Airbus vs. Boeing

28.06.06, 12:14
Wczesniej na tym forum pojawialy sie zachwyty nad Superjumbo A380 i ogolniej
rywalizacja Airbus vs. Boeing. Dwie firmy postawily na dwie bardzo rozne
strategie, i mozna bylo sie spodziewac ze ktoras ze stron postawila na zlego
konia.

Sytuacja powoli zaczyna sie klarowac. Dostawy A380 sa opoznione o rok, za co
Airbus bedzie musial zaplacic kary, dzxisiaj sie okazalo ze do pierwszych
egzemplarzy Airbus doplaci, bo sprzedaje je ponizej ceny produkcji. Na razie
jest okolo 160 zamowionych egzemplarzy, z czego mozliwe ze niektore firmy sie
wycofaja (maja prawo ze wzgledu na opoznienia). Zeby inwestycja sie splacila,
ocenia sie ze Airbus bedzie musial sprzedac 250-300 egzemplarzy, teraz
zapewne wiecej, bo opoznienie na dzien dzisiejszy kosztowalo okolo 2-3
miliardow euro.

Akcje EADS (wlasciciel Airbus'a) spadly o 25%. Pikanterii sprawie dodaje
fakt, ze zarzad Airbus'a i ich rodziny wysprzedaly swoje udzialy kilka
tygodni przed ogloszeniem problemow. Sledztwo w toku.

Na innym froncie tez sytuacja nie wyglada rozowo dla Airbus'a. A350 jest
szeroko krytykowany i jest szansa ze nigdy nie powstanie w takiej formie jak
teraz jest zaprojektowany i w zamian zaczna sie prace nad nowym modelem. W
tym samym czasie Boeing'a Dreamliner z latwoscia zdobywa te czesc rynku.
    • bonobo44 Re: Airbus vs. Boeing 28.06.06, 12:34
      Rozumiem, node, że cieszy cię możliwa porażka Europy?
      Im gorzej dla niej, tym lepiej czy gorzej dla Polski, jak sądzisz?
      A może także im gorzej dla Polski, tym lepiej dla ciebie, node?
      • bonobo44 Kto utrzymuje firme Boeing? 28.06.06, 12:44
        Polecam dyskusję na FGospodarka:
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=30&w=43652822
        gdzie też m-ce i tego wątku - jak mniemam (???)
        • node Re: Kto utrzymuje firme Boeing? 28.06.06, 13:08
          Idac tym watkiem rozumowania mozna udowodnic ze oba 'obozy' doplacaja do swoich
          firm. Bo dobrze wiesz, ze ma duzo bardziej upolityczniona opieke, a w WTO to
          Amerykanie pozwali Airbus'a o nieeleganckie praktyki i pomoc rzadowa. Z reszta,
          o ile wiem (a niekoniecznie jestem tego pewien) to Europejczycy zrobili to
          samo.

          Jak juz cos, do Boeing'a powinno sie porownywac do EADS a nie samego Airbus'a,
          bo Boeing to nie tylko samoloty pasazerskie. I oczywiste jest ze obie firmy
          zarabiaja na kontraktach rzadowych, bo tylko rzady wydaja na zbrojenia.
      • node Re: Airbus vs. Boeing 28.06.06, 12:56
        Wybacz, ale do glowy mi nie przyszlo ze ta rywalizacja ma cos wspolnego z
        Polska. Osobiscie nie widze ZADNEGO powiazania. Wydaje mi sie ze to jakas
        patologia czy objaw glebokich kompleksow zeby Polak czerpal dume z A380.

        Jako pasazer wolalbym latac A380 niz 747.

        Co wiecej, dla mnie nie jest to sprawa ideologiczna, a bardzo mnie ciekawilo
        ktora koncepcja wygra. Tu sadzilem ze Boeing mial duzo rozsadniejsza i
        bezpieczniejsza koncepcje, podyktowana wzgledami praktycznymi a nie
        ideologicznymi. W tym wzgledzie kibicuje Boeing'owi.
        • bonobo44 Re: Airbus vs. Boeing 28.06.06, 13:16
          Gdybyś jeszcze nie zauważył,
          Polska jest beneficjentem netto pomocy europejskiej dla
          takich jak ona krajów w wymiarze 1 % dochodu Wspólnoty.
          Wolumen tego "marnego" procentu ściśle zalezy od konkurencyjności
          firm europejskich (a nie np. amerykańskich, którym z kolei to my udzielamy
          pomocy - vide F-16, wojna w Iraku - marnotrawiąc w istocie wymiar pomocy
          unijnej).


          node napisał:

          > Jako pasazer wolalbym latac A380 niz 747.


          Czy może dlatego, że dużo częściej slatujom?
          • node Re: Airbus vs. Boeing 28.06.06, 14:47
            Te wywody o podatkach i potrzebie dopingowania Airbus'a sa naprawde mocno
            naciagane. To nie sam Airbus stanowi o bogactwie Europy i np. jezeli to mialoby
            przelozyc sie na straty innych galezi gospodarki (np. poprzez drozsze bilety
            lotnicze) to nie jest takie oczywiste czy warto kupowac Boeing'i czy Airbus'y.
            A przypominam, ze linie lotnicze i inne galezie gospodarki, ktore sa zalezne od
            transportu lotniczego tez skladaja sie na ten 1%. Interes Europy to interes
            wszystkich galezi gospodarki a nie tylko Airbus'a w swietej wojnie z
            Boeing'iem.

            Powinno sie byc za tanszymi, bezpieczniejszymi i ogolnie lepszymi samolotami a
            nie produktem konkretnej firmy.

            Zrodlem problemow Airbus'a jest glownie upolitycznienie calego zagadnienia.
            A380 jest ryzykownym, ekstrawaganckim pomyslem. Mniej polityczny Boeing
            wyliczyl ze nie oplaca sie im robic takiej pokazowki zeby zaspokoic pewna nisze
            rynkowa. Nawet pomysl tylko powiekszonego 747 upadl, choc ostatnio wrocil do
            lask i jednak bedzie 747-8, choc dla Boeing'a bedzie to marginalny rynek.

            > Czy może dlatego, że dużo częściej slatujom?
            Tego nie zrozumialem. Wyjasnisz?
            • bonobo44 Re: Airbus vs. Boeing 28.06.06, 16:37
              > Czy może dlatego, że dużo częściej slatujom?


              Miałem tu na mysli ogólnie Boeingi (spadają dużo częściej niż Airbusy):
              forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=30845076
              • node Re: Airbus vs. Boeing 28.06.06, 20:04
                A zdajesz sobie sprawe ze lata kilkakrotnie wiecej Boeing'ow niz Airbus'ow?
                • Gość: robak Re: Airbus vs. Boeing IP: *.dsl.pltn13.pacbell.net 30.06.06, 06:29
                  > A zdajesz sobie sprawe ze lata kilkakrotnie wiecej Boeing'ow niz Airbus'ow?

                  Nie wymagaja od dzieciakow aby takie niuansy rozumialy. ABC statystyki
                  przekracza mozliwosci takich bonobo44.
          • dawwwkins Re: Airbus vs. Boeing 28.06.06, 14:59
            Bonobo, tu kryterium europejskości nie powinno obowiązywać.

            Spójrz, jak wyglądała historia Concorde'a. Świetna współpraca
            francusko-brytyjska. Ale finansowa wtopa.
            W pewnym sensie A380 wygląda podobnie. Imponujący pokaz możliwości Europy. Ale
            ekonomicznie był wątpliwy od początku. W specjalistycznych pismach znajdziesz
            sporo artykułów, w których od dawna o tych zisiejszych opóźnieniach mówiono,
            przewidując je.
            • bonobo44 Re: Airbus vs. Boeing 28.06.06, 15:33
              dawwwkins napisał:

              > Bonobo, tu kryterium europejskości nie powinno obowiązywać.


              To zupełnie tak samo jak byś powiedział, ze w kwestii Boeinga czy lotów Apollo
              mieszkanców Utah nie powinno obowiązywać kryterium "amerykańskości"...

              kryterium europejskości obowiązuje nas na dobre i na złe
              a Boeing nieprzypadkowo prowadzi ostrą walkę z Airbusem
              idziemy z nim łeb w łeb - a chodzi o kolosalne pieniądze

              > Spójrz, jak wyglądała historia Concorde'a. Świetna współpraca
              > francusko-brytyjska. Ale finansowa wtopa.

              A dlaczego? Nie tak przypadkiem z powodu restrykcji naszych "przyjaciół"
              zza Wielkiej Kałuży?

              > W pewnym sensie A380 wygląda podobnie. Imponujący pokaz możliwości Europy. Ale
              > ekonomicznie był wątpliwy od początku.

              "Był"!?
              Pożyviom, uvidim...
              • dawwwkins Re: Airbus vs. Boeing 28.06.06, 15:41
                bonobo44 napisał:

                > > Spójrz, jak wyglądała historia Concorde'a. Świetna współpraca
                > > francusko-brytyjska. Ale finansowa wtopa.
                >
                > A dlaczego? Nie tak przypadkiem z powodu restrykcji naszych "przyjaciół"
                > zza Wielkiej Kałuży?

                Posłuchaj. W kategoriach: kto głupszy albo gorszy, Europa czy Ameryka, ja sobie
                dyskusję odpuszczę, bo mnie to nie interesuje, przynajmniej w tym przypadku.

                Concorde żarł za dużo paliwa, a ponadto hałas robił ponad wszelkie normy. Nie ma
                to nic wspólnego z Bushem czy innymi krzakami, za to wiele z produkowaniem
                nieekonomicznych cacek.

                Nb. A380 ma problem z lotniskami, które muszą się przerabiać, aby go przyjmować.
                Myslisz, że to też ma coś wspólnego z Bushem albo innymi Zływrogami, a nie z
                ekonomią?

                Myśl, bonobo, albo sobie odpuśćmy, bo upał zbyt wielki :)
                • bonobo44 Concorde i Tu-144 28.06.06, 16:29
                  "Samoloty te latały głównie na dalekich, uciążliwych ze względu na czas lotu
                  trasach - np. Londyn-Sydney, Londyn-Nowy Jork, Paryż-Nowy Jork, Paryż-Rio de
                  Janeiro. Prędkość przelotowa na poziomie 2 Mach (dwukrotna prędkość dźwięku)
                  pozwoliła skrócić podróż przez Atlantyk do zaledwie 3,5 godziny. Rekord na
                  trasie transatlantyckiej wynosi 2 godziny 52 minuty i 59 sekund."

                  "25 lipca 2000 w czasie startu francuskiego Concorde z lotniska de Gaulla pod
                  Paryżem doszło do katastrofy - samolot runął 2 minuty po oderwaniu się od płyty
                  na hotel Hôtelissimo w miejscowości Gonesse. Zginęły wszystkie 113 osoby na
                  pokładzie oraz goście i pracownicy hotelu. Do czasu tej katastrofy Concorde
                  uchodził za najbezpieczniejszy samolot pasażerski w przeliczeniu na wylatane
                  pasażeromile bez wypadku. Paryska katastrofa spowodowała zawieszenie lotów
                  wszystkich będących jeszcze w użyciu maszyn i przyczyniła się do ostatecznej z
                  nich rezygnacji, mimo że bezpośrednią przyczyną katastrofy były części z innego
                  samolotu leżące na pasie startowym. "

                  Z podobnych przyczyn zarzucony został jego rosyjski odpowiednik Tu-144 - po
                  jego katastrofie na pokazach lotniczych w Paryżu w 1973 r. zrezygnowano z jego
                  wprowadzenia na rynki zachodnie:

                  "Ogółem zbudowano 17 egzemplarzu Tu-144, które były w krótkim okresie do
                  regularnej komunikacji pasażerskiej na trasach wewnątrz ZSRR (od listopada 1977
                  do 1 czerwca 1978 roku). Po zaistnieniu drugiej katastrofy w 1978 roku samoloty
                  Tu-144 wycofano z komunikacji pasażerskiej, a oficjalnie zakończono ją w 1985
                  roku. Dziesięć lat temu za amerykańskie pieniądze jednego Tu-144 zamieniono na
                  latające laboratorium. Wykonywał on loty z prędkością naddźwiękową ze
                  specjalistami NASA na pokładzie."


                  PS. Amerykanie także prowadzili równolegle prace nad tego typu samolotem.
                  Ich projekt nigdy nie ujrzał jednak światła dziennego. A to, że próbowali
                  przejąć technologię Tu-144 o czymś świadczy.

                  --
                  www.ulc.gov.pl/foto/concorde_duzy.jpg
                  Dane techniczne Aerospatiale/BAC Concorde:

                  wymiary:

                  rozpiętość - 25 m;
                  długość - 62 m;
                  wysokość - 11 m;
                  powierzchnia nośna skrzydeł - 385 m kw.

                  masa samolotu:

                  masa własna - 78 ton;
                  maksymalna masa użyteczna (tzw. płatna) - 13 ton;
                  maksymalna masa startowa - 185 ton;
                  maksymalna masa paliwa - 93 ton;

                  osiągi samolotu:

                  prędkość przelotowa - 2150 km/h tj. > 2 Ma; (2,5x szybciej niż Boeingi)
                  prędkość minimalna - 300 km/h;
                  długość rozbiegu - 3410 m;
                  długość dobiegu - 2220 m;
                  pułap lotu - 18 km;
                  zasięg maksymalny - 6580 km;
                  ilość pasażerów - 100-144 (w zależności od aranżacji kabiny).


                  Samoloty Concorde w sumie:

                  "wykonały ok. 50 000 lotów spędziły w powietrzu ponad 140 000 godzin, z czego
                  100 000 to godziny lotu z prędkością ponaddźwiękową przebyły ponad 22 525 000
                  km (14 milionów mil) najszybszy przelot między Londynem a Nowym Jorkiem odbył
                  się 7 lutego 1996 r. i trwał 2 godziny 52 minuty i 59 sekund Concorde startuje
                  w ciągu 24 sekund z prędkością oderwania 402 km/h. Zwykłe samoloty odrzutowe
                  osiągają podczas startu prędkość 250 km/h. Podczas przelotu Concorde rozwija
                  prędkość ponad 2100 km/h w porównaniu z 850 km/h osiąganymi przez Boeinga 747-
                  400. Przelot Concorde'a odbywa się na wysokości prawie 20 km, podczas gdy inne
                  pasażerskie samoloty odrzutowe osiągają wysokość 11 km."

                  • dawwwkins Katastrofa 28.06.06, 17:03
                    Mylisz sie - katastrofa tylko przyspieszyła odesłanie C. do muzeum. Ludzie nie
                    chcieli wydawać bodaj 3000 dolców, kiedy można było lecieć dłużej, ale za kilkaset.

                    Problemy z hałasem są wprost legendarne. Na ilu lotniskach C. mógł lądować, co?

                    O Rosjanach nie warto dyskutowac, bo u nich nie rachunek ekonomiczny wtedy
                    decydował.

                    Amerykanie się nie zdecydowali - może dlatego, że umieją liczyć :-D
                    • kowianeczka Re: Katastrofa 28.06.06, 17:07
                      dawwwkins napisał:

                      > Mylisz sie - katastrofa tylko przyspieszyła odesłanie C. do muzeum. Ludzie nie
                      > chcieli wydawać bodaj 3000 dolców, kiedy można było lecieć dłużej, ale za
                      kilka
                      > set.
                      >
                      > Problemy z hałasem są wprost legendarne. Na ilu lotniskach C. mógł lądować,
                      co?
                      >
                      > O Rosjanach nie warto dyskutowac, bo u nich nie rachunek ekonomiczny wtedy
                      > decydował.
                      >
                      > Amerykanie się nie zdecydowali - może dlatego, że umieją liczyć :-D

                      Bardzo madra uwaga, ktora cieszy:)

                      k.
                      • bonobo44 Hałas o pieniądze 28.06.06, 17:39
                        problem hałasu można było rozwiązać budując lotniska parę kilometrów od
                        aglomeracji miejskich (takich terenów w takiej np. Australii było dostatek)

                        co do pieniędzy:
                        rzadko kto wie, że system Irydium nadal funkcjonuje (pomimo bankructwa
                        pierwotnej firmy), tzn. elity posługują się na tej planecie najnowoczesniejszą
                        telefonią komórkową bez roamingu, mimo kilkukrotnie wyższej ceny za
                        połączenia... (a Kowalscy tego świata zagłosowali kieszeniami i mają co
                        chcieli, bo Irydium mogło już obecnie znaleźć się w zasięgu ich kieszeni...)

                        zatem: i Concordy latałyby sobie "po cichu" zapewne nadal w swojej niszy (3 h
                        vs. typowej "dniówki" to było skrócenie odległości przez Atlantyk do odległości
                        dzielącej /pociągiem/ Śląsk od... Warszawy), gdyby nie ta katastrofa...

                        --
                        lepsze nie zawsze jest wypierane przez gorsze

                        • node Re: Hałas o pieniądze 28.06.06, 20:14
                          > problem hałasu można było rozwiązać budując lotniska parę kilometrów od
                          > aglomeracji miejskich (takich terenów w takiej np. Australii było dostatek)

                          Ile ty masz lat? Lotniska juz sa dobre ~pare~ kilometrow poza aglomeracjami. A
                          wiesz ile by kosztowalo wybudowanie nowego lotniska... i jak sobie wyobrazasz
                          znalezienie jakiegos pustego miejsca w okolicach Londynu czy NY???

                          > zatem: i Concordy latałyby sobie "po cichu" zapewne nadal w swojej niszy (3 h
                          > vs. typowej "dniówki" to było skrócenie odległości przez Atlantyk do
                          > odległości dzielącej /pociągiem/ Śląsk od... Warszawy), gdyby nie ta
                          > katastrofa...

                          Concorde'y mialy racje bytu bo byly atrakcja dla bogatych. Gdzies slyszalem ze
                          Concorde'y wylataly w sumie mniej godzin niz jeden model Boeing'a przez
                          tydzien. Fakt faktem, ze pomimo paru przymiarek zaden projekt nastepnego SST
                          nie wyszedl poza faze analiz. Powod
                  • node Re: Concorde i Tu-144 28.06.06, 20:29
                    > PS. Amerykanie także prowadzili równolegle prace nad tego typu samolotem.
                    > Ich projekt nigdy nie ujrzał jednak światła dziennego. A to, że próbowali
                    > przejąć technologię Tu-144 o czymś świadczy.

                    Z ciekawosci
    • herr7 Boeing też ma problemy 28.06.06, 16:12
      ze swoim dreamlinerem. Kiedy pojawił się 747 też wiele lotnisk nie mogło go
      przyjąć. Zdaje się że nasze Okęcie do tej pory go nie przyjmuje z powodu
      krótkiego pasa. A380 może się okazać rozwiązaniem dla przewozu cargo, a
      opóźnienia nie będą w sumie miały znaczenia o ile ta konstrukcja będzie tak
      udana jak 747.
      • node Re: Boeing też ma problemy 28.06.06, 16:24
        Tyle ze jak dotychczas problemy z Dreamliner'em sa znane i nie spowoduja
        naglego szoku, i (czysto teoretycznie) Boeing ma jeszcze troche czasu zeby sie
        wyrobic z terminami. I rynek na Dreamliner'a jest zabezpieczony przez wpadke z
        A350. A to jest wlasnie glowna czesc rynku.

        Jezeli A380 bedzie udana konstrujcja to sie powinien w koncu zwrocic. Choc
        zauwaz ze jezeli chodzi o cargo, to wlasnie 747-8 od tego zaczyna. To
        potwierdza twoja teze ze wielkie samoloty maja wiecej sensu dla przewozu cargo
        niz pasazerow. Tak czy inaczej, A380 to jednak bardzo ryzykowny finansowo
        popis.
      • Gość: robak Re: Boeing też ma problemy IP: *.dsl.pltn13.pacbell.net 30.06.06, 06:26
        > ze swoim dreamlinerem

        Nie ma zadnych klopotow. Przeczytaj dokladnie o co chodzilo to zrozumiesz ze to
        wytwor paru dziennikarzy.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja