pisza o nas :-)

[true_blue]

www.polityka.pl/polityka/index.jsp?place=Lead08&news_cat_id=602&news_id=185475&layout=1&forum_id=5259&fpage=Threads&page=text
Czyli ktos na czyta :-)

Pozdr.

[true_blue]

Aha, nie zauwazylam, ze nie ma dostepu do calego artykulu...
No wiec jest rowniez o polskich naukowcach za granica i co ciekawe autorka
powoluje sie na forum takowych, a z tresci wynika, ze to o naszym forum mowa.

Moje pytanie: co musialoby sie zdarzyc, zebyscie chcieli wrocic do Polski? Ja
chcialabym instytut naukowy z przejrzystymi regulami zatrudniania, dobrymi
pensjami i pieniedzmi na badania. No i z wysokim poziomem badan.
Pozdr.

[mannitol]

Przejrzyste reguły zatrudniania, dobre pensje, pieniadze na badania.
3 razy TAK :)

Choc jesli chodzi o pieniadze na badania to gdzieby sie nie bylo, to za rozowo nie jest. O pieniadze trzeba sie wystarac. A z tym zatrudnianiem to tez roznie jest, co nie znaczy ze nie mogloby byc lepiej.

A jak by udalo sie powyzsze jako tako zapewnic, to bysmy sie sami wystarali, to sadze, ze bysmy sie o juz ten wysoki poziom badan wystarali sami ;)

[true_blue]

Chcialam napisac krotko i zwiezle, ale zgadzam sie, ze o poziom badan bedziemy
sie starac sami :-) . A wtedy i o pieniadze sie latwiej starac.
Ech...

[mannitol]

Wieksze pieniadze - lepsze wyniki
Lepsze wyniki - wieksze pieniadze

Skad wziasc te pieniadze na poczatek, lub jak te wyniki otrzymac:)

[ex-rak]

true_blue napisała:

> Aha, nie zauwazylam, ze nie ma dostepu do calego artykulu...
> No wiec jest rowniez o polskich naukowcach za granica i co ciekawe autorka
> powoluje sie na forum takowych, a z tresci wynika, ze to o naszym forum mowa.
>
> Moje pytanie: co musialoby sie zdarzyc, zebyscie chcieli wrocic do Polski? Ja
> chcialabym instytut naukowy z przejrzystymi regulami zatrudniania, dobrymi
> pensjami i pieniedzmi na badania. No i z wysokim poziomem badan.
> Pozdr.


Obejrzalem wlasnie sobie ''Wiadomosci'' i doszedlem do wniosku, ze nie ma szans
na moj powrot do kraju w ciagu najblizszych kilku lat.

Nawet jesli jakis wspanialy i przejrzysty instytut kusilby mnie nowoczesna
przestrzenia klimatyzowanych laboratoriow, to i tak nie bede w stanie w miare
szybko otrzymac zaswiadzenie o stanie mojego konta w zasobach IPN.

Nie ma zaswiadczenia, nie ma zatrudnienia.

A juz mialem takie swietne pomysly na wykorzystanie 287 milionow dolarow
oferowanych przez fundacje Melinde i Billa Gatesow na rozwoj szczepionki
przeciw AIDS.

[kasiab75]

ja to bym do tego co napisala t_b dodala rozsadne opodatkowanie powracajacych naukowcow:)))
tak zeby faktycznie mozna bylo wrocic z postdoca bez zapozyczania sie na najblizsze 20 lat.

[ex-rak]

O, kurcze, ktos to czyta. Teraz trzeba uwazac, co sie pisze na forum.

Co do nieszczescia, ktore by mnie zachecilo, to jeszcze pomysle. Moga byc takie
powody, ale raczej poza naukowe. Ale jak na razie to chyba po to, zeby pojsc na
wrzosowisko i zapomniec wszystko.

[kociaszek]

oprocz pieniedzy na badania, rozsadne pensje i przejzystosc zatrudnienia, dodalabym: dobre
instytuty,gdzie nie ma politycznych przepychanek i nepotyzmu, dobre zgrane zespoly, gdzie mozena
pracowac i rozwijac sie, ciekawe projekty...wiem, ze sa takie miejsca, ale pierwsze warunki sa niezbedne.
Balabym sie, ja konkretnie, ze gdybym zaczela pracowac z komorkami embrionalnymi moglyby mnie
spotykac rozne nieprzyjemnosci...poza ekskomunika ;-))) np nie wiem czy dostalabym pozwolenie na taka
prace, granty etc...

[ex-rak]

Piszcie, piszcie. Sw Mikolaj czyta, a do Bozego Narodzenia coraz blizej.
Moze, jak go nie wysiudaja z posadki za dawanie prezentow dzieciom dzialaczy
SLD, zyczenia uwzgledni i spelni.

A wiecie co...

[kot.behemot]

Ja wróciłem, bo od głupoty i nepotyzmu (w tym w NIH) niedobrze mi się robiło. :)

[ex-rak]

kot.behemot napisał:

> Ja wróciłem, bo od głupoty i nepotyzmu (w tym w NIH) niedobrze mi się
robiło. :
> )

A wiec to bylo przyczyna twej niskiej aktywnosci na forum.

Udalo ci sie wrocic na uczelnie czy tez rodzimy przemysl farm.? Czy tez cos
wlasnego, z zakresu chemiczno-biologicznego?

I za sprawa administratora tego forum trafimy teraz na czolowki gazet, a moze
nawet do telewizji. Jeszcze nie przebrzmialy bowiem slowa expose nowo wybranego
premiera-prezesa, a juz optymizm sie w narodzie wyzwolil. Wiecej eksplodowal.
Polscy naukowcy, nie ogladajac sie na budzet na nauke, na te ''klimatyzowane''
(a moze przewietrzane) instytuty, wracaja, z piesnia na ustach i krytyka tego
co obce, by budowac IV Rzeczpospolita. Temat dla reportera. Behemot zostaniesz
bohaterem narodowym (biorac pod uwage okolicznosci).

[staua]

Wlasnie - napisz wiecej, jak Ci sie udalo opuscic Utah i niezapomniana hodowle
ogorkow ;-)

[ex-rak]

A o ogorkach to nie slyszalem. Pewnie duzosolne. Prosto z Wielkiego Slonego
Jeziora.

[kot.behemot]

ex-rak napisał:

> A o ogorkach to nie slyszalem. Pewnie duzosolne. Prosto z Wielkiego Slonego
> Jeziora.

Sadzi się i zbiera. A potem:

1. umyć
2. obciąć gorzkie końce,
3. umyć naczynie (okrągłe akwarium jest świetne!)
4. na dno położyć liście winorośli, koperek, trochę pieprzu, kilka ząbków
czosnku i nieco tartego chrzanu (jak łatwo zauważyć, niektóre składniki są
zastępcze, ale bez straty jakości!).
5. upchnąć ogórki w akwarium,
6. zalać solanką (duża łyżka soli na litr wody), tak, żeby przykryło całkowicie
ogórki,
7. przykryć folią (ja zalepiam hermetycznie, bo fajnie wygląda, jak się balon robi),
8. Pozwolić kisnąć. Na trzeci dzień można zacząć wyjadać.

Jak to było

[kot.behemot]

Bylo coraz bardziej wkurzająco w tych USA, a "dość" powiedzialem po wielce
owocnej korespondencji z NIH. Zwyczajnym dla naukowca jest odwalanie jego
wniosku o grant. Niezwyczajnym byl styl, w jakim to sie ostatnio odbyło.
Wiadomo, że granty daje się zwykle "swoim". Swoim nie byłem, więc wniosek
przygotowalem tak, zeby nie dało się go łatwo odrzucić w oparciu o argumenty
merytoryczne. Nie docenilem jednak determinacji koterii: dostalem opinie
całkowicie pozbawione jakiegokolwiek rozsądnego zarzutu a propos metodologii.
"Krytyka" natomiast składała się z kwiatków typu: 1. "big disadvantage", że
wiele struktur białek patogenów nie jest scharakteryzowanych (nic to, że
proposal dotyczył akurat scharakteryzowanego, o czym może przekonać się każdy,
kto w PDB wpisze słowo "ricin"). 2. Że zastosowałem ""simplified Monte Carlo
method" (a juści, Autor wpadł w w pułapkę gramatyki angielskiej zapoznając się
wyłącznie z podpisami pod rysunkami - jeden z nich rzeczywiście brzmiał
"Simplified Monte Carlo algorithm diagram", buuuhahahaha). Plus nieco
wodolejstwa podbarwionego czystą nienawiścią, że jeden z Autorów nie ma pojęcia
o temacie, a odwalić przecież jakoś MUSI. Niedowiarkom służę otrzymanym Summary
Statement. Replika na tę kompromitację poszła do NIH, szanowny komitet zajął się
sprawą, ale odpowiedzi na konkretne zarzuty i pytania nie dostałem, zamiast tego
szanowna koteria po prostu PRZEGŁOSOWAŁA podtrzymanie uprzednio podjętej
decyzji. "Stop kapela, szwagra biją", więc trzeba bronić swoich!

Można niby kopać się z koniem i posłać całą tę historię do biura lokalnego
senatora (i zapewne jeszcze to zrobię - niech ich też "przegłosują" podczas
następnego rozdzielania budżetu), ale czystej głupoty i kumoterstwa widziałem w
USA już za dużo. A skoro to nie tylko na uniwersytetach (nawet więc nie
wspominam o pomyłce wspolpracujacego ze mną profesora o 6 RZĘDÓW WIELKOŚCI przy
oznaczaniu aktywności, ani o odwróceniu kolejności aktywności inhibitorów), ale
i w NIH, to chyba coś z tą amerykańską nauką zaczyna być nie tak.

Trafiła się okazja pracy w zawodzie w Polsce (R&D, pensja coś jak dość
przyzwoity poziom dla postdoca w USA), wiec pojechałem się rozejrzeć. Wziąlem i
albo zostanę na dłużej, albo po tym amerykanskim absurdzie chociaż sobie
odpocznę. Bo odpoczywam - jeszcze przed zdecydowaniem się na pracę opowiedziałem
co nieco na seminarium na mojej dawnej uczelni, poszedłem na czyjś wykład na
spotkaniu PTChem, porozmawiałem z tym i tamtym profesorem i miałem cholerną
frajdę dyskutując z tymi ludźmi, widząc ich erudycję i wiedzę specjalistyczną.
Inny świat, do którego niedouczone, przekonane o wyższości swojego modelu
amerykaństwo długo jeszcze nie dorośnie, choć obdziela się sto razy hojniej
pieniędzmi podatników i kupuje sprzęt, o którym polskim naukowcom nawet się nie
śni. Ale mózgów sobie nie kupią. Uprzedzam oburzenie niedowiarków na tę
konkluzję - piszę, co piszę, po ośmiu latach pracy w USA.

No i tak to właśnie było.
B.

[ex-rak]

Czy to R&D jest w prywatniej firmie A. pod W-wa?

Chyba widzialem ostatnio ogloszenie, ze poszukuja kogos z branzy do badan.

[kot.behemot]

Wyslalem Ci maila na gazeta.pl.

[ex-rak]

To ja ide za przykladem i tez wracam. Co mi tam. Na trzy tygodnie. Jutro lece
do Wrocka.

[lukasz97]

kot.behemot napisał:

> Bylo coraz bardziej wkurzająco w tych USA, a "dość" powiedzialem po wielce
> owocnej korespondencji z NIH. Zwyczajnym dla naukowca jest odwalanie jego
> wniosku o grant. Niezwyczajnym byl styl, w jakim to sie ostatnio odbyło.
> Wiadomo, że granty daje się zwykle "swoim". Swoim nie byłem, więc wniosek

"swoi" tez nie zawsze dostaja. vide nasz DIP firmowany przez bardzo
odpowiedniego szefa - dopiero za 3 podejsciem przeszedl (czyt 2 lata
trwalo)... a teraz jeszcze, &%**^(, nie mozemy znalezc technicznego do
czytania artikli :o[

ktore toto podejscie bylo i na ile wycenili (punkty/percentile) ?

l

[kot.behemot]

> ktore toto podejscie bylo i na ile wycenili (punkty/percentile) ?

Drugie, a właściwie "półtore". Metoda projektowania ligandów była ta sama, tylko
w pierwszym wniosku było na inhibitory bakteryjnej fosfatazy (wtedy mi w dwóch
sąsiednich paragrafach jeden recenzent napisał, że "the approach is
antibiotic-independent" i że "disadvantage of the approach is that the bacterium
can be engineered to be resistant to known antibiotics"!!!!!!). Drugiemu się
podobało, ale bzdury wypisane przez pierwszego wystarczyły.

W drugim - rycyna. Oba wnioski to nie były fantazje na papierze, tylko oparte o
już zsyntezowane i wstępnie przebadane inhibitory. Zwłaszcza ta rycyna mnie
wk..., bo dostali surowe dane eksperymentalne zrobione przez niezależną grupę,
wskazujące na IC50 3 z 7 zaprojektowanych inhibitorow w niskich nanomolowych
stężeniach. Dostali letter of collaboraA aplikacja, hehe, nie zasluzyla nawet na
score! Styl, w jakim to przeprowadzono, wpłynął właśnie na moją decyzję. Bo
można odrzucić. Ale trzeba dać chociaż z jeden, dwa argumenty CO jest w
aplikacji nie tak. A tu nie dość, że brak takowych, to jeszcze miejsce na
papierze (bo coś przecież napisać trzeba) wypełnione piramidalnymi bzdurami,
wyrażnie podporządkowanymi celowi odwalenia. I to nie po raz pierwszy...

[pablo1977]

witaj Kot.Behemot,
tak czytam co napisales i nasunely mi sie skojarzenia z mojej walki o granty.
W UE jest dokladnie tak samo jak to co napisales o USA, najpierw sie rozdziela
dla kolegow a pozniej ewentualne ochlapy dla 'niefamilijnych' :-)
Nie ma co sie jednak denerwowac, trzeba to przyjac jako fakt i wysylac dalej...
Ja tak robie i nie narzekam :-)
Uwala raz i drugi to wysylam po raz trzeci. Po jakims czasie nabiera sie wprawy
i wyslanie projektu traktuje sie na rowni ze zjedzeniem sniadania.
Oczywiscie po jakims czasie da sie zawsze cos od nich wydusic :-)

Apropos, wyslalem do Ciebie kiedys list...

No a na koniec powodzenia w kraju!!! (ze szczerego serca, bez zgryzliwego usmieszku)

Milego dnia

[kot.behemot]

Wyslanie projektu to jednak rzecz bardziej pracochlonna niz zjedzenie śniadania.
Zależy, oczywiscie, od dziedziny, ale w mojej trzeba dogadać sie z ludzmi co do
współpracy, pozdobywać formalną zgodę na takową (w przypadku tego mojego
ostatniego wniosku to był USAMRIID), napisać proposal tak, żeby pasował do RFA,
był logiczny i dobrze udokumentowany, a to wymaga czasu i wysiłku. Ponieważ
jestem leniwy, nie zgadzam się z praktyką, że ja się narobię, a jakiś stary,
niedouczony sk...syn napisze kupę bzdur i zmarnuje moją pracę. Nie zgadzam się
też pryncypialnie, że rozdziela się publiczne pieniądze między swoich, nie
dbając nawet o zachowanie jakichś pozorów, skoro brednie nieuka wystarczają za
podkładkę.

Wygląda na to, że tak właśnie wygląda rozdzielanie pieniędzy na naukę przez KBN
w Polsce, przez NIH w USA i przez podobne instytucje w UE. Pora więc poważnie
przemyśleć kwestię wspierania nauki przez państwo, bo skoro solidarności tych
koterii rozbić się nie da, to być może należy rozważyć ich zagłodzenie.

[pablo1977]

hej,

co do listu to wyslalem ponownie :-) (na @gazeta)

a wracajac do wysylania grantow to oczywiscie sporo przesadzilem z tym
porownaniem do sniadania :-) Oczywiscie jest to ZAWSZE sporo pracy.
Chcialem tylko zaznaczyc, ze przy kolejnej wysylce projektu nie ma juz tych
emocji i tego denerwowania sie. No i tez raczej zmienily sie moje oczekiwania.
Traktuje to troche jak wysylanie totolotka od czasu do czasu. Glupie to moze ale
co robic... Walczyc sie z tym nie da.

O polskiej sitwie w KBN nie bede pisal (a moglbym sporo napisac). Kiedys
myslalem, ze w UE jest inaczej ale to mzonki. Jedyna roznica miedzy KBN a UE, ze
w UE wieksza kasa do podzialu.
Mysle, ze problem podzialu panstwowej kasy bedzie zawsze tak wygladal. Taka jest
ludzka natura...
Moze to niezbyt optymistyczny wniosek ale...cieszmy sie tym co mamy - zdrowiem i
najblizszymi wkolo :-)

Mimo upalu zycze milego dnia :-)

[ex-rak]

Ja sam bylem w komisji przydzielajacej granty, nasze firmowe. I problem byl w
tym, ze na 4 granty mielismy ponad 80 wnioskow, z roznych dziedzin chemii
organicznej, medycznej, biochemii wrecz biologii chemicznej. Nie powiem, abym
byl autorytetem w jakiejkolwiek z tych dziedzin, chociaz w niektorych
dziedzinach mam lepsza orientacje niz w innych. Przeczytanie 80 wnioskow, jako
dodatek to normalnych obowiazkow, zabiera jednak sporo czasu i bedac w polowie
ichczytania, nie bardzo pamietalem czego dotyczyly i jak wartosciowe byly te
pierwsze. Na koniec trzeba bylo zaczynac do poczatku, by je w jakis sposob
sklasyfikowac. I tak znowu i znowu. Pare rundek. Oczywiscie byly takie, ktore
nam sie nie podobaly od razu, ale pod koniecwybor pomiedzy tymi najlepszymi
wnioskami nie byl taki latwy. Na szczescie nie musielismy niczego nikomu
uzasadniac. Bylo to na zasadzie podoba nam sie ten wniosek, ma szanse
powodzenia, mlody naukowiec (uznani profesorowie byli na straconych pozycjach)
ma dobre pomysly i byc moze przyszlosc przed soba i warto w niego wpompowac w
niego troche grosza.

[lukasz97]

kot.behemot napisał:

> Wyslanie projektu to jednak rzecz bardziej pracochlonna niz zjedzenie
> śniadania. Zależy, oczywiscie, od dziedziny, ale w mojej trzeba dogadać
> sie z ludzmi co do współpracy, pozdobywać formalną zgodę na takową (w
> przypadku tego mojego ostatniego wniosku to był USAMRIID), napisać
> proposal tak, żeby pasował do RFA,

ee... jak mozna sie spodziewac rozsadku i czego tam jeszcze po US Army
i projektach z nia zwiazanych ??? ;o)

> był logiczny i dobrze udokumentowany, a to wymaga czasu i wysiłku. Ponieważ
> jestem leniwy, nie zgadzam się z praktyką, że ja się narobię, a jakiś stary,
> niedouczony sk...syn napisze kupę bzdur i zmarnuje moją pracę. Nie zgadzam się
> też pryncypialnie, że rozdziela się publiczne pieniądze między swoich, nie
> dbając nawet o zachowanie jakichś pozorów, skoro brednie nieuka wystarczają za
> podkładkę.
>
> Wygląda na to, że tak właśnie wygląda rozdzielanie pieniędzy na naukę przez
> KBN w Polsce, przez NIH w USA i przez podobne instytucje w UE. Pora więc
> poważnie przemyśleć kwestię wspierania nauki przez państwo, bo skoro
> solidarności tych koterii rozbić się nie da, to być może należy rozważyć
> ich zagłodzenie.

moja wlasna teoria glosi ze jest dokladnie na odwrot - przy nadmiarze $$$
nawet ci spoza koterii sie wyzywia. dopiero jak kurek przykreca (vide ostatnia
stagnacja budzetu NIH wczesniej rosnacego przez dobrych pare lat w zawrotnym
tempie) zaczynaa sie problemy, koterie, krewni i znajomi krolika, itp.
Skrajnym przykladem jest PL/KBN

l

P.S. A propos listu - nie dostałem!

[kot.behemot]

Na gazeta.pl? W zasadzie nie uzywam tego adresu do poczty, co dochodzi, to
zostaje, nic nie kasuje. Twojego listu nie ma...
Pozdrowienia,
B.

[lukasz97]

kot.behemot napisał:

> > ktore toto podejscie bylo i na ile wycenili (punkty/percentile) ?
>
> Drugie, a właściwie "półtore". Metoda projektowania ligandów była
> ta sama, tylko w pierwszym wniosku było na inhibitory bakteryjnej
> fosfatazy (wtedy mi w dwóch sąsiednich paragrafach jeden recenzent
> napisał, że "the approach is antibiotic-independent" i że
> "disadvantage of the approach is that the bacterium can be engineered
> to be resistant to known antibiotics"!!!!!!). Drugiemu się
> podobało, ale bzdury wypisane przez pierwszego wystarczyły.
>
> W drugim - rycyna. Oba wnioski to nie były fantazje na papierze,
> tylko oparte o już zsyntezowane i wstępnie przebadane inhibitory.
> Zwłaszcza ta rycyna mnie wk..., bo dostali surowe dane eksperymentalne
> zrobione przez niezależną grupę, wskazujące na IC50 3 z 7
> zaprojektowanych inhibitorow w niskich nanomolowych stężeniach. Dostali
> letter of collaboraA aplikacja, hehe, nie zasluzyla nawet na
> score! Styl, w jakim to przeprowadzono, wpłynął właśnie na moją decyzję.
> Bo można odrzucić. Ale trzeba dać chociaż z jeden, dwa argumenty CO jest
> w aplikacji nie tak. A tu nie dość, że brak takowych, to jeszcze miejsce
> na papierze (bo coś przecież napisać trzeba) wypełnione piramidalnymi
> bzdurami, wyrażnie podporządkowanymi celowi odwalenia. I to nie po raz
> pierwszy...

z doswiadczen wlasnych mi wychodzi, ze nie ma co sie przejmowac stylem
uwalenia tylko pisac do skutku (ie do 3 razy), dostosowywac sie do
bardziej (czy tez mniej) mondrych sugestii recenzentow a na samym dopiero
koncu podnosic wrzask o review. pomoc tez moze, o ile jest jasne, ze goscie
z danej study section zlosliwie uwalaja, zazyczenie sobie zmiany study
section na inna ...

l

Kocie...

[akawill]

Rozumiem Twój ból, ale może by spojrzeć na to inaczej.

Piszesz tak jakby meritum Twojego podania (czyli naukowość) było jedynym powodem
do przyznania lub odrzucenia grantu. Powinno tak być, ale nie jest. Są inne
czynniki. A Twoim celem jest otrzymanie grantu, a nie napisanie świetnie
naukowego podania. Naukę uprawiaj w publikacjach i na konferencjach, gdzie jest
ku niej pole, z rzetelną jej oceną.

Widzę tu analogię do przemysłu, gdzie często jest kilka podobnych produktów na
rynku. Często ten słaby z nich ma dominującą pozycję i na tą sytuację wpływa
wiele czynników. Jeśliby zrobić obiektywną ocenę, który produkt jest najlepszy,
sytuacja nie miałaby prawa bytu i ten najlepszy powinien dominować.

Wydaje mi się więc, że mimo pozorów kryterium naukowości, w przyznawaniu grantów
ma miejsce konkurencja przypominająca tą komercyjną. Błędem jest dostrzeganie
prostej zależności między jakością nauki w podaniu z celem któremu to podanie
służy czyli otrzymaniu pieniędzy na badania. Trzebaby przeanalizować te
wszystkie czynniki które mają wpływ na otrzymanie grantu. Jaką wagę wśród nich
ma meritum w podaniu, ile jest pozamerytorycznych, wliczając tu te wątpliwe
etycznie, czy też niezgodne z przesłaniem/zasadami grantodawcy? To co jednak
pozostaje naistotniejsze to quasi-komercyjne otrzymanie grantu. Liczy się tylko
skuteczność.

PS. Oczywiście nie namawiam do niczego. Tak tylko opisuję zjawiska, jak
naukowcy czasem robią.