Małpy myślą o przyszłości

[Gość: regulgator]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Biologicznie ludzie to też małpy

[zupa_wolowa]

Tytuł więc jest prawdziwy niezależnie od zawartości artykułu...

Niemcy - dac im lyzki...

[Gość: ggross]

...Japonczycy - labirynt, czujniki, neurony...hmm oba narody mialy jedno wspolne doswiadczenie. Tzn. przeprowadzily je juz w przeszlosci na o wiele wiekszych populacjach;)

?? .. o przeszlosci ..

[Gość: J_P]

.. gdyby byl dowod, ze mysla - byla by sensacja- ale tak - w koncu, jak ptak
zbiera patyki czy inny budulec na gniazdo to mysli o przyszlosci.

[europitek]

Albo jak szympans ukrywa przed resztą grupy fakt i miejsce znalezienia "czegoś cennego", by po pewnym czasie wrócić samotnie "po nagrodę". I musi dobrze udawać, ponieważ reszta towarzystwa to nie frajerzy i mają wszystkich na oku.

Zbieranie patyków na gniazdo

[patman]

Co jak co, ale budowa gniazda to wewnętrze "oprogramowanie" ptaków, natomiast małpy dynamicznie podjęły decyzję o zabraniu użytecznego narzędzia. Obu zachowań nie da się porównać.

[europitek]

No dobrze, ale co powiedzieć o ptakach, które stosują budulec dość zróżnicowany i interesują się czasami różnymi "dziwnymi" przedmiotami. Czy to rozstrojenie "wewnętrznego oprogramowania", czy też jakaś założona w nim dowolność?

[madcio]

Eksperymencik z labiryntem i kursorem wystarczająco chyba dowodzi, że myślą. I
dlaczego to ma być sensacja? W końcu mamy wspólnego przodka. Nie mógł być tępy,
jeśli my się od niego wywodzimy.

[Gość: ss]

gdyby byl dowod, ze mysla bylaby sensacja??!! Bylaby sensacja gdyby byl dowod,
ze TY MYSLISZ :)))))) Ciekawe ilu jeszcze "geniuszy" uwaza, ze inne zwierzeta
(niz czlowiek) nie mysla :))))

A propos tego 'trzymania się na oku'

[yoric]

przez różne szympansy z grupy nawzajem. Tu dalej o tym badaniu ze Science:

"Next, the team plans to investigate whether the apes will protect their tool if
they share the waiting room with a competitor."

news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/4996942.stmPozdrawiam

LINK

[yoric]

Oczywiście durny skrypt Gazety nie rozpoznał entera... więc tu poprawny link

news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/4996942.stm

[europitek]

Z lektury opisów różnych dotychczasowych eksperymentów dotykających tego problemu (bezpośrednio lub pośrednio) można, moim zdaniem, wyciągnąć wniosek, że postępowanie szympansów zależy od oceny przydatności danego przedmiotu oraz intensywności jego stosowania (ilość użyć na jednostkę czasu). W czasie realizacji "projektu Washoe", który po pewnym czasie przerodził się w "projekt rodziny Washoe", szympansy pokazały, że nie jest im obojętne pojęcie "własności osobistej" w odniesieniu do ulubionych przedmiotów (nie tylko narzędzi).
W przypadku takich incydentalnych badań, jak opisane w tym artykule, umiejętność planowania przyszłych zastosowań jakiegoś obiektu jest mało ostra w porównaniu w wieloletnimi obserwacjami z badań Gardnerów i Foutsa. Właśnie ze względu na incydentalność przydatności określonych obiektów dla konkretnego osobnika, z punktu widzenia jego dotychczasowych doświadczeń.

PS.Własność osobistą biorę w cudzysłów dla podkreślenia tego terminu, a nie zaznaczania przenośni.

Pozdrowienia

Małpy myślą o wszystkim

[bonobo44]

tylko nie o przyszłości - tej po prostu nie mają
na planecie zdominowanej przez krwiożercze nagie małpy

a może by tak przyuczyć małpiszony do

[toja3003]

pracy na taśmie produkcyjnej i "nagradzać"
szklanką soku za każdą godzinę roboty?
Chyba taniej wyjdzie niż męczyć ludzi nie?

klasyczny punkt widzenia homo...

[bonobo44]

które uważają się za panów świata z nadania własnego...
wy tylko dajcie tym małpom spokój, a one sobie lepiej od was poradzą w życiu
i to bez waszych taśm produkcyjnych

Dawno takiego czegoś nie czytałam!

[olinek91]

Ludzie, zastanówcie się czasem, czy to prawda co piszecie. Byc może to
zgromadzone przeze mnie informacje są nieprawdziwe, ale myślałam, że zdolnośc
myślenia przyszłościowego jest tym, co odróżnia ludzi od zwierząt. Skoro
zostało napisane, że częśc małp "przezornie" zabrała sztucce ze sobą, dlaczego
nie zrobiła tego pozostała częśc badanych zwierząt? Gdyby małpy żyjące na
wolności potrafiły myślec o przyszłości, nie zdobywałyby pokarmu na bieżąco
tylko np. robiły zapasy, żeby nie musiec skakac po drzewach za owocami (bo
przecież istnieje ryzyko upadku, prawda? Skoro potrafią planowac przyszłośc,
nie mogą zapominac o kwestii własnego bezpieczeństwa!). A może na te zarzuty
dostanę odp., że, podobnie jak u ludzi, wśród człekokształtnych też zdarzają
się osobniki o niższym ilorazie inteligencji??? W takim razie odpowiadam
stwierdzeniem, że przedstawieni w tym artykule naukowcy mieli wielkie
szczęście, znajdując tak inteligentne osobniki. Ach, no i jeszcze nie dodałam,
że nasi domniemani przodkowie mają może coś na kształt daru jasnowidzenia, bo
nie rozumiem, skąd te istoty mogłyby wiedziec, że narzędzia przydadzą im się
jeszcze kiedyś... Skomentuję to jednym zdaniem:
Zastanówcie się czasem, zanim opublikujecie coś na forum naszego pięknego kraju.
PS: W razie chęci odzewu zostawiam swój adres mailowy:
[e-mail]
Chętnie podyskutuję nad tym kontrowersyjnym tematem.

[bonobo44]

olinek91 napisała:

> Gdyby małpy żyjące na
> wolności potrafiły myślec o przyszłości, nie zdobywałyby pokarmu na bieżąco
> tylko np. robiły zapasy, żeby nie musiec skakac po drzewach za owocami (bo
> przecież istnieje ryzyko upadku, prawda?


A jak to sobie wyobrażasz?
Żeby np. zbierały banany i przerabiały na bananówkę?
Albo żeby wymyśliły lodówkę lub konserwanty żywności?
Po co? Żyją w klimacie, gdzie drzewa owocują przez okrągły rok!
Mając codziennie świeże jedzenie rosnące na gałęzi
troszczyłabyś się o jego przechowywanie?

[bonobo44]

One - podobni ejak plemiona zbierackie - istotnie potrafią myśleć o przyszłości
i przewidywać, gdzie i kiedy pojawią się nowe owoce i jadalne rośliny.
Ty - mimo całej swojej inteligencji najpewniej zwyczajnie zginęłabyś w ich
naturalnym środowisku z głodu (chyba żeby przyjęły Cię do stada).

Do Oli i Bonobo

[yoric]

Bonobo, całkowicie zaślepia Cię ideologia.

W każdym habitacie ograniczenia w dostępie żywności są jedną z głównych presji
selekcyjnych, może nawet główną. Pisanie o 'świeżym jedzeniu na codzień' jest
kompletnie nietrafione.

Pretensje Oli są oczywiście również egzotyczne. po pierwsze Gazeta tylko (lepiej
lub gorzej, w tym wypadku lepiej) relacjonuje coś, co opisali profesjonalni
naukowcy.
Wymaganie od małp, żeby gromadziły zapasy wymaga całej góry dodatkowych założeń.
Pomijając ww. kwestię 'braku lodówek', zasadnicza trudność jest taka, że to, co
jeden szympans zgromadziłby, drugi natychmiast by mu zgarnął. natychmiast.
Czy wiesz, że szympansy nie rozumieją gestu wskazywania? Jeśli człowiek pokazuje
im, gdzie jest schowana żywność, one kompletnie nie kapują! patrzą za palcem, a
potem szukają losowo. CO INNEGO, kiedy człowiek wyciąga rękę tak jakby sam
chciał dosięgnąć schowanej żywności, ale nie mógł; wtedy bingo, szympans
momentalnie wykorzystuje taką wskazówkę, a nawet wskazówki o wiele bardziej
subtelne.
Po prostu szympansy w stanie dzikim nigdy pewnych rzeczy nie robią, bo to wynika
z ich etologii, a nie z intelektu.
Pozdrawiam

Do yorica

[bonobo44]

yoric napisał:

> Bonobo, całkowicie zaślepia Cię ideologia.

hmmm... zaślepia, może... ale, żeby tak od razu "całkowicie" 8)

> W każdym habitacie ograniczenia w dostępie żywności są jedną z głównych presji
> selekcyjnych, może nawet główną. Pisanie o 'świeżym jedzeniu na codzień' jest
> kompletnie nietrafione.

Moim zdaniem co najwyżej niekompletnie nietrafione ;)
Jest trafne dopóki pilnuje się granic swojego terytorium - słuszne zarówno w
przypadku zbieraczy-homo jak i zbieraczy-pan.


> Czy wiesz, że szympansy nie rozumieją gestu wskazywania? Jeśli człowiek
> pokazuje im, gdzie jest schowana żywność, one kompletnie nie kapują! patrzą
> za palcem, a potem szukają losowo.


zaskakujesz mnie, a rozumieją gesty homo oparte na innych palcach?


> CO INNEGO, kiedy człowiek wyciąga rękę tak jakby sam
> chciał dosięgnąć schowanej żywności, ale nie mógł;


czyli jednak rozumieją - uniwersalny dla naczelnych gest "behavioralny", że tak
go określę - bardziej piktogram niż symbol zrozumiały jedynie kulturowo...

[Gość: Orkan]

Yoric - bardzo ciekawe co piszesz. Zwłaszcza gest pokazywania palcem. Jak się
tak zastanowić, to skąd mogą wiedzieć co ten gest oznacza?

PS. Nie zwracaj uwagi na Bonobo i nie wdawaj się z nim w żadne dyskusje -
beznadziejny przypadek typu "moje ZAWSZE musi być na wierzchu". Tylko nowi na
tym forum traktują go jeszcze poważnie.

[bonobo44]

ta niezależna opinia n/t orkana mówi chyba wszystko o jego i jemu podobnych
(którym pan paniscus nadepnął na odcisk, bo zwyczajnie nie pozwala skakać po
sobie i robić z siebie wielbłąda) motywacjach:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=41621091&a=41834915

[yoric]

Nie chcę się wdawać w żadne przepychanki.

Nie wiem, jak paniscus, ale troglodytes na pewno nie ma 'raju na ziemi' i czasem
chodzi głodny. Jedno z wytłumaczeń, dlaczego to samice się u nich transferują do
innej grupy jest takie, że nie chcą konkurować z krewniaczkami o zasoby. Poza
tym nawet kiedy mają sporo owoców, to białko zwierzęce jest zawsze wielkim rarytas.

Z tym wskazywaniem to cytuję nie byle kogo, bo Tomasello. Już psy są o wiele
lepsze w odgadywaniu wskazywania (prawdopodobnie dzięki 10.000 lat doboru
sztucznego przez człowieka). Ludzkie niemowlęta mają naturalną skłonność do
pokazywania palcem. Natomiast szympansy nie mają żadnej motywacji, by przekazać
uczciwe informacje komuś innemu, to byłoby głupie zachowanie. I tak samo jest z
ew. gromadzeniem żywności - to też nie byłoby specjalnie sensowne.
Pozdr.

[europitek]

Mój pies rozpoznaje kilka słów (m.in. "piłka" i "kapeć") - czy to efekt doboru sztucznego przez 15 000 lat. W dodatku rozpoznaje nie tylko "gest wskazywania" ręką, lecz również "gest" wskazywania oczami.
Ja rozpoznaję "gest wskazywania" stosowany przez mojego psa, czy to również efekt tego co wyżej. Tylko wtedy powstaje pytanie, kto kogo "dobierał".

Masz całkowicie rację, że "w naturze" gest wskazywania górną (przednią) kończyną jest szympansom "po nic", tym bardziej, że jest on dla nich niewygodny. Jeśli jednak złapiesz małego dzikiego szympansa i wychowasz go w domu, będzie on ten gest rozumiał doskonale.
"Gest wskazywania" jest również zrozumiały dla koni, krów, owiec, kotów i drobiu, co sam osobiście sprawdziłem wielokrotnie.
Problem jest nie w "genetyce", lecz w "wychowaniu".

Pozdrowienia

[yoric]

To nie tak.

Oczywiście każdy organizm, a na pewno większość kręgowców, można uwarunkować na
dowolny umiarkowanie złożony bodziec.
W moim przykładzie chodzi o to, że ludzie mają od najmłodszych lat naturalną
skłonność nie tylko do rozumienia wskazywania, ale do samodzielnego
bezinteresowanego wskazywania. To prawdopodonie efekt ileśtamset lat ewolucyjnej
historii wśród... innych ludzi.
Psy rozumieją gest wskazywania w sposób naturalny lepiej, niż inne zwierzęta -
prawdopodobnie ze względu na udomowienie.
Pozdr.

[europitek]

Przepraszam, ale co to jest "bezinteresowne wskazywanie"?
I drugie przepraszam, jak mam rozumieć "naturalną skłonność"?

Pytam, bo czuję, że chyba myślimy o różnych rzeczach.

Pozdrowienia

[olinek91]

Wiesz, wątpię, żeby potrafiły przewidywać, gdzie pojawią się kolejne owoce.
Małpy, jak zresztą wiele zwierząt, mają skłonność do naśladownictwa, więc
uważam, że podglądając inne grupy przedstawicieli swoich gatunków, wyrobiły w
sobie odruch pojawiania się w danym miejscu w określonym czasie. A myślę, że
pojęcie wyczucia czasu wśród zwierząt nie jest Ci obce.
Wg mnie działa to tak (biorąc wszystko na "ludzki rozum"):
"Oni jedzą inne owoce niż my. Jak sobie pójdą, to też spróbujemy, a skoro nam
smakują, to uzupełnimy nasze menu o ten składnik i będziemy tu wracać
regularnie, żeby się żywić". Co Ty na to?
PS: Jako przedstawicielka gatunku ludzkiego, może i dałabym sobie wśród nich
radę, a nawet mogłyby podpatrzeć ode mnie pewne zachowania.

[europitek]

olinek91 napisała:
> Małpy, jak zresztą wiele zwierząt, mają skłonność do naśladownictwa, więc
> uważam, że podglądając inne grupy przedstawicieli swoich gatunków, wyrobiły w
> sobie odruch pojawiania się w danym miejscu w określonym czasie.
W przypadku szympansów odpada "podglądactwo", ponieważ żyją one w odizolowanych grupach na stałym terytorium, którego bronią przed intruzami. W "stołówkach" pojawiają się kiedy trzeba, więc ...

> PS: Jako przedstawicielka gatunku ludzkiego, może i dałabym sobie wśród nich
> radę, a nawet mogłyby podpatrzeć ode mnie pewne zachowania.
Jeśli dasz radę całymi dniami łazić po górach i lubisz chodzić po drzewach, to pewnie tak. Wątpię jednak byś polubiła ich zwyczaje seksualne oraz społeczne, np. długotrwałe iskanie lokalnego bosa. Poza tym dobrze byłoby mieć ze sobą suchy prowiant, bo szympansy to prosty naród i marnie gotują.

[olinek91]

Co do mojej dośc kontrowersyjnej wypowiedzi na temat mojego ewentualnego
przeżycia w puszczy, komentarz zostawiłam w odp na słowa bonobo44.
Jeżeli zaś chodzi o fakt życia szympansów w odizolowanych grupach- o ile wiem,
zwierzęta te prowadzą koczowniczy tryb życia. A zmieniając miejsce swojego
pobytu stykają się z innymi grupami przedstawicieli swojego gatunku.
Jako że zwierzęta są GENIALNYMI obserwatorami, uważam, że nawet kilkuminutowa
konfrontacja wystarczy, by zapożyczyc od siebie wzajemnie pewne odruchy.
Myślę, że gdyby nie skłonności do "papugowania" człekokształtne nie wspięlyby
się na taki wysoki szczebel drabiny ewolucyjnej (choc nie twierdzę, że TYLKO
dzięki temu zaszły tak wysoko, niewątpliwie szympansia mózgoczaszka oraz jej
zawartośc pozwoliły im na coś w rodzaju wyciągania wniosków z obejrzanych
zdarzeń, ale do człowieczego rozumu raczej im jeszcze daleko).

[europitek]

Chyba jedyną formą grupowych spotkań szynpansów z różnych "rodzin" jest wojna pograniczna. W czasie wzajemnego straszenia i bójki, to można co najwyżej "podejrzeć" lewy prosty. Zresztą wśród ludzie też są znane przypadki, gdy sąsiednie plemiona "kontaktują się" wyłącznie przy pomocy "kija".

[bonobo44]

olinek91 napisała:

> wyrobiły w sobie odruch pojawiania się w danym miejscu w określonym czasie.


taaak... typowe: najbardziej nawet złożone zachowanie zwierząt tłumaczyć należy
odruchem warunkowym; najmniej złożone ludzi - uprzednimi twórczymi
przemyśleniami


> A myślę, że pojęcie wyczucia czasu wśród zwierząt nie jest Ci obce.


nie, nie jest... słyszałem też, że także wielu ludzi je posiada
(zwłaszcza tych żyjących bliżej z naturą, ale także tych, którzy wyrobili sobie
odruch wstawania na konkretną godzinę do pracy czy szkoły i to bez budzika ;)


> Jako przedstawicielka gatunku ludzkiego, może i dałabym sobie wśród nich
> radę, a nawet mogłyby podpatrzeć ode mnie pewne zachowania.


gwarantuję Ci, że jeśli nie przeszłaś szkoły przeżycia w dżungli,
Twoje szanse w tym "raju" byłyby praktycznie zerowe;
jedyna nadzieja w tym, że to Tobie udałoby się podpatrzeć,
co jest jadalne, a co nie i zmałpować jak one

przepraszam, ty użyłabyś wówczas "ludzkiego rozumu":

"One jedzą te owoce, które na oko wydawały mi sie być trujące.
Jak sobie pójdą, to też spróbuję, a jeśli nie umrę od tego, że ich nie myję,
to może uda mi się przez jakiś czas nie umrzeć z głodu"

nie sądzisz, że opisany przez Ciebie analogiczny proces "małpiego rozumowania":

"Oni jedzą inne owoce niż my. Jak sobie pójdą, to też spróbujemy, a skoro nam
smakują, to uzupełnimy nasze menu o ten składnik i będziemy tu wracać
regularnie, żeby się żywić".

zakłada umiejętność planowego i to wielowariantowego myślenia,
a także "typowo ludzkiej" umiejętności UCZENIA SIĘ z doświadczeń innych?

[Gość: olinek91]

Gdzieś czytałam wypowiedź pewnego internauty, który pisał, że szympansy, widząc
u swoich pobratymców jakiś nieznany im przedmiot próbują go sobie przywłaszczyc.
Tak więc fakt zbierania przez nie różnych owoców o różnych porach roku
przypisuję skłonności do naśladownictwa (bo nie żywią się one tylko jednym
gatunkiem roślin) i jestem bardziej skłonna tak to nazywac. Oczywiście, małpy
człekokształtne nebyły już umiejętnośc uczenia się, ale dotyczy ona głównie
sposobów odżywiania się, budowania legowisk itp.
Sugerując, że miałabym szanse na przeżycie w puszczy, mam na myśli skorzystanie
z typowo ludzkich wynalazków, np. scyzoryka, które to niepozorne narzędzie z
pewnością bardzo by mi pomogło.
Gdybym chciała przeżyc w dzikich ostępach tak jak małpy- bez żadnych środków do
życia, nie przeczę, że wykorkowałabym po tylu dniach, przez ile byłabym w
stanie wytrzymac bez jedzenia :)
Co jednak nie zmienia faktu, że jestem przekonana, iż każde zwierzę, nawet
człekokształtne, nie posiada zdolności przyszłościowego myślenia i działa tak,
jak tego wymaga zaistniała sytuacja.

[bonobo44]

Gość portalu: olinek91 napisał(a):

> Gdzieś czytałam wypowiedź pewnego internauty, który pisał, że szympansy,
> widząc u swoich pobratymców jakiś nieznany im przedmiot próbują go sobie
> przywłaszczyc

Jedna z najbogatszych podgrup gołych małp osiągnęła swój niszowy sukces
w ramach EEA homo sapiens sapiens bazując wyłącznie na powyższego typu
zachowaniach (z tą drobną różnicą, że przedmiot niekoniecznie musi im
być "nieznany", no ale grupa ta nie motywuje swojej działalnosci ani
ciekawością ani chęcią poznania ani niejednokrotnie przewidywaniem własnej
przyszłosci w wymyślonej dla tych przedstawicieli przez pozostałych członków
społeczności izolacji ;)

[olinek91]

I sądzisz, że one wszystko robiły świadomie???
W takim wypadku powinny prześcignąć ludzi w rozwoju! Oprócz podważania moich
wypowiedzi nie podajesz żadnych konkretnych argumentów potwierdzających fakt
umiejętności przyszłościowego myślenia u szympansów. Koleś, ja cie nie traktuję
poważnie. Od mojego mnie nie odwiedziesz!
Nara.

[bonobo44]

a ja tego z kolei nie kupuję, kumpelo 8)
nie każdy szympans to nieświadomy swoich zachowań kleptoman,
jak zdajesz się sugerować...
wręcz przeciwnie - wykazują one wiele sprytu i przebiegłości próbując
ukraść i zachować wyłączność na posiadanie pożądanego przedmiotu

Planeta małp?

[elephant_tusk]

Jaką mamy gwarancję, że zdolności przewidywania szympansów i orangutanów
wskazują na pochodzenie tej zdolności z czasów wspólnego przodka z człowiekiem?

Czy gatunki te nie mogły rozwijać swoich zdolności już po oddzieleniu się od
linii ludzkiej? Czy tylko człowiek ulegał ewolucji premiującej rozwój
intelektualny?

Może gdyby małpom dać odpowiednie środowisko bez ingerencji człowieka, to po
kilku - kilkunastu milionów lat rozwinęłaby się inteligencja porównywalna z
aktualną ludzką? Można sobie wyobrazić taką sytuację, gdyby nasz gatunek uległ
zagładzie lub został zredukowany do ilości porównywalnej z liczebnością
wspólczesnych małp człekokształtnych przy dezintegracji cywilizacji (np.
przetrwałyby tylko nieliczne grupy tzw. ludzi prymitywnych w Amazonii i na
Nowej Gwinei). Można też wyobrazić sobie celowy eksperyment człowieka:
przeniesienie jakiejś populacji małp na odległą planetę, na której stworzono by
w miarę korzystne środowisko roślinne i zwierzęce.

W końcu nie jest to zupełnie nowa koncepcja.

niektóre małpy ( mimo ludzkiego już wyglądu )

[unicef123]

do dzisiaj zabierają śtućce ze sobą z różnych reastauracji.

[europitek]

A czy powód tego wysoceinteligentnego zachowania został już naukowo zidentyfikowany? Czyżby z tymi samymi sztućcami przychodziły do następnej odwiedzanej restauracji?

[unicef123]

przecież wiesz , że tak

Jeszcze odnośnie porównania bonobo

[yoric]

Uważam, że nie jest ono trafne - chodzi o 'przeżycie w dżungli'. Każdy (i.e.
każdy gatunek) jest dobry w przeżyciu i reprodukcji we własnej 'niszy', we
własnym tzw. EEA - środowisku, w któym żyli i do którego dostosowywali się jego
przodkowie.
Ani szymapnsy, ani ludzie nie poradziliby sobie szczególnie dobrze na głebokości
1000m w Pacyfiku - ale o czym to ma swiadczyć? Tylko o tym, że nie jest to ich
środowisko.
pozdr.