzenia o istnieniu istoty boskiej - i tu
> cie mam.

Mowisz o samych teoriach, a przeciez teoria jest tylko przypuszczeniem, a
przypuszczenie nie jest jeszcze dowodem. Dowodem jest teoria wtedy gdy stanie
sie prawem. Mam nadzieje ze zrozumiale to ujalem. Czlowiek jest obserwatorem.
Nie ma czlowieka ktory by wiedzial wszystko. Kazdy czlowiek, nawet wybitni
naukowcy sa ograniczeni do wiedzy w nauce lub grupie nauk ktore studiowali i
zdobywali w nich wiedze, ale nie wiedza wszystkiego. Wciaz swiat materialny ma
wiele nie odkrytych tajemnic ktorych czlowiek do dzis nie moze pojac, a ty
chcesz pojac istote Boga? Jednostki ktora nie chce sie ujawniac, bo wlasnie
Jego nie ujawnianie sie jest sprawdzianem dla kazdego czlowieka czy wierzy w
Niego. Tak czytalem wypowiedzi na tym forum i doszedlem do wnioskow ze
wypowiadaja sie tutaj w wiekszej czesci tacy "niewierni Tomasze" dopoki nie
zobacza i nie dotkna to nie uwierza... Sw. Tomasz (pomimo ze byl niedowiarkiem
to w koncu uwierzyl i nawet stal sie swietym:)) tez wszystko staral sie sobie
tlumaczyc racjonalnie i nie wierzyl, dopoki mu sie nie udowodniono ze sie myli.
Ale czy kazdy z nas musi byc takim Tomaszem i sobie tak wszystko komplikowac?
Czy ci co nie wierza w Boga i tak z tym wyskakuja to czy takie osoby czuja sie
z tym lepiej? Jaki maja sens zycia? Ciezka praca, starosc, smierc i koniec
bytu? Czy osoba ktora tak mysli czuje sie z tym dobrze ze po smierci juz jej
nie bedzie i jej byt na tym sie skonczy? Owszem jak to sie mowi, nieboszczykowi
jest juz wszystko jedno... Ale jaki jest wtedy sens zycia bez wiary, jak sie
wie ze za kilkadziesiat lat sie umrze i na tym koniec? To po co w ogole zyc?
Jezeli by nie bylo zycia po smierci jaki bylby sens zycia tutaj, na Ziemi?
Ludzie albo ciezko pracuja, ci co nie chca pracowac to kradna, inni jeszcze
pija lub cpaja i szwedaja sie po ulicach i stanowia zagrozenie dla tych ktorzy
chca zyc w spokoju. Tylko nie ktorzy, ze tak ich nazwe sprytniejsi korzystaja
inaczej z zycia majac mnostwo pieniedzy i uzywajac sobie zycia jak chca, ale i
oni nie sa do konca szczesliwi. Bo prawda jest ze pieniadze szczescia nie daja,
ale jak mowi druga czesc tego powiedzenia, ze bez nich tez jest zle. Choc jedno
jest pewne, ze ich nadmiar zabija osobowosc czlowieka, czlowiek poprostu
glupieje jak ma za duzo pieniedzy...
Chcialem tylko tutaj przedstawic takie swoje punkty widzenia, mysli jakie mam
na ten temat. Co o tym bedzie myslec to wasza inwidualna sprawa...

[Gość: Katarzyna]

> Mowisz o samych teoriach, a przeciez teoria jest tylko przypuszczeniem, a
> przypuszczenie nie jest jeszcze dowodem. Dowodem jest teoria wtedy gdy stanie
> sie prawem. Mam nadzieje ze zrozumiale to ujalem. Czlowiek jest obserwatorem.
> Nie ma czlowieka ktory by wiedzial wszystko.

Alez naturalnie. Sam Popper zwracal uwage na to, ze nawet wiedza stricte
naukowa jest jedynie wiedza hipotetyczna. Nie o to jednak idzie. Sek tkwi w
tym, ze mowimy w tym przypadku o nauce, czyli o powtarzalnych ekperymentach, o
wynikach, o metodach, o teroiach, o dowodach, negacji, falsyfikacji. Bog jest
bytem nienaukowym wlasnie poprzez nieobalalnosc jego istnienia. Teorie maja to
do siebie, ze mozna poddac je falsyfikacji, dzieki temu nastepuje ewolucja,
postep, glebsze rozumienie i poszerzanie pola widzenia. Nikt nie sugeruje, ze
ktokolwiek wie wszystko - nawet najbardziej uzdolniony i wykwalifikowany
naukowiec. Chodzi o sam charakter wiedzy naukowej tak znacznie rowniacy sie od
charakteru wiedzy mistycznej.



Ale jaki jest wtedy sens zycia bez wiary, jak sie
> wie ze za kilkadziesiat lat sie umrze i na tym koniec? To po co w ogole zyc?
> Jezeli by nie bylo zycia po smierci jaki bylby sens zycia tutaj, na Ziemi?
> Ludzie albo ciezko pracuja, ci co nie chca pracowac to kradna, inni jeszcze
> pija lub cpaja i szwedaja sie po ulicach i stanowia zagrozenie dla tych
ktorzy
> chca zyc w spokoju. Tylko nie ktorzy, ze tak ich nazwe sprytniejsi korzystaja
> inaczej z zycia majac mnostwo pieniedzy i uzywajac sobie zycia jak chca, ale
i
> oni nie sa do konca szczesliwi.

Na Mitre! Na Ra! Na Heliosa, Apollina, Nanauatzina i na inne zlote chlopaki!
Jak mozna oceniac cudzy stan emocjonalny tylko ze wzgledu na to, ze nie jest
sie w stanie zrozumiec, pojac pewnych rzeczy? Wiele razy spotykalam sie z
podobnymi argumentami i po raz kolejny mowie: jezeli ludzie odrzucajac boga
przekreslaliby jednoczesnie swa jedyna i niepowtarzalna (w ich mniemaniu
przecie...)szanse na pelnie szczescia - nie robiliby tego! Co jest godne
podziwu, wiekszosc ateistow, nierzadko naukowcow-biologo (zdajacych sobie
sprawe z sensu ewolucyjnego oraz ze znaczenia i funkcji moralnosci jako takiej,
religii, wiary w boga w odniesieniu do naszego zycia spolecznego )odrzucajac
wiare w boga, nie odrzucajac tym samym okreslonych wartosci. Czyli decyduja sie
na tragiczna wrecz wedrowke na piedetsaly czlowieczenstwa nie miarkujac zadnej
nadziei na jakakolwiek zaplate za caly ich trud w postaci zycia posmiertnego w
wiecznej szczesliwosci. Nie mam zamiaru rozstrzygac, ktore stanowisko
jest 'gorsze' czy 'lepsze'. Swoje wlasne juz obralam. Irytuje mnie jedynie
podobna argumentacja przywodzaca mi na mysl argumenty kreacjonistow przeciwko
ewolucji (przeciez to jest NIEMOZLIWE, ze oko wyewoluowalo w taki sposob! NIE
WYDAJE MI SIE MOZLIWYM, by tak istota malpo-ksztaltna byla przodkiem
czlowieka....). Troche otwartosci i zrozuminia.

[vortex]

Czemu mówisz że Bóg jest nieobalalny. Wytłumacz. Pozdrawiam.

[Gość: Katarzyna]

To nie bog jest nieobalalny, ale jego istnienie (choc w wielkim uproszczeniu i
bez bawienia sie w "walki bogow", mozna uznac, ze te stiwredzenia sa tozsame).
Zestawie to konfrontujac istnienie boga z kolejnymi odkryciami naukowymi. Bog
poczatkowo odgrywal przede wszystkim role... nazwijmy to rola "zapychaczki
kognitywnej". Cos nie jest jasne, niewytlumaczone, niepojete - zapewne istnieje
wyzsza sila, moc, energia, duch, osoba, nadstan or whatever, ktory jest sprawca
tego wszystkiego. Od XVII wieku ma miejsce widoczny postep naukowy, w ziwazku z
czym ogromna ilosc zjawisk zostaje wyjasniona lub po prostu w jakis znaczacy,
istotny sposob przyblizona - dzieki temu bog traci powoli jako "zapychaczka
kognitywna". Ktos wczesiej napisal, ze jezeli naukowcy stworza "prawdziwe
zycie", to jest on gotow uznac, ze bog nie istnieje. Jest to jednak zbyt naiwne
stwierdzenie - kiedy dojdziemy do tego, jak mogl prawdopodobnie zachodzic
proces spontanicznego powstania zycia, wtedy wszyscy beda uciekac ze swymi
bostwami w sfery niepoznane - az do Wielkiego Wybuchu. Kiedy wreszcie nasz
poziom wiedzy naukowej bedzie wystarczajaco wysoki, by wykluczyc istnienie
bostwa-stworcy, zaczna miec miejsce roznej masci wariacje na temat boga,
kolejne zmiany w interpretacji 'ksiazg oswieconych', uciekanie do tezy 'boga
jako istoty rzeczy - a nie jej stworcy', czego nikt nie bedzie w stanie
zanegowac. Tu tkwi nieobalalnosc istnienia boga, ktora jest znowuz zrodlem
absurdalnosci dyskusji scisle trzymajacej sie topicu "dowody na nieistnienie
boga". Zadne dowody nie beda nigdy wystarczajace, przynajmniej dla ludzi,
ktorzy WIERZA. Kwestia wyboru: co do ciebie bardziej przemawia - empiria.
dowody, "przeklety materializm" , czy tez wolisz tlumaczyc rzeczy ewentualna
ignoracja lub ograniczonoscia czlowieka i tym, ze, najprosciej rzecz ujmujac,
niektore rzeczy sa niepoznane i takimi zostana na wieki wiekow. Amen.

[vortex]

Już mnie zaczyna męczyć ta dyskusja. Polega to troche na tym:
-Czy Bóg istnieje?
-Tak
-Gdzie jest Bóg
-Tam!
-<ide tam> nie ma
-Jest dalej
-<ide dalej> nie ma
-Dalej
-Jak daleko
-W nieskończoności
-A skąd wiesz że tam jest?
-Wiem
-To mi nie wystarcza
-Ale z ciebie ignorant, mówie ci że jest tam.
-To mi nadal nie wystarcza.
-Oj żal mi ciebie. Jesteś człowiekiem i nie możesz dojżeć nieskończoności.
-Ty też jesteś i też nie możesz więc skąd to wiesz.
-Bóg istnieje
-To mi nie wystarcza

Cała ta gadanina (tu w bardzo dużym skrócie) już mnie męczy. Będę co jakiś
czas tu zaglądał i może coś jeszcze dopisze. Pozrdawiam.

PS. Czy ktoś może mi wytłumaczyć nieobalalność boga nieco krócej i prościej
niż już ktoś to zrobił.

[Gość: jacekmk]

Nie rozumiem skąd się bierze taka WIARA w moc i możliwości ludzkiego rozumu i
jego zdolności do poznania i zrozumienia świata. Skąd pewność, że roztoczona tu
wizja kolejnych sukcesów człowieka w pojmowaniu świata jest prawdziwa? A może
ludzka wiedza zbiega do wszechwiedzy asymptotycznie? Może tą asymptotą jest
wiedza, którą posiada Bóg?
Proszę zauważyć, że nowe odkrycia często prowadzą do powstania nowych, jeszcze
trudniej rozwiązywalnych, pytań. Więc radziłbym porzucić ten huraoptymizm i
spojrzeć na świat i możliwości umysłowe człowieka z większą pokorą (proszę
pamiętać, że to zbyt duża pewność w owe możliwości pchnęła Laplace'a,
niewątpliwe wielkiego uczonego, do wypowiedzenia zdania: 'dajcie mi położenia i
pędy wszystkich cząstek Świata, a powiem wam jego historię i przyszłe losy';
chyba nie muszę dodawać, że zgodnie z obecną wiedzą jest to niemożliwe).
Myślę, że przebijające w tym wątku zadufanie w potęgę ludzkiego umysłu nie jest
charakterystyczne dla większości naukowców. Jest ono raczej domeną ludzi,
którzy badaniom naukowym przypatrują się poprzez gazetowe doniesienia i
zachłystują się coraz to nowymi, niewątpliwie bardzo ciekawymi, a miejscami
doniosłymi, badaniami czy teoriami.
Pozdrawiam i życzę więcej pokory.

[Gość: Katarzyna]

Tutaj nikt, a przynajmniej ja, nie sugeruje, ze nauka odpowiada(lub odpowie) na
WSZYSTKIE pytania. Wszystko, absolutnie wszystko traci jakikolwiek sens po
zlamaniu jednego, podstawowego aksjomatu, ktory, swiadomie lub mniej, jest
przyjmowany przez praktycznie wszystkich (z nielicznymi wyjatkami), mianowicie:
ISTNIEJEMY. Istniejemy, a to co sie dzieje wokol nas, dzieje sie NAPRAWDE, jest
obiektywnie PRAWDZIWE. To wszystko ma miejsce, a nie, powiedzmy, jest snem
Tlustego Olbrzyma albo nawet naszym wlasnym. Nie mamy rowniez pewnosci, ze to,
co wyjasnia nauka w okreslony sposob jest dokladnie tym, czym pojmujemy, ze
jest. Nie ma ABSOLUTNEJ pewnosci. Posiadamy wiedze hipotetyczna. Jest jednak i
optymistyczny akcent - nawet jezeli swiat, w ktorym zyjemy jest jedynie swiatem
wysnionym, posiada on pewne wlasciwosci, ktorych staramy sie dociec. Odkrywamy
powiazania i zaleznosci. Zaskakujace, ze w tym snie ma prawa bytu tak
abstrakcyjna rzecz jak matematyka. Niewazne - podsumowujac, nikt nie powtarza
tu za Marksem czy Nietschem: "bog umarl!". Ja osobiscie sklaniam sie bardziej
ku kantowskiemu "wyzwoleniu poprzez nauke". Przekonanie o "nieomylnosci i
swietnosci" czlowieka nie ma nic do tego. Ani przekonanie o jego wszechwiedzy.

[Gość: jacekmk]

Ciekawe, jak znaczna część tej wypowiedzi ma się do postu z 20:31?
P.S.
Kimże miałby być ów Tłusty Olbrzym?

Pozdrawiam

[Gość: obcy]

Gość portalu: Katarzyna napisał(a):

>
> Tutaj nikt, a przynajmniej ja, nie sugeruje, ze nauka odpowiada(lub odpowie)
na
>
> WSZYSTKIE pytania. Wszystko, absolutnie wszystko traci jakikolwiek sens po
> zlamaniu jednego, podstawowego aksjomatu, ktory, swiadomie lub mniej, jest
> przyjmowany przez praktycznie wszystkich (z nielicznymi wyjatkami),
mianowicie:
>
> ISTNIEJEMY. Istniejemy, a to co sie dzieje wokol nas, dzieje sie NAPRAWDE,
jest
>
> obiektywnie PRAWDZIWE. To wszystko ma miejsce, a nie, powiedzmy, jest snem
> Tlustego Olbrzyma albo nawet naszym wlasnym. Nie mamy rowniez pewnosci, ze
to,
> co wyjasnia nauka w okreslony sposob jest dokladnie tym, czym pojmujemy, ze
> jest. Nie ma ABSOLUTNEJ pewnosci. Posiadamy wiedze hipotetyczna. Jest jednak
i
> optymistyczny akcent - nawet jezeli swiat, w ktorym zyjemy jest jedynie
swiatem
>
> wysnionym, posiada on pewne wlasciwosci, ktorych staramy sie dociec.
Odkrywamy
> powiazania i zaleznosci. Zaskakujace, ze w tym snie ma prawa bytu tak
> abstrakcyjna rzecz jak matematyka. Niewazne - podsumowujac, nikt nie powtarza
> tu za Marksem czy Nietschem: "bog umarl!". Ja osobiscie sklaniam sie bardziej
> ku kantowskiemu "wyzwoleniu poprzez nauke". Przekonanie o "nieomylnosci i
> swietnosci" czlowieka nie ma nic do tego. Ani przekonanie o jego wszechwiedzy.

To mowisz teraz jak niejaki Berkeley,ktory uwazal ze swiat nas otaczjacy
jest iluzja i my tez,to tzw.skrajny idealizm w filozofii;to juz bylo!!!


:)

[Gość: Puchatek]

Gość portalu: Katarzyna napisał(a):

> Na Mitre! Na Ra! Na Heliosa, Apollina, Nanauatzina i na inne zlote chlopaki!
> Jak mozna oceniac cudzy stan emocjonalny tylko ze wzgledu na to, ze nie jest
> sie w stanie zrozumiec, pojac pewnych rzeczy? Wiele razy spotykalam sie z
> podobnymi argumentami i po raz kolejny mowie: jezeli ludzie odrzucajac boga
> przekreslaliby jednoczesnie swa jedyna i niepowtarzalna (w ich mniemaniu
> przecie...)szanse na pelnie szczescia - nie robiliby tego! Co jest godne
> podziwu, wiekszosc ateistow, nierzadko naukowcow-biologo (zdajacych sobie
> sprawe z sensu ewolucyjnego oraz ze znaczenia i funkcji moralnosci jako
takiej,
>
> religii, wiary w boga w odniesieniu do naszego zycia spolecznego )odrzucajac
> wiare w boga, nie odrzucajac tym samym okreslonych wartosci. Czyli decyduja
sie
>
> na tragiczna wrecz wedrowke na piedetsaly czlowieczenstwa nie miarkujac
zadnej
> nadziei na jakakolwiek zaplate za caly ich trud w postaci zycia posmiertnego
w
> wiecznej szczesliwosci. Nie mam zamiaru rozstrzygac, ktore stanowisko
> jest 'gorsze' czy 'lepsze'. Swoje wlasne juz obralam. Irytuje mnie jedynie
> podobna argumentacja przywodzaca mi na mysl argumenty kreacjonistow przeciwko
> ewolucji (przeciez to jest NIEMOZLIWE, ze oko wyewoluowalo w taki sposob! NIE
> WYDAJE MI SIE MOZLIWYM, by tak istota malpo-ksztaltna byla przodkiem
> czlowieka....). Troche otwartosci i zrozuminia.

Wybacz ze to powiem ale twoja odpowiedz na moje przemyslenia jest wedlug mnie
troche chaotyczna i musialem przeczytac ja pare razy zeby zrozumiec co chcialas
powiedziec... Odnoszac sie do tego fragmentu ktory napisalas mysle, ze to czy
ktos zyje z Bogiem czy bez niego zalezy tez w duzej mierze od tego jak w ciagu
swojego mlodego zycia uksztaltuje swoj charakter. Kazdy powinien kierowac sie
wlasnym rozumem, ale niestety wielu przypadkach jest taki okres kiedy mlodemu
czlowiekowi sie wpaja wiele rzeczy do glowy, co mysle nie znaczy odrazu tez ze
taki czlowiek musi sie potem kierowac tym co mu sie wpajalo... Nauka jest nauka
i kazdy powinien z niej korzystac zeby poglebic swoja wiedze o swiecie i nie
tylko, ale zeby znalesc sens zycia to kazdy powinien szukac sam sciezek i
osiagac wymierzone cele, jak takowe ma. Jedno jest tez pewne, nauka nie odkryje
ci tez pelnej prawdy o wszystkim, poniewaz opiera sie ona na teoriach i
prawach, co oznacza ze czesc jest wciaz tajemnica dla nas, a czesc prawda i
faktem ktoremu raczej nie da sie zaprzeczyc, bo zaprzeczenia beda wtedy tylko
teoriami, przypuszczeniami... Czyli w koncu nie da sie udowodnic czy cos
istnieje czy nie, w doslownym tego slowa znaczeniu, w takim przypadku pozostaje
opcja "uwierzyc" lub poprostu "nie wierzyc". Czlowiek jest taka dziwna istota
ze czesto musi sie sam przekonac zeby w cos uwierzyc. Nie odnosi sie to do
wszystkich, sa tacy do ktorych docieraja slowa, a sa tacy ktorzy (jak juz
wspomnialem w poprzednim swoim liscie) musza dotknac zeby uwierzyc. Mimo
wszystko czlowiek to naprawde skomplikowana istota...

[Gość: Katarzyna]

> Wybacz ze to powiem ale twoja odpowiedz na moje przemyslenia jest wedlug mnie
> troche chaotyczna i musialem przeczytac ja pare razy zeby zrozumiec co
chcialas
>
> powiedziec...

Och, nie ma czego wybaczac - w istocie troche namieszalam... te emocje... ;)



Nauka jest nauka
>
> i kazdy powinien z niej korzystac zeby poglebic swoja wiedze o swiecie i nie
> tylko, ale zeby znalesc sens zycia to kazdy powinien szukac sam sciezek i
> osiagac wymierzone cele, jak takowe ma. Jedno jest tez pewne, nauka nie
odkryje
>
> ci tez pelnej prawdy o wszystkim (...)

Chcialabym zwrocic uwage na szczegolny przypadek, ktory pomijasz. Traktujesz
nauke jako zbior hipotez, teorii, praw i zasad. Jako stek
wiadomosci,informacji, jako cos... wrecz biernego, odtworczego. A przeciez sa
ludzie, dla ktorych nauka jest sensem, Poznanie jest swoistym celem, o ktorym
piszesz. Jednak nie jest to nauka jaka wynika z twojego tekstu. Jest to nauka
zywa, wyzywajaca i czesto nieokrzesana. Nie musza to byc koniecznie ludzie
swiatowego formatu, "wielcy ludzie nauki", bo i wsrod nich znajdzie sie czesto
jakis 'rzemieslnik'. Dla tych ludzi Poznanie jest czyms wiecej niz naucznie sie
na pamiec zasad fizyku Newtona.Tym ludziom nauka dostarcza takich doznan i
doswiadczen... o ktore czasem trudno byloby ich posadzic. Dzieki niej czuja, ze
sa szczesliwi, nauka nadaje ich zyciu sens. Pozwole sobie zaliczyc siebie do
takowych ludzi. Nauka moze byc czyms wiecej, uwierz mi.

[Gość: Puchatek]

Gość portalu: Katarzyna napisał(a):

> Chcialabym zwrocic uwage na szczegolny przypadek, ktory pomijasz. Traktujesz
> nauke jako zbior hipotez, teorii, praw i zasad. Jako stek
> wiadomosci,informacji, jako cos... wrecz biernego, odtworczego. A przeciez sa
> ludzie, dla ktorych nauka jest sensem, Poznanie jest swoistym celem, o ktorym
> piszesz. Jednak nie jest to nauka jaka wynika z twojego tekstu. Jest to nauka
> zywa, wyzywajaca i czesto nieokrzesana. Nie musza to byc koniecznie ludzie
> swiatowego formatu, "wielcy ludzie nauki", bo i wsrod nich znajdzie sie
czesto
> jakis 'rzemieslnik'. Dla tych ludzi Poznanie jest czyms wiecej niz naucznie
sie
>
> na pamiec zasad fizyku Newtona.Tym ludziom nauka dostarcza takich doznan i
> doswiadczen... o ktore czasem trudno byloby ich posadzic. Dzieki niej czuja,
ze
>
> sa szczesliwi, nauka nadaje ich zyciu sens. Pozwole sobie zaliczyc siebie do
> takowych ludzi. Nauka moze byc czyms wiecej, uwierz mi.
>

Mozna by powiedziec tez ze nauka jest szukaniem i znajdywaniem odpowiedzi na
stawiane sobie pytania. Jezeli zadasz sobie pytanie, ktore cie potem dreczy, bo
nie odrazu znasz odpowiedz na nie i szukasz tej odpowiedzi i w koncu potem ja
znajdujesz, czujesz te satysfakcje ze sie udalo. I zgodze sie ze w przypadku
naukowcow ktorzy zadaja sobie setki pytan w kwestii badan ktore prowadza i
znajduja po trudach poszukiwan odpowiedzi na nie, maja te satysfakcje i widza w
tym sens. Ale jezeli ktos nie potrafi sobie odpowiedziec na jakies pytanie to
mysle ze nie powinien odrazu przekreslac tego. Wedlug mnie bledem jest
zaprzeczenie tego ze Boga nie ma, bo o to biega w tym forum. Gosc ktory zaczal
te szopke, raczej zaprzecza a nie udawadnia ze Bog nie istnieje. I jakbym mial
byc w pozycji biernej czy za czy przeciw, to te przeciw napewno by mnie nie
przekonalo, brzmi raczej zalosnie. Jezeli ktos chcialby wglebic sie w ten
temat, proponuje poczytanie forum "Czy Bog istnieje? A co z innymi religiami?"
Bardzo kulturalne wypowiedzi i dosc ciekawe, choc tez ktos wepchanl tam cos
glupowatego :)

[Gość: Wiera]

Gość portalu: Katarzyna napisał(a):


> Chcialabym zwrocic uwage na szczegolny przypadek, ktory pomijasz. Traktujesz
> nauke jako zbior hipotez, teorii, praw i zasad. Jako stek
> wiadomosci,informacji, jako cos... wrecz biernego, odtworczego. A przeciez sa
> ludzie, dla ktorych nauka jest sensem, Poznanie jest swoistym celem, o ktorym
> piszesz. Jednak nie jest to nauka jaka wynika z twojego tekstu. Jest to nauka
> zywa, wyzywajaca i czesto nieokrzesana. Nie musza to byc koniecznie ludzie
> swiatowego formatu, "wielcy ludzie nauki", bo i wsrod nich znajdzie sie
czesto
> jakis 'rzemieslnik'. Dla tych ludzi Poznanie jest czyms wiecej niz naucznie
sie
>
> na pamiec zasad fizyku Newtona.Tym ludziom nauka dostarcza takich doznan i
> doswiadczen... o ktore czasem trudno byloby ich posadzic. Dzieki niej czuja,
ze
>
> sa szczesliwi, nauka nadaje ich zyciu sens. Pozwole sobie zaliczyc siebie do
> takowych ludzi. Nauka moze byc czyms wiecej, uwierz mi.

Pozwolę sobie zadać Ci takie pytanie: gdybyś z jakichś powodów musiała
zrezygnować z "uprawiania nauki", to czy w takim przypadku Twoje życie
straciłoby sens? Jesli tak, współczuję.

Ludzie wierzący mają tę przewagę, że pozostaje im jeszcze Bóg. Ktoś może być
świetnym naukowcem, którego sensem życia jest Bóg.
Chyba nie zaprzeczysz?


A do vortexa, wydaje mi się, że chodziło bardziej o nieobalalność TWIERDZENIA O
ISTNIENIU BOGA, LUB JEGO NIEISTNIENIU. Skoro nie możesz udowodnić istnienia
Boga (a nie możesz), to nie możesz też obalić hipotezy o jego nieistnieniu.

A jeśliby chodziło stricte o NIEOBALALNOŚĆ BOGA, to jest to wyrażenie co
najmniej nieprecyzyjne. Byc może chodziło o samo pojęcie Boga. Bóg to istota
doskonała i dlatego Bóg jest nieobalalny. Ale to bardzo niejasne, nieprecyzyjne
wyrażenie.

W tym przypadku mamy raczej z tzw. ontologicznym dowodem na istnienie Boga
wyprowadzonym z samej idei Boga. Bóg z istoty jest doskonały; skoro jest
doskonały, tzn, że istnieje. Gdyby nie istniał, były niedoskonały, ale wtedy
nie byłby to Bóg.
Pozdrawiam

[vortex]

Nie mam zamiaru uwierzyć tylko po to by mieć "jeszcze Boga" w rękawie tak na
wszelki wypadek jakby moje życie straciło sens. To dla mnie jest troche
żałosne. Pozatym czemu czepiasz się katarzyny? Dla niej jak i dla mnie nauka
jest czymś ważnym. Niektórzy tracą sens życia po stracie bliskiej osoby, albo
wzroku na przykład. Uprawianie nauki może być takim samym bodźcem dającym
życiu wiele jak muzyka, sztuka, czy ukochana osoba.

A tak na marginese, odpowiedz szczerze, to nie jest żaden atak na wierzących.
Co byś zrobiła jakbyś dowiedziała się z jakiegoś absolutnie pewnego źródła że
Boga nie ma? (tylko nie odpowiadaj z sposób: Bóg jest i tak!, albo: "nie ma
takiego źródła", nie znosze takich odpowiedzi, są typowo prymitywne) Chodzi mi
o sprawę czysto teoretyczną. Pozdrawiam.

[Gość: Wiera]

vortex napisał:

> Nie mam zamiaru uwierzyć tylko po to by mieć "jeszcze Boga" w rękawie tak na
> wszelki wypadek jakby moje życie straciło sens.

Nie wierzę w Boga po to, żeby mieć go "w rękawie", choć może tak to zabrzmiało.
Ale Bóg może stanowić i dla wielu ludzi stanowi sens całego życia. Dlaczego tak
trudno Ci to przyjąć? Osobiście nie chciałabym upatrywać sensu swojego życia w
czymś przemijającym. Moje pytanie równie dobrze mogłoby brzmieć: co, jeśli
człowiek już wszystko odkryje i nauka okaże się dziedziną zbędną?

> Nie mam zamiaru uwierzyć tylko po to by mieć "jeszcze Boga" w rękawie tak na
> wszelki wypadek. To dla mnie jest troche
> żałosne.

W pewnym momencie swojego życia Pascal myslał podobnie, a jakoś nikt go nie
uważa za żałosnego. Ale to są Twoje oceny. Nic mi do tego.

> Pozatym czemu czepiasz się katarzyny?

Nie czepiam się Katarzyny. Bardzo mądrze mówi.

> Dla niej jak i dla mnie nauka
> jest czymś ważnym. Niektórzy tracą sens życia po stracie bliskiej osoby, albo
> wzroku na przykład. Uprawianie nauki może być takim samym bodźcem dającym
> życiu wiele jak muzyka, sztuka, czy ukochana osoba.

...czy Bóg

> A tak na marginese, odpowiedz szczerze, to nie jest żaden atak na wierzących.
> Co byś zrobiła jakbyś dowiedziała się z jakiegoś absolutnie pewnego źródła że
> Boga nie ma? (tylko nie odpowiadaj z sposób: Bóg jest i tak!, albo: "nie ma
> takiego źródła", nie znosze takich odpowiedzi, są typowo prymitywne) Chodzi
mi
> o sprawę czysto teoretyczną. Pozdrawiam.

Bardzo nie lubię odpowiadać na pytania: "co by było gdyby?", bo nie jestem
pewna ani siebie, ani tego, co rzeczywiście mogłoby się wydarzyć.
Przypuszczam, że wtedy moje życie straciłoby sens.
Ale pewnie Tobie trudno to zrozmieć.

Pozwolę sobie jednak dodać, że jestem tak głęboko przekonana o istnieniu Boga,
że jakoś się nie boję takiej sytuacji.

Pozdrawiam

[vortex]

z tą zbędną dziedziną to jak ze stratą zajęcia (za mało powiedziane) lub osoby
(chyba za dużo powiedziane) nie wiem jakby było. Pewnie wtedy zająłbym się
korzysteniem z wiedzy :)

Paskal myślał: eee jak z nauką mi nie wyjdzie to powierzę sobie w boga? (o to
mi chodziło z tą żałosnością)

Myślałem że się czepiasz katarzyny, za pomyłkę przepraszam.

Bóg też może być sensem istnienia. Czepiam się tego ponieważ często ci dla
których jest On celem próbują mi no narzucić.

Dlaczego trudno by mi było zrozumieć brak sensu w życiu?

Pozdrawiam.

[Gość: Wiera]

vortex napisał:

> z tą zbędną dziedziną to jak ze stratą zajęcia (za mało powiedziane) lub
osoby
> (chyba za dużo powiedziane) nie wiem jakby było. Pewnie wtedy zająłbym się
> korzysteniem z wiedzy :)

czyli, sensem Twojego zycia była nauka, ale teraz staje się nim co innego?
Dla mnie "sens życia" ma dużo większą wagę, jesli można tak powiedzieć. Wydaje
mi się, że trudno z dnia na dzień uczynić sensem życia coś innego. Ale to tylko
moja osobista opinia.
>
> Paskal myślał: eee jak z nauką mi nie wyjdzie to powierzę sobie w boga? (o to
> mi chodziło z tą żałosnością)

Chodzi mi o tzw. zakład Pascala, który brzmi mniej więcej: na wszelki wypadek
będę wierzyć w Boga, bo jeżeli istnieje, to po śmierci będę zbawiony. A jeśli
nie istnieje, to nic nie tracę.
Brzmi to podobnie w sensie wiary w Boga "po coś"; żeby być zbawionym, żeby mieć
się czymś zająć, żeby swoje niepowodzenia mieć czym usprawiedliwić(błąd), żeby
rezygnować z poznania argumentując, że "po co, skoro człowiek i tak nigdy nie
pozna wszystkiego" itp.
Nie dlatego wierzy się w Boga.

Poza tym, ja nie powiedziałam: jak mi nie wyjdzie..., ale: jeśli okaże się, że
będę musiała "zrezygnować z nauki" (uogólniam), moje życie nie straci sensu, bo
zawsze jest Bóg. Jak już powiedziałam, dla mnie sensu życia nie stanowi to, co
akurat teraz najbardziej lubię robić, z czego się utrzymuję, co mnie
najbardziej interesuje, czemu poświęcam najwięcej czasu i uwagi etc. czyli
ostatecznie rzeczy nie tak ważne.
>
>
> Bóg też może być sensem istnienia. Czepiam się tego ponieważ często ci dla
> których jest On celem próbują mi no narzucić.
>
> Dlaczego trudno by mi było zrozumieć brak sensu w życiu?

Chodziło mi o coś innego. Wybacz, nie pamiętam (lub też Ty wyraźnie nie
określiłeś swojego stanowiska), czy jesteś ateistą, czy agnostykiem. Jeżeli
jesteś w stanie zrozumieć, że dla kogoś sensem życia jest Bóg, w którego
istnienie Ty nie wierzysz (?)(a to miałam na myśli), przepraszam.
Pozdrawiam

[vortex]

Mój sens życia to zlepek wielu celów, nauka jest jednym z nich.
Oczywiście dziwnie by było bez nauki przez dłuższy czas (pozatym byloby troche
nudno)

A rozumiem, pamietam z lekcji to zalożenie ale zapomnialem że to Paskal je
powiedział. Tak jest to logiczne ale jakoś, nie wiem czemu mi nie odpowiada.

Jestem raczej Ateistą niż Agnostykiem. Moje wypowiedzi stawiają mnie raczej
jako agnostyka, ale staram się tu przedstawić jedynie mój pogląd. Nie wierzę w
Boga. Ale równie dobrze ja jak i Ty możesz się mylić. Pozdrawiam.

[Gość: Wiera]

vortex napisał:

> Mój sens życia to zlepek wielu celów,

Zlepek? Sens życia?

nauka jest jednym z nich.
> Oczywiście dziwnie by było bez nauki przez dłuższy czas (pozatym byloby
troche
> nudno)
>
> A rozumiem, pamietam z lekcji to zalożenie ale zapomnialem że to Paskal je
> powiedział. Tak jest to logiczne ale jakoś, nie wiem czemu mi nie odpowiada.

Moze dlatego, że wiąże się to pewnymi wymaganiami?
>
> Jestem raczej Ateistą niż Agnostykiem. Moje wypowiedzi stawiają mnie raczej
> jako agnostyka, ale staram się tu przedstawić jedynie mój pogląd. Nie wierzę
w
> Boga.

Szkoda, wiara w Boga, to naprawdę coś, co może człowieka uszczęśliwić.

Ale równie dobrze ja jak i Ty możesz się mylić. Pozdrawiam.

Cokolwiek bym powiedziała, zabrzmiałoby to prawdopodobnie, jak
próba "nawrócenia", więc nie powiem nic.

Papa

[vortex]

Tak mój sens życia to zlepek. Może brzmi zbyt nieładnie, to może tak.
Nauka - miłość - rodzina - przyjaciele - dobro ludzkości
Tak w skrócie, to jest zlepek paru celów które składają się na mój sens życia

>> A rozumiem, pamietam z lekcji to zalożenie ale zapomnialem że to Paskal je
>> powiedział. Tak jest to logiczne ale jakoś, nie wiem czemu mi nie odpowiada.

>Moze dlatego, że wiąże się to pewnymi wymaganiami?

Jakimi wymaganiami???

Mam nadzieję że nie myślisz że jestem nieszczęsliwy i że tylko wiara w Boga
może dać szczęście. Jakbyś tak myślała to byś się myliła.
Pozdrawiam

[Gość: Wiera]

vortex napisał:

>
> >Moze dlatego, że wiąże się to pewnymi wymaganiami?
>
> Jakimi wymaganiami???

Przestrzeganie przykazań, miłość nieprzjaciół itp. Są przyjemności, których
trzeba się wyrzec.
>
> Mam nadzieję że nie myślisz że jestem nieszczęsliwy i że tylko wiara w Boga
> może dać szczęście. Jakbyś tak myślała to byś się myliła.
> Pozdrawiam

Mam nadzieję, że jesteś szczęśliwy.
Ale ja wiem jedno: mnie tylko Bóg daje prawdziwe szczęście.
Pozdrawiam

[vortex]

A uważasz że jako niewierzący nie mogę mieć zasad?

Pozdrawiam.

[Gość: Wiera]

vortex napisał:

> A uważasz że jako niewierzący nie mogę mieć zasad?
>
> Pozdrawiam.

Nawet mi to przez myśl nie przeszło. Wyciągasz zbyt daleko idące wnioski.
Co innego zasady, a co innego np. 10 przykazań.
Pozdrawiam

[vortex]

Ja posiadam wewnętrzną etykę i moralność. A moje przykazanie to jedno z praw
demokracji:
Twoja wolność kończy się tam gdzie zaczyna się wolność innego człowieka.
Inaczej powiedziane, możesz robić wszystko dopuki nie naruszasz czyjejś
wolności. Dla Ciebie wystarczyłoby pewnie tylko pierwsze zdanie, ale nie dla
wszystkich :P.
Pozdrawiam.

PS. new_world_needed czasem jak cos palniesz to az sie milo robi :P

[Gość: Wiera]

vortex napisał:

> Ja posiadam wewnętrzną etykę i moralność. A moje przykazanie to jedno z praw
> demokracji:

raczej liberalizmu; podstawowa zasada liberalizmu

> Twoja wolność kończy się tam gdzie zaczyna się wolność innego człowieka.
> Inaczej powiedziane, możesz robić wszystko dopuki nie naruszasz czyjejś
> wolności.

Te dwa zdania wcale nie oznaczają tego samego. Ja na przykład, uważam ,że
jestem wolna, ale wcale nie mogę robić wszystkiego. Bo nie wszystko jest zgodne
z moimi zasadami. Co nie oznacza, że to ogranicza moją wolność.

[vortex]

Napisałem możesz, a nie musisz. Chodzi mi o to że dopuki nikomu nie szkodzisz
nie powinno ci być nic zabraniane. Nie zrozum tego jako "dopuki nie morduję
nie zabronią mi jedzenia lodów" bo nie o to chodzi. Chodzi o to że jeżeli
szkodzisz w jakiś sposób komuś, powinni Ci tego zabronić. Oczywiście nie
zawsze sie da to zastosować, np: podatki, ale takie rzeczy są akurat umową.
Państwo daje miejsce życia obywatelowi, schronienie itp. a obywatel w zamian
płaci podatki, to jest dobrowolne i nie należy traktować tego jako szkodę
(pomijając ekstremalne przypadki kiedy np. państwo narzuci podatek
barbarzyński i niemożliwy do spłacenia). Trochę poplątałem ale mam nadzieję że
też i wyjaśniłem. Pozdrawiam

[Gość: Wiera]

Ja to wszystko rozumiem. Po prostu te dwa zdania nie oznaczają tego samego, ale
to kwestia precyzji.
Natomiast nie bardzo wiem, o co Ci chodzi z tymi podatkami.

Pozdrawiam.

[Gość: Puchatek]

vortex napisał:

> Nie mam zamiaru uwierzyć tylko po to by mieć "jeszcze Boga" w rękawie tak na
> wszelki wypadek jakby moje życie straciło sens. To dla mnie jest troche
> żałosne. Pozatym czemu czepiasz się katarzyny? Dla niej jak i dla mnie nauka
> jest czymś ważnym. Niektórzy tracą sens życia po stracie bliskiej osoby, albo
> wzroku na przykład. Uprawianie nauki może być takim samym bodźcem dającym
> życiu wiele jak muzyka, sztuka, czy ukochana osoba.
>
> A tak na marginese, odpowiedz szczerze, to nie jest żaden atak na wierzących.
> Co byś zrobiła jakbyś dowiedziała się z jakiegoś absolutnie pewnego źródła że
> Boga nie ma? (tylko nie odpowiadaj z sposób: Bóg jest i tak!, albo: "nie ma
> takiego źródła", nie znosze takich odpowiedzi, są typowo prymitywne) Chodzi
mi
> o sprawę czysto teoretyczną. Pozdrawiam.

Mysle ze odpowiedz na twoje pytanie jest prosta z punktu widzenia osoby
wierzacej. Mianowicie osoba wierzaca, oddana Jemu, idaca sciezkami Jego
poznania, czuje Jego opatrznosc i Jego dzialanie i napewno nie uwierzy w zrodla
ktore by mowily ze Go nie ma. Bo jakby mogl ktos taki nagle sie odrwocic od
wiary i dac wiare na Jego nieistnienie, skoro przez caly czas "bedac z Nim"
czul jego dzialanie i tu nagle bum, ktos napisal Boga nie ma, bo to wszystko
stalo sie tak, tak i tak, nauka wygrala wyscig z Bogiem... A ja ci mowie, ze
nauka nigdy nie wygra, bo nauka potrafi wytlumaczyc racjonalnie tylko
materialne sprawy tego wszechswiata i tez nie zawsze wszystko do konca. Wciaz
wiele rzeczy ktore nas otacza i nie tylko, jest tajemnica. Bardzo prosty
przyklad ludzki mozg, wiemy jak on pracuje, ale nie zostal on zbadany do konca,
wciaz naukowcy nie potrafia wytlumaczyc i odpowiedziec na wiele sobie
postawionych pytan dotyczacych naszego mozgu. Niestety dla czlowieka nie
wszystko jest mozliwe...

[vortex]

oczywiscie nie wziąłeś pod uwagę moich słów na końcu, Mówiąc o absolutnie
pewnym źródle mialem na myśli takie źródło któremu wszyscy uwierzą. Nie mam na
myśli jakiejś gazety. Zadam pytanie inaczej:
Co byś zrobił jakby okazało się że Boga nie ma. Nieważne kto przekazał tą
wiadomość.
Wiera odpowiedziała bardzo dobrze mimo że nie lubi takich pytań.
Pozdrawiam.

[Gość: Puchatek]

vortex napisał:

> oczywiscie nie wziąłeś pod uwagę moich słów na końcu, Mówiąc o absolutnie
> pewnym źródle mialem na myśli takie źródło któremu wszyscy uwierzą. Nie mam
na
> myśli jakiejś gazety. Zadam pytanie inaczej:
> Co byś zrobił jakby okazało się że Boga nie ma. Nieważne kto przekazał tą
> wiadomość.
> Wiera odpowiedziała bardzo dobrze mimo że nie lubi takich pytań.
> Pozdrawiam.

Postaram sie odpowiedziec na twoje pytanie nastepnym razem. Nie to ze musze
pomyslec, tylko nie mam specjalnie czasu :)
Pozdrawiam

[Gość: Puchatek]

Gość portalu: Puchatek napisał(a):

> vortex napisał:
>
> > oczywiscie nie wziąłeś pod uwagę moich słów na końcu, Mówiąc o absolutnie
> > pewnym źródle mialem na myśli takie źródło któremu wszyscy uwierzą. Nie ma
> m
> na
> > myśli jakiejś gazety. Zadam pytanie inaczej:
> > Co byś zrobił jakby okazało się że Boga nie ma. Nieważne kto przekazał tą
> > wiadomość.
> > Wiera odpowiedziała bardzo dobrze mimo że nie lubi takich pytań.
> > Pozdrawiam.
>
> Postaram sie odpowiedziec na twoje pytanie nastepnym razem. Nie to ze musze
> pomyslec, tylko nie mam specjalnie czasu :)
> Pozdrawiam

Pozwol ze odpowiem teraz na twoje pytanie... Jakby cos takiego sie okazalo, to
prawde mowiac nie wiem co by sie stalo. Sam nie znam samego siebie do glebi,
zeby poprostu przewidziec jakbym sie zachowal w roznych sytuacjach. Byl okres z
w Niego nie wierzylem, z czasem nastapila we mnie przemiana i czuje sie z tym o
wiele lepiej. A odpowiadajac na twoje pytanie, jakby nawet cos sie takiego
okazalo (robie to tylko zeby uspokoic twoja ciekawosc:)) to mysle ze znow by we
mnie nastapila jakas przemiana, ale nie wiem czy to byla depresja, zalamanie,
czy cokolwiek jeszcze mozesz sobie wymyslec. Jako osoba wierzaca staram sie
doskonalic duchowo, choc roznie z tym jest... wiec nie jak jakis maniak,
poprostu staram sie zyc normalnie, obserwujac co sie dzieje wokol mnie. Teraz
jestem w sumie na etapie zycia kiedy jestem ustabilizowany duchowo, ten okres
trwa od jakiegos czasu, trudno mi nawet powiedziec jak dlugo i jedynie co robie
to pracuje nad soba. Mysle ze to wszystko...

[Gość: obcy]

Gość portalu: Katarzyna napisał(a):

> > Mowisz o samych teoriach, a przeciez teoria jest tylko przypuszczeniem, a
> > przypuszczenie nie jest jeszcze dowodem. Dowodem jest teoria wtedy gdy sta
> nie
> > sie prawem. Mam nadzieje ze zrozumiale to ujalem. Czlowiek jest obserwator
> em.
> > Nie ma czlowieka ktory by wiedzial wszystko.


Teoria jest albo teoria albo nia nie jest!

>
> Alez naturalnie. Sam Popper zwracal uwage na to, ze nawet wiedza stricte
> naukowa jest jedynie wiedza hipotetyczna. Nie o to jednak idzie. Sek tkwi w
> tym, ze mowimy w tym przypadku o nauce, czyli o powtarzalnych ekperymentach,
o
> wynikach, o metodach, o teroiach, o dowodach, negacji, falsyfikacji. Bog jest
> bytem nienaukowym wlasnie poprzez nieobalalnosc jego istnienia. Teorie maja
to
> do siebie, ze mozna poddac je falsyfikacji, dzieki temu nastepuje ewolucja,
> postep, glebsze rozumienie i poszerzanie pola widzenia. Nikt nie sugeruje, ze
> ktokolwiek wie wszystko - nawet najbardziej uzdolniony i wykwalifikowany
> naukowiec. Chodzi o sam charakter wiedzy naukowej tak znacznie rowniacy sie
od
> charakteru wiedzy mistycznej.


Ja jestesm fizykiem teoretycznym,ale nie spotkalem sie jeszcze,aby jakis
formalizm uznany za teorie byl jakims "falsyfikatem".
Powstaja porostu nowe formalizmy czyli "teorie",ale one sa rozszerzeniem
poprzednich i do nich sie sprowadzaja w odpowiednich granicach.


>
>
>
> Ale jaki jest wtedy sens zycia bez wiary, jak sie
> > wie ze za kilkadziesiat lat sie umrze i na tym koniec? To po co w ogole zy
> c?
> > Jezeli by nie bylo zycia po smierci jaki bylby sens zycia tutaj, na Ziemi?
>
> > Ludzie albo ciezko pracuja, ci co nie chca pracowac to kradna, inni jeszcz
> e
> > pija lub cpaja i szwedaja sie po ulicach i stanowia zagrozenie dla tych
> ktorzy
> > chca zyc w spokoju. Tylko nie ktorzy, ze tak ich nazwe sprytniejsi korzyst
> aja
> > inaczej z zycia majac mnostwo pieniedzy i uzywajac sobie zycia jak chca, a
> le
> i
> > oni nie sa do konca szczesliwi.


Oni nie tylko nie sa szczesliwi,ale bardzo cierpia!!!

>
> Na Mitre! Na Ra! Na Heliosa, Apollina, Nanauatzina i na inne zlote chlopaki!
> Jak mozna oceniac cudzy stan emocjonalny tylko ze wzgledu na to, ze nie jest
> sie w stanie zrozumiec, pojac pewnych rzeczy? Wiele razy spotykalam sie z
> podobnymi argumentami i po raz kolejny mowie: jezeli ludzie odrzucajac boga
> przekreslaliby jednoczesnie swa jedyna i niepowtarzalna (w ich mniemaniu
> przecie...)szanse na pelnie szczescia - nie robiliby tego! Co jest godne
> podziwu, wiekszosc ateistow, nierzadko naukowcow-biologo (zdajacych sobie
> sprawe z sensu ewolucyjnego oraz ze znaczenia i funkcji moralnosci jako
takiej,
>
> religii, wiary w boga w odniesieniu do naszego zycia spolecznego )odrzucajac
> wiare w boga, nie odrzucajac tym samym okreslonych wartosci. Czyli decyduja
sie
>
> na tragiczna wrecz wedrowke na piedetsaly czlowieczenstwa nie miarkujac
zadnej
> nadziei na jakakolwiek zaplate za caly ich trud w postaci zycia posmiertnego
w
> wiecznej szczesliwosci. Nie mam zamiaru rozstrzygac, ktore stanowisko
> jest 'gorsze' czy 'lepsze'. Swoje wlasne juz obralam. Irytuje mnie jedynie
> podobna argumentacja przywodzaca mi na mysl argumenty kreacjonistow przeciwko
> ewolucji (przeciez to jest NIEMOZLIWE, ze oko wyewoluowalo w taki sposob! NIE
> WYDAJE MI SIE MOZLIWYM, by tak istota malpo-ksztaltna byla przodkiem
> czlowieka....). Troche otwartosci i zrozuminia.


Pieknie,moja droga Katarzyno.

Ale,czy Ty wiesz ze odrzucenie Boga jest lepsze niz inne obrzydliwosci?
akceptujace go bez zrozumienia i Doswiadczenia?
Co to znaczy odrzucic Boga?
Czy to znaczy powiedziec sobie : "Bog Nie istnieje"?
Bo jeseli tak,to jest to oczyszczajace dusze ludzka.

Moim zdaniem odrzucic Boga to znaczy dzialac wbrew Jego przykazaniom,
nawet kiedy sie uwaza ze On jest i sie w Niego wierzy.
Miliony ludzi na swiecie tak mysli;tzn.deklaruje sie jako ludzie wierzacy
co wiecej przystepuja oni do sakramentow sw.(mowie teraz o katolicyzmie,
i nie tylko)
a zyja wbrew Jego przykazaniom,a na spowiedzi mowia to co im pasuje.
Niestety,ale tak jest!!!
Polskie kosioly katolickie wypelnione sa takim tlumem.
Niestety .

pozdrowienia,

obcy,:)

[Gość: Wiera]

Gość portalu: obcy napisał(a):

> Ja jestesm fizykiem teoretycznym,ale nie spotkalem sie jeszcze,aby jakis
> formalizm uznany za teorie byl jakims "falsyfikatem".

Nie chodzi o falsyfikaty, ale FALSYFIKACJĘ. Każda teoria naukowa musi być
FALSYFIKOWALNA = OBALALNA = TESTOWALNA. Musi być tak zbudowana, że można
wymyślić przypadek, który by ją obalił.

> Powstaja porostu nowe formalizmy czyli "teorie",ale one sa rozszerzeniem
> poprzednich i do nich sie sprowadzaja w odpowiednich granicach.

To jest właśnie falsyfikowanie. Np. teoria Einsteina częściowo sfalsyfikowała
teorię Newtona.

Ale czy nie tym właśnie zajumją się naukowcy? Tworzą teorie, a potem próbują je
obalić i zastąpić innymi. A najszczęśliwsi są, kiedy im się to uda.
Trochę to zabrzmiało trywialnie, mam nadzieję, że naukowcy się nie obrażą za
takie postawienie sprawy.
Pozdrawiam

[vortex]

Naukowcy starają sie dociec prawdy o mechaniźmie wszechświata, jak to ładnie
Einstein ujął "myśli Boga" (moja interpretacja). Jednakże czasem się mylą i
trzeba błędy naprawiać.
Pozdrawiam.

[Gość: Wiera]

vortex napisał:

> Jednakże czasem się mylą i trzeba błędy naprawiać.
> Pozdrawiam.

Nie rozumiem

[vortex]

Myla się, to zdarza się każdemu. Kiedyś uważano że ziemia jest płaska. Okazało
się to pomyłką. itp. itd. A naprawianie błędów to odkrywanie pomyłki.

Wesołych Świąt

[Gość: Wiera]

vortex napisał:

> Myla się, to zdarza się każdemu. Kiedyś uważano że ziemia jest płaska.
Okazało
> się to pomyłką. itp. itd. A naprawianie błędów to odkrywanie pomyłki.
>
> Wesołych Świąt

Śmiesznie to ująłeś, ale ok.

Wesołego czasu po świętach.
Pozdrawiam

[Gość: obcy]

Gość portalu: Wiera napisał(a):

> Gość portalu: obcy napisał(a):
>
> > Ja jestesm fizykiem teoretycznym,ale nie spotkalem sie jeszcze,aby jakis
> > formalizm uznany za teorie byl jakims "falsyfikatem".
>
> Nie chodzi o falsyfikaty, ale FALSYFIKACJĘ. Każda teoria naukowa musi być
> FALSYFIKOWALNA = OBALALNA = TESTOWALNA. Musi być tak zbudowana, że można
> wymyślić przypadek, który by ją obalił.

Musze sie przyznac,ze (bardzo mi przykro) ale nic z tego nie rozumiem.

>
> > Powstaja porostu nowe formalizmy czyli "teorie",ale one sa rozszerzeniem
> > poprzednich i do nich sie sprowadzaja w odpowiednich granicach.
>
> To jest właśnie falsyfikowanie. Np. teoria Einsteina częściowo sfalsyfikowała
> teorię Newtona.

Sluchaj moje dziecko;moze lepiej zajmiesz sie czyms innym;np gotowaniem
jakis pysznosci? to na pewno bedzie bardziej pozyteczne,
bo to co mowisz jest (bardzo mi przykro) ale kompletnie pozbawione sensu.


>
> Ale czy nie tym właśnie zajumją się naukowcy? Tworzą teorie, a potem próbują
je
>
> obalić i zastąpić innymi. A najszczęśliwsi są, kiedy im się to uda.


Niestety,ale dalej bez sensu;naukowcy nigdy nie robili i nie robia
takich rzeczy!


> Trochę to zabrzmiało trywialnie, mam nadzieję, że naukowcy się nie obrażą za
> takie postawienie sprawy.

Na Ciebie trudno sie obrazic,skoro masz takie podejscie do nauki.
Raczej mam ochote poglaskac Cie po glowie,aby Ci sie lepiej spalo,
moja droga Wiero.

> Pozdrawiam

Ja rowniez pozdrawiam bardzo serdecznie i swiatecznie.

obcy, :)

[Gość: Wiera]

Z Twojej wypowiedzi wynika:

Jesteś ignorentem w dziedzinie historii i filozofii nauki, skoro się nie
spotkałeś z takimi pojęciami jak: falsyfikowanie, falsyfikowalność,
falsyfikator. Trudno mi w tej sytuacji uwierzyć, że jesteś fizykiem (co by
oznaczało, że ukończyłeś już edukację).

Nie masz szerszego spojrzenia na historię nauki, a poczucia humoru - za grosz.

Uważasz, że kuchnia, to miejsce dla kobiet, które nie mają nic mądrego do
powiedzenia. Nie skomentuję tego

Pozdrawiam

[tygrys01]

new_world_needed napisał:
> Wpisujcie to co myslicie!!===
Jednym z dowodów moglby chyba być argument, choćtez
niedoskonały ten, że obdarzył zyciem taki okaz jak autor
tematu new_world_needed. Bo czy doskonały Bóg mógł coś
takiego wymyśleć?

Człowiek, który był Niedzielą

[new_world_needed]

Jest też argument przeciwny:

To Ja MoGę ByĆ BoGiEm

[Gość: obcy]

Dowod na nieistnienie Boga jest prosty!

Bog nie istnieje poniewaz go nie ma!!!

Zadowoleni wszyscy?

Jak troche ruszycie wasza mozgownica,to zuwazycie
ze w tym dowodzie jest dowod na Jego istnienie!!!

Ale to chyba dla was za trudne troche?

pozdrowienia,

:)

[Gość: Szymi]

hmm,

ja sadze ze skoro bog naprawde istnieje to powinien w jakis sposob
zaprogramowac kazdego czlowieka w wiedze o samym sobie. kazdy z nas wie o bogu
od swoich rodzicow (ogolnie od innych ludzi). zastanawiam sie czy sa jakies
ludy nie znajace pojecia boga? jesli tak to znaczy ze bog jest wymyslem pewnych
kultur (np. europejskiej = chrzescijanstwo). co by sie stalo jakby jaksa grupa
ludzi od niemowlat wychowywala sie nie znajac pojecia boga? czy sami z siebie
odkryli by je na nowo? czy przodkowie czlowieka znali pojecie boga?

drugie moje spostrzezenie jest takie ze pojecie boga wszechmocnego jest z
logicznego punktu widzenia bezsensowne. niemozliwe jest zeby "wszystko bylo
mozliwe" (zeby mogl wszystko). to jest logicznie bez sensu. mozna mnozyc
przyklady to pokazujace (jak z tym kawalem o tworzeniem przez boga kamienia
ktorego sam nie moze podniesc) chyba ze nasza logika, zwiazki przyczynowo-
skutkowe sa tylko modelem narzuconym nam przez boga na naszym swiecie

Pozdrawiam,

[Gość: Puchatek]

Gość portalu: Szymi napisał(a):

> hmm,
>
> ja sadze ze skoro bog naprawde istnieje to powinien w jakis sposob
> zaprogramowac kazdego czlowieka w wiedze o samym sobie. kazdy z nas wie o
bogu
> od swoich rodzicow (ogolnie od innych ludzi). zastanawiam sie czy sa jakies
> ludy nie znajace pojecia boga? jesli tak to znaczy ze bog jest wymyslem
pewnych
>
> kultur (np. europejskiej = chrzescijanstwo). co by sie stalo jakby jaksa
grupa
> ludzi od niemowlat wychowywala sie nie znajac pojecia boga? czy sami z siebie
> odkryli by je na nowo? czy przodkowie czlowieka znali pojecie boga?
>
> drugie moje spostrzezenie jest takie ze pojecie boga wszechmocnego jest z
> logicznego punktu widzenia bezsensowne. niemozliwe jest zeby "wszystko bylo
> mozliwe" (zeby mogl wszystko). to jest logicznie bez sensu. mozna mnozyc
> przyklady to pokazujace (jak z tym kawalem o tworzeniem przez boga kamienia
> ktorego sam nie moze podniesc) chyba ze nasza logika, zwiazki przyczynowo-
> skutkowe sa tylko modelem narzuconym nam przez boga na naszym swiecie
>
> Pozdrawiam,

Mamy zbyt male i ograniczone mozdzki zeby to pojac. Pewne rzeczy nie maja dla
nas logicznego wyjasnienia i byc moze nie znajdziemy odpowiedzi na nie. Pewne
rzeczy moga sie moga sie mijac z nasza logika, bo po prostu dla nas cos moze
byc niemozliwe, bo nie potrafimy tego wyjasnic. Kto wie czy jakbysmy naprzyklad
potrafili wykorzystac mozliwosci naszego mozgu w pelni, a nie w pewnym ulamku,
tak jak jest, to czy te niemozliwe rzeczy staly by sie mozliwe, lub mozliwsze:)

[Gość: Katarzyna]

Na poczatku chcialabym przeprosic za czas ciszy, spowodowany problemami z
komputrem i siecia.

Do Wiery: Tak, zdaje sobie sprawe z niescislowosci niektorych moich stwierdzen,
ale zauwaz, ze jednoczesnie podkreslam to, iz wiedze o ich niedoskonalosci
posiadam. Trudno rozwodzic sie nad jednym w nieskonczonosc wiedzac, ze, majac
do czynienia z ludzmi inteligentnymi, wszyscy wiedza o co chodzi. Mimo
wszystko, wina tkwi w dalszym ciagu po mojej stronie.

Odrzucenie boga nie oznacza jednoczesnie odrzucenie wartosci. Znam ludzi,
ktorzy holduja DOKLADNIE TYM SAMYM WARTOSCIOM, co chrzescijanie, niemniej
istnienie boga odrzucaja. Decyduja sie na tak sama ciezka sciezke wierzac
jednoczesnie, ze nie spotka ich za ich zacne i cnotliwe zycie absolutnie nic.
Milo.

Nauka. Nie wiem czy zdajesz sobie do konca sprawe z czym sie wiaze poswiecenie
sie nauce. Nie mowie o jakims zainteresowaniu, hobby, pracy.Mam n mysli wrecz
fanatyzm,obsesje. Kiedy ograniczasz do skrajnego minimum kontakty towarzyskie,
kiedy calymi godzinami, dniami nie potrafisz sprawnie funkcjonowac spolecznie,
poniewaz pojawil sie okreslony problem, z ktorym nie potrafisz sobie poradzic.
Kiedy gardzisz soba... gardzisz do grnic yrzucajac w kolko brak wystarczajacej
elastycznosc, inteligencji, samokontroli i gorzko mowisz sobie: "Ty pieprzona
ignorantko!". Nie twierdze, ze zycie pelne wartosci jest latwe, ale prosze, nie
degraduj bezmyslnie TAKIEGO zycia, do zycia prostego... czy chociazby
prostszego. To zycie jest inne. Czy gorsze? Ja w sedziego bawic sie nie mam
zamiaru.

Oczywiscie, e sa ludzie, ktorzy zajmuja sie nauka, a ktorych sensem zycia jest
bog. Ja jednak, powtarzam, chcialam omowic jedynie szczegolny przypadek,typ
ludzi. Nie mialam zamiaru generalizowac.


zastanawiam sie czy sa jakie
> s
> > ludy nie znajace pojecia boga? jesli tak to znaczy ze bog jest wymyslem
> pewnych
> >
> > kultur (np. europejskiej = chrzescijanstwo).

Bog istnieje raktycznie we wszystkich wspolczesnych kulturach. Potrzebujemy
absolutu.

co by sie stalo jakby jaksa
> grupa
> > ludzi od niemowlat wychowywala sie nie znajac pojecia boga? czy sami z sie
> bie
> > odkryli by je na nowo?


Uwazam, ze tak. Bog jest rewelacyjnym punktem odniesienia, dziki niemu
nabieramy dystansu, a kiedy jest zle - ZAWSZE mamy sie do kogo zwrocic. Poza
nim, otacza nas materialnosc, przemijalnosc, zmiana.


czy przodkowie czlowieka znali pojecie boga?

Z cala pewnoscia mozna swteirdzic, ze obrzedy religijne mialy juz miejsce u
pierwszych Homo heidelbergensis, Homo sapiens. To nam daje co najmniej 37 000
lat rytualow,fetyszow, symboli... Pojawiaja sie rowniez hipotezy, teorie, ze
rowniez neadertalczyk posiadal cos na ksztalt religijnosci, co cofa nas o
kolejne ... 5000 lat (obrzdy mialyby miec miehjsce w koncowym okresie istnienia
tego gatunku, czyi 0k 40-35 tys lat pne)). To jest wszystko co ja daje -
wczesiej nie obserwuje sie, ani szerzej rozumianej kultury ani dowodow wiary w
jakiekowliek bostwo.

> Mamy zbyt male i ograniczone mozdzki zeby to pojac. Pewne rzeczy nie maja dla
> nas logicznego wyjasnienia i byc moze nie znajdziemy odpowiedzi na nie. Pewne
> rzeczy moga sie moga sie mijac z nasza logika, bo po prostu dla nas cos moze
> byc niemozliwe, bo nie potrafimy tego wyjasnic.

Wlasnie tego staram sie uniknac. Rozwiazanie jest idealne - nie rozumiem,
dlaczego bog stworzyl ludzi, skoro nie chcial dac im pelnej wolnosci (poznania
rowniez zla)... ale przeciez czlowiek w koncu sam to zagarnal (bog bedac
wszechweidzacym przewidzial to - dlaczego wiec staral sie uniknac
niuniknionego?), zaraz potem, czlowiek majac 'wolnosc', dostaje rowniez
przykazania - 'wolnosc', poniewaz jezeli sie do nich nie stosuje, zostanie
potepiony (to brzmi raczej jak szantaz) - logicznie rozumujac, bog w ten spoob
odbierany jest zwyklym egotysta, ALE! przeciez sa rzeczy wykraczajace poza
ludzka logike i to, co nam sie wydaje, ze jest, nie musi wcale takim byc. Nie
chodzi rowniez o roznice w intrpretacji - cos jest tak boskie i tak inne od
ludzkiego, ze prawdopodobnie nawet nie dotykamy tego w zadnym stopniu, idziemy
w calkiem zlym kierunku itede itepe. Niewazn. To tylko nie majace zadnego
znaczenia hipotezy - chodzi mi o to, ze soro bog jest tak niedosiegly, to
rowniez nasze interpretacje ksiag objawionych (ktore przeciez sie zmieniaja!),
moga byc tylko marna parodia prawdy. Dlatego tutaj znowu pojawia sie pytaniae o
wybor sciezki i, powtarzam - zadna sciezka nie jest absolutnie i pewnie
wlasciwa, wszedzie pojawiaja sie watpliwosci i ROZNICE!> Roznice nie swiadcza w
zadnym stopniu o jakosci, dlatego nie mozemy my mowic o tym, czy wiara w boga
jest lepsza od jego odrzucenia.

Kto wie czy jakbysmy naprzyklad
>
> potrafili wykorzystac mozliwosci naszego mozgu w pelni, a nie w pewnym
ulamku,

W jakim pewnym ulamku? Czy zdajesz sobie, moj drogi, sparwe z tgo jak
energochlonnym narzadem jest mozg? Czy myslisz, ze gdybysmy wykorzystywali
tylko PEWIEN JEGO ULAMEK mozliwosci, to dobor naturalny 'dopuscilby do tego',
bysmy mieli takie wielkie czaszki? Przeciez przez co kobiety nie sa w stanie
samodzielnie rodzic, malo tego - rodzimy sie i tak mocno niedorozwinieci -
wlasnie ze wzgledu na TEN MOZG (ktorego przeciez mozliwosci nie wykorzystujemy
w wiekszym stopniu), ktory pozniej musi jeszcze rosnac, jeszce sie rozwijac...
heh... prosze, takie klepane przez media frazesy zachowaj dla siebie.

Pozdrawiam
Katarzyna

[Gość: Puchatek]

Gość portalu: Katarzyna napisał(a):


> W jakim pewnym ulamku? Czy zdajesz sobie, moj drogi, sparwe z tgo jak
> energochlonnym narzadem jest mozg? Czy myslisz, ze gdybysmy wykorzystywali
> tylko PEWIEN JEGO ULAMEK mozliwosci, to dobor naturalny 'dopuscilby do tego',
> bysmy mieli takie wielkie czaszki? Przeciez przez co kobiety nie sa w stanie
> samodzielnie rodzic, malo tego - rodzimy sie i tak mocno niedorozwinieci -
> wlasnie ze wzgledu na TEN MOZG (ktorego przeciez mozliwosci nie
wykorzystujemy
> w wiekszym stopniu), ktory pozniej musi jeszcze rosnac, jeszce sie
rozwijac...
> heh... prosze, takie klepane przez media frazesy zachowaj dla siebie.
>
> Pozdrawiam
> Katarzyna

Chyba sie nie zrozumielismy, powiem ci szczerze, ze nie wiem zbyt wiele na
temat mozgu. Ogladalem poprostu program naukowy, czytalem w jakims magazynie
naukowym i tylko pewne rzeczy utkwily mi w pamieci. Wiem ze mozg ludzki jest
bardzo chlonny. Ale z tego co tez sie z tych zrodel dowiedzialem, to tylko w
czesci mozgu jest wykorzystana i ta czesc jest odpowiedzialna za wszystkie
procesy jakie zachodza w naszym organizmie. Moge sie mylic, moglem cos zle
napisac, nie wglebialem sie w to, choc to moze byc ciekawe. Jak potrafisz mi
powiedziec cos wiecej na ten temat, albo wyslac mnie do jakis konkretnych
zrodel, chetnie poczytam, lubie duzo wiedziec o roznych rzeczach, ale na pewne
rzeczy mam mniejsza wiedze, a na inne wieksza, zreszta jestem przekonany ze
rowniez tak samo jest z toba...
Pozdrawiam

[Gość: Katarzyna]

Moge sie mylic, moglem cos zle
> napisac, nie wglebialem sie w to, choc to moze byc ciekawe. Jak potrafisz mi
> powiedziec cos wiecej na ten temat, albo wyslac mnie do jakis konkretnych
> zrodel, chetnie poczytam,

Kwestia mozgu jest jedna z najbardziej kontrowersyjnych, zwlaszcza od pewnego
czasu, kiedy to wielu ludzi pyszni sie swa niezwykla wiedza i poznaniem
ludzkiego organizmu, jego funkcjonowaniem itede. Wtedy wystarczy zadac jedno
pytanie: "A co z mozgiem" i pewnikiem nasz rozmowca zamilknie (przynajmniej na
chwile ;) ) skonfundowany odrobine... ;) Nie mozemy jednak powiedziec, ze nie
wiemy absolutnie nic. Co do plotek, typu: "Wykorzystujemy jedynie nikly procent
mozliwosci naszego mozgu" nalezy podchodzic co najmniej sceptycznie. Podobne
nieporozumienia moga wynikac z faktu, ze nigdy nie wykorzystujemy wszystkich
mozliwosci mozgu w jednej chwili. Przyczyna tego jest bardzo scisly podzial na
funkcje okreslonych obszarow mozgu - kiedy sluchamy muzyki z zamknietymi oczami
czujac jednoczesnie swiezy zapach magnolii i dotyk dloni dziadka, obszar
aktywny w czasie percepcji wzrokowej czy tez... chociazby prowadzenia
przeliczen matematycznych jest nieaktywny. Jednak nie mozna tak bardzo
upraszczac i mowic, ze wykorzystujemy w ogole nikly ulamek naszego mozgu. Z
pewnoscia efektywnosc jego dzialanosci w duzej mierze zalezy od wplywu
srdowiska, od tego w jakich kierunkach sie rozwijasz, jak dbasz o swoja
kondycje intelektualna... co do zrodel... Na pewno warta polecenia jest ksiazka
Francisa Cricka (tak - TEGO Cricka ;) ) "Zdumiewajaca hipoteza" czy tez pozycja
Jaya Ingama "Plonacy dom. Odkrywajac tajmnice mozgu"... Zreszta tematyka ta
staje sie coraz bardzie jpopularna, dlatego chcac znalezc cos dla siebie w
bibliotece/ksiegarni, nie powinienes miec z tym wiekszego problemu.


lubie duzo wiedziec o roznych rzeczach, ale na pewne
> rzeczy mam mniejsza wiedze, a na inne wieksza, zreszta jestem przekonany ze
> rowniez tak samo jest z toba...

Twoje przekonanie jest jak najbardziej na miejscu... ;)


Pozdrawiam
Katarzyna

[Gość: obcy]

Widze moja droga Katarzyno ze duzo myslisz,
wbrew temu co piszesz poniekad.
A wiec,warto zaufac ludzkiemu mozgowi, czy nie?
Bo z Twojej wypowiedzi nie wiem tego.
Ale,nawiasem mowiac, ten temat ktory poruszasz jest
niezmiernie wazny!
Bo wlasnie nasze myslenie jest chyba podstawa jakiejkolwiek
dyskusji czy rozwazan; a jakie my mamy zaufanie do naszego
mozgu?czyli naszej logiki?
Jest to logika implikacji;oczywiscie matematycy stworzyli juz dawno
inne logiki,ale wydaje mi sie ze one wszystkie maja za podstawe te
wlasnie,bo z niej powstaja,gdyz czlowiek nie potrafi mysles inaczej.
A zatem zagubilismy sie w naszych logikach,ot i problem Boga!
Jego nie mozna logicznie rozwazac,gdyz o ile nawet istnieje jest
poza nasza mozliwoscia logicznego myslenia!
Dlatego mowienie,ze jak to byc moze ze Bog podzwala na cierpienie,
jest pozbawione sensu,bo byc moze ma On inna logike.
I na pewno tak jest! O ile On jest!
To wszystko,co Ci chcialem powiedziec i innym chyba tez.

pozdrawiam bardzo serdecznie,

obcy, :)

[Gość: obcy]

Gość portalu: Katarzyna napisał(a):

> Na poczatku chcialabym przeprosic za czas ciszy, spowodowany problemami z
> komputrem i siecia.
>
> Do Wiery: Tak, zdaje sobie sprawe z niescislowosci niektorych moich
stwierdzen,
>
> ale zauwaz, ze jednoczesnie podkreslam to, iz wiedze o ich niedoskonalosci
> posiadam. Trudno rozwodzic sie nad jednym w nieskonczonosc wiedzac, ze, majac
> do czynienia z ludzmi inteligentnymi, wszyscy wiedza o co chodzi. Mimo
> wszystko, wina tkwi w dalszym ciagu po mojej stronie.


Wspaniale;tak mowi tylko prawdziwy mysliciel!!

>
> Odrzucenie boga nie oznacza jednoczesnie odrzucenie wartosci. Znam ludzi,
> ktorzy holduja DOKLADNIE TYM SAMYM WARTOSCIOM, co chrzescijanie, niemniej
> istnienie boga odrzucaja. Decyduja sie na tak sama ciezka sciezke wierzac
> jednoczesnie, ze nie spotka ich za ich zacne i cnotliwe zycie absolutnie nic.
> Milo.

Dlaczego ma ich nie spotkac?
Skoro zyja tak. Tylko dlatego ze mowia ze nie wierza w Boga?
To smieszne,nawet chyba dla Boga samego?

>
> Nauka. Nie wiem czy zdajesz sobie do konca sprawe z czym sie wiaze
poswiecenie
> sie nauce. Nie mowie o jakims zainteresowaniu, hobby, pracy.Mam n mysli wrecz
> fanatyzm,obsesje. Kiedy ograniczasz do skrajnego minimum kontakty
towarzyskie,
> kiedy calymi godzinami, dniami nie potrafisz sprawnie funkcjonowac
spolecznie,
> poniewaz pojawil sie okreslony problem, z ktorym nie potrafisz sobie
poradzic.
> Kiedy gardzisz soba... gardzisz do grnic yrzucajac w kolko brak
wystarczajacej
> elastycznosc, inteligencji, samokontroli i gorzko mowisz sobie: "Ty pieprzona
> ignorantko!". Nie twierdze, ze zycie pelne wartosci jest latwe, ale prosze,
nie
>
> degraduj bezmyslnie TAKIEGO zycia, do zycia prostego... czy chociazby
> prostszego. To zycie jest inne. Czy gorsze? Ja w sedziego bawic sie nie mam
> zamiaru.
>
> Oczywiscie, e sa ludzie, ktorzy zajmuja sie nauka, a ktorych sensem zycia
jest
> bog. Ja jednak, powtarzam, chcialam omowic jedynie szczegolny przypadek,typ
> ludzi. Nie mialam zamiaru generalizowac.
>
>
> zastanawiam sie czy sa jakie
> > s
> > > ludy nie znajace pojecia boga? jesli tak to znaczy ze bog jest wymysl
> em
> > pewnych
> > >
> > > kultur (np. europejskiej = chrzescijanstwo).
>
> Bog istnieje raktycznie we wszystkich wspolczesnych kulturach. Potrzebujemy
> absolutu.
>
> co by sie stalo jakby jaksa
> > grupa
> > > ludzi od niemowlat wychowywala sie nie znajac pojecia boga? czy sami
> z sie
> > bie
> > > odkryli by je na nowo?
>
>
> Uwazam, ze tak. Bog jest rewelacyjnym punktem odniesienia, dziki niemu
> nabieramy dystansu, a kiedy jest zle - ZAWSZE mamy sie do kogo zwrocic. Poza
> nim, otacza nas materialnosc, przemijalnosc, zmiana.
>
>
> czy przodkowie czlowieka znali pojecie boga?
>
> Z cala pewnoscia mozna swteirdzic, ze obrzedy religijne mialy juz miejsce u
> pierwszych Homo heidelbergensis, Homo sapiens. To nam daje co najmniej 37 000
> lat rytualow,fetyszow, symboli... Pojawiaja sie rowniez hipotezy, teorie, ze
> rowniez neadertalczyk posiadal cos na ksztalt religijnosci, co cofa nas o
> kolejne ... 5000 lat (obrzdy mialyby miec miehjsce w koncowym okresie
istnienia
>
> tego gatunku, czyi 0k 40-35 tys lat pne)). To jest wszystko co ja daje -
> wczesiej nie obserwuje sie, ani szerzej rozumianej kultury ani dowodow wiary
w
> jakiekowliek bostwo.
>
> > Mamy zbyt male i ograniczone mozdzki zeby to pojac. Pewne rzeczy nie maja
> dla
> > nas logicznego wyjasnienia i byc moze nie znajdziemy odpowiedzi na nie. Pe
> wne
> > rzeczy moga sie moga sie mijac z nasza logika, bo po prostu dla nas cos mo
> ze
> > byc niemozliwe, bo nie potrafimy tego wyjasnic.


Chociaz Twoje mysli sa tu dosc chaotyczne,zgadzam sie z tym.
Ale czy Ty nie jestes czasami troche zmeczona?

>
> Wlasnie tego staram sie uniknac. Rozwiazanie jest idealne - nie rozumiem,
> dlaczego bog stworzyl ludzi, skoro nie chcial dac im pelnej wolnosci
(poznania
> rowniez zla)... ale przeciez czlowiek w koncu sam to zagarnal (bog bedac
> wszechweidzacym przewidzial to - dlaczego wiec staral sie uniknac
> niuniknionego?), zaraz potem, czlowiek majac 'wolnosc', dostaje rowniez
> przykazania - 'wolnosc', poniewaz jezeli sie do nich nie stosuje, zostanie
> potepiony (to brzmi raczej jak szantaz) - logicznie rozumujac, bog w ten
spoob
> odbierany jest zwyklym egotysta, ALE! przeciez sa rzeczy wykraczajace poza
> ludzka logike i to, co nam sie wydaje, ze jest, nie musi wcale takim byc. Nie
> chodzi rowniez o roznice w intrpretacji - cos jest tak boskie i tak inne od
> ludzkiego, ze prawdopodobnie nawet nie dotykamy tego w zadnym stopniu,
idziemy
> w calkiem zlym kierunku itede itepe. Niewazn. To tylko nie majace zadnego
> znaczenia hipotezy - chodzi mi o to, ze soro bog jest tak niedosiegly, to
> rowniez nasze interpretacje ksiag objawionych (ktore przeciez sie
zmieniaja!),
> moga byc tylko marna parodia prawdy. Dlatego tutaj znowu pojawia sie pytaniae
o
>
> wybor sciezki i, powtarzam - zadna sciezka nie jest absolutnie i pewnie
> wlasciwa, wszedzie pojawiaja sie watpliwosci i ROZNICE!> Roznice nie swiadcz
> a w
> zadnym stopniu o jakosci, dlatego nie mozemy my mowic o tym, czy wiara w
boga
> jest lepsza od jego odrzucenia.
>
> Kto wie czy jakbysmy naprzyklad
> >
> > potrafili wykorzystac mozliwosci naszego mozgu w pelni, a nie w pewnym
> ulamku,
>
> W jakim pewnym ulamku? Czy zdajesz sobie, moj drogi, sparwe z tgo jak
> energochlonnym narzadem jest mozg? Czy myslisz, ze gdybysmy wykorzystywali
> tylko PEWIEN JEGO ULAMEK mozliwosci, to dobor naturalny 'dopuscilby do tego',
> bysmy mieli takie wielkie czaszki? Przeciez przez co kobiety nie sa w stanie
> samodzielnie rodzic, malo tego - rodzimy sie i tak mocno niedorozwinieci -
> wlasnie ze wzgledu na TEN MOZG (ktorego przeciez mozliwosci nie
wykorzystujemy
> w wiekszym stopniu), ktory pozniej musi jeszcze rosnac, jeszce sie
rozwijac...
> heh... prosze, takie klepane przez media frazesy zachowaj dla siebie.


Tak,masz racje.
Spij dobrze,

>
> Pozdrawiam
> Katarzyna

Do Katarzyny

[Gość: obcy]

Jak mysle przeczytalem prawie wszystkie Twoje posty.
Zauwazylem w nich Twoja olbrzymia wrazliwosc i subtelnosc
Twojej mysli.
Jestes mi osoba bliska,bo myslisz podobnie chociaz nie lubie ludzi
ktorzy mysla podobnie.
Z Toba jednak jest inaczej troche,bo myslac podobnie uzupelniasz
mnie,a to juz duzo.
Chialbym Ci tylko powiedziec,ze wedlug mnie oczywiscie,jestes
czlowiekiem bardzo wartosciowym,reprezentujacym olbrzymia wartosc.
Twoje slowa mowia wiecej niz chcesz wyrazic,ja to czuje,lapiac Twoje
bezcenne mysli.
A wiec mysl tak dalej i mow to wszystko do innych,tak jak ja to robie,
bo moze cos z tego zostanie w kims kto chce sluchac?
Nie przypuszczalem,ze w takim watku spotkam kogos tak mi bliskiego.
No,coz, Bog czasami robi niespodzianki,szczegolnie jako prezent
swiateczny;w koncu mamy Swieta;

A zatem, zycze Ci wszystkiego dobrego z okazji tych Swiat,
i aby Twoja istota mysli pozostala niezmienna poprzez cale Twoje zycie.
Dosiego Roku!!!!!

obcy, :)

Do obcego, choc nie tylko

[Gość: Katarzyna]

Chcialam dokonac swego rodzaju podsumowania, choc jak do tej pory (w istocie)
piszac wiele postow bylam zmeczona, tak teraz padam z nog. Dlatego skoro az
dotad moe wypowiedzi byly momentami (coz za zbedny eufemizm...) chaotyczne, tak
teraz zaniecham jakichkolwiek prob pisania o rzeczach wymagajacych nawet
minimalnego wysilku intelektualnego. Zapewne dokonam podobnej rzeczy/zabiegu
kiedy bede bardziej do zycia, poki co jednak chcialabym tylko odpowiedziec
szybko obcemu

>
> Jak mysle przeczytalem prawie wszystkie Twoje posty.
> Zauwazylem w nich Twoja olbrzymia wrazliwosc i subtelnosc
> Twojej mysli.
> Jestes mi osoba bliska,bo myslisz podobnie chociaz nie lubie ludzi
> ktorzy mysla podobnie.
> Z Toba jednak jest inaczej troche,bo myslac podobnie uzupelniasz
> mnie,a to juz duzo.
> Chialbym Ci tylko powiedziec,ze wedlug mnie oczywiscie,jestes
> czlowiekiem bardzo wartosciowym,reprezentujacym olbrzymia wartosc.
> Twoje slowa mowia wiecej niz chcesz wyrazic,ja to czuje,lapiac Twoje
> bezcenne mysli.
> A wiec mysl tak dalej i mow to wszystko do innych,tak jak ja to robie,
> bo moze cos z tego zostanie w kims kto chce sluchac?
> Nie przypuszczalem,ze w takim watku spotkam kogos tak mi bliskiego.
> No,coz, Bog czasami robi niespodzianki,szczegolnie jako prezent
> swiateczny;w koncu mamy Swieta;

Wlasnie.... mamy swieta, dlatego wszelkie przejawy protekcjonalnosci i sarkazmu
mozna sobie darowac. Jezeli zbyt cynicznie podchodze do tego tekstu... no coz,
nie pozostaje mi nic wiecej jak zaprosic wacapana i wszystkich chetnych do
prowadzenia roznorakich dysput (wszak niekoniecznie na ten okreslony temat) na
privie: [e-mail].

Pozdrawiam
Katarzyna

[Gość: Katarzyna]

> Wspaniale;tak mowi tylko prawdziwy mysliciel!!

Nie przypominam sobie, bym kiedykolwiek obnosila sie podobnym mianem...
Niemniej do bledow potrafie sie przyznac... do chaotycznego momentami wywodu
oraz niescislosci rowniez.



> Dlaczego ma ich nie spotkac?
> Skoro zyja tak. Tylko dlatego ze mowia ze nie wierza w Boga?
> To smieszne,nawet chyba dla Boga samego?

Nie napisalam, ze ich nie spotka, ale ze oni wierya w to, ze ich nie spotka.
Chcialam podkreslic to, ze znam ateistow, ktorzy decyduja sie na tak samo
ciezka droge, pomimo tego, ze dla nich po smierci wszystko sie konczy i rownie
dobrze mogli obrac te i jak i duzo prostsza, latwiejsza sciezke.


Pozdrawiam
Katarzyna

[Gość: Puchatek]

Gość portalu: Katarzyna napisał(a):


> Nie napisalam, ze ich nie spotka, ale ze oni wierya w to, ze ich nie spotka.
> Chcialam podkreslic to, ze znam ateistow, ktorzy decyduja sie na tak samo
> ciezka droge, pomimo tego, ze dla nich po smierci wszystko sie konczy i
rownie
> dobrze mogli obrac te i jak i duzo prostsza, latwiejsza sciezke.
>
>
> Pozdrawiam
> Katarzyna

Czy jako duzo prostsza, latwiejsza sciezke, masz na mysli wiare w Boga?

[vortex]

Katarzynie zapewne chodzi o to że wiara w Boga daje pewne poczucie
bezpieczeństwa, beztroski byłoby lekką przesadą ale coś takiego. A niewiara w
Boge jedyne co ma do zaoferowania to "pustkę".

To duże uproszczenie
Wesołych Świąt od niewierzącego.

[Gość: obcy]

Gość portalu: Katarzyna napisał(a):

>
>
> > Wspaniale;tak mowi tylko prawdziwy mysliciel!!
>
> Nie przypominam sobie, bym kiedykolwiek obnosila sie podobnym mianem...
> Niemniej do bledow potrafie sie przyznac... do chaotycznego momentami wywodu
> oraz niescislosci rowniez.


Masz racje,przecenilem Cie!

>
>
>
> > Dlaczego ma ich nie spotkac?
> > Skoro zyja tak. Tylko dlatego ze mowia ze nie wierza w Boga?
> > To smieszne,nawet chyba dla Boga samego?
>
> Nie napisalam, ze ich nie spotka, ale ze oni wierya w to, ze ich nie spotka.
> Chcialam podkreslic to, ze znam ateistow, ktorzy decyduja sie na tak samo
> ciezka droge, pomimo tego, ze dla nich po smierci wszystko sie konczy i
rownie
> dobrze mogli obrac te i jak i duzo prostsza, latwiejsza sciezke.

Niestety,ale ludzie wierzacy rowniez tylko wierza ze ich to nie spotka!
Pewnosci tu nie ma nikt.
A chcialbym Ci powiedziec,ze tak naprawde to nie ma ludzi niewierzacych!
To problem podswiadomosci,ktora jest dla nas dosc nieznana.
Ale, dobrze ze mysliz o tym wszystkim;
chociaz myslenie to nie wszystko,ale zawsze cos.

pzdrowienia,

obcy,:)

>
>
> Pozdrawiam
> Katarzyna

[Gość: Wiera]

Gość portalu: Katarzyna napisał(a):

>
> Do Wiery: Tak, zdaje sobie sprawe z niescislowosci niektorych moich
stwierdzen,
>
> ale zauwaz, ze jednoczesnie podkreslam to, iz wiedze o ich niedoskonalosci
> posiadam. Trudno rozwodzic sie nad jednym w nieskonczonosc wiedzac, ze, majac
> do czynienia z ludzmi inteligentnymi, wszyscy wiedza o co chodzi. Mimo
> wszystko, wina tkwi w dalszym ciagu po mojej stronie.

Niektóre z rzeczy, jakie tu wypisywałam, były skierowane do konkretnego
odbiorcy, który się tych wyjaśnień domagał. Przynajmniej taki był mój zamiar.
Nie miałam najmniejszego zamiaru Ciebie krytykować, ale jakby uzupełnić (o ile
moje wywody są według Ciebie słuszne).

> Odrzucenie boga nie oznacza jednoczesnie odrzucenie wartosci.

Chyba nikt w to nie wątpi. Są jednak pewne zasaday, które "obowiązują"
wyznawców pewnych religii. A to różnica.

>
> Nauka. Nie wiem czy zdajesz sobie do konca sprawe z czym sie wiaze
poswiecenie
> sie nauce. Nie mowie o jakims zainteresowaniu, hobby, pracy.Mam n mysli wrecz
> fanatyzm,obsesje. Kiedy ograniczasz do skrajnego minimum kontakty
towarzyskie,
> kiedy calymi godzinami, dniami nie potrafisz sprawnie funkcjonowac
spolecznie,
> poniewaz pojawil sie okreslony problem, z ktorym nie potrafisz sobie
poradzic.
> Kiedy gardzisz soba... gardzisz do grnic yrzucajac w kolko brak
wystarczajacej
> elastycznosc, inteligencji, samokontroli i gorzko mowisz sobie: "Ty pieprzona
> ignorantko!". Nie twierdze, ze zycie pelne wartosci jest latwe, ale prosze,
nie
>
> degraduj bezmyslnie TAKIEGO zycia, do zycia prostego... czy chociazby
> prostszego. To zycie jest inne. Czy gorsze? Ja w sedziego bawic sie nie mam
> zamiaru.

Może faktycznie źle się wyraziłam. Bynajmniej nie miałam zamiaru DEGRADOWAĆ
TAKIEGO życia, zresztą chyba zgodzisz się ze mną, że równie mocno można się
zaangażować w uprawianie innej dziedziny.
Ja też miewam podobne momenty w życiu, ale mówię sobie: "jakie to ma znaczenie
w obliczu rzeczy ostatecznych?" O to mi chodziło, kiedy powiedziałam, że "cała
reszta to nie są rzeczy tak bardzo wazne", czy coś takiego.

> Wlasnie tego staram sie uniknac. Rozwiazanie jest idealne - nie rozumiem,
> dlaczego bog stworzyl ludzi, skoro nie chcial dac im pelnej wolnosci
(poznania
> rowniez zla)... ale przeciez czlowiek w koncu sam to zagarnal (bog bedac
> wszechweidzacym przewidzial to - dlaczego wiec staral sie uniknac
> niuniknionego?), zaraz potem, czlowiek majac 'wolnosc', dostaje rowniez
> przykazania - 'wolnosc', poniewaz jezeli sie do nich nie stosuje, zostanie
> potepiony (to brzmi raczej jak szantaz) - logicznie rozumujac, bog w ten
spoob
> odbierany jest zwyklym egotysta,

Bóg stwarzając ludzi dał im pełną wolność. Gdyby tego nie zrobił, człowiek nie
miałby okazji zgrzeszyć. Tak było z pierwszymi ludźmi (cała ta historia
biblijna z jabłkiem to metafora) i tak jest nadal.
Problem Boga Wszechwiedzącego jest związany z czasowością. "Bóg wie, co
wybiorę, więc tak naprawdę nie mam wolności". Nie można mówić o Bogu w
kategoriach ludzkiego pojmowania czasu. Zresztą, jak zapewne wiesz, zagadnienie
czasu jest wystarczająco skomplikowane nawet dla naukowców, którzy Boga w
swoich poszukiwaniach pomijają.

> chodzi mi o to, ze soro bog jest tak niedosiegly, to
> rowniez nasze interpretacje ksiag objawionych (ktore przeciez sie
zmieniaja!),
> moga byc tylko marna parodia prawdy.

Proponuję odróżnić Boga, rozumianego jako Absolut, Istotę Najwyższą etc od Boga
chrześcijan. Ponieważ ten ostatni jest niepoznawalny, ale dał ludziom Siebie w
postaci Ducha Św., który oświeca ludzki umysł tak, że jest on w stanie
poprawnie interpretować Jego Słowa. Ale to już kwestia wiary.
A poza tym interpretacje ksiąg objawionych się NIE ZMIENIAJĄ. Prowadzone są
różne badania nad historiami biblijnymi, których człowiek nie potrafi
racjonalnie wyjaśnić i niektóre z nich już zrozumiano. Np. powstała bardzo
wiarygodna hipoteza o fizycznej możliwości przejścia Izraelitów przez morze
(nie czerwone, jak się okazuje). Ale podstawowe prawdy są niepodważalne. I nikt
tego nie robi (własna interpretacja Biblii jest przez Kościół zabroniona),
zresztą po co?

> powtarzam - zadna sciezka nie jest absolutnie i pewnie
> wlasciwa, wszedzie pojawiaja sie watpliwosci i ROZNICE!> Roznice nie swiadcz
> a w
> zadnym stopniu o jakosci, dlatego nie mozemy my mowic o tym, czy wiara w
boga
> jest lepsza od jego odrzucenia.

RÓŻNICA PODSTAWOWA jest taka, że ja, jako wierząca nie mam wątpliwości i
uważam, że dla mnie wiara w Boga jest lepsza od Jego odrzucenia. Ale to dla
mnie.
BYNAJMNIEJ NIE MAM ZAMIARU OCENIAĆ NIEWIERZĄCYCH I ROZSĄDZAĆ, CO JEST LEPSZE
(dla innych), ALBO KTO JEST LEPSZY.
Nie mam zamiaru też nikogo na siłę przekonywać, że Bóg istnieje. Zastanawiam
się tylko czasem, dlatego większość forumowiczów, podających się za agnostyków,
zazwyczaj "bierze stronę ateistów".

I jeszcze jedna rzecz; ktoś pisał o "stworzeniu przez wszechmogącego Boga
kamienia, którego sam nie mógłby podnieść". Bóg wszechmogący, który nie może -
to jakby powiedzieć: czarne, które nie jest czarne. To jest nielogiczne, więc
nie ma sensu się nad tym zastanawiać.

Pozdrawiam

[Gość: Katarzyna]

> > Odrzucenie boga nie oznacza jednoczesnie odrzucenie wartosci.
>
> Chyba nikt w to nie wątpi. Są jednak pewne zasaday, które "obowiązują"
> wyznawców pewnych religii. A to różnica.

Otoz to. Ateista nie czuje sie (i nie jest) zobligowany do tego, by, np. nie
jesc miesa w piatek...albo wieprzowiny w ogole. Niemniej, nawiazujac chociazby
do Dekalogu (a scislej do przykazan IV-X), jego rowniez nie musi przestrzegac.
Wierzacz robia to z milosci do boga oraz do siebie (obietnica zycia wiecznego).
Ateista nie liczy ani na milosc boga, ani na zycie wieczne. Przejmuje
praktycznie te same zasady co... powiedzmy, chrzescijanie, pomimo tego, ze nie
jest w on zaden sposob d tego zobowiazany, ani on sam nie wierzy, by mu to sie
w jakikolwkiek (bardziej transcendentalny sposob) przysluzylo. Tutaj pojawia
sie teoria gier, zasady altruizmu odwzajemnionego, doboru krewniaczego itede...
Nie musi takk jednak przeciez byc + wszak wszyscy bazujemy na wiedzy
hipotetycznej, czyz nie? (Swoja droga, znam pewnego jegomoscia, ktory, dosc
pieknie, moim zdaniem, uwaza, ze wiara i jej dogmaty, to nic innego jak wiedza
a priori, o ktorej przekonujemy sie po smierci... zaskakujace! Pomimo tego, ze
jest on zatwardzialzm chrzescijaninem, potrafimy sie dogadac... niebywale!)




> Proponuję odróżnić Boga, rozumianego jako Absolut, Istotę Najwyższą etc od
Boga
>
> chrześcijan. Ponieważ ten ostatni jest niepoznawalny, ale dał ludziom Siebie
w
> postaci Ducha Św., który oświeca ludzki umysł tak, że jest on w stanie
> poprawnie interpretować Jego Słowa. Ale to już kwestia wiary.
> A poza tym interpretacje ksiąg objawionych się NIE ZMIENIAJĄ. Prowadzone są
> różne badania nad historiami biblijnymi, których człowiek nie potrafi
> racjonalnie wyjaśnić i niektóre z nich już zrozumiano. Np. powstała bardzo
> wiarygodna hipoteza o fizycznej możliwości przejścia Izraelitów przez morze
> (nie czerwone, jak się okazuje). Ale podstawowe prawdy są niepodważalne. I
nikt
>
> tego nie robi (własna interpretacja Biblii jest przez Kościół zabroniona),
> zresztą po co?

Pozwol, ze w najblizszym czasie napisze cos jeszcze o interpretacjach, teraz
niestety nie jestem w stanie sobie na to pozwolic, z powodu ograniczonej ilosci
czasu jaka posiadam


Pozdrawiam
Katarzna

PS Ostatnio mam dosc powane problemy z komputrem, mimo wszytko zapraszam
serdecznie na priva - jak sie okazuje, adres podany przeze mnie poprzednio jest
felery... z tym powinno byc lepiej kkulma¤poczta.onet.pl

Istnieje dowód matematyczny na to, że jeśli Bóg...

[Gość: doku]

... umie liczyć, to nie może być wszechwiedzący. A możemy założyć śmiało, że
wszechwiedza bez umiejętności liczenia jest wszechwiedzą zbyt ogólną, zbyt
niskiej jakości, aby twierdzić, że Bog jest takim prostakiem, co liczyć nie
umie. A więc, przy tym założeniu, Bóg wszechwiedzący nie istnieje.

To prosty wniosek z twierdzenia Godla.

[vortex]

Mogłbyś napisać tu ten istniejący dowód na to co napisałeś? Jestem bardzo
ciekawy o co w nim chodzi. Pozdrawiam

DLACZEGO WIERZĘ W BOGA

[Gość: vxy]

1. Jak robisz młotek to MUSISZ być na zewnątrz niego, by go zrobić. Jak piszesz
program na komputer to jesteś na zewnątrz niego. Stąd wnioskuję, że aby
stworzyć wszechświat MUSIAŁ zrobić to KTOŚ z zewnątrz. W młotku, ani programie
nie znajdziesz tego który to zrobił, bo jest na zewnątrz. Jedynie technika
wykonania, czy podpis będą świadczyć o autorstwie. Ale nawet największa liczba
obrazów nie sprawia, że malarz zamienia się w swoje dzieła.
2. Ten, który zrobił wszechświat, zrobił to, bo (to moja prywatna wiara) był
SAMOTNY. Chciał mieć kogoś, kto będzie Go potrzebował, kochał i pamiętał o Nim.
Nie chciał jednak mieć niewolnika, bo na próżno oczekiwałby miłości. MUSIAŁ dać
człowiekowi wolną i nieskrępowaną wolę (czego dowodów w tym wątku ile wlezie).
MUSIAŁ też postawić go przed wyborem (Drzewo poznania). I chociaż
prawdopodobieństwo skorzytania z okazji byłoby nieskończenie małe, to i tak
kiedyś to jabłko MUSIAŁO być zerwane. I jeszcze przed stworzeniem o tym
wiedział i zaplanował, w jaki sposób przywrócić zerwaną miłość. Problem w tym,
że jedyny dowód na istnienie (S)twórcy dzieła jest samo dzieło - patrz punkt 1.
Wydaje mi się niepojęte, by wierzyć, że wszechświat powstał sam z siebie. A
Słoneczniki van Gogha też namalowały się same.
PS. Zauważcie, że piszę ogólnie. Nie mam zamiaru nikogo nawracać. Sam długi
czas byłem wierzący na "letnio". Lat przybyło, chyba też trochę wiedzy i
doświadczenia i coraz istotniejszą sprawą staje się moja wiara. Wypływa ona ze
mnie, z moich przemyśleń, a nie dlatego, że ktoś tak mnie nauczył.

A wiesz kto zrobił Słońce?

[Gość: doku]

Gość portalu: vxy napisał(a):

> 1. Jak robisz młotek to MUSISZ być na zewnątrz niego, by go zrobić.

Samo się zrobiło, z obłoku gazowo - pyłowego, który sam się ściągnął do kupy
siłami grawitacji. Nie wszystko, co istnieje, zostało zrobione przez kogoś.
Akurat w przypadku Słońca, to wybuch sąsiedniej supernowej spowodował powstanie
dostatecznie gęstego obłoku. Ale niektóre gwiazdy powstały z obłoków bez pomocy
supernowych - zupełnie same z siebie.

[Gość: Kagan]

Gość portalu: vxy napisał(a):
1. Jak robisz młotek to MUSISZ być na zewnątrz niego, by go zrobić. Jak piszesz
program na komputer to jesteś na zewnątrz niego. Stąd wnioskuję, że aby
stworzyć wszechświat MUSIAŁ zrobić to KTOŚ z zewnątrz. W młotku, ani programie
nie znajdziesz tego który to zrobił, bo jest na zewnątrz. Jedynie technika
wykonania, czy podpis będą świadczyć o autorstwie. Ale nawet największa liczba
obrazów nie sprawia, że malarz zamienia się w swoje dzieła.
K: Bzdury piszesz! Wiele rzeczy powstaje "same z siebie", na przyklad planety,
slonca, czy galaktyki (na skutek zageszczania sie materii). I nie masz racji
piszac, ze w dziele nie znajdziesz autora, bo np. ksiazka czy wiersz zawieraja
w sobie spora czastke autora. Ale do rzeczy: wszechswiat powstal albo w wyniku
big bangu z samej tylko stochastycznej mozliwosci zaistnienia owego big bangu,
albo w wyniku zderzenia wielowymiarowych (ok. 12 wymiarow) superstrun albo
supermembran. Nie jest wiec wykluczone, ze materia i energia (ktore sa
rownorzedne: E=m*c^2) istnieja niejako "wiecznie" (ponad albo poza czasem),
wiec nie maja i nie potrzebuja zadnego tworcy...

2. Ten, który zrobił wszechświat, zrobił to, bo (to moja prywatna wiara) był
SAMOTNY. Chciał mieć kogoś, kto będzie Go potrzebował, kochał i pamiętał o Nim.
Nie chciał jednak mieć niewolnika, bo na próżno oczekiwałby miłości. MUSIAŁ dać
człowiekowi wolną i nieskrępowaną wolę (czego dowodów w tym wątku ile wlezie).
MUSIAŁ też postawić go przed wyborem (Drzewo poznania). I chociaż
prawdopodobieństwo skorzytania z okazji byłoby nieskończenie małe, to i tak
kiedyś to jabłko MUSIAŁO być zerwane. I jeszcze przed stworzeniem o tym
wiedział i zaplanował, w jaki sposób przywrócić zerwaną miłość. Problem w tym,
że jedyny dowód na istnienie (S)twórcy dzieła jest samo dzieło - patrz punkt 1.
K: Znow piszesz straszne bzdury! Bog jako istota IDEALNA nie mogl byc samotny,
nie mial on tez ludzkich uczuc, bo po prostu NIE byl czlowiekiem. Twoj Bog to
tylko, jak u prymitywnych plemion, rodzaj nadczlowieka. Nie jestes w stanie
zrozumiec idei istoty wiecznej (ponadczasowej), calkowicie samowystarczalnej,
bowiem nieskonczonej, wszechwiedzacej i wszechobecnej...

VXY: Wydaje mi się niepojęte, by wierzyć, że wszechświat powstał sam z siebie.
K: To NIE jest wiara, ale stwierdzenie na podstawie obiektywnych faktow...
Wierzyc mozna w duchy, ale nie w teorie naukowa, ktora mozna tylko testowac,
i na podstawie wynikow tych testow przyjac albo odrzucic...

V: A Słoneczniki van Gogha też namalowały się same.
K: W pewnym sensie tak, bo Van Gogh byl chory psychicznie, i nie bardzo zdawal
sobie sprawy z tego, co maluje...

V: PS. Zauważcie, że piszę ogólnie. Nie mam zamiaru nikogo nawracać. Sam długi
czas byłem wierzący na "letnio". Lat przybyło, chyba też trochę wiedzy i
doświadczenia i coraz istotniejszą sprawą staje się moja wiara. Wypływa ona ze
mnie, z moich przemyśleń, a nie dlatego, że ktoś tak mnie nauczył.
K: Zachowaj wiec te przemyslenia dla siebie, bo sa bardzo naiwne... :(

[Gość: vxy]

Być może niejasno tłumaczę swoje idee, które być może są naiwne, ale w cale nie
zmuszam cię do ich przyjmowania. Co gorsza nie widzę w twojej odpowiedzi nawet
cienia próby zrozumienia tekstu. Z okazji Świąt Bożego Narodzenia życzę ci więc
jeszcze więcej dobrego samopoczucia, zdrowia itd.
żegnaj.

Dowód jest zbyt trudny na to forum, ale coś ...

[Gość: doku]

vortex napisał:

> Mogłbyś napisać tu ten istniejący dowód na to co napisałeś?

... napiszę z uprzejmości. Twierdzenie Godla mówi, że każda teoria zawierająca
liczby naturalne, zawiera twierdzenie, które nie może być udowodnione ani
obalone.

Innymi słowy, takie twierdzenie można dołączyć do zbioru aksjomatów (prawd
fundamentalnych) wprost albo w postaci zaprzeczenia - w wyniku otrzrymujemy
dwie sprzeczne ze sobą teorie, które są równie "prawdziwe".

Wszechwiedza jest możliwa tylko w ramach takich ubogich, ogólnych teorii jak
np. geometria euklidesowa. Ale wyobrażamy sobie Boga jednak jako kogoś, kto zna
liczby.

Chyba nie tego dowiodłeś czego chciałeś.

[Gość: puciek2]

To jedynie dowód na to że człowiek nie potrafi liczyć. A stąd już prosty
wniosek że jeśli nawet liczyć nie potrafi, to co dopiero dowodzić istnienia lub
nieistnienia Boga.

To Godel udowodnił, a nie ja. On potrafił liczyć.

[Gość: doku]

Gość portalu: puciek2 napisał(a):

> To jedynie dowód na to że człowiek nie potrafi liczyć.

Godel udowodnił także to, że żaden Bóg nie nie jest w stanie wiedzieć
wszystkiego. On nie dowodził że człowiek nie wie, on udowodnił że zawsze
istnieje niewiadome.

[puciek2]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Gość portalu: puciek2 napisał(a):
>
> > To jedynie dowód na to że człowiek nie potrafi liczyć.
>
> Godel udowodnił także to, że żaden Bóg nie nie jest w stanie wiedzieć
> wszystkiego. On nie dowodził że człowiek nie wie, on udowodnił że zawsze
> istnieje niewiadome.


... dla człowieka. Bo ewidentnie był człowiekiem i tego żaden człowiek nie
przeskoczy.

Nie dla człowieka - dla każdej teorii zawierającej

[Gość: doku]

puciek2 napisał:

> ... dla człowieka.

... liczby naturalne - każdej teorii, bez wyjątku.

> Bo ewidentnie był człowiekiem i tego żaden człowiek nie przeskoczy.

Matematyka jest nauką, która nie zakłada, że opisuje tylko człowieka. Poza tym
spójrz na tytuł wątku. On żąda dowodów, więc przytaczam dowód. Jeśli akurat Ty
nie lubisz dowodów, jeśli akurat Ciebie przekonuje demagogia, którą z takim
zapałem uprawiasz (czegóż to człowiek nie przeskoczy?) to znajdź innych
dyskutantów.

[Gość: puciek2]

Lubie dowody poprawne. Twierdzenie Goedla jest prawdziwe tylko w pewnej
przestrzeni i przy pewnych załorzeniach, a nie tak jak piszesz "( liczby
naturalne - każdej teorii, bez wyjątku.)". Ty w tym wątku próbowałeś je
rozszerzyć poza tą przestrzeń i tylko przeciw temu protestuje.
Człowiek dysponuje swoim umysłem i jest nim ograniczony. To jest fakt. Czy się
to komuś podoba czy nie.
Nie twierdziłem że matematyka opisuje człowieka.
Natomiast jest wytworem umysłu człowieka i w związku z tym do tego umysłu jest
ograniczona.

Ograniczenia umysłu rzutują na pojęcia i idee

[Gość: doku]

Gość portalu: puciek2 napisał(a):

> Ty w tym wątku próbowałeś je
> rozszerzyć poza tą przestrzeń i tylko przeciw temu protestuje.
> Człowiek dysponuje swoim umysłem i jest nim ograniczony.

Idea Boga oraz idea wszechwiedzy jest również ograniczona poprzez ludzkie
ograniczenia umysłowe. Twierdzenie Godla pokazuje jedynie, że dawna idea
wszechwiedzy jest niemożliwa już do utrzymania. Bóg nie może być wszechwiedzący
w takim właśnie sensie, w jakim nasz ograniczony umysł formułuje ideę
wszechwiedzy. Twierdzenia Godla pokazuje wewnętrzny bezsens samego pojęcia
"wszechwiedza", pokazując tym samym ułomność umysłu ludzkiego, który skłonny
jest fałszywie przypisywać Bogu nonsensowne cechy.

W tym sensie można powiedzieć, że Bóg, jakim go sobie nasz ułomny umysł
wyobrażał przed Godlem, taki Bóg nie istnieje, gdyż taki Bóg jest błędnym
wyobrażeniem błądzącego umysłu. Dzięki Godlowi jesteśmy troszkę mądrzejsi,
chociaż nadal ułomni, ale troszkę bardziej świadomi naszych ograniczeń.

Umiejętność posługiwania się liczbami naturalnymi trzeba widzieć w tych
kategoriach nie jako zdolność, ale tylko jako protezę zastępującą brak lepszych
narzędzi opisu świata. Fizyka kwantowa pokazuje, że liczenie, że wyobrażenie
cząstek, jako odzielnych i pojedynczych bytów, jest niewystarczające do
zrozumienia praw fizyki.

Godel pokazuje, że każda wiedza zawierająca ideę liczenia odrębnych bytów, np.
twierdzeń, hipotez, pytań i odpowiedzi, każda taka wiedza jest zawsze
niekompletna. Dlatego idea wszechwiedzy, idea znajomości wszystkich pytań na
wszystkie odpowiedzi, taka idea jest bezsensowna, jest fałszywa, co udowodnił
Godel.

Z tego punktu widzenia może istnieć mądry Bóg. Jak ktoś chce, niech powie że
mądrość Boga jest absolutna. Ktoś może powiedzieć, że Bóg jest nieomylny i
arcymądry. Ale Bóg wszechwiedzący nie może istnieć, chyba że zmienimy naszą
ideę wszechwiedzy. Bóg nie może wiedzieć wszystkiego, ale może np. znać całą
prawdę.

To były oczywiście pewne uproszczenia, w rzeczywistości Godel udowodnił trochę
więcej, ale to wystarcza do wstępnej dyskusji o ułomności naszego umysłu.

Myślę że powoli możemy się w zgodzić.

[Gość: puciek2]

1. Wszechwiedza Boga dla ludzi wierzących oznacza wiedze przekraczającą ludzki
umysł.

2. Myślę że można też zaryzykować twierdzenie:
Bóg zna całą prawdę <=> Bóg jest wszchechwiedzący.

3. Posiadając tak ograniczony umysł nie można dowodzić "naukowo" istnienia ani
nie istnienia Boga.

4. Przed Goedlem także można było być świadomym ograniczoności umysłu.
Np. "Czy Bóg jest w stanie stworzyć kamień, którego niemógłby podnieść ?"
Jeśli tak to nie jest wszechmogący bo nie może go podnieść, jeśli nie
to nie jest wszechmogący bo nie może go stworzyć.

lub sławetny paradoks kłamcy.

powoli możemy się w zgodzić.

[Gość: doku]

Gość portalu: puciek2 napisał(a):

> 1. Wszechwiedza Boga dla ludzi wierzących oznacza wiedze
> przekraczającą ludzki umysł.

Tylko tyle? Dla takich twierdzenie Godla nie wnosi nic nowego.

> Bóg zna całą prawdę <=> Bóg jest wszchechwiedzący.

Gra słów. Liczy się konkret. Czy Bóg zna odpowiedzi na wszystkie poprawnie i
sensownie zadane pytania? Oto jest pytanie! Godel udowodnił, że nie zna. Dowód
Godla pokazuje że przyczyną nie jest sposób zadawania pytań, ale sam fakt, że w
ogóle posługujemy się pytaniami. Idealny Bóg musi mieć inaczej zorganizowaną
wiedzę, bez użycia tej protezy, jaką są liczby.

> 4. Przed Goedlem także można było być świadomym ograniczoności umysłu.

Oczywiście, że nasza świadomość się rozwija stopniowo. Przed Godlem już była
troche rozwinięta.

> Np. "Czy Bóg jest w stanie stworzyć kamień, którego niemógłby podnieść ?"

A to zupełnie inna jakość dyskusji o Bogu. Nie widzę związku z naszą dyskusją.
A dokładniej, wolę nie widzieć, bo nic miłego mi nie przychodzi do głowy.

[Gość: puciek2]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Gość portalu: puciek2 napisał(a):
>
> > 1. Wszechwiedza Boga dla ludzi wierzących oznacza wiedze
> > przekraczającą ludzki umysł.
>
> Tylko tyle? Dla takich twierdzenie Godla nie wnosi nic nowego.

Tak tylko tyle. I ja też się zgadzam z tym że twierdzenie Goedla nie wnosi nic
nowego w sprawie Boga a conajwyżej w sprawie człowieka. I tak naprawdę od tego
zacząłem swój głos w tym wątku i przez cały czas do tego powracam.



> > Bóg zna całą prawdę <=> Bóg jest wszchechwiedzący.
>
> Gra słów. Liczy się konkret.

Myślałem że jesteśmy blisko porozumienia. To przecież Ty się zgodziłeś że
potrafisz zrozumieć to że Bóg zna całą prawdę. A moim zdaniem tak można właśnie
zdefiniować wszechwiedzę Boga. Widzę że zmierzamy w kierunku sporu o definicję.
Jeśli chcesz rozumieć wszechwiedzę Boga bez sensu tzn. w kategoriach ludzkiego
rozumu to napewno napotkasz na wiele problemów logicznych.


> Czy Bóg zna odpowiedzi na wszystkie poprawnie i
> sensownie zadane pytania? Oto jest pytanie! Godel udowodnił, że nie zna.

Cóż mogę powtórzyć to oczym już pisałem i wydawało mi się że doszedłeś do
podobnego wniosku. Goedel niczego o Bogu nie dowiódł. Jego twierdzenie
dotyczyło zupełnie innej niż Boska przstrzeni i do niej jest ograniczone. No
chyba że istnieje jakieś inne twierdzenie Goedla które w swoich założeniach
odbywa się wewnątrz Boskiej przestrzeni ale ja o tym nic nie wiem.

>Dowód
> Godla pokazuje że przyczyną nie jest sposób zadawania pytań, ale sam fakt, że
> w ogóle posługujemy się pytaniami.

Nad tym się nie zastanawiałem i trudno mi w tej chwili się do tego odnieść. Tak
na szybko jednak wątpię aby Goedel zajmował się lingwistyką.


> Idealny Bóg musi mieć inaczej zorganizowaną
> wiedzę, bez użycia tej protezy, jaką są liczby.
Tak tu się zgodzę (dokładnie zgodzę się z pierwszą częścią tego zdania bo czego
używa Bóg tego nie wiem)i oto chodzi. Tak więc twierdzenie Goedla zupełnie nie
dotyczy wiedzy (wszechwiedzy) Boga tylko wiedzy człowieka.


> > 4. Przed Goedlem także można było być świadomym ograniczoności umysłu.
>
> Oczywiście, że nasza świadomość się rozwija stopniowo. Przed Godlem już była
> troche rozwinięta.

Tu się zgodzę w pełni.


> > Np. "Czy Bóg jest w stanie stworzyć kamień, którego niemógłby podnieść
> ?"
>
> A to zupełnie inna jakość dyskusji o Bogu. Nie widzę związku z naszą
dyskusją.
> A dokładniej, wolę nie widzieć, bo nic miłego mi nie przychodzi do głowy.

Szkoda, bo tak naprawdę to dokładnie ma taki sam związek z dowodzeniem
czegokolwiek o Bogu jak twierdzenie Goedla.

Ale skoro sie upierasz ...

[Gość: doku]

Gość portalu: puciek2 napisał(a):

>
> > A to zupełnie inna jakość dyskusji o Bogu. Nie widzę związku z naszą
> dyskusją.
> > A dokładniej, wolę nie widzieć, bo nic miłego mi nie przychodzi do głowy.
>
> Szkoda, bo tak naprawdę to dokładnie ma taki sam związek z dowodzeniem
> czegokolwiek o Bogu jak twierdzenie Goedla.

... to widzę tylko dwa wyjścia: albo nie czytałeś uważnie tego co piszę, albo
pisałem niezbyt jasno, a Ty nie byłeś łaskaw wskazać na to miejsce, którego nie
zrozumiałeś. Na razię wyjaśnię tylko tyle, że Godel rozpatrywał tylko teorie i
twierdzenia, a nie zajmował się takimi prostackimi zdaniami wewnętrznie
sprzecznymi czy bezsensownymi. Godel nie zajmował się paradoksami ani innymi
podejrzanymi zdaniami. Jego twierdzenie mówi o prostych, jasnych i
jednoznacznych prawdach, które nie mogą być częścią żadnej wszechwiedzy. A Ty
porównujesz najważniejsze twierdzenie matematyki z jakąś prymitywną sztuczką
polemiczną rodem z postawówki.

Jest inne wyjście

[Gość: puciek2]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Gość portalu: puciek2 napisał(a):
>
> >
> > > A to zupełnie inna jakość dyskusji o Bogu. Nie widzę związku z naszą
> > dyskusją.
> > > A dokładniej, wolę nie widzieć, bo nic miłego mi nie przychodzi do gł
> owy.
> >
> > Szkoda, bo tak naprawdę to dokładnie ma taki sam związek z dowodzeniem
> > czegokolwiek o Bogu jak twierdzenie Goedla.
>
> ... to widzę tylko dwa wyjścia: albo nie czytałeś uważnie tego co piszę, albo
> pisałem niezbyt jasno, a Ty nie byłeś łaskaw wskazać na to miejsce, którego
nie
>
> zrozumiałeś. Na razię wyjaśnię tylko tyle, że Godel rozpatrywał tylko teorie
i
> twierdzenia, a nie zajmował się takimi prostackimi zdaniami wewnętrznie
> sprzecznymi czy bezsensownymi. Godel nie zajmował się paradoksami ani innymi
> podejrzanymi zdaniami. Jego twierdzenie mówi o prostych, jasnych i
> jednoznacznych prawdach, które nie mogą być częścią żadnej wszechwiedzy. A Ty
> porównujesz najważniejsze twierdzenie matematyki z jakąś prymitywną sztuczką
> polemiczną rodem z postawówki.


Wystarczy przeanalizować zdanie, które cytujesz:
"Szkoda, bo tak naprawdę to dokładnie ma taki sam związek z dowodzeniem
czegokolwiek o Bogu jak twierdzenie Goedla."

To porównanie nie dotyczy porównania teorii Goedla z innymi "sztuczkami".
Tylko związku twierdzenia Goedla z dowodzeniem czegokolwiek o Bogu.
Otóż jest to taką samą sztuczką jak te zawarte w zdaniach wewnętrznie
sprzecznych itp. "sztuczkach".


Czy mam rozumieć że zgadzasz się z innymi kwestiami zawartymi w moim poprzednim
poście ?

Godel nie dowodził o Bogu

[Gość: doku]

Gość portalu: puciek2 napisał(a):

> To porównanie nie dotyczy porównania teorii Goedla z innymi "sztuczkami".
> Tylko związku twierdzenia Goedla z dowodzeniem czegokolwiek o Bogu.
> Otóż jest to taką samą sztuczką jak te zawarte w zdaniach wewnętrznie
> sprzecznych itp. "sztuczkach".

On dowiódł niemożliwości wszechwiedzy. Ja teraz twierdzę (a nie Godel), że
ludzie popełniają błąd, przypisując Bogu tę niemożliwą cechę. Dużo łatwiej jest
zrozumieć, że błędem jest przypisywanie Bogu zdolności do zrobienia tak dużego
kamienia, którego nie będzie mógł podnieść. Dużo trudniej zrozumieć, że błędem
jest przypisywanie mu zdolności do wszechwiedzy.

Ty twierdzisz, że ludzie popełniają jeszcze więcej błędów przy opisie Boga,
udając przy tym, jak sądzę, że nie rozumiesz twierdzenia Godla. Twoja polemika
nie jest więc skierowana przeciwko moim tezom, chociaż wydaje się, że w to
wierzysz.

> Czy mam rozumieć że zgadzasz się z innymi kwestiami zawartymi
> w moim poprzednim poście ?

Zwykle pozostawiam bez komentarza rzeczy z którymi się zgadzam. Ale nie jestem
w tym skrupulatny. Np. pisałeś coś o boskiej i nieboskiej przestrzeni - takiego
jezyka po prostu nie rozumiem. Twierdzenie Godla nie potrzebuje założenia
żadnej przetrzeni - jest na bazie teorii mnogości i teorii modeli, chyba że
model chcesz nazywać przestrzenią, ale przestrzeń jest raczej pojęciem z
algebry i topologii.

[vortex]

Gość portalu: doku napisał(a):

>Dużo łatwiej jest
> zrozumieć, że błędem jest przypisywanie Bogu zdolności do zrobienia tak
dużego
> kamienia, którego nie będzie mógł podnieść. Dużo trudniej zrozumieć, że
błędem
> jest przypisywanie mu zdolności do wszechwiedzy.

własnie, powiedz o co chodzi z tą wszechwiedzą albo daj link. Jeśli już o tym
mówiłeś to przepraszam przegapiłem. To z kamieniem jest łatwe do zrozumienia
jak sam napisałeś ale tego z wszechwiedzą przyznaję że nie rozumiem.

więc coraz bliżej

[Gość: puciek2]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Gość portalu: puciek2 napisał(a):
>
> > To porównanie nie dotyczy porównania teorii Goedla z innymi "sztuczkami".
> > Tylko związku twierdzenia Goedla z dowodzeniem czegokolwiek o Bogu.
> > Otóż jest to taką samą sztuczką jak te zawarte w zdaniach wewnętrznie
> > sprzecznych itp. "sztuczkach".
>
> On dowiódł niemożliwości wszechwiedzy.

Dowiódł niemożliwości wszechwiedzy (dokładnie ściśle określonego rodzaju
wszechwiedzy). Natomiast nie dowodził niczego o Bogu a tymsamym o wszechwiedzy
Boga. Czy doszedłeś do takich samych wniosków bo jak piszesz w tytule
poprzedniego postu "Godel nie dowodził o Bogu".

> Ja teraz twierdzę (a nie Godel), że
> ludzie popełniają błąd, przypisując Bogu tę niemożliwą cechę.


Tak jak już pisałem w tym wątku nie znam nikogo (może poza Tobą), ktoby
przypisywał Bogu taką wszechwiedzę o której piszesz tzn. ograniczoną do
ludzkiego rozumu (albo jeszcze węższej takiej o której pisał Goedel).
Wszechwiedza Boga jest wykraczająca poza umysł człowieka.



>Dużo łatwiej jest
>
> zrozumieć, że błędem jest przypisywanie Bogu zdolności do zrobienia tak
dużego
> kamienia, którego nie będzie mógł podnieść. Dużo trudniej zrozumieć, że
błędem
> jest przypisywanie mu zdolności do wszechwiedzy.


W świetle tego co napisałem powyżej to dokładnie ten sam błąd. Przypisywanie
Bogu wszechwiedzy ograniczonej do ludzkiego rozumu.


> Ty twierdzisz, że ludzie popełniają jeszcze więcej błędów przy opisie Boga,
> udając przy tym, jak sądzę, że nie rozumiesz twierdzenia Godla.

Nie mam nic do Goedla. Niczego nie udaje.

> Twoja polemika
> nie jest więc skierowana przeciwko moim tezom, chociaż wydaje się, że w to
> wierzysz.
>

Moja polemika jest skierowana tylko przeciwko Twoim tezom i nie ma to nic
wspólnego z wiarą. To nie Goedel odezwał się w tym wątku. I to nie on twierdził
że z jego twierdzenia wynika niemożliwość wszechwiedzy Boga.
To ty tak twierdziłeś. Z tą tezą się nie zgadzam i tylko do tego ogranicza się
moja polemika. Ale chyba Ty już też się z tą tezą nie zgadzasz, bo jak piszesz
w tytule poprzedniego postu: "Godel nie dowodził o Bogu".


> > Czy mam rozumieć że zgadzasz się z innymi kwestiami zawartymi
> > w moim poprzednim poście ?
>
> Zwykle pozostawiam bez komentarza rzeczy z którymi się zgadzam. Ale nie
>jestem w tym skrupulatny. Np. pisałeś coś o boskiej i nieboskiej przestrzeni -
>takiego jezyka po prostu nie rozumiem.

Rozumiem że tylko to o czym piszesz powyżej budzi Twoją wątpliwość z dalszą
częścią mojej wypowiedzi się zgadzasz ?

Jeżeli rozumiesz że człowiek jest ograniczony swoim umysłem i to że Bóg
wykracza poza umysł człowieka. Stąd wynika że to są dwie różne przestrzenie.

Dowody na nieistnienie - ja wiem że On jest

[omistyko]

Dowody na nieistnienie Boga dla człowieka niewierzącego są niezwykle wyraźne
nobo przecież jest głud, smród i nędza na tym świecie, a Święty Bóg by na to
niepozwolił. Człowiek wierzący na pytanie jakie ma dowody na istnienie Boga
odpowie: "Boga Mam w sercu" to jest wystarczający dowód, zaświadczenie którego
nie można zweryfikować, ani podważyć. Przecież nędzny człowiek, który nie
potrafi nawet dostatecznie opisać i wytómaczyć otaczającego Nas świata
tymbardziej nie będzie mógł pojąć, ani ogarnąć Boga,"taorycznego" Stwórce.
Zatem jakim sposobem można tumaczyć istnienie, bądź nieistnienie kogoś kogo nie
można zrozumieć ani pojąć. Człowiek który to próbuja jest na spalonej pozycji.
Wiem napewno jako człowiek Chrystusa, że kontakt z Bogiem w grupie innych osób
jest doświadczeniem niezwykłym. Niemówię o mszy Św. ale o spotkaniu w gronie
różnych ludzi o podobnych poglądach razem zastanawiających się nad planem Boga
wobec Nas. Kto niedoznał osobistego kontaktu, dialogu z Bogiem nie zrozómie, że
Bóg istnieje. Bóg istnieje, trzeba JEDYNIE chcieć Go poznać, wtedy On objawi Ci
swoją moc, chwałę i miłość.
nara, niech Bóg będzie z Tobą

[Gość: Kagan]

omistyko napisał:
Dowody na nieistnienie Boga dla człowieka niewierzącego są niezwykle wyraźne
nobo przecież jest głud (SIC), smród i nędza na tym świecie, a Święty Bóg by na
to niepozwolił. Człowiek wierzący na pytanie jakie ma dowody na istnienie Boga
odpowie: "Boga Mam w sercu" to jest wystarczający dowód, zaświadczenie którego
nie można zweryfikować, ani podważyć.
K: To NIE jest wiec zaden dowod, jako iz nauka uznaje tylko dowody, ktore mozna
zweryfikowac...

O: Przecież nędzny człowiek, który nie potrafi nawet dostatecznie opisać i
wytómaczyć (SIC) otaczającego Nas świata tymbardziej nie będzie mógł pojąć, ani
ogarnąć Boga,"taorycznego" Stwórce.
K: Ale jesli ten bog jest, to on powinien czlowiekowi pomoc zrozumiec jego
istnienie...

O: Zatem jakim sposobem można tumaczyć istnienie, bądź nieistnienie kogoś kogo
nie można zrozumieć ani pojąć. Człowiek który to próbuja jest na spalonej
pozycji. Wiem napewno jako człowiek Chrystusa, że kontakt z Bogiem w grupie
innych osób jest doświadczeniem niezwykłym. Niemówię o mszy Św. ale o spotkaniu
w gronie różnych ludzi o podobnych poglądach razem zastanawiających się nad
planem Boga wobec Nas. Kto niedoznał osobistego kontaktu, dialogu z Bogiem nie
zrozómie, że Bóg istnieje. Bóg istnieje, trzeba JEDYNIE chcieć Go poznać, wtedy
On objawi Ci swoją moc, chwałę i miłość.
K: Marny to bog, ktorego ludzie musza powolywac do zycia... :(

> nara, niech Bóg będzie z Tobą

Kagan.

[Gość: gab]

Sam wciąż się przekonujesz, że nie ma naukowych dowodów na jego istnienie, i
dlatego pozostała Ci tylko wiara. To pewnie dlatego tak mocno w niego wierzysz.
(nie mówię, że jesteś religijny). Pozdr.

[Gość: Kagan]

Gość portalu: gab napisał(a):
Sam wciąż się przekonujesz, że nie ma naukowych dowodów na jego istnienie, i
dlatego pozostała Ci tylko wiara. To pewnie dlatego tak mocno w niego wierzysz.
(nie mówię, że jesteś religijny). Pozdr.
K: Czy ja wierze, czy nie, i w co (kogo) to moja prywatna sprawa.
A co do reszty to zgoda! Rozwazania o Bogu to czysta METAfizyka, czyli cos, co
jest poza (beyond) nauka (science).
Pozdr.
Kagan
PS. Do zobaczenia na forum KRAJ! :)

[Gość: Szymon]

Zarówno dowody naukowe, jak i procesowe opierają się na poznaniu. Poznaniu
przez zmysły, których narządy są materialne i mogą postrzegać tylko to, co
materialne. A jak tu ktoś słusznie stwierdził, Bóg, jeśli istnieje (a ja
wierzę, że tak) istnieje poza materią i czasem, lub, może lepiej, jest od nich
całkowiecie uniezależniony. Nie rządzą Nim żadne prawa materii i czasu. jest
ponad nimi. A więc nie można Go poznać zmysłami. Nie można Go zobaczyć,
usłyszeć, dotkąć, powachać, posmakować. przynajmniej w tradycyjnym, zmysłowym
znaczeniu tych słów. Więc nie można stworzyć wartościowych dowodów na Jego
istnienie, bądź nieistnienie. Wszystkie takie dowody były zawsze lipne. To
jest tylko i wyłącznie kwestia wiary w istnienie, czy nieistnienie Boga, bądź
niewiary w Jego istnienie lub nieistnienie. Istoty duchowej, jaką jest Bóg nie
można poznać empirycznie, więc nie można udowodnić jej istnienia, lub
nieistnienia, dlatego cała ta dyskusja nadaje się na śmietnik. Bo jest on
tylko wojną przekonań oazowiczów i ateuszy. Ale ona do niczego nie prowadzi.
Jedni, mam nadzieję, i tak nie zwątpią, a drudzy i tak się nie nawrócą.Tak czy
inaczej żadnych dowodów nie ma!

[Gość: kazik]

przedewszystkim nie ma dowodow na nie istnienie Boga.
caly problem jest w chrzescijanstwie,ktore nie ma nic wspolnego z chrystianizmem
a caly problem rozpoczal sie w ogrodzie Eden.
kazdy musi przyznac racje temu,ze kazdy dom ma swego budowniczego,a tym co
zbudowal swiat caly jest Bog.ma rowniez swe osobiste Imie i tym tez wyroznia sie
od innych bogow,czy to ustanowionych przez ludzi,czy przez samych siebie.
kiedy lustrujemy ksiegi historyczne o zyciu ludzi,poteg swiatowych,rowniez
wszelkie encyklopedie,a potem zajmiemy sie lektura Bibli,to zaowazymy,ze sie to
pokrywa.roznica- biblijne sprawozdania zostaly spisane duzo wczesniej,nauka to
potwierdza.
siedem poteg politycznych przez swiat ma przejsc,jedna po drugiej,i co,
ostatnia ma panowac tylko przez bardzo krotki czas i wylonia ja z siebie te
wszystkie poprzednie siedem i to ma byc w calkowitej jednomyslnosci.
to wszystko sa proroctwa biblijne,ktore sie spelnily,spelniaja na naszych oczach
i spelnia do konca.zyjemy w bardzo interesujacym okresie historycznym dziejow
ludzkosci co do proroctw biblijnych,w okresie panowania potegi siodmej,
anglo-amerykanskiej,ktora niedlugo wspolnie z poprzednimi szescioma,odda
wladze tej na krociotko majacej objac wladze nad ziemia z jednomyslnoscia
wszystkich glow panstwowych calej kuli ziemskiej,onz-etowi.i tego swiadkami
bedziemy i to przepowiedzial sam Jahwe,Bog jedyny i prawdziwy.
nie zapominajmy jeszcze o przeciwniku i potwarcy Boga,Szatanie Diable,ktorego
celem jest,by ludzkosc byla w nie wierze i w nie uswiadomieniu,bo jak Jego czeka
zaglada,tak i On pragnie tej zaglady dla calej ludzkosci.
dowodow na istnienie Boga jest pelno w roznych dziedzinach jak min. Jezus,kosmos
zycie na ziemi,nasz mozg,ktory nie ma ograniczenia w wchlanianiu wiedzy[poniewaz
zostal stworzony do zycia wiecznego].jednak duzym problemem jest nasze osobiste
serce,ktorego sami nie znamy.jego nastawienie jest bardzo wazne.zna je tylko
bardzo dokladnie sam Bog.lecz kiedy okazemy pokore,to Bog da nam sie znalesc,
poniewaz jest bardzo blisko nas,ale to juz zalezy od nas osobiscie.
w modlitwie Ojcze Nasz czesto ludzie prosza o przyjscie Krolestwa Bozego na
ziemie,czyli rzadu bozego,ktory po tej krotko panujacej potedze obejmie wladze
ponad cala ziemia i to na wiecznosc[Daniela 2:44].jeszcze raz zwroccie uwage na
proroctwa co do polityki na kuli ziemskiej,przestudiojcie jej historie,bacznie
zwracajac uwage na to co sie dzieje wokol nas,a nie tylko uwierzycie w Boga,ale
Go zrozumiecie.wesolych swiat nie zycze,bo Bog nie ma ani poczatku,ani konca
miec nie bedzie.Jezus zas,to Jego Syn i wcale sie w grudniu nie urodzil,a co do
po Nim pamiatki,to nakazal swym nasladowcom obchodzic dzien Jego smierci.jeszcze
raz powtarzam,ze chrzescijanstwo,to nie prawdziwy chrystianizm.

[Gość: jacekmk]

Zagadzam się całkowicie. Cały ten wątek nie ma sensu. A jego tytuł i akt
powołania, to wynik czyichś frustracji.

[Gość: Kagan]

6 «Jam jest Pan, Bóg twój, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej, z domu
niewoli. 7 Nie będziesz miał bogów innych oprócz Mnie*. 8 Nie uczynisz sobie
posągu ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko albo na ziemi nisko,
lub w wodzie poniżej ziemi. 9 Nie będziesz oddawał im pokłonu ani służył. Bo Ja
jestem Pan, Bóg twój, Bóg zazdrosny, karzący nieprawość ojców na synach w
trzecim i w czwartym pokoleniu - tych, którzy Mnie nienawidzą, 10 a który
okazuje łaskę w tysiącznym pokoleniu tym, którzy Mnie miłują i strzegą moich
przykazań.

[Gość: Kagan]

Jak Pan Bóg stworzył Świat Idealny a później go nieco zmienił
Pewnego boskiego dnia Pan Bóg obudził się po bardzo miłym śnie. Śnilo mu się,
że jest otoczony przez istoty stworzone przez Niego, istoty oddające mu
należną, to jest boską cześć, istoty pozdrawiające sie Jego Imieniem, istoty
modlące się do Niego, istoty, których największym marzeniem było, aby się
przypodobać Jemu, Panu Bogu, który wówczas nazywał się skromnie Jahwe-Elohim-
Adonai (a czasem też El Shaddai). I pomyślał sobie Pan:
- Ostatecznie, jestem przecież Wszechmocnym Bogiem! A więc do dzieła!

I stworzył sobie taki eksperymentalny Kosmosik: równo milion galaktyk, w każdej
galaktyce równo milion gwiad: nie za małych, nie za dużych, takich w sam raz,
niektóre żółte, inne białe, jeszcze inne niebieskie czy czerwone, aby ów Kosmos
ładnie wyglądał. Każdą gwiazdę umieścił w równej odległości roku świetlnego
(milion boskich kilometrow na boską sekundę) od sąsiednich gwiazd. Dookoła
każdej gwiazdy umieścił dokładnie po dziesięć planet – też nie za dużych, nie
za małych, takich w sam raz, za to w różnych kolorach, aby ładniej było.
Stworzył więc planety niebieskie, czerwone, zielone, fioletowe, pomarańczowe i
w innych miłych Oku Pańskiemu kolorach. Każda planeta obracała sie dookoła swej
osi w ciągu 10 godzin i obiegała swe słońce w ciągu wielokrotności 10 dób:
najbliższa słońcu planeta w 10 dób, następna w ciągu 100 dób itd., aby istoty,
którymi miał Pan Bóg zamiar zaludnić owe planety nie miały kłopotów z ułożeniem
prostego a niezawodnego kalendarza. Następnie umieścił Pan Bóg na każdej
planecie istoty żywe a rozumne, które od pierwszej chwili chwaliły dniem i nocą
Imię Jego. I tak się to wszystko pięknie a niezawodnie kręciło dookoła Pana
Boga, który po dniu spędzonym pracowicie na medytacjach transcendentalnych i
uczonych dysputach z Cherubinami i Serafinami lubiał sobie pod koniec Boskiego
Dnia usiąść na godzinkę czy dwie w centrum przez Siebie Samego stworzonego
Wszechświata i podziwiać, jak się on ładnie a równo kręci: jak po planecie
niebieskiej nadchodzi czerwona, po białym słońcu nadchodzi z dokładnością
szwajcarskiego zegarka żólte i pomarańczowe słońce itd., a jak natężył tylko
nieco swój Boski słuch, to dochodziły do niego szczere podziękowania od istot,
przezeń stworznych:
- Dzięki Ci, O Panie Wszelkiego Stworzenia, iż raczyłeś w swej nieskończonej
mądrości i potędze łaskawie nas stworzyć, abyśmy chwalili Imię Twe, o Wielki
Jahwe-Eleohim-Adonai, zwany czasem też El Shaddai : dzięki Ci, O Panie Panów,
Bogu Bogów, Kretorze Kreatorów!

Posiedział sobie pan Bóg tak raz, posiedział drugi i trzeci, ale za którymś
razem (trzynastym, aby być dokładnym) zauważył, ze to kręcenie się jego Dzieła
w kółko, bo po z góry określonych przez iego samego orbitach, staje się nudne,
a te modły zaczynają mu brzmieć nieszczerze, przez to, że są wciąż te same,
jakby je maszynka jakaś klepała. Pech (albo przysłowiowy łut szczęścia) chciał,
że poprzedniego dnia miał dość ożywioną dyskusję ze swym doradcą naukowym,
niejakim Lucyferem, czyli tytularnym “nosicielem światłości”. Ów Lucyfer
namawiał go bowiem do poczynienia pewnych eksperymentów na Wszechświecie, a
szczególnie ludziach (owych istotach rozumnych przez Pana Boga stworzonych).
Nie chciało się jednak Panu Bogu samego psuć tej stworzonej przezeń harmonii
przedustawnej, a więc zawołał swego wiernego doradcę Lucyfera i tak mu rzekl:
- My, Pan Panów, Bóg Bogów, Kretator Kreatorów, czyli Jahwe-Elohim-Adonai zwany
też czasem El Shaddai, postanowiliśmy, aby ku Naszej rozrywce, nasz Tajny
Doradca Naukowy, Wielki Książę Lucyfer, poczynił pewne zmiany w Dziele Naszym,
bo taka jest Nasza Boska wola i życzenie!

Jak rzekł, tak się stało (“słowo ciałem się stało”). Lucyfer, który od tego
momentu nosi oficjalnie z Boskiej Woli, tytuł “Boga Tego Świata”, przystąpił
niezwłocznie do dzieła, którego skutki możemy obecnie podziwiać na każdym kroku…

[Gość: hawk]

Tylko slepy, glupi, i osoba nie zdolna do racjonalnego myslenia moze wierzyc w
ewolucje, i w to ze Boga nie ma. Prawda jest taka czy ty w to wierzysz czy
nie, Bog jest. A dowodem na to ze On jest Bog, jest to iz ty jeszcze
istniejesz, pomimo iz lzysz mu, nadal zyjesz, i uzywasz zycia. Malo tego,
jestes biednym pasozytem bo;
- wdychasz Jego powietrze
- pijesz Jego wode
- Jego cieplo cie ogrzewa
- Jego swiatlo jest swiatlem dla twojej nogi
- On posyla deszcz abys nie zdechl z glodu
- On posyla urodzaj abys napelnil swoj zoladek
A ty jestes az taka swinia iz nie stac cie na dziekuje, tylko jeszcze mu
zlozeczysz. Jestes gorszy od psa, bo nawet pies zaszczeka w podziece jak mu
jego pan rzuci kawalek chleba.