Koniec sporu o człowieka z Flores?

[Gość: Guru]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Koniec sporu o człowieka z Flores?

[blaszczykg]

Cóż, wstrzymam się jednak z głoszeniem peanów na cześć zdolności prekogniczych
Tolkiena do czasu, kiedy cała wrzawa wokół człowieka z Flores trochę ucichnie
i któraś z wersji zostanie potwierdzona przez kilka zespołów naukowców.

Ale co z Elfami i Orkami? :)

[europitek]

To nie prekognicja Tolkiena "zawiniła", lecz powszechnie obserwowana prawidłowość - populacje różnych zwierząt karłowacieją na wyspach. Tak więc nie ma w tym nic zaskakującego, a wręcz odwrotnie. Zaskoczeni mogą być tylko ci, którzy ciągle gdzieś znajdują przejawy wyjątkowej wyjątkowości człowieka i jego krewnych.

Hobbit byl malym normalnym czlowiekiem

[Gość: Miś]

Ja mam 173 cm wzrostu, waze 72 kg, a moj mozg zapewne wazy okolo 1500 g. Hobbit
mial wzrostu okolo 100 cm. Poniewaz objetosc jest proporcjonalna do trzeciej
potegi liniowego wymiaru - w tym przypadku wzrostu wiec zakladajac te same
proporcje ciala byl mial 1.7^3 = 5 razy mniejsza objetosc i wage. Wazyl wiec
okolo 15 kg. Jesli byl czlowiekiem podobnym od mnie to jego mozg stanowil 2%
wagi ciala czyli 300 g. Waga podana w artykule, 400 g, zgadza sie dobrze z moim
szacunkiem bazujacym na zalozeniu, ze byl to czlowiek podobny do mnie tyle, ze
znacznie mniejszy.

Wykopaliska zawierajace narzedzia sugeruja, ze byl on istota inteligentna. Jego
inteligencja wydaje sie byc blizsza mojej niz szympansa. Dodam, ze szympans
wazy 35 do 70 kg, a jego mozg stanowi okolo 0.8% wagi ciala. Dlaczego autor
artykulu nie wzial tego pod uwage?

[europitek]

To raczej nie wina autora artykułu, lecz źródel, które były podstawą tego tekstu.

[Gość: Lolek]

Za duzo myslisz. Szczegolnie o sobie.

[Gość: eeeee]

a moze to szczury wytworzyly te narzędzia a potem w drodze ewolucji zatracily
te zdolnosc? w koncu pingwiny tez zatracily zdolnosc latania udowadniajac tym
samym, ze nie zawsze cecha przydatna jest zachowywana przez ewolucje;

[Gość: Lacetra]

Jeśli przyjrzeć się niektórym ludziom to znajdzie się wśród nich Orków... A co
do Elfów to poczekajmy, może naukowcy znajdą coś ciekawego i będzie wielka
afera. Może kiedyś wykopią szczątki jakiegoś Enta?

[europitek]

Znalezisko jednego z tych leśnych jest znane od dawna. Wiemy nawet, że na imię mu było Cajanus.

[Gość: khaern]

jakbys mogl zarzucic linkiem to bym byl naprawde wdzieczny

[europitek]

Linku Ci nie podam, ponieważ nie znam takowego. Moja wiedza na ten temat pochodzi z ery przedinternetowej. Cajanus był fińskim drwalem (chyba XVIII wiek) o wyjątkowo sporym wzroście. Bodajże w latach 80. XX wieku udało się dotrzeć do miejsca jego pochówku. Szczątki wskazywały na wzrost ok. 280 cm, a biorąc pod uwagę jego profesję, musiał być osobnikiem sprawnym fizycznie.
Porównanie z entami to oczywiście żart.

[Gość: khaern]

aaa czyli to byl odosobniony przypadek a nie cala rasa ( plemie, grupa etniczna
itd. ) ... szkoda

a tak bawiac sie troche w teoretyzowanie, plemie takich gigantow drwali
faktycznie mozna by wziasc za Trolle lesne:

1. zyja w lesie lub okolicach ( z pewnoscia w odosobnieniu, wyalienowani od
srodowiska zwyklych ludzi )
2. wielcy, zeby nie rzec ogromni
3. skoro zajmowali sie wyrebem to musieli byc naprawde sprawni i niesamowicie
silni ( jak trolle )
4. no i coz, tak wielkie anomalie w budowie ciala, niemalze napewno spowodowalo
by odrzucenie ich przez, "przecietna" czesc spolecznosci ludzkiej a w zwiazku z
tym pewne zdziwaczenie i stworzenie wlasnej kultury niezrozumialej dla innych
5. ludzie zyjacy w odosobnieniu, szybko zyskuja rozne nieprzychylne opinie, czy
nawet cechy, ktorych nie posiadaja

no dobra jak nic wylazi ze mnie teraz milosnik J.R.R.Tolkiena ^^

[Gość: GrzeM]

Skamieniały ent leży w Warszawie pod Muzeum Ziemi, każdy może go sobie obejrzeć.
;-)

[Gość: Sawczuk]

Ale by była faza jakby okazało się że hobbity, krasnoludy i elfy kiedyś istniały.

[slartibartfast]

Ogry, Orki istniały - tak nazywano napływające niegdyś do północnej Europy ludy
ugro-fińskie 8-5 tys. lat temu.
Ludzie starej rasy, Leśni ludzie, elfy - to tajemnicze istoty, z którymi
spotykali się wędrujący z Bliskiego Wschodu pierwsi rolnicy, także około 7 tys.
lat temu. Leśni ludzie zasiedlali Europę od 50 tys. lat (pomogli skończyć
Neandertalczykom). Mieli odmienną, rozwiniętą kulturę (przypisuje się im
megality) i byli wypierani przez nowe, szybko rozrastające się populacje
rolników. W przeciwieństwie do relacji Neandertalczyków, rolnicy mogli mieć
potomstwo z "leśnymi" i "ogrami" Genetyczne ślady tych zdarzeń opisywał
Cavali-Sforza.

[Gość: Seb...]

O jakich ludach ugro-finskich kolega mowi? O ile mi wiadomo, czesc tych ludow
zamieszkujaca obecnie finlandie naplynela okolo 2tys lat temu, natomiast Wegrzy,
drugi z ludow tej rodziny, pojawili sie jeszcze 800 lat pozniej. Jakie 8-5tys
lat? Cos sie tu kupy nie trzyma.
Poza tym, sa dowody, ze czlowiek wspolczesny krzyzowal sie z Neandertalczykiem,
co prawda w naszych zylach nie ma sladu po tych spotkaniach, ale sa slady
kopalne takich krzyzowek.

[slartibartfast]

ok, czas ugro-inwazji wziąłem na szybko z googla, nawet mnie zaskoczył.

Całą resztę jednak podtrzymuję, w szczególności ten kawałek o neandertalczyku:
Nie są mi znane żadne dowody genetyczne jakoby w puli zmienności gatunku
ludzkiego były ślady domieszki genów z gatunku, który oddzielił się od "pnia"
przed 300tys lat. Jeśli powstały płodne mieszańce - ślad powinien być zauważalny.
Nie zaprzeczam jednak, że mogło dochodzić do wasymilacji osobników drugiego
gatunku ani tym bardziej, że były podejmowane ochocze próby wytworzenia takich
mieszańców, nawet gdyby podobne incydenty były piętnowane w tamtych czasach jak
zoofilia ;)

Ciekaw jestem jakie to kopalne dowody wskazują na krzyżowanie się H. sapiens z
H. neandertalensis??

Przyznam pół-serio, że czasem oglądając programy informacyjna miewam wątpliwości
w przedmiotowej sprawie ;)

[Gość: ktośtam]

ano znaleziono szkielet kobiety z gatunku Neandertalensis, która zmarła po porodzie swojego dziecka, którego to szkielet leżał obok i... posiadał cechy zarówno Neandertalczyka jak i Cromaniończyka

[slartibartfast]

Czyli nic bardziej jak muł. Znalezisko nie zaprzecza ani jednemu słowu z mojego
poprzedniego posta.

[Gość: Seb...]

Co do krzyzowania sie, to opinie sa podzielone, czesc naukowcow twierdzi, ze
byly i podobno sa na to dowody, czesc jest przeciwnego zdania. Faktem jest, ze w
genach czlowieka wspolczesnego nie ma po tym sladu.
www.pradzieje.pl/index.php?option=content&task=view&id=144
[...]"Odkrycia z jaskini Skuhl zawierają szczątki pierwotnie uznawane za
neandertalskie, wykazujące oprócz cech neandertalskich, cechy właściwe Homo
sapiens."[...]"Niektóre odkrycia (np. z jaskiń Hiszpanii i Portugalii) wskazują
jednak na możliwość sporadycznych kontaktów płciowych Homo sapiens sapiens i
Homo sapiens neandertalensis, chociaż wielu badaczy sądzi, że. do krzyżowania
się tych ludzkich gatunków nie doszło, czego dowodem jest brak wspólnego
dziedzictwa genetycznego."

[slartibartfast]

> ..."Niektóre odkrycia (np. z jaskiń Hiszpanii i Portugalii) wskazują
> jednak na możliwość sporadycznych kontaktów płciowych Homo sapiens sapiens i
> Homo sapiens neandertalensis, chociaż wielu badaczy sądzi, że. do krzyżowania
> się tych ludzkich gatunków nie doszło, czego dowodem jest brak wspólnego
> dziedzictwa genetycznego."

Otóż to. Steve Olson przytacza w swojej książce "mapowanie historii ludzkości"
wyniki ankiety przeprowadzonej wśród amerykańskich farmerów. Kilkadziesiąt
procent przyznało się do ...khm, fizycznego obcowania z hodowanymi zwierzętami
(chyba nie z drobiem!!). Gdzieś indziej natrafiłem na domniemanie, że
odzwierzęcy rodowód HIV rozpoczął się od podobnych praktyk w Afryce. A przecież
H. neandertalensis nie różnił się od H. sapiens bardziej niż pawian czy owca.
Coż, miłość jest ślepa ;)

W każdym razie dla mnie brak dowodów genetycznych urasta do rangi dowodu
nieskuteczności takich praktyk.

[Gość: [e-mail]]

na ziemi sa ruzne rodzaje zwierzad,owocow to i nie powstali ludzie z jednego
plemienia.na ziemi jurz wczesniej byla cyliwizacja tylko z takiej lub innej
przyczyny byl kataklizm lub kilka.jakas cyliwizacja zostawila nam na ruznych
kontynetach ruzne informacje abysmy sie rozwijali.

[Gość: ortograf]

Ale ty się chyba nie rozwijasz... A przynajmniej nie w kierunku opanowania
ortografii polskiej :-)

jak sie dzisiaj kresli, panie kontrolerze?

[Gość: to ja]

wrazliwy pan dzisiaj. Z pewnoscia ogladal pan transmisje z Lodzi. Hobbit dobrze
gadal?

Jeżeli intelekt się nie cofnął, to dlaczego...

[jazg1]

nie przetrwali? Mając przewagę intelektualną nad otoczeniem, powinni przetrwać,
jak Pigmeje w Afryce. Narzędzia, o których mowa w artykule nie są zatem
wytworem hobbitów, lecz ludzi którzy byli tam wcześniej.

[dawwwkins]

Mogła ich wybić epidemia, w końcu to musiała być mała populacja.

Albo zabrakło jedzenia i zeszli poniżej progu odnawialności populacji. To jednak
mała wysepka, ta Flores.

Wreszcie, mogli się degenerować poprzez chów wsobny.

[Gość: człowiekzmaczuga]

Albo mogliśmy wybić ich my te 10 tys. lat temu. 2 metry człowieka z maczugą będą lepsze od 1 metra człowieka z maczugą...

[europitek]

Niekoniecznie lepsze - mały cel trudniej trafić. A i niżej położony środek ciężkości ma swoje zalety.
Poza tym w kwestii inteligencja-wymieranie, to zobaczcie jak "ładnie" zgłupieli Wikingowie na Grenlandii, że zjadły ich foki. Czyżby aż taka "degeneracja"?

[Gość: Seb...]

Widzialem niedawno film o nich w TVP, podobno w pokladach ziemi sprzed 12tys.
lat znajduje sie gruba warstwa popiolu wulkanicznego (na wyspie jest wylkan),
chyba w tym samy czasie wymarly tez te karlowate slonie. Wyjasnialoby to zagadke
wyginiecia hobbitow.

[slartibartfast]

Gatunki powstają i wymierają, niektóre pozostawiają po sobie nowe gatunki, inne
giną bezpowrotnie. Człowiek z Flores jest uznawany za późną i odizolowaną
odmianę H. erectus, który bytował od Afryki i płw Iberyjskiego po wschodnią Azję
(Człowiek Pekiński) od 1,3 do 0,2 mln lat temu. Całkiem spory sukces ewloucyjny.
H. sapiens ma za sobą raptem 0,1 - góra 0,2mln lat "panowania", więc nie ma się
co użalać nad "hobbitami"

maly mozg - mniej inteligentny?

[musicista]

Wciaz mnie zastanawia dlaczego sie uwaza, ze mniejszy wzrost i mniejsza
objetosc mozgu warunkuje inteligencje, a przeciez Pigmeje, (osiagajacy
wspolczesnie 130-150 cm wzrostu) zyjacy w Kongo sa dowodem na to, ze malpami
nie sa i pomimo niskiego wzrostu, a co za tym idzie proporcjonalnie mniejszego
mozgu
nie odstepuja od ludzkiego rodu.

Moim zdaniem przypisywanie ludziom malpiego rodowodu tylko ze wzgledu na
mniejszy wzrost, niz znajduje sie u przecietnego, wspolczesnie zyjacego
czlowieka jest zbyt daleko idacym uproszczeniem.

[neptus]

Otóż to. W obecnej populacji waga mózgów waha sie w sporych granicach i wcale
jego wielkość nie decyduje o inteligencji, a pofałdowanie i liczba połączeń.
Neandertalczycy mieli od nas mózgi sporo wieksze i tez wyginęli zamiast rowinąć
cywilizację techniczna i wytłuc naszych przodków.

[europitek]

Moim zdaniem macie rację, ale jeśli się mylicie, to słoń i kaszalot są najinteligentniejszymi żyjącymi istotami na Ziemi. Człowiek chyba mógłby się załapać pod koniec pierwszej dziesiątki gatunków.

Czy to bajka, czy nie bajka,

[neptus]

myslcie sobie, jak tam chcecie,
a ja przeż wam powiadam:
krasnoludki sa na swiecie!
[M. Konopnicka]

:)))

To nie wielkość mózgu, jako taka, decyduje o

[Gość: niemiec]

inteligencji osobnika, gdyż wtedy słoń byłby o niebo mądrzejszy od człowieka!
Decyduje stosunek wagi mózgu do wagi ciała, który u człowieka współczesnego
jest najkorzystniejszy (w odróżnieniu od takiego np. neandertalczyka). Nie
wyklucza to jednak, aby istota o małym mózgu, ale i małej wadze ciała,
posiadała inteligencję porównywalną z naszą. Zwłaszcza gdy żyje w endemicznym
środowisku wyizolowanej wyspy, gdzie duże rozmiary ciała nie są konieczne do
przetrwania.

[slartibartfast]

A skąd pomnysł, że słonie czy wieloryby nie są inteligentniejsze?? Bo nie mają
internetu, akceleratorów, nie produkują smogu, pestycydów ani nie zajmują się
eksterminacją przedstawicieli własnego i innych gatunków?

Wredne małpy jesteśmy i tyle.

[Gość: malpy wredne]

ano wredne malpy jestesmy i tyle ...

ale za to jakie inteligentne :]

[Gość: andrzej]

A te Kaczory co w Ojczyznie dzierza wladze to tez z Shire pochodza (One ring to rule them all, one ring
to bind them...)

[Gość: mio169]

Ewolucja trwa.
Zapewne pojawia sie nowe gatunki człowieka w przyszlosci.
Ciekawe w jakim kierunku potocza sie losy czlowieka.

W kierunku zagłady

[Gość: Sith Lord]

[Gość: talos13]

[europitek]

No i jest gites, jak mam ochotę przejść na czerwonym świetle, to nie muszę się stresować.

[Gość: khaern]

luz on tak ma ( pawel ) ubzdural sobie cos glupiego i wszedzie wypisuje te
swoje glupoty ( najgorsze ze w miejscach zupelnie do tego nie przeznaczonych )

nalezy go olewac a posty zaznaczac do skasowania i tyle ( ja tak robie )

p.s. a do ciebie kolego pawle, to zaloz osobne forum i tam pokazuj wszelkie
nieprawosci, bo tu mam ochote poczytac o czyms zupelnie innym ( jak i pozostala
czesc uzytkownikow forum )

[europitek]

Luz, blues itd. Ja też tak mam, że lubię czasami pobredzić - naukowo to się nazywa "piteczenie" (od "pitek", nie mylić z "pitolenie").

Wielkość penisa decyduje o rozwoju rasy .

[Gość: anal&tik nervowy]

Im mniejszy wacek ,tym rasa musi wszystkim udowadniać ,że jest lepsza i tak się
rozwija .

[tadddd]

Gość portalu: anal&tik nervowy napisał(a):

> Im mniejszy wacek ,tym rasa musi wszystkim udowadniać ,że jest lepsza i tak
się
>
> rozwija . ...... bez rozwoju mózgu, jak w twoim przypadku

człowiek

[Gość: tm]

dlamnie ewolucia to mechanizm ktury zmienia każdą jstote i tak naprawde
niewiemy jak istota taka jak my powstała bo przecież wiele dowodów mogło być
zniszczonych przez siły natury oraz nieznamy prawdziwego sensy świata i
własnego prawdopodobnego pochodzenia

[slartibartfast]

"sens" to czysto ludzkie pojęcie. Wątpię, żeby słonie czy delfiny go używały -
choć może są inteligentniejsze niż my.

Na serio - w ewolucji nie chodzi o nic. Jeśli jesteś w stanie stworzyć kopię
siebie, która przetrwa do momentu stworzenia własnej kopii - jest OK. UWAGA!!
kopiowanie nie jest 100% wierne i przeważnie wymaga udziału drugiej istoty. (to
nazywamy "przyjemnością") hihi

Ewolucja to sposób przekazywania informacji w czasie.

[mikhel]

bardzo pięknie napisane. aż się można zakochać

:-))))))))


slartibartfast napisał:

> "sens" to czysto ludzkie pojęcie. Wątpię, żeby słonie czy delfiny go używały -
> choć może są inteligentniejsze niż my.
>
> Na serio - w ewolucji nie chodzi o nic. Jeśli jesteś w stanie stworzyć kopię
> siebie, która przetrwa do momentu stworzenia własnej kopii - jest OK. UWAGA!!
> kopiowanie nie jest 100% wierne i przeważnie wymaga udziału drugiej istoty.
(to
> nazywamy "przyjemnością") hihi
>
> Ewolucja to sposób przekazywania informacji w czasie.

[europitek]

slartibartfast napisał:
> Ewolucja to sposób przekazywania informacji w czasie.

A ja chciałbym zapytać: jakiej informacji?

[slartibartfast]

Informacji po prostu.
Jeśli się upierasz to: genetycznej, ale to trochę tautologia, skoro mowa o
złożoności cząsteczek DNA.

Mieszam złożoność z informacją? Bynajmniej. Ale tu nie miejsce na wykłady z
biocybernetyki i teorii informacji.

Mamy do czynienia ze skomplikowaną molekułą, która trwa w czasie dzięki
możliwości replikacji. Pewnie 4mld. lat temu to było proste, ale od jakiegoś
czasu nie pajdziot bez skomplikowanych aparatów służących temu celowi. Jeden z
nich napisał te słowa, inny czyta.
Dawkins się kłania.

[europitek]

Spytałem, gdyż "informacja" nie jest pojęciem jednoznacznym. Rozumiem, że masz na myśli jakąś własność strukturalną obiektów, której miarą jest prawdopodobieńswto zajścia zdarzeń, w których uczestniczą. Mam w związku z tym pytanie, czy prawdą jest, że zmiana jednego nukleotydu w genomie często mutującego wirusa ma mniejszą wartość informacyjną niż zmiana jednego nukleotydu w stabilnym genomie człowieka?

[slartibartfast]

Faktycznie, "informacja" to pojęcie zagmatwane - jako niematerialny aspekt
sygnału określający unikalność jego wystąpienia oraz stopień zmian wywołanych
przez niego w układzie. Przyznam, że dla mnie osobiście informacja to pojęcie
conieco metafizyczne, odnoszące się do ogólnych właściwości wszechświata i jego
historii. Ale jak idziesz w konkrety to proszę:

Informacja charakteryzuje się trzema aspektami:
Sytnaktycznym - będącym miarą nieprawdopodobieństwa wystąpienia
sygnału/komunikatu, gdzie jednostką jest bit jako ilość informacji sygnału o p=0,5.
Semantycznym - odnoszącym się do treści komunikatu (kod), czyli określającym
charakter zmian jakie ma on (komunikat, sygnał) wywołać w układzie.
Pragmatycznym - określającym stopień zmian wywołanych w układzie przez komunikat.

Definicje pochodzą z encyklopedii biologicznej wydanej przez OPRES, Kraków 1998

Wobec tego zmiana mutacyjna w genoforze wirusa będzie mieć statystycznie większą
wartość informacyjną niż podobna mutacja u człowieka i to nie z uwagi na
stabilność, ale na aspekty semantyczny i pragmatyczny powiązane z wielkością
genomu. W innych słowach: wirus po mutacji punktowej jest "bardziej inny" niż
istota o bardziej złożonym genomie.
Znaczy, tak to rozumiem...

BTW, wyliczyłem kiedyś, że genom człowieka możnaby zapisać czcionką nr10 na
kartkach A4 ustawionych w stos o wysokości 51 metrów (druk jednostronny, bez
spacji).

pozdrawiam

[europitek]

W kwestii "metafizyczności" informacji mamy podobne odczucia, chociaż jestem zdania, że przyczyną tego jest właściwie brak precyzyjnej definicji. Niedawno przejrzałem wykłady z teorii informacji na paru uczelniach i zauważyłem, że jest w nich chyba wszystko za wyjątkiem stwierdzenia co to takiego jest. Nasuwa mi się myśl, iż funkcjonuje "cicha zmowa" ograniczająca wyjaśnianie istoty problemu do stwierdzenia: istnieje taka własność materii, którą nazywamy informacją. I dalej "pojeeechali" po wzorkach.
Moja zaczepka wynikała z faktu, że wszyscy mówiąc o informacji powołują się na teorię informacji, która zajmuje się właściwie tylko składnią. Czasami, moim zdaniem, prowadzi to do różnych "zgrzytów" i niejasności. Do tego mniej więcej sprowadza się moje pytanie-przykład. Moja odpowiedź jest taka sama, jak Twoja, ale ... Opierając się na samej składni, trzeba by powiedzieć, że jest akurat odwrotnie ze względu na ilość "literek" w obu kodach i różnice w ich stabilności. Prawdopodobieństwo zajścia mutacji u człowieka jest znacznie mniejsze (rząd wielkości lub nawet dwa-trzy) niż u wirusa. Zgodnie z teorią informacji powinno więc nieść znacznie więcej informacji niż w przypadku wirusa. W szczególnych przypadkach wartość semantyczna i pragmatyczna może być w przypadku człowieka zerowa (śmieciowe DNA).
Takie "niejasności" powodują, że coraz bardziej skłaniam się do poglądu, że jednym terminem określamy kilka zjawisk, zbyt pochopnie rozciągamy zakres jego zastosowania (terminu). Możliwe, że rozwiązaniem byłoby uznanie ograniczonego zakresu występowania informacji do pewnych kategorii układów lub/i okoliczności, np. odmowa przyznania statusu informacji sygnałom, komunikatom itd. nie mającym rozpoznawalnej treści.

Pozdrowienia

[slartibartfast]

No to mamy pełną zgodność. No, niemal pełną.

> ...Możliwe, że rozwiązaniem byłoby uznanie ograniczonego zakresu występowania
> informacji do pewnych kategorii układów lub/i okoliczności, np. odmowa
> przyznania statusu informacji sygnałom, komunikatom itd. nie mającym
> rozpoznawalnej treści.

To trochę jak z tym drzewem przewracającym się bez świadków: wydaje dźwięk??

Twój postulat, na pierwszy rzut oka słuszny, wprowadziłby pewnie zamęt wśród
specjalistów od informacji. Bo czy na przykład, taki a nie inny spin elektronu
ma wartość informacyjną? A jeśli nie ma, to czy nabędzie w cudowny sposób z
chwilą, gdy ktoś nauczy się używać tej własności w jakimś komputerze przyszłości
albo dowie się o szczególnym stanie materii z tym związanym? (sorki za
dyletanckie podejście do fizyki kwantowej).

Albo ten śmieciowy DNA. Aż zachichotałem. Ładnych parę lat temu o mało nie
wdepnąłem na egzaminie z genetyki zadając zuchwałe pytanie egzaminującej mnie
pani doktor o sens istnienia takiego obciążenia. Nie umiała mi odpowiedzieć
składnie. Do dziś pokutuje przeświadczenie, że 90% ludzkiego genomu to śmieci.
Pewnie jest wśród tej masy niemało pseudogenów, które nigdy nie ulegają
transkrypcji, sporo jest też genetycznych hitch-hikerów, których obecność służy
tylko im samym i mają właściwości służące propagacji (transpozony), ale też
wiele jest nie rozpoznanych dotąd elementów genomu, które mają kluczowe
znaczenie jako regulatory, elementy systemów sprzężeń zwrotnych, wreszcie
fizyko-chemiczne zegary taktujące życie komórki czy organizmu. Cały kosmos
zależności rozpościera się przed genomiką.
Jakże odmawiać tym ciągom wartości informacyjnej!

A co do definicji - wydaje mi się, że w każdej dziedzinie łatwo natrafić na
podobną sytuację. Na przykład "gatunek" - co to takiego??

[europitek]

Z tym drzewem to może być całkiem niezły przykład, w zależności od tego, jak będziemy rozumieć termin dźwięk. Czy jako falę akustyczną o jakiejś charakterystyce fizycznej, czy też jako sposób percepcji tej fali przez określony typ obiektów.
Moje wątpliwości idą właśnie w podobnym kierunku. Może informacji nie ma w sygnale-nośniku, a powstaje ona jako reakcja na niego w odbiorniku-interpreterze. Ma to tą zaletę, że informacja byłaby zjawiskiem dotyczącym bezpośrednio jednego obiektu w jej trzech aspektach jednocześnie. Zauważ, że inaczej masz sytuację, w której oceniasz informację przez pryzmat prawdopodobieństwa zajścia sygnału, a pozostałe jej aspekty (semantyczny i pragmatyczny) odnoszą się do układu sygnał odbierającego. Stąd może wynikać "paradoks" z genami człowieka i wirusa.

W przypadku śmieciowego DNA masz oczywiście rację (to był przykład "w warunkach idealnych", czyli śmieć "nic nie robi"), ale zauważ, że w stosunku do wielu konkretnych jego fragmentów zapytany o aspekty 2 i 3 musisz odpowiedzieć "nie wiem". A to dużo czy mało?
Poza tym wątpliwości typu: za 100 lat może się okazać, że coś tam coś robi są tak samo dobre, jak przeciwne (coś dziś uważanego za "robiące coś" może się okazać "leniem").

Wiesz, idąc w żarty (spin), to można powiedzieć, że pierwszy lepszy cud ma większą wartość informacyjną niż cały Wszechświat. Prawdopodobieństwo zdarzenia się cudu dąży do zera, a Wszechświata wynosi 1.

Pozdrowienia

[slartibartfast]

Taa, wątek drzewa zdaje się być kluczowy w tej rozmowie. Czy jakiś pakiet
informacji, np. kodu genetycznego, ma znaczenie dopiero wtedy gdy ineterpreterem
jest badacz, czy może raczej informacja istnieje dla konkretnego układu (w tym
przypadku dla jakiejś istoty żywej) i nasza wiedza na ten temat nie ma tu nic do
rzeczy.
Osobnym zagadnieniem jest istnienie informacji jako takiej we Wszechświecie, ale
to już rasowa metafizyka jak dla mnie.

Wydaje się, że w tej dyskusji stiosz na stanowisku aspektu #1, podczas gdy dla
mnie kluczowe znaczenie mają dwa pozostałe aspekty. Czyżbyś miał wiele do
czynienia z matematyką? :)

A Twój ostatni paragraf
> Wiesz, idąc w żarty (spin), to można powiedzieć, że pierwszy lepszy cud ma
> większą wartość informacyjną niż cały Wszechświat. Prawdopodobieństwo
> zdarzenia się cudu dąży do zera, a Wszechświata wynosi 1.
..zabił mi klina. Żarty żartami ale to jest jak 2*2 i nigdy nie spoglądałem na
"info" z takiej perspektywy.

Pozdrawiam

[europitek]

Moim zdaniem (raczej nazwałbym to uzasadnionym podejrzeniem) informacja jest rezultatem interakcji sygnału/nośnika z układem/interpreterem i realnie istnieje w tym ostatnim. Zobaczmy taki przykład: masz odczytać jakiś pojedynczy symbol z kartki. Odczyt nie wywołuje żadnej zmiany w kartce, ale w pewnym miejscu Twojego mózgu dochodzi do drobnej zmiany struktury, która jest charakterystyczna dla tej operacji (dla tego konkretnego symbolu graficznego). Jeśli teraz weźmiesz inną (identyczną) kartkę, lecz z innym symbolem i go odczytasz, to w jakimś miejscu mózgu znów dojdzie do pewnej specyficznej reorganizacji charakterystycznej dla tego nowego symbolu. Podobnie będzie w przypadku nieożywionego układu odczytującego - rozpoznanie konkretnegop symbolu zostawi pewien specyficzny ślad fizykalny (fizyczny/chemiczny/biologiczny) w postaci zmiany stanu "czytnika". Może można więc próbować zmierzyć (i zrozumieć) informację jako "różnicę" stanu układu odczytującego przed i po odczycie, bo wydaje się oczywiste, że im więcej informacji on przyjmie tym ta "różnica" będzie większa.
Przy tym nie musimy robić jakiegoś ograniczenia dla układu odczytującego typu: to musi byc świadomy obserwator lub żywy organizm.
To by chyba też trochę odmetafizyczniło informację w kontekście całego Wszechświata, gdyż znacznie ograniczyłoby ilość "sytuacji informacyjnych".

W sprawie znaczenia poszczególnych aspektów się zgadzamy, ja tylko staram się pewne sprawy pogodzić, "zmieścić je w jednym obiekcie".

W kwestii żartu-nieżartu, to to jest właśnie zadanie filozofii - szukać dziury w całym wiedząc, że jej tam nie ma. Ale bez ciągłego meldowania, że się znalazło, bo wtedy to już będzie (jak w starym dowcipie) filozofia radziecka.

[slartibartfast]

Bardzo elegancka egzemplifikacja. Odrywamy tu praktycznie znaczenie wartości
informacyjnej jako miary złożoności/niewpowtarzalności, skupiając się na
funkcjonalnych aspektach info. Tu oczywiście łatwo dostrzec "strefę graniczną"
jako umiejętność rozróżnienia przez badacza między "zwykłą złożonością" a
interakcją. Jakie atrybuty dowolnego wycikna rzeczywistości stanowią przekaz
informacyjny a jakie nie. Choćby ten "śmieciowy" DNA.
A może jednak wszystko jest informacją?..:

> Przy tym nie musimy robić jakiegoś ograniczenia dla układu odczytującego typu:
> to musi byc świadomy obserwator lub żywy organizm.

Przyjmujemy tu, że sygnałem jest to co jest w stanie zmienić stan interpretera i
nie wnikamy w jego zdolności analityczne ani organiczność. Skoro tak, to
praktycznie każde zdarzenie we Wszechświecie ma wartość informacyjną; pola
grawitacyjne, impulsy kwazarów, itd. To że jesteśmy w stanie postrzegać te
zjawiska (i wiele innych) jest przecież wynikiem tego, że stanowią one ciąg
interakcji na drodze źródło-reszta Wszechświata. Słoneczne protuberancje
deformują magnetosferę Ziemi. Jest-li to transfer informacji w Twoim Pojęciu?

pozdrawiam

[europitek]

>> Przy tym nie musimy robić jakiegoś ograniczenia dla układu odczytującego
>> typu: to musi byc świadomy obserwator lub żywy organizm.

> Przyjmujemy tu, że sygnałem jest to co jest w stanie zmienić stan interpretera > i nie wnikamy w jego zdolności analityczne ani organiczność. Skoro tak, to
> praktycznie każde zdarzenie we Wszechświecie ma wartość informacyjną;

Potencjalnie każde, ale pod warunkiem, że sygnał "trafi w" jakiś układ, w którym wywoła zmianę. Sygnał nie ma "w sobie" informacji. Rozumiem to tak, że w Twoim przykładzie (protuberancje+magnetosfera) jakaś zmiana w magnetosferze powstanie i możemy mówić o informacji, ale w przypadku tej samej protuberancji i przelatującego obok Ziemi neutrina już nie. Wartością tej informacji (w rozumieniu teorii informacji, nasz aspekt #1) powstającej w układzie-odbiorniku byłoby prawdopodobieństwo z jakim powstanie w nim zmiana stanu odpowiadająca danemu sygnałowi.
Dla większej jasności podam inny przykład. Masz zbiór zdarzeń 0/1 o prawdopodobieństwach obu wyników równych 0,5. Prawdopodobieństwo, że układ-odbiornik "zarejestruje" 0 wynosi 0,5. Używanych obecnie "wzorków" nie trzeba przerabiać - wystarczy tylko "zabrać" informację z sygnału-nośnika i "włożyć" do układu-odbiornika.
Moim zdaniem takie podejście w dużej mierze odmistycznia informację, możesz ją "zobaczyć" porównując stan układu-odbiornika przed i po interakcji z sygnałem. Informacja okazuje się mieć wymiar całkiem materialny.

Tu teraz wypadałoby zatoczyć koło i wrócić do mojego pytania-zaczepki: "jaką informację?" (masz w DNA). W myśl tego, co pisałem wcześniej DNA trzeba uznać za zdarzenie-sygnał (jest odczytywany, lecz sam nie czyta), więc nie zawiera informacji.

Pozdrowienia

[slartibartfast]

> Potencjalnie każde, ale pod warunkiem, że sygnał "trafi w" jakiś układ, w
> którym wywoła zmianę. Sygnał nie ma "w sobie" informacji. Rozumiem to tak, że
> w Twoim przykładzie (protuberancje+magnetosfera) jakaś zmiana w magnetosferze
> powstanie i możemy mówić o informacji, ale w przypadku tej samej protuberancji
> i przelatującego obok Ziemi neutrina już nie.

Nie umiem sobie wyobrazić zdarzenia, które nie wywoływałoby zmiany stanu w
układzie. Przywołałem to zjawisko nie tylko dlatego, że jest spektakularne ale
też, żeby przywołać ciąg zdarzeń który jest w istocie nieukierunkowanym
przepływem informacji. Zmierzam do efektu motyla. Oto, gdzieś w Słońcu
inicjowany jest ciąg zdarzeń, których skutkiem będzie protuberancja. zmiany
lokalnego stanu pola - plazma. plazma - zaburzenie pola - zorza polarna.

Porcja plazmy nie jest informacją, podobnie jak DNA ale kumam wywodu dlaczego
stanowiąc nośnik miałyby nie zawierać informacji?? przejęzyczyłeś się?

Czym jest "czytanie" informacji? Fizykalnym przechodzeniem zmian stosownych do
charakteru i siły oddziaływania na daną rzecz (elektron, planetoida, słoń,
struktura pierwszorzędowa DNA). Wielość potencjalnych reakcji jest
proporcjonalna do stopnia złożoności układu (odbornika).

Wymiar materialny informacji bardzo mi pasuje :)

Pozdrawiam

[europitek]

> Nie umiem sobie wyobrazić zdarzenia, które nie wywoływałoby zmiany stanu w
> układzie.
A rzut kostką w obecności kamienia? Albo upadek tegoż drzewa w "obecności" Księżyca? Lub neutrino przelatujące przez ciało któregoś z nas? Ewentualnie zademonstrowanie kwazarowi (z Ziemi) napisu "Akuku!"?
Chyba zapominasz, że cały czas mówimy o oddziaływaniach bezpośrednich, a efekt motyla dotyczy łańcucha zdarzeń o nieznanej długości. Jeśli na jego początku będzie uderzenie skrzydeł motyla np. w Patagonii, a końcem burza piaskowa na Gobi, to nie oznacza, że piaski Pust. Gobi zareagowałyby w jakikolwiek sposób, gdyby ten motyl latał nad nimi (nie mówiąc już o podobnej burzy piaskowej). Możliwe nawet, że piasek patagoński o ogóle nie zareaguje (np. motyl znajduje się jeden metr ponad jego powierzchnią). Tu musi zajść cały łańcuch zjawisk, w którym zmiana stanu jakiegoś układu będzie jednocześnie sygnałem dla kolejnego układu itd.

> Porcja plazmy nie jest informacją, podobnie jak DNA ale kumam wywodu dlaczego
> stanowiąc nośnik miałyby nie zawierać informacji?? przejęzyczyłeś się?
To nie było przejęzyczenie, lecz próba skrótowego nawiązania do powszechnie używanego pojęcia "nośnik informacji", które bywa używane też w znaczeniu bliskim sygnałowi - inna rzecz czy próba udana. Mówiąc wprost sygnał nie zawiera informacji, a nośnik (w ich dotychczasowym rozumieniu) również.

> Czym jest "czytanie" informacji? Fizykalnym przechodzeniem zmian stosownych do
> charakteru i siły oddziaływania na daną rzecz (elektron, planetoida, słoń,
> struktura pierwszorzędowa DNA). Wielość potencjalnych reakcji jest
> proporcjonalna do stopnia złożoności układu (odbornika).
W sumie idziesz w dobrym (moim) kierunku, jeśli chodzi o "czytanie" informacji (i nie tylko). winien Ci jestem jeszcze pewną poprawkę-uściślenie. Pisałem o zmianie stanu lub różnicy stanów (odnośnie aspektu #1), bo wydawało mi się to bardziej obrazowe. W rzeczywistości byłoby to prawdopodobieństwo zajścia nowego stanu odpowiadającego sygnałowi. To wyjaśnienie jest moim zdaniem potrzebne, gdyż ułatwia przejście od aspektu #1 do #2 (od składni do treści).
Postaram się napisać w sposób skondensowany parę słów o "czytaniu" informacji - rozumiem, że chodzi Ci o podstawę aspektu semantycznego. Teraz chyba można spróbować uściślić terminologię:
informacja - konkretny stan fizykalny układu-odbiornika, powstały w wyniku interakcji tegoż z sygnałem (może to być stan globalny lub lokalny - tylko część układu odbierającego sygnał ulega zmianie)
odbiornik - układ posiadający zdolność reakcji na sygnał (zmieniający własny stan pod wpływem interacji z sygnałem)
interpreter - układ (odbiornik) posiadający zdolność rozpoznawania własnych stanów.
Stan odbiornika powstały w wyniku interakcji z sygnałem zależy od właściwości sygnału oraz samego odbiornika. Mając stan odbiornika będący "odciskiem" sygnału, masz również informację. Ta informacja jest "beztreściowa", jeśli odbiornik nie jest interpreterem i nie istnieje taki obserwator (szczególny rodzaj interpretera), który potrafi ją rozpoznać. Interpretacja byłaby tu zdolnością układu-interpretera do rozpoznawania własnych stanów lokalnych (każda konkretna informacja jest stanem pewnej części interpretera), tych powstających pod wpływem interakcji z sygnałem. Sposób tego rozpoznawania (np. rodzaj "mierzonych" parametrów) zależy od własności fizykalnych (fizycznych/chemicznych/biologicznych) samego interpretera. Rozpoznawanie treści odbywa się poprzez "pomiar" przez interpreter określonych parametrów fizykalnych w obrębie danego stanu lokalnego. Można powiedzieć, że treść informacji jest zbiorem wyników tych "pomiarów".
Przejawem mechanizmu takiej prostej interpretacji jest, moim zdaniem, reakcja żywej komórki na zmianę pewnych parametrów fizykalnych, choćby stężenia jakiegoś konkretnego związku, które po osiągnięciu jakiejś wartości wywołuje pewne działanie (np. mające przywrócić dane stężenie do jakiegoś konkretnego poziomu). Tu chyba już zaczepiliśmy też o aspekt #3 (pragmatyczny).
I znów wszystko obraca się wokół materialnej materii.:)
Może lepiej to widać, jeśli się przyjmie, że informacja to są takie etykiety przypisywane poszczególnym stanom fizykalnym przez interpreter na jego własny użytek - ale to już takie trochę metaforyczne (te etykiety też są konkretnymi stanami).

Pozdrowienia

[slartibartfast]

> A rzut kostką w obecności kamienia?
Czy wiesz jakie są nagłówki dzisiejszej prasy w Kazachstanie? Informacja ma być
Czymś pomiędzy jednym a drugim zdarzeniem w warunkach dającej się przewidzieć
interakcji tych zdarzeń :O

Z tym motylem, to pojechałem trochę, a szło o to co wyżej napisałem,
zaskoczywszy sam siebie.;)

> W rzeczywistości byłoby to prawdopodobieństwo zajścia nowego stanu
> odpowiadającego sygnałowi. To wyjaśnienie jest moim zdaniem
> potrzebne, gdyż ułatwia przejście od aspektu #1 do #2 (od składni do treści).
No, w pełnej mierze! rzeczone prawdopodobieństwo wydaje mi się immanentne
informacji.

> parę słów o "czytaniu" informacji < i cały ten paragraf:
Implikujesz tu konieczność istnienia obserwatora (interpretera) jako osobnego
układu, czy jak? Taka definicja informacji całkiem mi nie pasuje. Chyba że
podchwytliwie próbujesz mnie wysiudać z #2 i #3. Nie, niee! :)
Jeśli źle zrozumiałem, to sorki, ale dla mnie w układzie "impulser - odbiornik"
ten drugi jest interpreterem a nasze tego świadectwo jest efektem, hmm..
radiacji..? dowolny sygnał nie musi przecież być odbierany przez jedną tylko
grupę odbiorników/interpreterów, jak przelot neutrino, który - o ile został
zauważony, wszedł w interakcję z układem "ziemia" lub jeśli wolisz: "astrofizyk".

No chyba zaraz spytam o granice między "materia", "energia" i "informacja".

Pozdrawiam

[europitek]

slartibartfast napisał:

> Czy wiesz jakie są nagłówki dzisiejszej prasy w Kazachstanie? Informacja ma
> być Czymś pomiędzy jednym a drugim zdarzeniem w warunkach dającej się
> przewidzieć interakcji tych zdarzeń :O
Czy masz jakieś linki do tych tekstów? Ewentualnie jakie to konkretnie tytuły prasowe. Podejrzewam, że wiem o co chodzi, ale muszę mieć pewność.

> Implikujesz tu konieczność istnienia obserwatora (interpretera) jako osobnego
> układu, czy jak?
Żadnego osobnego układu - interpreter jest zwyczajnie rodzajem odbiornika, który posiada dodatkową zdolność rozpoznawania własnych stanów fizykalnych, czyli informacji. "Porównaj" kamień z mózgiem, a zrozumiesz o co mi chodzi (oczywiście nie o świadomość).

> dowolny sygnał nie musi przecież być odbierany przez jedną tylko
> grupę odbiorników/interpreterów,
Oczywiście, ale ja uprościłem dla większej jasności. Identyczne sygnały mogą zostać edebrane przez różne odbiorniki, w których powstaną różne stany (informacja).

Pozdrowienia

[slartibartfast]

Informacja jako miara zmiany stanu,.. hmm...

Z Kazachstanem nawiązywałem do upadającego drzewa, nieważne już.

> ...interpreter jest zwyczajnie rodzajem odbiornika, który posiada dodatkową
> zdolność rozpoznawania własnych stanów fizykalnych, czyli informacji.
> "Porównaj" kamień z mózgiem,

Czyżbyś zakładał, że pole magnetyczne Ziemi jest w stanie bardziej rozpoznawać
własny stan, niż kamień? Dla mnie zorza polarna jest tylko bardziej finezyjna.
Kamień odbiera sygnały "kamienne", na przykład fragmentacja po uderzeniu, pole
magnetyczne reaguje na słoneczny wiatr a Kazachowie na Gazetę Wyborczą raczej
słabo.

Pozdrawiam

[europitek]

slartibartfast napisał:
> Czyżbyś zakładał, że pole magnetyczne Ziemi jest w stanie bardziej rozpoznawać
> własny stan, niż kamień?
Nie. Żadne z nich nie jest interpreterem, ale mogą być odbiornikami (ich stan zmienia się w wyniku interakcji z sygnałem) - to istotna różnica jakościowa.

> Kamień odbiera sygnały "kamienne" ...
Dokładnie tak, nie każdy układ jest zdolny wejść w interakcję z danym sygnałem. Lub też odwrotnie - nie każdy sygnał jest w stanie wywrzeć odpowiednią "presję" na danym układzie, by zostać "zauważonym".

Zmiana stanu jako informacja jest łatwiejsza do przyswojenia - w rzeczywistości chodziło mi o sam stan fizykalny odbiornika. Informacja jest nim właśnie, to on jest realnym bytem, który można stwierdzić eksperymentalnie (różnicę stanów też, lecz tu dochodzi jeszcze element zapamiętywania poszczególnych stanów minionych).

Pozdrawiam

[slartibartfast]

zapomniałem dopisać :)

[slartibartfast]

... A skamieniałe ślady weolucji człowieka można podobno zmieścić na stole
bilardowym...

[scept89]

slartibartfast napisał:

> ... A skamieniałe ślady weolucji człowieka można podobno zmieścić na stole
> bilardowym...

Jeszcze jedno kretynstwo kreacjonistow:

www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC030.html
"Lubenow (1992) found that there were fossils from almost 4,000 hominid
individuals catalogued as of 1976. As of 1999, there were fossils of about 150
Homo erectus individuals, 90 Australopithecus robustus, 150 Australopithecus
afarensis, 500 Neanderthals, and more (Handprint 1999). Foley (2004) lists some
of the more prominent fossils. "

[slartibartfast]

uspokajasz mnie

[Gość: Seb...]

Masz juz kwitek na dysgrafie, czy dopiero kombinujesz? Jak tak mozna pisac,
czlowieku????!!!!
> dlamnie ewolucia to mechanizm ktury zmienia każdą jstote i tak naprawde
> niewiemy jak istota taka jak my powstała bo przecież wiele dowodów mogło być
> zniszczonych przez siły natury oraz nieznamy prawdziwego sensy świata i
> własnego prawdopodobnego pochodzenia

[slartibartfast]

no tak, w sumie nie sposób się nie zgodzić. Prof. Miodek dostałby torsji

Koniec sporu o człowieka z Flores?

[Gość: nk]

Na Flores przybył Homo sexualicus, to pewne.

hobbit

[Gość: jerzym]

Coś jest na rzeczy,bo właśnie jakoś dużo ostatnio widać potomków
hobbitów.Zajmują prominentne stanowiska i osiągają niewiarygodne sukcesy...

chłopczyk/dziewczynka z Flores

[Gość: sepia]

... albo należy przyjąć hipotezę, do zbadania, że to człowiek z Flores zaczął
podróżować i dał początek innym, młodziej dadowanym znaleziskom, czyli np.
zawędrował do Afryki i tam ewoluował aż do homo sapiens.

[slartibartfast]

Wielu antropologów chińskich wierzy do dziś, że ludzkość wzięła początek od
Siniantropa, czyli wschodnioazjatyckiego szczepu H. erectus.

> ...dał początek innym, młodziej dadowanym znaleziskom, czyli np.
> zawędrował do Afryki i tam ewoluował aż do homo sapiens.

A co ze starszymi znaleziskami Homo spoza Indonezji?

UFO

[Gość: GRZEHU]

jeszcze pare lat temu snuto insynuacje związane z kosmitami co do tych
odkryć,,, pobobno gdzieś za Rosją (koło Uralu aż) żyją do dziś

[europitek]

Wiele lat temu (jeszcze) radziecka telewizja nakręciła reportaż o londyńskim Hyde Parku, który to reportaż został pokazany u nas. Nawet dość sympatyczny on był, ale najciekawsze zdarzenie miało miejsce pod koniec zdjęć, gdy do ekipy podszedł jakiś emeryt i zadał pytanie: "Czy to prawda, że u was po ulicach biegają białe niedźwiedzie?".