Układ (Słoneczny) wściekle się broni

[krasnov]

Spoko, jeśli Pluton jest planetą, to wkrótce okaże się, że planet w naszym Układzie (Planetarnym) mamy pewnie kilka tysięcy. Obowiązkowo każdy uczeń musi znać nazwę i parametry wszystkich!

Kaczyńcy rozbijają układ...Układ Słoneczny

[Gość: macgorka]

Dla mnie jest jasne. Kaczyńscy rozbijają układ... Słoneczny. Teraz
okaże się co jest w teczce Plutona. Jest oczywiste, że Pluton był agentem:
wlókł się na samym końcu, zmieniał orbitę i trudno go było dostrzec. Cały PIS
powinien tam polecieć i to zbadać!!!

[Gość: karollo]

Jesteście już nudni z tymi Kaczyńskimi. To już nie jest śmieszne - to żałosne i
irytujące. Nie głosowałem na nich, nie podzielam racji ani ich, ani
koalicjantów, ani o. Rydzyka (żeby mi zaraz ktoś łatki nie przypiął)... Ale do
do cholery już dajcie sobie siana z tymi komentami. Ludzie chcą normalnie zacząć
dzień, a tu jakieś dzieci neostrady popisują się swoją wątłą elokwencją!

A zaczyna się od niewinnego "mamo, tato - potrzebuję internetu... do nauki
oczywiście"! N/C :/

[Gość: dziecko icpnetu]

Neostrade to masz ty, a akurat ten komentarz z rozbiciem ukladu jest bardzo na
miejscu :)

Układ (Słoneczny) wściekle się broni

[madcio]

Alan Stern nie głosował? Tego nie wiedziałem. No to niech ma pretensje do
siebie. Myślałby kto, że szef misji do Plutona byłby bardziej zainteresowany
przebiegiem całej debaty...

I czy mi się zdaje, czy też mój komentarz na temat Alana Sterna był inspiracją
do tego miniartykułu?

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=47462544&a=47473533
Gdzie taniemy?!? Pozwę i puszczę z torbami!! ;):>

Układ (Słoneczny) wściekle się broni

[Gość: czytelnik]

Jak to Amerykanie.
Płaczą, bo ich "musi być na wierzchu". Żałosne.

[neptus]

Pluton i Charon tworzą w zasadzie układ podwójny. Co tam IAU. Karłowate
bliźniaki trzymają sie mocno i jeszcze niejedno pokażą. Zmienią ordynację i w
nastepnych wyborach Pluton przejdzie.

Układ (Słoneczny) wściekle się broni

[plorg]

"Stern jest szefem rozpoczętej w styczniu misji New Horizons....Teraz nie można
jej już nazywać misją planetarną"
-----------------------------------------
Teraz nawzwa ja misja karlowata.

Układ (Słoneczny) wściekle się broni

[Gość: student]

jezeli ma to jakieś znaczenie to trzeba zapytać samego Plutona kim jest

Amerykanie wściekle się bronią

[Gość: arci]

No i przegrali, a była to jedyna odkryta przez nich "planeta". Myslę, że jakoś
to przeżyją.

Dokładnie tak samo było z pederastią

[talking_head]

Kilkanaście lat temu "Ono" też się zjechało
i przegłosowało, że to co dotychczas uznawano
za dewiację i zboczenie od dzisiaj będzie
cacy i gites a zbokami (czytaj: homofobami)
są ci co twierdzą inaczej. Tak to jest gdy
naukowy dowód zastępuje się głosowaniem.

[jjjnjankowski]

poza tym ze pieprzysz bez sensu to masz racje
tylko ze tutaj zjechali sie lewicujacy intelektualisci i niemogac inaczej dowalic ameryce
postanowili,
ze ze wszystkich zboczonych planet (patrz posty),
tylko pluton jest wystarczajaco zboczony zeby nie byc planeta - rownie naukowo zlikwidowano kiedys sobieskiego z tarczy
psychiatrom zajelo pol wieku pytanie: jezeli homoseksualizm jest choroba, to co to w ogole jest choroba?

[zygmunte]

Ciekawe co na to wóżbici i astrolodzy

[Gość: astro]

Nic.

[tentegopolubowny]

Astrologowie raczej nie zaakceptują tej bez sensu decyzji. Astrologiczne
programy zawierają Plutona (także Transplutona) i istnieje symboliczne znaczenie

[tentegopolubowny]

powinno być: "...aby dynamika układu była zachowana..."

[madcio]

>Astrologowie raczej nie zaakceptują tej bez sensu decyzji.
A co ma naukowa definicja "planety" do astrologii? Niewiele.

>Ponadto wg. zasady Bode'a w układzie słonecznym
>powinna istnieć co najmniej jedna jak nie więcej planeta poza orbitą
> Neptuna
Po pierwsze, sam wspomniany przez ciebie Neptun nie spełnia zasady Titus-Bode'a
(a przynajmniej zaczyna mocno zjeżdżać poza przewidywaną odległość). Pluton tym
bardziej. Po drugie, owa zasada nic nie mówi o tym, ile powinno być planet w
układzie słonecznym - jest po prostu pewną obserwacją związków między
odległościami planet od Słońca.

> Czyli jak wyrzucimy Plutona z równań to cały układ jest w pewnym
> sensie zachwiany, dosyć absurdalna i nielogiczna konsekwencja.
Śmiesznie wygląda, jak w tekście broniącym Plutona powołujesz się na prawo
Bode'a, które jest łamane przez samego Plutona.

Dla referencji:
- Neptun jest w odległości 30.06 jednostek astronomicznych (j.a.), wg prawa
Bode'a 38.8 j.a.
- Pluton 39.44 j.a, a wg prawa Bode'a następne po Neptunie ciało winno się
znajdować w odległości 77.2 j.a.

Gdyby kogoś bawiła numerologia, to prawo Bode'a byłoby niezłym "dowodem" na
nie-planetowatość Plutona..

[jjjnjankowski]

jezeli chodzi o astrologie to jestem konserwatysta, jest ich 7: Slonce, Merkury, Wenus, Mars, Ksiezyc, Jowisz i Saturn.
Jezeli chodzi kryteria naukowe, to tak, jak nie widze powodu na rozdzielanie cial okraglych na skalne (merkury), lodowe (pluton), ciekle, male (ceres), duze (jowisz), gazowe, cieklo-gazowe, cieklo-lodowo-gazowe, skalno-cieklo-gazowo-lodowo-metaliczne (ziemia - kto mi powie dlaczego promien ziemi niejest podawany z samej litosfery bez atmosfery?), krazace-wokol-srodka-systemu (wenus), krazace-wokol-srodka-systemu-i-wokol-innej-planety (tytan), skladnik-planety-podwojnej (ksiezyc) etc., to nie widze zeby bylo ich mniej tych planet jak ... (tu zapomnialem czy 18, czy 22, czy 24 znane).

[jjjnjankowski]

z wszytkich tego rodzaju 'praw' jak prawo Bode'a, czy to prawo, o tym krotszych ogonach psow, im dalej na polnoc, najbardziej podoba misie prawo oka
im dalej oko od ogona tym ryba starsza - malo ze trywialnie oczywiste to jeszcze zgodne z empiria

[Gość: Cerber]

Jak dla mnie ta cała argumentacja odnośnie do tego czemu Plutona za planetę
uważać nie można jest cokolwiek dziwna. Że ma duży mimośród, że jego orbita jest
mocno nachylona do ekliptyki... no i co z tego? Inne planety też mają swoje
osobliwości np. oś rotacji Urana jest tak nachylona do płaszczyzny jego orbity,
że wiruje on niemal "na boku", Wenus z kolei rotuje w kierunku przeciwnym niż
reszta planet, co zaś się tyczy mimośrodu to w przypadku Merkurego też jest on
spory niewiele mniejszy od mimośrodu Plutona, a duży w porównaniu z resztą
planet. Widać różnorodność parametrów jest tu dozwolona i planety mogą się
znacząco różnić od siebie pod wieloma względami, więc podawanie różnic tego typu
za argument, że coś nie jest planetą, nie jest jak dla mnie do końca
uzasadnione. No i wyczyszczenie otoczenia z nowej definicji, które jak na naukę
ścisłą jest dość nieprecyzyjne, o czym mowa w samym artykule. A co, jeśli gdzieś
tam za Plutonem odkryją wkrótce obiekt wielkości Merkurego (w końcu jego
średnica jest tylko nieco ponad dwa razy większa od średnicy Plutona), który też
nie przeczyścił wokół siebie przestrzeni? Może wtedy Merkuremu się oberwie, w
myśl zasady, ze planet nie może być za dużo, bo co biedne dzieci w szkole poczną
(ten ostatni argument rozbraja mnie najbardziej). Takie dość nieścisłe to
kryterium z tym czyszczeniem okolicy...

A poza wszystkim to jakoś dziwne wydaje mi się wykluczenie z grona planet
obiektu, który nazwę swą wziął od jednego z ważniejszych rzymskich bogów, tak
jak i pozostałe planety. Ale to już bardziej historyczno-kulturowy argument...

[madcio]

>Że ma duży mimośród, że jego orbita jest
> mocno nachylona do ekliptyki... no i co z tego?
A to, że jest prawdopodobnie setki takich ciał podobnych do Plutona, to już
oczywiście nie wspomnisz?

A pozaaa tym... od kiedy to się zostaje planetą dzięki szajsowatej jakości
teleskopom w latach 30 zeszłego wieku? Plutona odkryto kompletnym przypadkiem, i
gdyby go odkryto w latach 90 jak inne pierwsze KBO, to w życiu by NIE ZOSTAŁ
planetą, i TAKIE SĄ KUŹWA FAKTY. Jedyną ciekawostką byłby tylko bardzo duży
księżyc w stosunku do ciała macierzystego.

> No i wyczyszczenie otoczenia z nowej definicji, które jak na naukę
> ścisłą jest dość nieprecyzyjne,
Tu się akurat zgodzę. Wielokrotnie na tym forum proponowałem znacznie IMO lepszy
"grawitacyjnie dominujący". Nie dość, że też implikuje "czyszczenie", to jeszcze
nikt nie ma watpliwości, że to, co przetrwało czyszczenie (lub dołączyło
później) jest grawitacyjnie zdominowane przez rozpatrywane ciało (np. Jowisz a
jego księżyce i asteroidy trojańskie).

> a co, jeśli gdzieś tam za Plutonem odkryją wkrótce obiekt wielkości Merkurego
> (w końcu jego średnica jest tylko nieco ponad dwa razy większa od średnicy
> Plutona), który też nie przeczyścił wokół siebie przestrzeni?
Nie bałdzo. Im większy obiekt, tym większa masa. Im większa masa, tym
skuteczniej czyści, a to co przetrwalo, tym skuteczniej dominuje grawitacyjnie.

> Może wtedy Merkuremu się oberwie, w myśl zasady, ze planet nie może być za
> dużo, bo co biedne dzieci w szkole poczną
> (ten ostatni argument rozbraja mnie najbardziej).
A mnie rozbraja argument "dzieci kochają Plutona, więc musi zostać planetą!".

> A poza wszystkim to jakoś dziwne wydaje mi się wykluczenie z grona planet
> obiektu, który nazwę swą wziął od jednego z ważniejszych rzymskich bogów
Nie odwracaj tu przyczyny i skutku. Niektóre ciała niebieskie nazywa się
imionami rzymskich bogów właśnie dlatego, że w chwili ich nadawania uważało się
je za planety.

No, chyba że twierdzisz, że to dobry pan Bóg nadaje nazwy planetom, które to
nazwy potem mają wypisane na powierzchni, po czym można się dowiedzieć, jak się
nazywają...

[Gość: Cerber]

> A to, że jest prawdopodobnie setki takich ciał podobnych do Plutona, to już
> oczywiście nie wspomnisz?

Po pierwsze na dzień dzisiejszy znamy tylko pare takich obiektów. Po drugie
zakładając, że jest ich sporo to cóż to, istnieje jakieś górne ograniczenie na
liczbę planet w układzie z bliżej nieokreślonego powodu? A może planeta, to
jakieś specjalne, magiczne, "dane od Boga" słowo i w związku z tym nie może
określać zbyt dużej liczby obiektów, bo straciłoby swoją magię i oryginalność?
Co ciekawe, planet nie może być dużo, ale już planet karłów to niech sobie
będzie ile chce - że tak powiem lol:D
Nie wspomnę już o wewnętrznej sprzeczności twierdzenia, że "planety karłowate
nie są planetami". Równie dobrze można stwierdzić, że "mały człowiek nie jest
człowiekiem" - w obu stwierdzeniach jest tyle samo sensu. Tylko proszę nie
przywoływać mi na dowód homonimów, że tak może być, bo akurat ten przypadek pod
homonim sie nie łapie - nazwa została skonstruowana na zasadzie rzeczownik +
przymiotnik określający jego właściwości.

> Nie bałdzo. Im większy obiekt, tym większa masa. Im większa masa, tym
> skuteczniej czyści, a to co przetrwalo, tym skuteczniej dominuje >grawitacyjnie.

Owszem, choć masa zależy nie tylko od wielkości obiektu, ale też od jego
gęstości. No ale można założyć, że te obiekty mają zbliżoną gęstość. Pytanie
tylko co uznasz za "otoczenie" obiektu, bo jeśli rozciągniesz je dostatecznie
daleko to i obiekt wielkości Merkurego (który w końcu taki duży też nie jest, to
nie odkurzacz - Jowisz) może mieć problemy z posprzątaniem wokół siebie...

> A mnie rozbraja argument "dzieci kochają Plutona, więc musi zostać planetą!".

Argument ten jest tak samo zasadny, jak argument, że planet nie może być dużo,
bo się przyzwyczailiśmy, że planeta to coś specjalnego. Albo o tych dzieciach,
co najpewniej nie zdadzą jak się nie wyryją US na pamięć. A ja się pytam a
propos tego ostatniego, czy ktoś odpytuje uczniów np. z księżyców Saturna czy
Jowisza? Nie, w najgorszym przypadku trzeba się wykazać znajomością tych
największych, z US byłoby zapewne podobnie, gdyby mu przybyło planet.

> Nie odwracaj tu przyczyny i skutku. Niektóre ciała niebieskie nazywa się
> imionami rzymskich bogów właśnie dlatego, że w chwili ich nadawania uważało się
> je za planety.

Toteż napisałem wyraźnie, "argument HISTORYCZNO-kulturowy", niczego nie
odwracam. A znowu zmieniać nazwę na inną po 76. latach byłoby dziwne i jakieś...
nieeleganckie. Na moje, jeśli już koniecznie chciano uniknąć "rozrastania się"
US, to IAU mogła w rezolucji uznać Plutona za planetę dodając adnotację, że
zalicza się go do grona planet z powodów historyczno-kulturowych, co wyraźnie
oznacza, że nowo odkrywane obiekty podobne do Plutona takim mianem nie będą
określane. W ten sposób i wilk byłby syty i owca cała.

[madcio]

> Po pierwsze na dzień dzisiejszy znamy tylko pare takich obiektów.
symulacji oraz obserwacji pośrednich wynika, ze jest ich dużo. Dużo dużo dużo.

> Po drugie
> zakładając, że jest ich sporo to cóż to, istnieje jakieś górne ograniczenie na
> liczbę planet w układzie z bliżej nieokreślonego powodu?
Jak dla mnie słowo "planeta" to raczej zaszczytne miano. Ile z niego zostanie,
jak byle 400 km lodowe gó.. bedzie mogło nosić taką nazwę? Wiesz, co to
inflacja znaczeniowa?

> Nie wspomnę już o wewnętrznej sprzeczności twierdzenia, że "planety karłowate
> nie są planetami".
Ile wspólnego ma świnka morska z świniami i morzem? Ach, obydwa to ssaki i można
świnkę morską w morzu utopić. Taaaak. Albo asteroida - wiesz, skąd się ta nazwa
wzięła i na określenie jakich obiektów jest używana?

> Argument ten jest tak samo zasadny, jak argument, że planet nie może być dużo,
> bo się przyzwyczailiśmy, że planeta to coś specjalnego.
Czyli jesteś zwolennikiem inflacji znaczeniowej słowa "planeta". Można i tak,
ale raczej już wielkiego pola do dyskusji nie ma. Dla mnie odpowiednim słowem do
takiego użytku, jaki ty chcesz przypisać planecie, jest "planemo".

> Toteż napisałem wyraźnie, "argument HISTORYCZNO-kulturowy", niczego nie
> odwracam.
Jak chcesz argumentów historyczno-kulturowych, to przypominam, że mamy już
precedens (ba, cztery precedensy za jendym zamachem) co do detronizacji ciała
niebieskiego z statusu planety. Na PEWNO wiesz, o czym mówię, prrrawda?

> W ten sposób i wilk byłby syty i owca cała.
Nie sądzę, by taki zgniły kompromis zadowolił kogokolwiek. Na pewno nie
antyplutonistów.

[Gość: Cerber]

> symulacji oraz obserwacji pośrednich wynika, ze jest ich dużo. Dużo dużo dużo.
Zobaczymy je, to wtedy można dyskutować. Nie chcę odbierać wagi symulacjom
naukowym, prawdopodobnie dają przynajmniej z grubsza wyniki zgodne z
rzeczywistością, ale wiesz... kiedyś postulowano istnienie planety Wulkan, bo
szczegóły ruchu Merkurego nie zgadzały się z obserwacjami - planety tej
oczywiście nie znaleziono, a wyjaśnienie owej niezgodności obliczeń z faktami
obserwacyjnymi okazało się zupełnie inne. Zapewne wiesz jakie, nieprawdaż?

> Jak dla mnie słowo "planeta" to raczej zaszczytne miano. Ile z niego zostanie,
> jak byle 400 km lodowe gó.. bedzie mogło nosić taką nazwę? Wiesz, co to
> inflacja znaczeniowa?

Te Twoje "gó..o" to taki dość względny ekhm... argument. Jeżeli uznajemy za
"gó...o" 400 km., 2300 km., to czemu za takie same "gó..o" nie uznać 4800 km., hę?
Poza tym chyba w ferworze dyskusji zapomniałeś, że debata w Pradze formalnie
rzecz biorąc dotyczyła ustalenia definicji terminu planeta jako takiej - jak się
okazuje do tej pory w ogóle nie było oficjalnej definicji tego słowa. Nie
przywołuj więc mądrych terminów w stylu "inflacja znaczeniowa", bo o takiej nie
może być mowy w sytuacji, gdy samo znaczenie do tej pory w ogóle nie było
sprecyzowane. A jeżeli zamierzasz argumentować, że Ty i ludzie przywykli
traktować planetę jako zaszczytne miano, to ja Ci od razu odpowiadam, że
przywykli też tym mianem nazywac Plutona.

> Ile wspólnego ma świnka morska z świniami i morzem?

...bo przecież świnka morska to nie świnka... tylko pewnie konik... morski...
Poza tym nie wiem, czemu akurat taka nazwa na ten gatunek (z pewnością wiesz to
Ty, skoro przywołujesz taki przykład), ani na ile genetycznie jest spokrewniony
ze świnią, ale wiem, że termin planeta karłowata został wymyślony na skutek
silnego powinowactwa tych obiektów do planet, w związku z tym wspólnego jest w
tym przypadku dużo i planeta w "planeta karłowata" to od "tych" planet, a nie,
że tak powiem z Księżyca. W związku z tym albo zmienić termin, jeżeli to nie
RODZAJ planet, albo przestać głosić tego typu twierdzenia, które brzmią
conajmniej dziwnie i o ile wiem, nie jest to mój odosobniony pogląd - częsć
astronomów też tak uważa. Tym bardziej, że nikt nie mówi, że np. planety
olbrzymy nie są planetami... ale planety karły już nimi nie są. Istne kuriozum.

>Albo asteroida - wiesz, skąd się ta nazwa
> wzięła i na określenie jakich obiektów jest używana?

Tak, wiem też jakie jest pochodzenie nazwy planeta, wyobraź sobie. Swoją drogą
ciekawe, czy asteroida ma już jakąś oficjalną definicję.

> Czyli jesteś zwolennikiem inflacji znaczeniowej słowa "planeta".

Do tego odniosłem się wyżej. Poza tym, jakbyś nie zauważył, to nawet pomijając
Plutona i obiekty jemu podobne, to i tak pozostałe 8 planet stanowi całkiem
niezłą menażerię. Częściowo o tym zróżnicowaniu pisałem już w pierwszym poście.
Ale weźmy np. takiego Jowisza: sorry, ale dla mnie bliżej do Ziemi (czy innych
planet tzw. wewnętrznych) już takiemu niewielkiemu Plutonowi, który jest
przynajmniej w stanie stałym i ma dobrze określoną powierzchnię, niż ogromnej
kuli gazowej, która bardziej przypomina niewyklutą gwiazdę i jest (nomen omen!)
karłem (brązowym).

> Jak chcesz argumentów historyczno-kulturowych, to przypominam, że mamy już
> precedens (ba, cztery precedensy za jendym zamachem) co do detronizacji ciała
> niebieskiego z statusu planety. Na PEWNO wiesz, o czym mówię, prrrawda?

Ceres, czy jak wolisz Cerrres. Jak wiesz kontrpropozycja rzucona na ostatnim
zjeździe IAU, również poważnie rozważana, zakładała 12 planet z włączeniem
Ceres. I jak wiesz astronomowie i inni specjaliści, którzy mają coś na ten temat
do powiedzenia (np. wspomnieni geolodzy planetarni) wcale nie byli i nie są
jednomyślni co do słuszności i zasadności przyjętej ostatecznie definicji - nie
ma się temu zresztą co dziwić, w sytuacji gdy decyduje 5% (i to też
niejednomyślnie) spośród wszystkich uprawnionych.
A co do przykładów historycznych to ja Ci podam inny, co prawda nie z
astronomii, ale z chemii/fizyki będących także naukami ścisłymi i astronomii
pokrewnymi. Otóż gdy odkryto podstawowe "cegiełki" pierwiastków chemicznych,
nazwano je atomami - słowo to z greckiego znaczy tyle co "niepodzielny", miało
to oznaczać najmniejszy, podstawowy składnik materii. Potem okazało się, że te
atomy wcale niepodzielne nie są i mają wewnętrzną strukturę, samych pierwiastków
chemicznych tez przybyło, ale nazwa i tak się przyjęła, pozostała, nikt nie
zamierzał jej zmieniać i nikomu to nie przeszkadza. W przypadku "planety" sprawa
jest nawet mniej skomplikowana, bo pochodzenie znaczeniowe tego słowa nie stoi w
sprzeczności z żadnym z faktów obserwacyjnych odnośnie Plutona czy obiektów jemu
podobnych. A jakby nie patrzeć nazewnictwo w astronomii jest dość mocno oparte
na tradycji i historii.

> Nie sądzę, by taki zgniły kompromis zadowolił kogokolwiek. Na pewno nie
> antyplutonistów.

Nie wiem co w nim takiego zgniłego i powstrzymałbym się od takich sądów... no
chyba, że jakąś statystycznie reprezentatywną sondę prowadziłeś, w co śmiem
wątpić. Ciebie i zażartych antyplutonistów pewnie nie - ale tę grupę pewnie
najbardziej by chyba zadowoliło, gdyby Plutona w ogóle nie było, bo to takie
"małe, lodowe gó..o" i jeszcze problemy sprawia.

[madcio]

> > Z symulacji oraz obserwacji pośrednich wynika, ze jest ich dużo. Dużo
> > dużo dużo.
> Zobaczymy je, to wtedy można dyskutować.
Proponuję się poważnie przygotować na taką ewentualność. Ile astronomowie muszą
odkryć obiektów o podobnych rozmiarach jak Pluton, zanim przyznasz, ze tenże
Pluton nie jest niczym wyjątkowym?

> samo znaczenie do tej pory w ogóle nie było sprecyzowane.
Było sprecyzowane. Cztery skałki, 4 kule gazu i lodowa przybłęda nie wiadomo skąd.

> A jeżeli zamierzasz argumentować, że Ty i ludzie przywykli
> traktować planetę jako zaszczytne miano, to ja Ci od razu odpowiadam, że
> przywykli też tym mianem nazywac Plutona.
To "przywyknięcie" trwało zaledwie 70 lat. Jak szermujesz historycznymi
argumentami, to nie zapominaj, że niektóre z planet były znane od czasów
przedhistorycznych, a inne bardzo, bardzo przeciwnie.

> Ale weźmy np. takiego Jowisza: sorry, ale dla mnie bliżej do Ziemi (czy innych
> planet tzw. wewnętrznych) już takiemu niewielkiemu Plutonowi, który jest
> przynajmniej w stanie stałym i ma dobrze określoną powierzchnię, niż ogromnej
> kuli gazowej, która bardziej przypomina niewyklutą gwiazdę i jest (nomen
> omen!) karłem (brązowym).
Nie jest. Brązowy karzeł jest obiektem, który miał w swojej wczesnej historii
fuzję w swoim jądrze, po czym owa fuzja (bodajże innego typu niż w zwykłych
słońcach) zdechła z powodu braku laku, a właściwie masy. Za początek brązowych
karłów uważa się obiekty o masie 12-13 razy większej od masy jowisza. Za
prawdziwe gwiazdy uważa się dopiero czerwone karły (75-80 mas jowisza, albo 0,08
masy słońca takiego jak nasze). Tak więc Jowiszowi bardzo daleko do
"niewyklutego słońca".

Rozumiem twój argument, ale niestety, tak bywa. Na tym się chamstwo astronomów
nie kończy - jednym i tym samym mianem "gwiazdy" określają oni zarówno żółte
karły jak nasze Słońce, brązowe karły, jak i nadolbrzymy. Poryci. A na dodatek,
zupełnie jak w przypadku "planeta a karłowata planeta", wielu z nich uważa, że
brązowy karzeł to nie jest "prawdziwa gwiazda", tak jak karłowata planeta nie
jest prawdziwą planetą. Istny burdel.

> ma się temu zresztą co dziwić, w sytuacji gdy decyduje 5% (i to też
> niejednomyślnie) spośród wszystkich uprawnionych.
A powiedz mi, czemu nie było 95%? Zamknęli w obozie koncentracyjnym czy jak?
Dlaczego ma być to wina proplutonistów?

> W przypadku "planety" sprawa jest nawet mniej skomplikowana, bo pochodzenie
> znaczeniowe tego słowa nie stoi w sprzeczności z żadnym z faktów
> obserwacyjnych odnośnie Plutona czy obiektów jemu podobnych.
Stoi w sprzeczności. Choćby dlatego, ze żadnego KBO gołymi oczętami na nocnym
niebie nie zobaczysz.

[Gość: Cerber]

> Proponuję się poważnie przygotować na taką ewentualność. Ile astronomowie muszą
> odkryć obiektów o podobnych rozmiarach jak Pluton, zanim przyznasz, ze tenże
> Pluton nie jest niczym wyjątkowym?

Nie twierdzę, że Pluton jest czymś wyjątkowym, tak jak i nie uważam, iż aby być
planetą, to trzeba być jedynym w swoim rodzaju. Zresztą o tym jeszcze za chwilę...

> Było sprecyzowane. Cztery skałki, 4 kule gazu i lodowa przybłęda nie wiadomo sk
> ąd.

Oficjalnie i formalnie nie było. Poza tym może Ciebie zadowala ustalanie
znaczenia słowa metodą pokazywania palcem, że to jest "to, to i to" - ja uważam,
że takim sformułowaniom daleko do precyzji, a przede wszystkim do ogólności. Co
do "lodowej przybłędy" to proponuję przeczytać własne słowa nieco wyżej, gdzie
przekonujesz, że takich obiektów jest więcej, nie jeden (tak samo jak skałki i
kule gazowe też nie są osamotnione). Zresztą ilość nie jest tu dobrym kryterium.

> To "przywyknięcie" trwało zaledwie 70 lat. Jak szermujesz historycznymi
> argumentami, to nie zapominaj, że niektóre z planet były znane od czasów
> przedhistorycznych, a inne bardzo, bardzo przeciwnie.

N i co w związku z tym? Poza tym w dawnych czasach nie było to elementem wiedzy
powszechnej, interesowało to paru mędrców, filozofów i tyle.

>>karłem (brązowym).
> Nie jest.

A to już zależy kogo zapytasz. Z jednej strony jest niby ta granica 13 mas
Jowisza, z drugiej ja słyszałem, jak zawodowy astrofizyk zaliczył Jowisza do
brązowych karłów. Poza tym Jowisz ma tę ciekawą cechę, że emituje w podczerwieni
więcej energii niżby to wynikało z tego, co otrzymuje od Słońca i emisja ta jest
przynajmniej częściowo na koszt energii grawitacyjnej. Podobnie zachowują się
samograwitujące obłoki gazowe, z których rodzą się gwiazdy lub brązowe karły.
Takie protogwiazdy początkowo też świecą kurcząc się i wykorzystując energię
grawitacyjną, zanim warunki w jądrze pozwolą na zapalenie się reakcji
termojądrowych. Natomiast brązowym karłom pozostaje tylko to pierwsze źródło,
jako że w ich przypadku fuzji nie ma. Ponadto skład chemiczny Jowisza jest
zblizony do słonecznego i jest całkiem prawdopodobne, że utworzył się w wyniku
kondensacji chmury gazowo pyłowej, czyli podobnie jak gwiazdy, a zupełnie
inaczej niż planety skalne, które, jak się obecnie uważa, powstały w wyniku
zlepiania się mniejszych fragmentów skalnych. Tak więc...

>o masie 12-13 razy większej od masy jowisza. Za
> prawdziwe gwiazdy uważa się dopiero czerwone karły (75-80 mas jowisza, albo 0,0
> 8
> masy słońca takiego jak nasze). Tak więc Jowiszowi bardzo daleko do
> "niewyklutego słońca".

...abstrahując od kryterium masowego, a patrząc na własności fizyczne, skład
chemiczny i prawdopodobną historię, to jednak nie jest mu tak znowu daleko do
niewyklutej gwiazdy, a pod wieloma względami różni się znacząco od planet
skalnych. I o te różnice i różnorodność mi chodzi, bo jednym z koronnych
argumentów, że Pluton nie może być planetą było właśnie to, iż różni się od
reszty towarzystwa - tymczasem pozostała ósemka sama w sobie jest nieźle
zróżnicowana.

>Brązowy karzeł jest obiektem, który miał w swojej wczesnej historii
> fuzję w swoim jądrze, po czym owa fuzja (bodajże innego typu niż w zwykłych
> słońcach) zdechła z powodu braku laku, a właściwie masy.

A co do tego to niezupełnie tak. Właśnie to odróżnia brązowe karły od gwiazd, że
w ich wnętrzach nigdy nie panowały warunki sprzyjające zainicjowaniu reakcji
termojądrowych, a odpowiednio duża masa jest potrzebna właśnie do tego, aby w
jądrze takiego obiektu powstała na tyle wysoka temperatura, która będzie
wystarczająca do zapoczątkowania syntezy jądrowej. Może w najmasywniejszych
brązowych karłach, zachodziły kiedyś jakieś pomniejsze reakcje termojądrowe,
mające niższą energię progową, ale na pewno nie podstawowy cykl p-p.

>Na tym się chamstwo astronomów
> nie kończy - jednym i tym samym mianem "gwiazdy" określają oni zarówno żółte
> karły jak nasze Słońce, brązowe karły, jak i nadolbrzymy. Poryci. A na dodatek,
> zupełnie jak w przypadku "planeta a karłowata planeta", wielu z nich uważa, że
> brązowy karzeł to nie jest "prawdziwa gwiazda", tak jak karłowata planeta nie
> jest prawdziwą planetą. Istny burdel.

Ano właśnie, o tym samym pomyślałem. Pojęcie gwiazdy jest tu bardzo dobrym
przykładem, na to jak szeroki zakres różnych obiektów astronomicznych może
obejmować jedno słowo. Ale nie uważam tego za burdel, gwiazda jest tu pojęciem
zbiorczym, a w obrębie tego licznego i zróżnicowanego zbioru wprowadzono
klasyfikację według ich widm (informujących o własnościach fizycznych obiektu) i
klasy jasności (czyli czy coś jest karłem czy nadolbrzymem) i wyodrębniono grupy
gwiazd o podobnych własnościach. Uważam, że podobnie zbiorczo można było
potraktować pojęcie planety, a w obrębie tej klasy wprowadzić podgrupy: planety
skalne, planety olbrzymy gazowe, planety karły..., co i tak się robi, a przy
okazji przynajmniej nie byłoby sensacji, emocji, mieszania w głowach, degradacji
i nie pojawiłyby się dziwactwa nazewnicze w stylu "o planetach, które planetami
nie są".
A jeszcze co się tyczy brązowych karłów to nie jest tak źle, bo chyba tu
większość jest zgodna i za rozgraniczenie przyjmuje się obecność reakcji
termojądrowych lub jej brak i w związku z tym brązowych karłów nie zalicza do
gwiazd.

> A powiedz mi, czemu nie było 95%? Zamknęli w obozie koncentracyjnym czy jak?
> Dlaczego ma być to wina proplutonistów?

Chyba o antyplutonistów Ci chodziło (heh czuję się jakbym mówił o jakimś
stronnictwie politycznym)... W każdym bądź razie zgoda - mogli się zjawić, nie
wiem, może nie przypuszczali, że ostatecznie przegłosowana opcja jest na tyle
realna - nie wnikam. Mi bardziej chodzi o to, że skoro już jakieś decyzje
podejmuje się drogą głosowania, to powinna być ustalona jakaś minimalna liczba
członków (kworum), aby móc w ogóle poddawać jakieś uchwały czy rezolucje pod
głosowanie.

> Stoi w sprzeczności. Choćby dlatego, ze żadnego KBO gołymi oczętami na nocnym
> niebie nie zobaczysz.

Neptuna też nie zobaczę. Ale nie wiem, w którym miejscu widzisz sprzeczność,
planeta, z greckiego bodajże, oznacza tyle co wędrowca (wędrującą gwiazdę) i
nigdzie tam nie ma mowy o widoczności.

[madcio]

>> Proponuję się poważnie przygotować na taką ewentualność. Ile astronomowie
>> muszą odkryć obiektów o podobnych rozmiarach jak Pluton, zanim przyznasz, ze
>> tenże Pluton nie jest niczym wyjątkowym?
> Nie twierdzę, że Pluton jest czymś wyjątkowym, tak jak i nie uważam, iż aby
> być planetą, to trzeba być jedynym w swoim rodzaju.
Zaprzeczysz, ze gdyby dziś odkryto Plutona (a nie tym fuksiarskim przypadkiem w
1930), nigdy by w życiu nie został planetą?

> ja słyszałem, jak zawodowy astrofizyk zaliczył Jowisza do
> brązowych karłów.
Znasz dziwnych astrofizyków...

> Takie protogwiazdy początkowo też świecą kurcząc się i wykorzystując energię
> grawitacyjną, zanim warunki w jądrze pozwolą na zapalenie się reakcji
> termojądrowych. Natomiast brązowym karłom pozostaje tylko to pierwsze źródło,
> jako że w ich przypadku fuzji nie ma.
Jest, tyle że innego rodzaju i bardzo krótko.

> Ponadto skład chemiczny Jowisza jest
> zblizony do słonecznego i jest całkiem prawdopodobne, że utworzył się w wyniku
> kondensacji chmury gazowo pyłowej,
Chodzi ci o teorię, według której gazowe giganty formują wię w wyniku nagłego
kolapsu grawitacyjnego?

> czyli podobnie jak gwiazdy,
A uformować się jak gwiazda nie może choćby dlatego, że stworzył się w dysku
protoplanetarnym, a nie gdzieś samodzielnie.

> bo jednym z koronnych
> argumentów, że Pluton nie może być planetą było właśnie to, iż różni się od
> reszty towarzystwa - tymczasem pozostała ósemka sama w sobie jest nieźle
> zróżnicowana.
Nie tak bardzo, jak Pluton od którejkolwiek z planet.

> A co do tego to niezupełnie tak. Właśnie to odróżnia brązowe karły od gwiazd,
> że w ich wnętrzach nigdy nie panowały warunki sprzyjające zainicjowaniu
> reakcji termojądrowych,
Nie. Mówisz o obiektach poniżej owej granicy 12-13 mas jowisza. Powyżej tej
granicy występują choćby przez chwilę reakcje jądrowe, choć nie takie, jak w
normalnych gwiazdach.

> A jeszcze co się tyczy brązowych karłów to nie jest tak źle, bo chyba tu
> większość jest zgodna i za rozgraniczenie przyjmuje się obecność reakcji
> termojądrowych lub jej brak
Niezupełnie. Słońca mają reakcje pełną gębą, brązowe karły ledwo co, a planety
już w ogóle. Tak to widze, i nie tylko ja.

> i w związku z tym brązowych karłów nie zalicza do gwiazd.
A za rozgraniczenie pojęcia planety od planety karłowatej przyjmuje się jej
zdolność do wyczyszczenia własnego sąsiedztwa (to definicja IAU, ja wolę mówić o
grawitacyjnej dominacji). W związku z tym planet karłowatych nie zalicza się do
pełnoprawnych planet.

[Gość: Cerber]

> Zaprzeczysz, ze gdyby dziś odkryto Plutona (a nie tym fuksiarskim przypadkiem w
> 1930), nigdy by w życiu nie został planetą?

Może by i nie został, a może tak, ale to jest gdybanie, teoretyczna zmiana w
przeszłości jednego wydarzenia (którą tu zakładasz), może pociągnąć za sobą cały
szereg innych zmian, więc nie da się przewidzieć tak prosto na zasadzie
"wszystko jest tak samo, tylko Plutona odkrywamy dzisiaj", nie wiadomo jaka by
była wtedy definicja planety itp. Nie zaprzeczę, nie potwierdzę.

> Znasz dziwnych astrofizyków...

Profesor. Poza tym w astrofizyce jest niestety tak, że jest wiele różnych
konwencji, więc nie ma się co dziwić, że jedni klasyfikują tak, a drudzy inaczej
(pewnie jest to po części wynikiem tego, że wciąż jest wiele niewiadomych), zaś
w świetle tego, co przytaczałem poprzednio, nie jest to takie znowu z sufitu
wzięte, nawet jeśli pod względem masy Jowisz jest zbyt mały.

> > A co do tego to niezupełnie tak. Właśnie to odróżnia brązowe karły od gwi
> azd,
> > że w ich wnętrzach nigdy nie panowały warunki sprzyjające zainicjowaniu
> > reakcji termojądrowych,
> Nie. Mówisz o obiektach poniżej owej granicy 12-13 mas jowisza. Powyżej tej
> granicy występują choćby przez chwilę reakcje jądrowe, choć nie takie, jak w
> normalnych gwiazdach.
> > A jeszcze co się tyczy brązowych karłów to nie jest tak źle, bo chyba tu
> > większość jest zgodna i za rozgraniczenie przyjmuje się obecność reakcji
> > termojądrowych lub jej brak
> Niezupełnie. Słońca mają reakcje pełną gębą, brązowe karły ledwo co, a planety
> już w ogóle. Tak to widze, i nie tylko ja.

Może nieprecyzyjnie się wyraziłem - chodzi mi o syntezę helu z wodoru (nie z
deuteru), jaka ma miejsce w jądrze każdej szanującej się gwiazdy od momentu
osiągnięcia równowagi hydrostatycznej przez większość jej życia na ciągu
głównym. Gwiazdy taką syntezę przeprowadzają, brązowe karły nie. Jak dla mnie
bardzo jasne kryterium.

> > kondensacji chmury gazowo pyłowej,
> Chodzi ci o teorię, według której gazowe giganty formują wię w wyniku nagłego
> kolapsu grawitacyjnego?

Nie wiem czy nagłego, ale mniej więcej tak.

> A uformować się jak gwiazda nie może choćby dlatego, że stworzył się w dysku
> protoplanetarnym, a nie gdzieś samodzielnie.

A słyszałeś Ty o układach podwójnych gwiazd lub gwiazda - brązowy karzeł?
Myślisz, że jak one się utworzyły, osobno? Otóż nie, powstały w wyniku
fragmentaryzacji pierwotnego obłoku i cześć materii tego obłoku skondensowała
się w jedną gwiazdę, a część w drugą. W przypadku Słońca i Jowisza (i
ewentualnie innych gazowych olbrzymów) mogło być podobnie, z największego
fragmentu obłoku powstało Słońce, a z pomniejszych gazowe olbrzymy, zaś z tego,
co zostało, stopniowo "ulepiły się" planety skalne i mniejsze obiekty.

> > reszty towarzystwa - tymczasem pozostała ósemka sama w sobie jest nieźle
> > zróżnicowana.
> Nie tak bardzo, jak Pluton od którejkolwiek z planet.

No chyba żartujesz. Wg Ciebie taki gazowy olbrzym wykazuje do planet typu
ziemskiego większe podobieństwo niż Pluton? Mimo drastycznej różnicy w wielkości
i masie, mimo odmiennego składu chemicznego, poważnych różnic w strukturze
wewnętrznej, właściwościach fizycznych i najprawdopodobniej różnego procesu
formowania się? No to jesteś tu baaardzo tolerancyjny, ciekawe czemu w
odniesieniu do Plutona tolerancja ta gwałtownie zanika...

> A za rozgraniczenie pojęcia planety od planety karłowatej przyjmuje się jej
> zdolność do wyczyszczenia własnego sąsiedztwa (to definicja IAU, ja wolę mówić
> o
> grawitacyjnej dominacji). W związku z tym planet karłowatych nie zalicza się do
> pełnoprawnych planet.

Ja wiem, jaką definicję przyjęła IAU, nie trzeba mi jej przypominać, ale sam mam
trochę inny pogląd na sprawę, nie jestem w nim osamotniony, a forum jest od
tego, żeby dyskutować i argumentować, a nie przyjmować coś za prawdy objawione -
nawet jeśli owe prawdy są uchwalane przez 5% członków IAU.

[madcio]

> > Zaprzeczysz, ze gdyby dziś odkryto Plutona (a nie tym fuksiarskim
> > przypadkiem w 1930), nigdy by w życiu nie został planetą?
> Może by i nie został, a może tak,
Tak, tak... oczywiście... wyróżniałby się wśród innych KBO, odkrytych w latach
'90 zeszłego wieku i '00 naszego wieku, tylko wyjątkowo dużym księżycem, ale
wyśmiano by każdego, kto by zasugerował, że takie coś (nawet nie największe!),
miałoby być planetą.

> nie wiadomo jaka by była wtedy definicja planety itp.
W tym alternatywnym wszechświecie pewnie żadnej jeszcze długo by nie było.

> Nie zaprzeczę, nie potwierdzę.
Ale kręcisz... dobrze wiesz, jaka jest odpowiedź. :)

> > A uformować się jak gwiazda nie może choćby dlatego, że stworzył się w
> > dysku protoplanetarnym, a nie gdzieś samodzielnie.
> A słyszałeś Ty o układach podwójnych gwiazd lub gwiazda - brązowy karzeł?
> Myślisz, że jak one się utworzyły, osobno? Otóż nie, powstały w wyniku
> fragmentaryzacji pierwotnego obłoku i cześć materii tego obłoku skondensowała
> się w jedną gwiazdę, a część w drugą. W przypadku Słońca i Jowisza (i
> ewentualnie innych gazowych olbrzymów) mogło być podobnie, z największego
> fragmentu obłoku powstało Słońce, a z pomniejszych gazowe olbrzymy,
Przypomnij mi, o ILE pomniejszych??

Na co komu taki drobiazg, czy Słońce krąży wokół Jowisza, czy Jowisz wokół
Słońca. Żadna różnica, no nie?

> zaś z tego, co zostało, stopniowo "ulepiły się" planety skalne i mniejsze
> obiekty.
Nawet jesli teoria grawitacyjnego kolapsu jest prawdziwa, nadal jest to inny
proces, niż ten, wskutek którego powstało Słońce i inny, niż ten wskutek którego
powstały planety. Z tego co wiem, dla niektórych astronomów ważny jest sposób
powstania danego ciała i będa oni nazywać obiekt o masie x uformowany wokół
gwiazdy planetą, a obiekt o tej samej masie, uformowany z obłoku gdzieś tam w
kosmosie nazwa "jedynie" planemo.

> No chyba żartujesz. Wg Ciebie taki gazowy olbrzym wykazuje do planet typu
> ziemskiego większe podobieństwo niż Pluton?
Przeczytaj jeszcze raz: Pluton jest równie "podobny" do Jowisza, jak do Ziemi.
Nie pisz tego, czego nie powiedziałem.

> No to jesteś tu baaardzo tolerancyjny, ciekawe czemu w
> odniesieniu do Plutona tolerancja ta gwałtownie zanika...
Oczywiście, możesz się upierać, ze tak naprawdę mamy w naszym układzie cztery
planety (gazowe olbrzymy i lodowe giganty), a reszta to kupa skałek, ale obawiam
się, że to nie przejdzie. Choć kiedyś już ktoś mówił, że nasz układ słoneczny to
Słońce, Jowisz i kupa śmieci... co by dawało jedną planetę. :)

[tiges_wiz]

mysle ze jeszcze saturna trza by bylo dodac ;)
nie jest duzo mniejszy od Jowisza w porownaniu z uranem i neptunem ;)

[jjjnjankowski]

qrna, zaprzecze (jak wielu suprawentiplanetarystow:<)

[Gość: Cerber]

> wyśmiano by każdego, kto by zasugerował, że takie coś (nawet nie największe!),
> miałoby być planetą.

No poczekajmy, aż może odkryją tam coś jeszcze większego np. zbliżonego
rozmiarami do Merkurego...

> > Nie zaprzeczę, nie potwierdzę.
> Ale kręcisz... dobrze wiesz, jaka jest odpowiedź. :)

Owszem wiem... jaka jest Twoja odpowiedź. Zestaw ją sobie z tym co powiedziałeś
wyżej ">>definicja planety itp.
> W tym alternatywnym wszechświecie pewnie żadnej jeszcze długo by nie było."
Poza tym argument historyczny nie był jedynym, ani pewnie nie najważniejszym,
jakim dysponowali zwolennicy zachowania statusu Plutona i włączenia do grona
planet paru innych obiektów - bo gdyby chodziło tylko o 76.-letnią historię, to
nie byłoby takich sporów, które zaczęły się już zresztą dobrych pare lat temu.

> > fragmentu obłoku powstało Słońce, a z pomniejszych gazowe olbrzymy,
> Przypomnij mi, o ILE pomniejszych??

Taki jak stosunek mas. Ale ja na temat Jowisza napisałem trochę więcej,
wspominałem o składzie chem. zbliżonym do słonecznego, o sporej nadwyżce emisji
w podczerwieni, natomiast widzę, że Ty odniosłeś się dość wybiórczo, do tego co
Ci akurat pasowało lub na co miałeś odpowiedź. Tak czy owak pewne analogie
między Jowiszem a nieudaną gwiazdą są i nie jest to tylko jakaś moja prywatna
teoryjka.

> Na co komu taki drobiazg, czy Słońce krąży wokół Jowisza, czy Jowisz wokół
> Słońca. Żadna różnica, no nie?

A gdzie ja napisałem, że Słońce - Jowisz należy traktować jak układ podwójny,
lub coś podobnego? Jedyne co zasugerowałem, to to, że Jowisz wykazuje jednak
pewne podobieństwa do niewyklutej gwiazdy i napisałem jakie. Natomiast jeśli już
koniecznie chcesz się na takie rzeczy powoływać, to czemu nie dodasz, gwoli
ścisłości, że barycentrum Układu Słonecznego leży PONAD powierzchnią Słońca, w
odległości ok. 1,06-1,07 promienia Słońca? Zgadnij, która planeta jest za to
najbardziej odpowiedzialna - pewnie ta, która ma masę większą, niż wszystkie
pozostałe razem wzięte.

> Nawet jesli teoria grawitacyjnego kolapsu jest prawdziwa, nadal jest to inny
> proces, niż ten, wskutek którego powstało Słońce i inny, niż ten wskutek któreg
> o
> powstały planety

Może i inny ale wykazujący podobieństwa - gwiazdy też powstają w wyniku
kondensacji materii na skutek zapadania grawitacyjnego. Z tego co mi wiadomo, to
w teorii powstawania układu(ów) planetarnego(ych) wciąż jest wiele zagadek i nie
ma jedynie słusznej wersji mimo, że pewne ich elementy są wspólne i co do nich
panuje zgoda.

> Przeczytaj jeszcze raz: Pluton jest równie "podobny" do Jowisza, jak do Ziemi.
> Nie pisz tego, czego nie powiedziałem.

Ja proponuję, żebyś to jednak Ty jeszcze raz przeczytał to co wtedy powiedziałeś
i na co wówczas odpowiadałeś. Przypomnę, że w odpowiedzi na moje stwierdzenie,
że pozostałe osiem planet wykazuje między sobą spore zróżnicowanie, napisałeś,
że "nie tak bardzo jak Pluton od którejkolwiek z nich" - z tego wynika jasny
wniosek, że wg Ciebie Jowisz jest do Ziemi bardziej podobny niż Pluton np. do
tejże Ziemi.

> Oczywiście, możesz się upierać, ze tak naprawdę mamy w naszym układzie cztery
> planety (gazowe olbrzymy i lodowe giganty), a reszta to kupa skałek

Ja już napisałem swoje zdanie na ten temat. Słowo "planeta" potraktować
zbiorczo, a następnie poklasyfikować je dodając odpowiednie określenia:
planety skalne, planety olbrzymy, planety karły. Podobnie postąpiono np. w
przypadku gwiazd, o czym już mówiliśmy. A jeżeli ktoś już koniecznie chce
szermować wielkością, to niech sobie wpierw uświadomi, że stosunek średnicy
Merkurego do Plutona wynosi nieco ponad 2 (w przypadku "Xeny" jest pewnie nawet
nieco mniejszy), stosunek średnicy Jowisza do tego samego Merkurego jest ok. 28-29!

[tiges_wiz]

akurat merkury jest sam na orbicie wiec jest "dominujacy" w otoczeniu ;)
Xena jest wieksza od Plutona

[Gość: Cerber]

> akurat merkury jest sam na orbicie wiec jest "dominujacy" w otoczeniu ;)

Wiem, ale ciekawi mnie mocno, co będzie, jak tam daleko odkryją coś o rozmiarach
zbliżonych do Merkurego, co nie zdominuje otoczenia. Dla mnie to kryterium
wymyślono głównie po to, aby nie zrobiło się za dużo małych planet, a stosunki
rozmiarów, które przywołałem świadczą dobitnie, że z Plutonem czy bez różnica
między najmniejszą a największą planetą i tak jest ogromna i tej najmniejszej,
Merkuremu, rozmiarami znacznie, ale to naprawdę znacznie bliżej do Plutona niż
Jowisza i niech każdy weźmie to pod uwagę zanim zacznie argumentować, że po co
do "porządnych" planet o przyzwoitych rozmiarach dorzucać jakiegoś małego karła.

> Xena jest wieksza od Plutona

Owszem, zatem stosunek średnicy Merkurego do Xeny będzie mniejszy niż w
przypadku Plutona - dokładnie tak, jak napisałem.

[madcio]

> No poczekajmy, aż może odkryją tam coś jeszcze większego np. zbliżonego
> rozmiarami do Merkurego...
Wtedy każdy, ze mną łącznie, nazwie to planetą. W czym problem? Ach tak,
powiesz, ze nie zdominuje otoczenia. No cóż, im większe ciało (w sensie masy),
tym bardziej dominuje grawitacyjnie. Innymi słowy - jeśli płynie sobie w
kosmosie jakieś tam ciało wielości Merkurego, a nawet Marsa (symulacje twierdzą,
że jest to możliwe), to wyczyści wokół siebie wszystko jak odkurzaczem.
Gwarantują to prawa fizyki. Interesujące, że zewnętrzny brzeg pasu Kuipera
kończy się ostro.

> > > fragmentu obłoku powstało Słońce, a z pomniejszych gazowe olbrzymy,
> > Przypomnij mi, o ILE pomniejszych??
> Taki jak stosunek mas.
Nie powiesz, ile wynosi stosunek mas?? :)))

> Ale ja na temat Jowisza napisałem trochę więcej,
> wspominałem o składzie chem. zbliżonym do słonecznego,
Ta, zwłaszcza tym, co mają w swoim centrum. No jak kropla do kropli podobne.

> o sporej nadwyżce emisji w podczerwieni,
Jeśli twierdzisz, że słońce ma podobną nadwyżkę emisji w podczerwieni co Jowisz,
to naprawdę nie mam więcej pytań.

> Tak czy owak pewne analogie między Jowiszem a nieudaną gwiazdą są
Tak jak między świnią i świnką morską. I to, i to jest ssakiem, jaka może być
jeszcze między nimi różnica?

> > Na co komu taki drobiazg, czy Słońce krąży wokół Jowisza, czy Jowisz
> > wokół Słońca. Żadna różnica, no nie?
> A gdzie ja napisałem, że Słońce - Jowisz należy traktować jak układ podwójny,
> lub coś podobnego?
Nie, za to sugerowałeś, że Jowisz to niemal gwiazda. Co jest rażąco niezgodne z
rzeczywistością.

> pozostałe osiem planet wykazuje między sobą spore
> zróżnicowanie, napisałeś, że "nie tak bardzo jak Pluton od którejkolwiek z
> nich" - z tego wynika jasny wniosek, że wg Ciebie Jowisz jest do Ziemi
> bardziej podobny niż Pluton np. do tejże Ziemi.
Nie, nie. Z tego można wyciagnąć najwyżej taki wniosek, ze Pluton jest równie
podobny do Jowisza, co do Ziemi. Innymi słowy, różnice między Jowiszem a Ziemią
są podobnej klasy, co różnice między Jowiszem i Pluonem oraz Ziemią i Plutonem.

> A jeżeli ktoś już koniecznie chce
> szermować wielkością, to niech sobie wpierw uświadomi, że stosunek średnicy
> Merkurego do Plutona wynosi nieco ponad 2 (w przypadku "Xeny" jest pewnie
> nawet nieco mniejszy), stosunek średnicy Jowisza do tego samego Merkurego
> jest ok. 28 -29!
Stosunki wielkości hipergigantów (Jowisza) do czerwonego karła (Merkury) są
jeszcze bardziej rażące, podczas gdy obydwa takie ciała niebieskie nazywa się
gwiazdami bez żadnej żenady. Żaden argument. (Pluton w tym porównaniu byłby
odpowiednikiem brązowego karła - i pluton nie jest prawdziwą planetą, i brązowy
karzeł nie jest prawdziwą gwiazdą)

[tiges_wiz]

gdzies widzialem takie fajne porownanie rozmiarow planet oraz pozniej gwiazd w
stosowej skali. Jowisz w porownaniu do slonca maluski jest i podobno ma skaliste
jadro.
www.astronomia.boo.pl/jow.html
Jak nie znajde, to wrzuce na swoj serwerek, choc nie wiem kto jest autorem (mam
nadzieje, ze wybaczy)

[dawwwkins]

madcio napisał:

> Interesujące, że zewnętrzny brzeg pasu Kuipera kończy się ostro.

Używasz nieuprawnionego argumentu, co już ci gdzieś pisałem. Podajesz to jako
argument na istnienie ewentualnej "prawdziwej" planety, która będzie dominować w
swoim otoczeniu.

Tymczasem w ogóle nie wiadomo, czy ów brzeg kończy się ostro. Obserwacje Pasa
Kuipera są wciąż w powijakach i widzimy tam tylko gigantyczne kawały skał i lodu
wielkości setek kilometrów, i to też tylko niewielką część, jak na razie. Skąd
więc pewność, że nie ma tam rozmytej granicy coraz mniejszych bryłek, np.
kilkudziesięciometrowych? Na razie nie ma odpowiedniego sprzętu, aby to
stwierdzić, i wymaga to też czasu.

Po drugie, nie sugeruj, że tam jest jakaś planeta, bo to wróżenie z fusów. Może
jest, może nie ma, ale w kontekście dyskusji o Plutonie takie sugestie
pozbawione są wartości naukowej :)

Jak mali jesteśmy??

[tiges_wiz]

obiecane obrazki :)
pozwalaja sie zorientowac w wielkosci Ziemi, Plutona, Jowisza i Słońca.

free.of.pl/t/tiges/pic1.jpg
free.of.pl/t/tiges/pic2.jpg
free.of.pl/t/tiges/pic3.jpg
free.of.pl/t/tiges/pic4.jpg
free.of.pl/t/tiges/pic5.jpg

[madcio]

> Tymczasem w ogóle nie wiadomo, czy ów brzeg kończy się ostro.
Cóż, spytaj się naukowców, na jakiej podstawie tak twierdzą, ja tylko po nich
powtarzam. Lecz jakbym znalazł coś w necie co mówi o pasie Kuipera i dlaczego
sądzi się, ze jego zewnętrzna strona jest dstosunkowo ostro zakończona, to wrzucę.

[skajstop]

Wrzuć, bo ja się nie spotkałem. Jeżeli są poważne przesłanki, przyznam ci rację,
choć póki co wydaje mi się to twierdzeniem raczej ryzykownym :)

koniec pasa Kuipera

[pomruk]

znalazłem coś na temat spadku ilości obiektów powyżej 50 AU. (Sedna krąży
dalej). W artykule wiążą to raczej z bliskim przejściem innej gwiazdy z własnym
obłokiem.
news.astronet.pl/news.cgi?4565

[Gość: Cerber]

>No cóż, im większe ciało (w sensie masy),
> tym bardziej dominuje grawitacyjnie. Innymi słowy - jeśli płynie sobie w
> kosmosie jakieś tam ciało wielości Merkurego, a nawet Marsa (symulacje twierdzą
> ,
> że jest to możliwe), to wyczyści wokół siebie wszystko jak odkurzaczem.

No tak, bo przecież Merkury jest taaaki duży, że obiekt jego wielkości i o
średniej gęstości takiej jak Pluton (a więc parokrotnie mniejszej niż Merkurego)
to byłby bardzo masywny, oj bardzo... Obawiam się, że gdybyś na miejsce Plutona
wstawił taki sam obiekt ale wielkości Merkurego, to większych zmian by nie było.

> > wspominałem o składzie chem. zbliżonym do słonecznego,
> Ta, zwłaszcza tym, co mają w swoim centrum. No jak kropla do kropli podobne.

Mówiłem o składzie chem. Jowisza jako całości. Jądro Jowisza (jeśli faktycznie
istnieje) jest niewielkie i stanowi raptem 13% masy całej planety i nie jest
takie pewne, co dokładnie ma w środku, ale nawet biorąc za pewnik, że jest ono
stałe i złożone z cięższych pierwiastków typu żelazo, to mogło ono powstać gdy
proto-Jowisz przechwytywał z otoczenia różne fragmenty skalne - wiadomo, że
najcięższe pierwiastki będą opadać ku centrum, lub też na skutek sedymentacji
pyłu będącego składnikiem chmury gazowo pyłowej, z której powstał. Nawiasem
mówiąc tradycyjna teoria powstania Jowisza wg której najpierw uformowało się
skaliste jądro, a potem na skutek akrecji doszła mu reszta, ma swój poważny
problem, gdyż jak się okazuje, proces akrecji musiałby trwać znacznie dłużej,
niż żył dysk protoplanetarny ową akrecję zasilający. W przypadku pozasłonecznych
olbrzymów, znacznie masywniejszych od Jowisza, jest jeszcze gorzej.

> > o sporej nadwyżce emisji w podczerwieni,
> Jeśli twierdzisz, że słońce ma podobną nadwyżkę emisji w podczerwieni co Jowisz
> ,
> to naprawdę nie mam więcej pytań.

Ja natomiast mam jedno i to zasadnicze: czy Ty umiesz czytać ze zrozumieniem?
Bądź tak uprzejmy i wskaż mi, w którym miejscu ja stwierdziłem, że Słońce ma
podobną nadwyżkę emisji w podczerwieni, co Jowisz? A jak już zakończysz,
uprzedzam od razu, że bezowocne poszukiwania, to proponuję cofnąć się pare
postów wstecz i przeczytać w jakim kontekście ja o owej nadwyżce mówiłem,
którego obiektu się ona tyczyła i w stosunku do czego to była nadwyżka. Wtedy
możemy dyskutować.

> > Tak czy owak pewne analogie między Jowiszem a nieudaną gwiazdą są
> Tak jak między świnią i świnką morską. I to, i to jest ssakiem, jaka może być
> jeszcze między nimi różnica?

Bardziej ciekawią mnie podobieństwa świnki morskiej do planet - na pewno jakieś
ukryte muszą istnieć, skoro już drugi raz w dyskusji odwołujesz się do tych
skądinąd sympatycznych zwierząt:-)

> Nie, za to sugerowałeś, że Jowisz to niemal gwiazda. Co jest rażąco niezgodne z
> rzeczywistością.

Sugerowałem, że istnieją pewne podobieństwa (i wymieniłem jakie, bynajmniej nie
niezgodne z rzeczywistością - są to fakty obserwacyjne) Jowisza do NIEUDANEJ
gwiazdy. Czujesz różnicę?

> Nie, nie. Z tego można wyciagnąć najwyżej taki wniosek, ze Pluton jest równie
> podobny do Jowisza, co do Ziemi. Innymi słowy, różnice między Jowiszem a >Ziemią
> są podobnej klasy, co różnice między Jowiszem i Pluonem oraz Ziemią i >Plutonem.

Mam wrażenie, któremu blisko do pewności, że masz poważne problemy ze
zrozumieniem użytego przez siebie związku "nie tak bardzo jak...". Postaram się
więc wyjaśnić Ci znaczenie i sens tego, co powiedziałeś:-) Jeżeli twierdzisz (a
twierdzisz), że dany zbiór obiektów (w tym przypadku rozważane 8 planet) nie
jest tak bardzo wewnętrznie zróżnicowany w porównaniu z obiektem nie należącym
do tego zbioru (Pluton) to implikuje to to, że jak weźmiesz dwa dowolne obiekty
z tego zbioru choćby najbardziej skrajne (np. Ziemię i Jowisza) to okażą się one
bardziej podobne do siebie niż którykolwiek z nich zestawiony z obiektem spoza
zbioru (Pluton). To naprawdę proste:-)
A nawet jeśli przyjąć, że różnice między Jowiszem a Ziemią są podobnej klasy (a
nie większe), co różnice między Ziemią i Plutonem, to i tak jest to
wystarczające by obalić argument, iż "Pluton musi odejść, bo jest inny niż reszta".

> Stosunki wielkości hipergigantów (Jowisza) do czerwonego karła (Merkury) są
> jeszcze bardziej rażące, podczas gdy obydwa takie ciała niebieskie nazywa się
> gwiazdami bez żadnej żenady. Żaden argument.

Wręcz przeciwnie - to jest właśnie bardzo dobry argument na to, że można tym
samym pojęciem określać nawet obiekty, dla których różnice w rozmiarach to nie
2, nie 10 (jak było przy planetach), ale dochodzą do dobrych kilku rzędów
wielkości. Pokazuje on dobitnie, że nie wielkość jest tu odpowiednim kryterium -
przenieś sobie ten argument na przypadek planet i skonfrontuj ze stwierdzeniami,
że Pluton jest za mały, by być planetą.

>(Pluton w tym porównaniu byłby
> odpowiednikiem brązowego karła - i pluton nie jest prawdziwą planetą, i brązowy
> karzeł nie jest prawdziwą gwiazdą)

A dlaczegóż to Merkury w tej analogii jest czerwonym karłem a Pluton tylko
brązowym, a nie np. mniejszym czerwonym karłem, poza tym, że tak Ci akurat było
wygodnie? Różnica między brązowym karłem, a wszystkimi gwiazdami do czerwonego
karła włącznie jest drastyczna i natury fizycznej: gwiazdy przeprowadzają
stabilną w jądrowej skali czasowej syntezę helu z wodoru, brązowe karły takiej
reakcji nie przeprowadzają. Wskaż mi równie drastyczne, fizyczne różnice między
Plutonem, a resztą planet, które by były istotnie większego kalibru niż różnice
między dowolnie wybranymi dwiema planetami spośród pozostałej ósemki i tym samym
uzasadniałyby końcową część Twojej analogii.

[madcio]

> Obawiam się, że gdybyś na miejsce Plutona wstawił taki sam obiekt ale
> wielkości Merkurego, to większych zmian by nie było
Tzn coś wielkości Merkurego ale o gęstości Plutona? A gdzie widziałeś w
definicji IAU coś o wielkości? Całkowicie jest mozliwe, że mniejsze ciało będzie
planetą, a większe ciało, które ma kupę podobnych mu w okolicy, będzie karłowatą
planetą. Karłowata pod względem dominacji grawitacyjnej, he, he, he.

> Sugerowałem, że istnieją pewne podobieństwa (i wymieniłem jakie, bynajmniej
> nie niezgodne z rzeczywistością - są to fakty obserwacyjne) Jowisza do
> NIEUDANEJ gwiazdy.
Nieudanego brązowego karła, jeśli już. Do gwiazdy temu daleeeko.

> > > o sporej nadwyżce emisji w podczerwieni,
> > Jeśli twierdzisz, że słońce ma podobną nadwyżkę emisji w podczerwieni co
> > Jowisz, to naprawdę nie mam więcej pytań.
> Ja natomiast mam jedno i to zasadnicze: czy Ty umiesz czytać ze zrozumieniem?
Wskazujesz jako podobieństwo Jowisza do Słońca to, że obydwa ciała mają nadwyżkę
emisji w podczerwieni. Żeby mnie to podobieństwo obeszło w jakikolwiek sposób,
ta nadwyżka musi być ZBLIŻONA. A jak się do siebie mają emisje Słońca i Jowisza
w interesującym nas zakresie, to sam dobrze wiesz.

> Bądź tak uprzejmy i wskaż mi, w którym miejscu ja stwierdziłem, że Słońce ma
> podobną nadwyżkę emisji w podczerwieni, co Jowisz?
Ja też mam nadwyżkę emisji w podczerwieni w stosunku do otoczenia. Czekam, kiedy
zaczniesz udowadniać, że mam dużo wspólnego z Słońcem.

> przeczytać w jakim kontekście ja o owej nadwyżce mówiłem,
> którego obiektu się ona tyczyła i w stosunku do czego to była nadwyżka. Wtedy
> możemy dyskutować.
Pogadamy, jak przestaniesz na siłę udowadniać, że Jowisz to właściwie niemal to
samo, co Słońce. W końcu i to, i to ma nadwyżkę emisji w podczerwieni, jaka może
być inna różnica? :D

> Wskaż mi równie drastyczne, fizyczne różnice między
> Plutonem, a resztą planet, które by były istotnie większego kalibru niż
> różnice między dowolnie wybranymi dwiema planetami spośród pozostałej ósemki
> i tym samym uzasadniałyby końcową część Twojej analogii.
Skład chemiczny? Kształt orbity? Historia powstania? Masa? Ilość podobnych ciał
w okolicy i/lub o zbliżonej orbicie?

[Gość: Cerber]

>Całkowicie jest mozliwe, że mniejsze ciało będzi
> e
> planetą, a większe ciało, które ma kupę podobnych mu w okolicy, będzie karłowat
> ą
> planetą.

No o tym cały czas mówię, wiem, że tak będzie w świetle przyjętej definicji i
mnie to rozbraja. Ciekaw jestem jak wielkie (masywne) musiałoby być takie ciało
o gęstości obiektów typu Pluton, żeby wyczyściło sobie otoczenie. Jak dla mnie
to trzecie kryterium (o wyczyszczeniu otoczenia, nie wiadomo jak zdefiniowanego
zresztą) zostało wprowadzone wyłącznie po to, aby planet nie zrobiło się zbyt
dużo. Jakiegoś głębszego fizycznego znaczenia w tym nie widzę. Odkryją tam coś
porównywalnego lub większego od Merkurego i co? A takowe coś raczej nie będzie
miało w okolicy kupę podobnych (wielkością) mu obiektów. Głupio będzie nazywać
to (nie)planetą karłem w sytuacji, gdy jedna z "prawdziwych" planet jest od
tego mniejsza (a może nawet i mniej masywna).

>Karłowata pod względem dominacji grawitacyjnej, he, he, he.

A skoro już o czyszczeniu otoczenia czy dominacji mówimy... twierdzi się że
Pluton nie dominuje w otoczeniu, jako że jego orbita przecina się z płaszczyzną
orbity Neptuna... tyle, że chyba nikt nie zwrócił uwagi, że to argument
obosieczny, jako że w takim układzie Neptun też nie dominuje w swoim otoczeniu,
bo płaszczyzna jego orbity przecina się z orbitą Plutona:D Nie wyczyścił swego
otoczenia:-) Tyle jest warte to mętne kryterium.

> > Sugerowałem, że istnieją pewne podobieństwa Jowisza do
> > NIEUDANEJ gwiazdy.
> Nieudanego brązowego karła, jeśli już.

Nie - to już jest schodek za nisko. Podobieństwa do udanego brązowego karła.

> > Ja natomiast mam jedno i to zasadnicze: czy Ty umiesz czytać ze zrozumien
> iem?
> Wskazujesz jako podobieństwo Jowisza do Słońca to, że obydwa ciała mają nadwyżk
> ę
> emisji w podczerwieni

Jednak nie umiesz czytać ze zrozumieniem, albo po prostu nie chcesz. WSKAŻ mi, w
którym miejscu ja coś takiego stwierdziłem lub coś, z czego miałoby to wynikać -
poproszę o cytat z zachowaniem kontekstu rzecz jasna. Nie powinieneś mieć
problemów ze znalezieniem go, skoro tak uparcie przypisujesz mi to stwierdzenie.

> > Bądź tak uprzejmy i wskaż mi, w którym miejscu ja stwierdziłem, że Słońce
> ma
> > podobną nadwyżkę emisji w podczerwieni, co Jowisz?
> Ja też mam nadwyżkę emisji w podczerwieni w stosunku do otoczenia. Czekam, kied
> y
> zaczniesz udowadniać, że mam dużo wspólnego z Słońcem.

A czy uzyskałeś swoją energię cieplną i emisję w podczerwieni w wyniku
zapadania grawitacyjnego materii gazowo-pyłowej? Jeżeli tak, to wtedy zacznę się
zastanawiać nad Twoim pokrewieństwem do nieudanej gwiazdy (i brakiem
podobieństwa do istoty biologicznej uzyskującej energię z reakcji chemicznych).
Twoja odpowiedź nijak się ma do mojego pytania - pozostaje ono aktualne. Albo
może od razu odpowiedz mi na inne: gdzie ja wspominałem w ogóle o jakiejkolwiek
nadwyżce emisji Słońca w podczerwieni, jako takiej (nadwyżce w stosunku do
czego niby?)? Powtórzę: cofnij się pare postów i przeczytaj, co ja o owej
nadwyżce pisałem, którego obiektu się ona tyczyła i w jakim kontekście (jakich
mechanizmów) ją przywoływałem.

> Pogadamy, jak przestaniesz na siłę udowadniać, że Jowisz to właściwie niemal to
> samo, co Słońce

Już Ci mówiłem - to jest nadinterpretacja moich słów i to daleko posunięta.

>co Słońce. W końcu i to, i to ma nadwyżkę emisji w podczerwieni, jaka moż
> e
> być inna różnica? :D

Od kiedy to Słońce ma jakąkolwiek NADWYŻKĘ emisji w podczerwieni? Względem czego
mierzoną niby? Otoczenia w sensie próżni? No tak względem zera to wszystko ma
"nadwyżkę" wszystkiego. Tylko wtedy nie mówi się już o nadwyżce, którą to zawsze
odnosi się do jakiegoś niezerowego poziomu.

> Skład chemiczny?

Różnice w składzie chemicznym planet skalistych i takiego Jowisza są z pewnością
porównywalne z różnicami składu chem. którejkolwiek planety względem Plutona.

>Kształt orbity?

Pluton ma mimośród równy ok. 0.248, następny w kolejności jest Merkury - 0.206.
Różnica między nimi wynosi 0.042. Kolejny pod względem ekscentryczności orbity
jest Mars - 0.094. Różnica między mimośrodami Merkurego i Marsa 0.112. Która
różnica jest większa?

>Historia powstania?

Nie jest do końca pewna, ale wszystko wskazuje na to, że procesy, które
doprowadziły do powstania gazowych olbrzymów różnią się od tych, które
uformowały planety skaliste. Możliwe też że Uran i Neptun powstawały nieco
inaczej niż Jowisz i Saturn. Także to kiepski argument.

>Masa?

Stosunek masy Merkurego do Plutona wynosi ok. 260. Stosunek masy Jowisza do
Merkurego to ok. 570...

>Ilość podobnych ciał
> w okolicy i/lub o zbliżonej orbicie?

O jakim podobieństwie mówisz? Bo np. "genetycznie" planety skalne też są do
siebie podobne. A jeżeli chodzi o wielkość to jest dużo drobnicy, ale obiektów o
rozmiarach porównywalnych z Plutonem znamy na razie max. kilka i to jest ogólna
prawidłowość, że większych obiektów jest mniej niż małych. Co rozumiesz przez
okolicę, jak szeroko ją określasz? - uważaj bo jak zakreślisz ją zbyt szeroko to
się okaże, że w przypadku Marsa czy Jowisza do ich "okolicy" wejdzie pas
planetoid, a okolica Neptuna "zahaczy" o pas Kuipera. Po orbicie Jowisza czy też
bardzo blisko jego orbity również krąży sporo pomniejszych ciał - tzw. trojany.

[madcio]

> Jak dla mnie to trzecie kryterium (o wyczyszczeniu otoczenia, nie wiadomo jak
> zdefiniowanego zresztą) zostało wprowadzone wyłącznie po to, aby planet nie
> zrobiło się zbyt dużo. Jakiegoś głębszego fizycznego znaczenia w tym nie
> widzę.
Ja także krytykuję ten punkt definicji i sam propaguję prywatnie pojęcie
"grawitacyjnej dominacji". Ale nie sądzę, bym miał u IAU jakieś szczególnie duże
poważanie... ;)

> twierdzi się że Pluton nie dominuje w otoczeniu, jako że jego orbita przecina
> się z płaszczyzną orbity Neptuna... tyle, że chyba nikt nie zwrócił uwagi, że
> to argument obosieczny, jako że w takim układzie Neptun też nie dominuje w
> swoim otoczeniu, bo płaszczyzna jego orbity przecina się z orbitą Plutona:D
Neptun dominuje grawitacyjnie nad Plutonem. Jeśli chcesz wiedzieć, czemu,
zainteresuj się, jak się ma orbita Plutona do orbity Neptuna (chodzi o okresy
obiegu) i dlaczego. Podpowiedź: rezonans.

> Jednak nie umiesz czytać ze zrozumieniem, albo po prostu nie chcesz. WSKAŻ mi,
> w którym miejscu ja coś takiego stwierdziłem lub coś, z czego miałoby to
> wynikać poproszę o cytat z zachowaniem kontekstu rzecz jasna.
Chodzi pewnie o to.... naszukałem się, bo później już tylko wspominałeś o emisji
w podczerwieni - stąd pewnie pomyłka.
"Poza tym Jowisz ma tę ciekawą cechę, że emituje w podczerwieni
więcej energii niżby to wynikało z tego, co otrzymuje od Słońca i emisja ta jest
przynajmniej częściowo na koszt energii grawitacyjnej. Podobnie zachowują się
samograwitujące obłoki gazowe, z których rodzą się gwiazdy lub brązowe karły."

Ponimo błędnej intepretacji twoich późniejszych słów dalej uważam, ze owe
podobieństwo niewiele znaczy. Różnic między Jowiszem a Słońcem ejst tak dużo, ze
można go określać jako mocno nieudanego brązowego karła, a o normalnych słońcach
to ty już proszę lepiej w ogóle nie wspominaj...

> > Skład chemiczny?
> Różnice w składzie chemicznym planet skalistych i takiego Jowisza są z
> pewnością porównywalne z różnicami składu chem. którejkolwiek planety
> względem Plutona.

> >Kształt orbity?
> Pluton ma mimośród równy ok. 0.248, następny w kolejności jest Merkury
> - 0.206. Różnica między nimi wynosi 0.042. Kolejny pod względem
> ekscentryczności orbity jest Mars - 0.094. Różnica między mimośrodami
> Merkurego i Marsa 0.112. Która różnica jest większa?
Nie chodzi tylko o "spłaszczenie orbity" - znamy wiele planet pozasłonecznych,
które mają mocno ekscentryczne orbity i nikomu to nie przeszkadza. O nachyleniu
Plutona do płaszczyzny samego układu słonecznego słyszał? Generalnie, kształt
orbity i tak jest argumentem pomocniczym.

> >Masa?
> Stosunek masy Merkurego do Plutona wynosi ok. 260. Stosunek masy Jowisza do
> Merkurego to ok. 570...
Przykro mi, ale tu nie ugryziesz. Merkury i Jowisz dominują grawitacyjnie w
otoczeniu (choć Merkury jest na granicy, zgodzę się). Pluton nie. Prawa fizyki,
po prostu.

> i to jest
> ogólna prawidłowość, że większych obiektów jest mniej niż małych.
To dla mnie argument za tym, by małych obiektów nie nazywać planetami, ale
planetami karłowatymi. Bo jest ich za dużo.

> Co rozumiesz przez okolicę, jak szeroko ją określasz? - uważaj bo jak
> zakreślisz ją zbyt szeroko t się okaże, że w przypadku Marsa czy Jowisza do
> ich "okolicy" wejdzie pas planetoid, a okolica Neptuna "zahaczy" o pas
> Kuipera.
Tu mi trudno powiedzieć, ale jeśli mam konsekwentnie stosować zasadę
grawitacyjnej dominacji, wielkość okolicy byłaby proporcjonalna do masy
rozpatrywanego obiektu. W tym sensie okolica Jowisza by zahaczyła o pas asteroid
- Jowisz uniemożliwił powstanie w tym miejscu planety!

> Po orbicie Jowisza czy też bardzo blisko jego orbity również krąży sporo
> pomniejszych ciał - tzw. trojany.
Są zdominowane grawitacyjnie przez Jowisza (wespół z Słońcem). Dlatego są
przecież trojanami.

[Gość: Cerber]

> Neptun dominuje grawitacyjnie nad Plutonem. Jeśli chcesz wiedzieć, czemu,
> zainteresuj się, jak się ma orbita Plutona do orbity Neptuna (chodzi o okresy
> obiegu) i dlaczego. Podpowiedź: rezonans.

Owszem wiem, że te dwa ciała pozostają ze sobą w rezonansie, ale nie jestem
przekonany czy to świadczy o "dominacji grawitacyjnej" - raczej po prostu jest
to efekt oddziaływania grawitacyjnego, bo to nie jest tak, że tylko dwa ciała o
skrajnie różnych masach mogą być w rezonansie. Żeby nie być gołosłownym przykład
pozasłoneczny: wokół gwiazdy Gliese 876 krążą dwa gazowe olbrzymy o masach
oszacowanych na 1.94 i 0.56 masy Jowisza. Z pomiarów wynika, że te dwie planety
są w rezonansie orbitalnym 2:1. Nie powiedziałbym, biorąc pod uwagę masy, że
rezonans ten jest następstwem dominacji jednego obiektu nad drugim - wynika on
po prostu z wzajemnego oddziaływania grawitacyjnego, które tak zestroiło okresy
obiegu tych planet. A nawet gdyby był, to w takim układzie tego drugiego
olbrzyma należałoby zdegradować jako zdominowanego przez pierwszego, co dla mnie
jest absurdem. Abstrahuję oczywiście od faktu, że wg obecnej definicji planety
mamy tylko w Układzie Słonecznym, co nawiasem mówiąc chyba najbardziej świadczy
o jej nieporadności i niedoskonałości.

> Chodzi pewnie o to.... naszukałem się, bo później już tylko wspominałeś o emisj
> i

Tak, o to chodziło. No wspominałem, ale cały czas w kontekście tego co
powiedziałem właśnie wtedy.

> w podczerwieni - stąd pewnie pomyłka.

W porządku, zdarza się.

>Różnic między Jowiszem a Słońcem ejst tak dużo, z
> e
> można go określać jako mocno nieudanego brązowego karła, a o normalnych słońcac
> h
> to ty już proszę lepiej w ogóle nie wspominaj...

Bez przesady, to już sobie cały czas sam dodajesz, w żadnym momencie nie
sugerowałem, że Jowisz to prawie Słońce. Ja tylko przytoczyłem pewne analogie
Jowisza do brązowego karła, a intencja jaka temu przyświecała była raczej taka,
żeby pokazać przez to, jak bardzo Jowisz różni się od planet skalistych, a nie
jak bardzo podobny jest do gwiazdy.

> Nie chodzi tylko o "spłaszczenie orbity" - znamy wiele planet pozasłonecznych,
> które mają mocno ekscentryczne orbity i nikomu to nie przeszkadza.

Niektórym jednak przeszkadza, bo i to było podawane na argument, że Pluton do
reszty nie pasuje.

>O nachyleniu
> Plutona do płaszczyzny samego układu słonecznego słyszał? Generalnie, kształt
> orbity i tak jest argumentem pomocniczym.

Słyszał. Orbita Merkurego też jest trochę nachylona do ekliptyki w porównaniu z
resztą planet, choć faktycznie orbita Plutona szczególnie mocno. Ale inne
planety też mają swoje osobliwości - tak jak przytaczałem, np. oś obrotu Urana
jest tak nachylona, że wiruje on niemal na boku, z kolei Wenus obraca się
przeciwnie niż wszystkie pozostałe planety. To świadczy po prostu o bogactwie i
różnorodności. Zresztą poczekajmy, aż będziemy wiedzieli więcej o
pozasłonecznych układach planetarnych, bo na razie to jesteśmy mniej więcej
zorientowani tylko w obrębie własnego podwórka - przypuszczam, że takich niby
"dziwactw" znajdzie się wówczas znacznie więcej.

> > >Masa?
> > Stosunek masy Merkurego do Plutona wynosi ok. 260. Stosunek masy Jowisza
> do
> > Merkurego to ok. 570...
> Przykro mi, ale tu nie ugryziesz. Merkury i Jowisz dominują grawitacyjnie w
> otoczeniu (choć Merkury jest na granicy, zgodzę się). Pluton nie. Prawa fizyki,
> po prostu.

Podałeś masę jako taką, więc odwoływałem się do tego bezpośrednio. Co do
dominacji grawitacyjnej to za chwilę...

> To dla mnie argument za tym, by małych obiektów nie nazywać planetami, ale
> planetami karłowatymi. Bo jest ich za dużo.

Dobrze, ale zdajesz sobie sprawę, że to jest kwestia tylko i wyłącznie Twoich
personalnych skojarzeń z tym słowem? W żadnej "Księdze (Wszech)świata" nie
zostało zapisane, że termin planeta nie może określać zbyt dużej liczby obiektów
tudzież obejmować szerokiego spektrum różnorodności. Ja nie mam nic przeciwko
wyodrębnieniu planet karłowatych... ale jako klasy planet. Tak samo jak robi się
w astronomii w innych przypadkach (była mowa o pojęciu gwiazdy) oraz w innych
naukach - lubisz podawać przykłady z biologii (słynna świnka morska), proszę
bardzo: brzoza karłowata (gatunek) jest brzozą (rodzaj) i nikt nie twierdzi, że
nią nie jest z uwagi na niewielką wysokość.

> Tu mi trudno powiedzieć, ale jeśli mam konsekwentnie stosować zasadę
> grawitacyjnej dominacji, wielkość okolicy byłaby proporcjonalna do masy
> rozpatrywanego obiektu. W tym sensie okolica Jowisza by zahaczyła o pas asteroi
> d
> - Jowisz uniemożliwił powstanie w tym miejscu planety!

Uniemożliwił, ale też, trzymając się kryteriów z definicji, nie wyczyścił go, a
może nawet nie zdominował (zależy co dokładnie pod tym rozumieć). No właśnie co
się tyczy preferowanego przez Ciebie pojęcia dominacji grawitacyjnej to zgodzę
się, że z dwojga jest ono lepsze od "oczyszczania okolicy" (choć niekoniecznie
uważam, że to kryterium jest w ogóle potrzebne w definicji) tym niemniej też
domaga się sprecyzowania, co to znaczy dominacja grawitacyjna, jak ją "mierzyć"?
W którym momencie kończy się wzajemne oddziaływanie grawitacyjne, a zaczyna
dominacja grawitacyjna jednego ciała nad innymi?

> Są zdominowane grawitacyjnie przez Jowisza (wespół z Słońcem). Dlatego są
> przecież trojanami.

Ale nie zostały przezeń wyczyszczone.

[madcio]

>> [Pluton i Neptun]
> Owszem wiem, że te dwa ciała pozostają ze sobą w rezonansie, ale nie jestem
> przekonany czy to świadczy o "dominacji grawitacyjnej" - raczej po prostu jest
> to efekt oddziaływania grawitacyjnego, bo to nie jest tak, że tylko dwa ciała
> o skrajnie różnych masach mogą być w rezonansie.
Zgadza się. Jednak tutaj akurat mamy dwa ciała o skrajnie różnej masie i mozna
bezpiecznie przyjąć, że Neptun dominuje nad Plutonem.

> Żeby nie być gołosłownym przykład pozasłoneczny: wokół gwiazdy Gliese
> 876 krążą dwa gazowe olbrzymy o masach oszacowanych na 1.94 i 0.56 masy
> Jowisza. Z pomiarów wynika, że te dwie planety są w rezonansie orbitalnym
> 2:1.
Przecinają swoje orbity? Jeśli są daleko od siebie (ze względu na masę można
przyjąć za pewnik że zczyściły i zdominowały co się dało w swojej okolicy), to
rezonans nie ma akurat tu specjalnego znaczenia.

> Abstrahuję oczywiście od faktu, że wg obecnej definicji planety
> mamy tylko w Układzie Słonecznym, co nawiasem mówiąc chyba najbardziej
> świadczy o jej nieporadności i niedoskonałości.
To akurat zrobiono umyślnie, i bardzo rozsądnie. Po prostu stwierdzono, że
definicja planety taka ogólna byłaby za trudna. Lepiej poczekać, aż zbierzemy
solidną próbke statystyczną - aktualne metody wykrywają, cóż, tylko to, co
najłatwiej wykryć, a więc głównie dziwactwa. Niedługo ma polecieć COROT, Kepler
jak zwykle u NASA z poślizgiem z powodów finansowych, ścierwa.

> np. oś obrotu Urana jest tak nachylona, że wiruje on niemal na boku, z kolei
> Wenus obraca się przeciwnie niż wszystkie pozostałe planety.
Kwestia kryteriów. Nikt chyba na podstawie nachylenia osi czy kierunku obrotu
nie będzie wyrokował o planetowatości danego ciała niebieskiego. Ogólem, chodzi
o to, że wymagane jest kilka kryteriów. Pojedyńczo nie zagrożą one statusie
planety (jak ekscentryczność), ale wszystkie razem mogą spowodować wyrzucenie do
kategorii planety karłowatej.

> To świadczy po prostu o bogactwie i różnorodności. Zresztą poczekajmy, aż
> będziemy wiedzieli więcej o pozasłonecznych układach planetarnych, bo na
> razie to jesteśmy mniej więcej
> zorientowani tylko w obrębie własnego podwórka - przypuszczam, że takich niby
> "dziwactw" znajdzie się wówczas znacznie więcej.
Dokładnie z tego powodu astronomowie nie podjęli się definicji planety "w
ogóle". Za mało danych.

> Ja nie mam nic przeciwko
> wyodrębnieniu planet karłowatych... ale jako klasy planet.
Hmm, cóż. To by był jakiś kompromis.

> Uniemożliwił, ale też, trzymając się kryteriów z definicji, nie wyczyścił go,
Zdecyduj się, której definicji używasz - IAU czy mojej. Na razie wygląda tak, że
przeskakujesz na tę, na którą ci wygodniej w danej chwili.

> (choć niekoniecznie uważam, że to kryterium jest w ogóle potrzebne w
> definicji)
W takim razie co jest potrzebne, twoim zdaniem?

> tym niemniej też domaga się sprecyzowania,
Jak każda definicja. Nigdy nie unikniesz arbitalności - ja staram się, by było
jej jak najmniej.

> co to znaczy dominacja grawitacyjna, jak ją "mierzyć"?
> W którym momencie kończy się wzajemne oddziaływanie grawitacyjne, a zaczyna
> dominacja grawitacyjna jednego ciała nad innymi?
Musiałbym niesttey sprawdzić, jak to w praktyce by wyszło. Podejrzewam, że
wyznaczenie jako granicy miejsca, w którym siły przyciągania danych ciał się
wyrównują, nie przyniesie pożądanego skutku.

> > Są zdominowane grawitacyjnie przez Jowisza (wespół z Słońcem). Dlatego są
> > przecież trojanami.
> Ale nie zostały przezeń wyczyszczone.
Tak, dlatego definicja z IAU się tu nie popisała. Dokładnie z tych powodów
optuję za dominacją grawitacyjną - trudniej się do niej przyczepić, co sam
przyznałeś.

[Gość: Cerber]

> Zgadza się. Jednak tutaj akurat mamy dwa ciała o skrajnie różnej masie i mozna
> bezpiecznie przyjąć, że Neptun dominuje nad Plutonem.
> Przecinają swoje orbity? Jeśli są daleko od siebie (ze względu na masę można
> przyjąć za pewnik że zczyściły i zdominowały co się dało w swojej okolicy), to
> rezonans nie ma akurat tu specjalnego znaczenia.

Uzasadniałeś stwierdzenie, że Neptun dominuje nad Plutonem tym, iż obiekty te
pozostają w rezonansie orbitalnym, dlatego podałem Ci pozasłoneczny przykład na
to, że akurat rezonans pojawia się między różnymi obiektami nie tylko tymi o
bardzo dużej różnicy masy i w związku z tym nie jest to żadne kryterium na
dominację grawitacyjną. No chyba, że uprzesz się, iż ten większy olbrzym
dominuje nad tym mniejszym (a wcale nie są zbyt daleko od siebie, ich półosie
wielkie to odpowiednio ok. 0.13 i 0.21 AU) a zatem ten ostatni jako zdominowany
nie mógłby być uznany za pełnoprawną planetę, a jedynie za ekhm... planetę karła
(przypominam: jego masę oszacowano na ok. 0.56 masy Jowisza!). W ogóle ten
argument o dominacji grawitacyjnej jest dość śliski, przecież wpływy takiego
Jowisza są odczuwalne w całym Układzie Słonecznym, wyobraź sobie jakie by były
skutki dla dynamiki US, gdyby nagle zabrać stamtąd Jowisza. Czy to ma znaczyć,
że Jowisz jest jedyną planetą w US? A teraz weź jeszcze pod uwagę, że w układach
pozasłonecznych odkrywa się gazowe olbrzymy o masach nawet kilku Jowiszy - chyba
nie trzeba mówić jak silny byłby wpływ takiego giganta na "skałę" wielkości
Ziemi. W efekcie, rozumując po Twojemu, takiego ciała nie można by uznać za planetę.

> To akurat zrobiono umyślnie, i bardzo rozsądnie. Po prostu stwierdzono, że
> definicja planety taka ogólna byłaby za trudna. Lepiej poczekać, aż zbierzemy
> solidną próbke statystyczną

Wiem, że uczyniono to umyślnie i nie twierdzę, że było to nierozsądne, nie
zmienia to jednak faktu, iż świadczy to o niedoskonałości owej definicji. Dobra
definicja powinna być ogólna i dać się zastosować w różnych przypadkach. A może
w ogóle nie należało się zabierać za tworzenie tej definicji teraz, skoro nie ma
jak na razie dostatecznych podstaw do jej stworzenia (dobrej próby
statystycznej)? Na co komu taki twór, który nijak się ma do prowadzonych badań
układów pozasłonecznych? Do tej pory definicji nie było i każdy z astronomami
włącznie jakoś sobie bez niej radził, rozwoju naukowego to nie wstrzymywało,
naukowcy i tak publikowali swoje prace. Tym bardziej, że akurat w astronomii i
tak mnóstwo jest wszelkiego żargonu, a ci ludzie się i tak rozumieją. Jeżeli już
się za coś zabierać np. za formułowanie definicji to robić to dobrze.

> Kwestia kryteriów. Nikt chyba na podstawie nachylenia osi czy kierunku obrotu
> nie będzie wyrokował o planetowatości danego ciała niebieskiego.

Dlatego należy owe kryteria dobierać bardzo ostrożnie.

> > Ja nie mam nic przeciwko
> > wyodrębnieniu planet karłowatych... ale jako klasy planet.
> Hmm, cóż. To by był jakiś kompromis.

Myślę, że byłby to nienajgorszy kompromis i nienajgorsza klasyfikacja.

> Zdecyduj się, której definicji używasz - IAU czy mojej. Na razie wygląda tak, ż
> e
> przeskakujesz na tę, na którą ci wygodniej w danej chwili.

Nie, nie - gdy ja nawiązuję do definicji to zawsze odwołuję się do jej
oficjalnego brzmienia, to Ty sobie gładko przechodzisz od użytego tam
sformułowania o "wyczyszczeniu" do swojego pojęcia o dominacji grawitacyjnej.
Mógłbym Ci za każdym razem po prostu wytykać, że tam nie ma słowa o dominacji
grawitacyjnej, ale skoro już o czymś piszesz i argumentujesz, to zamiast
wytykania staram się do tego ustosunkować i wtedy odnoszę się do użytych przez
Ciebie pojęć.

> > (choć niekoniecznie uważam, że to kryterium jest w ogóle potrzebne w
> > definicji)
> W takim razie co jest potrzebne, twoim zdaniem?

Powiem tak: na pewno nie można zaniedbywać kryterium dynamicznego, ale też nie
może być tak, że o tym czy obiekt jest planetą decyduje to jak dużego ma
sąsiada. Ja uważam, że do samego określenia planety wystarczą wymagania, żeby
ciało krążyło wokół gwiazdy (można się zastanawiać jak traktować ewentualne
ciała krążące wokół brązowych karłów) i dolne ograniczenie na masę wynikające z
wymogu równowagi hydrostatycznej i kształtu prawie sferycznego (nawet jeśli
zalezy ono od składu chem. gwiazdy). Potem zaś ze względu na skład chemiczny,
historię powstania, dynamikę itd. można stworzyć podklasy planet karłowatych,
gazowych olbrzymów etc.

> Jak każda definicja. Nigdy nie unikniesz arbitalności - ja staram się, by było
> jej jak najmniej.

Owszem ale istotne jest, aby definicja była jednak możliwie ścisła.

> Musiałbym niesttey sprawdzić, jak to w praktyce by wyszło. Podejrzewam, że
> wyznaczenie jako granicy miejsca, w którym siły przyciągania danych ciał się
> wyrównują, nie przyniesie pożądanego skutku.

No nie bardzo, bo ten punkt zawsze wypadnie gdzieś po drodze między tymi dwoma
ciałami, w efekcie to drugie nigdy nie znajdzie się w sferze wpływów pierwszego,
choćby było tylko planetoidą. O ile dobrze Cię zrozumiałem...

> Tak, dlatego definicja z IAU się tu nie popisała. Dokładnie z tych powodów
> optuję za dominacją grawitacyjną - trudniej się do niej przyczepić, co sam
> przyznałeś.

Wydaje mi się, że to pojęcie jest lepsze od "wyczyszczenia", tym niemniej jeśli
chcieć by go używać to też wymaga doprecyzowania - to jest to o czym mówiłem w
poprzednim poście. A o moich wątpliwościach co do tego terminu masz na samej
górze przy okazji wątku o Neptunie, Plutonie i pozasłonecznych obiektach.

[madcio]

> Uzasadniałeś stwierdzenie, że Neptun dominuje nad Plutonem tym, iż obiekty te
> pozostają w rezonansie orbitalnym,
Uzasadniałem to także dużą różnicą mas.

> dlatego podałem Ci pozasłoneczny przykład na
> to, że akurat rezonans pojawia się między różnymi obiektami nie tylko tymi o
> bardzo dużej różnicy masy i w związku z tym nie jest to żadne kryterium na
> dominację grawitacyjną.
Jest - wespół z innymi rzeczami. Jedno ciało takie słabo dominuje grawitacyjnie
nad drugim, gdyż różnica mas jest niewielka, toteż obydwa można uznać za planety.

> W ogóle ten argument o dominacji grawitacyjnej jest dość śliski, przecież
> wpływy takiego Jowisza są odczuwalne w całym Układzie Słonecznym,
Jak się uprzeć, za planetę możnaby uznać wypuszczoną w głębokim kosmosie kulkę
rtęci (wg jednej z pierwszych propozycji definicji planety IAU). I co z tego?

> odkrywa się gazowe olbrzymy o masach nawet kilku Jowiszy - chyba
> nie trzeba mówić jak silny byłby wpływ takiego giganta na "skałę" wielkości
> Ziemi.
Jeśli ta "skała" będzie za blisko, źle skończy. O ile w ogóle się uformuje -
vide pas asteroid. Prawa fizyki.

[Gość: Cerber]

> Uzasadniałem to także dużą różnicą mas.

Obiekt o masie Merkurego, a nawet Ziemi też może zostać zdominowany w
sprzyjających warunkach - jeżeli tylko będzie miał odpowiednio masywnego sąsiada.

> Jest - wespół z innymi rzeczami. Jedno ciało takie słabo dominuje grawitacyjnie
> nad drugim, gdyż różnica mas jest niewielka, toteż obydwa można uznać za planet
> y.

Aha to teraz mamy już "słabą" i "silną" dominację...

> Jak się uprzeć, za planetę możnaby uznać wypuszczoną w głębokim kosmosie kulkę
> rtęci (wg jednej z pierwszych propozycji definicji planety IAU).

Tzn. definiującej planetę jak? Bo wedle definicji w obecnym kształcie, nawet po
wycięciu warunku wyczyszczenia otoczenia nie można by uznać.

> Jeśli ta "skała" będzie za blisko, źle skończy. O ile w ogóle się uformuje -
> vide pas asteroid. Prawa fizyki.

Niekoniecznie. Znowu nawiążę do przywoływanego już przykładu z pozasłonecznym
układem wokół Gliese 876. Tam prócz tych dwóch gazowych olbrzymów wykryto także
znacznie mniejsza planetę o masie ok. 6 mas Ziemi, której orbita jest całkiem
blisko tych gigantów - jej półoś wielka to 0.021 AU, podczas gdy półosie Jowiszy
mają 0.13 i 0.21 AU. Prawa fizyki raczej nie spały w trakcie formowania się tego
obiektu.

[madcio]

> Obiekt o masie Merkurego, a nawet Ziemi też może zostać zdominowany w
> sprzyjających warunkach - jeżeli tylko będzie miał odpowiednio masywnego
> sąsiada.
Co to znaczy - zdominowany? Masywny sąsiad, jeśli jest tak blisko tak dużego
obiektu, albo go wyrzuci, albo rozwali, albo zrobi z niego księżyc. Nie mam
zamiaru rozpatrywać sytuacji niestabilnych, m'kay?

> Aha to teraz mamy już "słabą" i "silną" dominację...
Nie. Mylisz z sobą wpływ grawitacyjny z dominacją grawitacyjną. Wpływ jest
zawsze, i każde ciało wywiera wpływ. Ja też mam własne pole grawitacyjne, choć
cholernie znikome. Spadam na ziemię, gdyż Ziemia dominuje grawitacyjnie nade
mną. Kontynuując porównanie, czepiasz się faktu, że Ziemia też ku mnie "spadnie"
- choć o niezwykle małą wartość, to jednak.

> Niekoniecznie. Znowu nawiążę do przywoływanego już przykładu z pozasłonecznym
> układem wokół Gliese 876. Tam prócz tych dwóch gazowych olbrzymów wykryto
> także znacznie mniejsza planetę o masie ok. 6 mas Ziemi, której orbita jest
> całkiem blisko tych gigantów - jej półoś wielka to 0.021 AU, podczas gdy
> półosie Jowiszy mają 0.13 i 0.21 AU.
Tutaj musiałbym się zastanowić. Czy ten układ jest stabilny? Planeta wewnętrzna
też okrąża słońce, prawda? Zastanawia się, dlaczego, skoro jest tak blisko
jowiszy. Pewnie ma to coś wspólnego z masą słońca. ;)

Może inaczej: twierdzisz, że dominacja ggrawitacyjna następuje automatycznie,
gdy jedno duże ciało jest blisko innego, mniejszego ciała?

[Gość: Cerber]

> Co to znaczy - zdominowany?

To Ty mi na to odpowiedz, w końcu sam zaproponowałeś to pojęcie.

>Masywny sąsiad, jeśli jest tak blisko tak dużego
> obiektu, albo go wyrzuci, albo rozwali, albo zrobi z niego księżyc. Nie mam
> zamiaru rozpatrywać sytuacji niestabilnych, m'kay?

Skąd wiesz? To trzeba policzyć, w takim układzie prócz możliwości, o których
mówisz, może się znaleźć "dozwolona", stabilna orbita. Przykład z tego
pozasłonecznego układu, który przytaczałem, pokazuje, że nie jest to niemożliwe.
Poza tym nawiązując do sytuacji z Neptunem i Plutonem, stosunek masy jednego do
drugiego jest duży, o relacjach ich orbit mówić nie muszę, a Plutona Neptun ani
nie rozwalił, ani nie wyrzucił, ani nie zrobił z niego księżyca.

> > Aha to teraz mamy już "słabą" i "silną" dominację...
> Nie. Mylisz z sobą wpływ grawitacyjny z dominacją grawitacyjną. Wpływ jest
> zawsze, i każde ciało wywiera wpływ.

Niczego nie mylę, sam użyłeś określenia "słaba dominacja", jak jest słaba to
musi istnieć też silna. A że siły grawitacyjne są siłami wzajemnych ddziaływań
to ja sobie doskonale zdaję sprawę.

>Ja też mam własne pole grawitacyjne, choć
> cholernie znikome. Spadam na ziemię, gdyż Ziemia dominuje grawitacyjnie nade
> mną. Kontynuując porównanie, czepiasz się faktu, że Ziemia też ku mnie "spadnie
> "
> - choć o niezwykle małą wartość, to jednak.

Bez przesady, podałeś teraz bardzo skrajny przykład, stosunek mas jakichkolwiek
dwóch planet (nawet jeśli jedna jest karłowata) nie będzie nigdy tak duży, jak
stosunek masy Ziemi do Twojej. Poza tym akurat wcale nie czepiam się tego faktu,
jakkolwiek należałoby sprecyzować, od którego momentu mówimy, że jedno ciało
dominuje nad drugim. Mi jednak chodzi o to, że jeżeli masz dwa obiekty,
powiedzmy A i B, przy czym stosunek masy A do B jest duży, odległości nieduże i
twierdzisz, że A dominuje nad B, to możesz utrzymać tę sytuację zwiększając masę
zarówno A i B ale tak, aby stosunek tych mas pozostał stały i odpowiednio
zwiększając odległość. Efekt jest taki, że owo B może być wcale nie takim małym
ciałem (i mieć np. masę jakiejś skalistej planety), ale i tak zostanie
zdominowane przez A, jeśli A jest odpowiednio masywniejsze.

> Tutaj musiałbym się zastanowić. Czy ten układ jest stabilny? Planeta wewnętrzna
> też okrąża słońce, prawda? Zastanawia się, dlaczego, skoro jest tak blisko
> jowiszy. Pewnie ma to coś wspólnego z masą słońca. ;)

Jak najbardziej okrąża gwiazdę i nic nie słyszałem, ani nie spotkałem się z
twierdzeniami, że to układ niestabilny, zresztą wtedy pewnie by go już nie było,
a nawet gdyby był, to by się nim wówczas specjalnie nie podniecano. Masa gwiazdy
jest zapewne nieduża (czerwony karzeł) tym niemniej mamy pełnoprawny układ
(poza)słoneczny.

> Może inaczej: twierdzisz, że dominacja ggrawitacyjna następuje automatycznie,
> gdy jedno duże ciało jest blisko innego, mniejszego ciała?

Jeżeli stosunek masy ciała większego do mniejszego jest duży to tak. Prosta
analiza: niech ten stosunek wynosi "a" (gdzie a - duże), wówczas wpływ ciała
większego na ruch mniejszego jest a-krotnie większy, niż wpływ mniejszego na
ruch większego, jeśli więc te ciała są dodatkowo stosunkowo blisko siebie to ten
wpływ będzie duży co do wartości i wówczas można mówić o dominacji większego nad
mniejszym. No chyba, żeby mówić, iż dominuje ten obiekt, który ma największy
(dominujący) wpływ na ruch reszty ciał (nie licząc księżyców), ale wtedy jedynym
takim obiektem w układzie będzie gwiazda.

Podsumowanie

[madcio]

Wygląda na to, że będę musiał nieco bardziej dopracować i sprecyzować, co
właściwie oznacza pojęcie "grawitacyjnej dominacji". Dajcie mi tak z trzy
latka... co, IAU mogła tyle ślęczeć, a ja nie?? ;)

Tak czy owak, sądzę, że przynajmniej w naszym układzie słonecznym jest moje
kryterium całkowicie wystarczające, a przy tym o niebo lepsze od "gołego"
kryterium wyczyszczenia okolicy, proponowanej przez IAU.

[jjjnjankowski]

powiedzmy sobie otwarcie: merkury jest ksiezycem slonca a nie planeta !-)

Umiłowani!Pluton ma w dupie wasze decyzje...

[cynozura]

i wasze zjazdy.On będzie tym czym był nawet za 3-4,5 miliarda lat,kiedy po nas
nie będzie już śladów.Grunt to wszystko sklasyfikować,nieprawdaż?

Układ (Słoneczny) wściekle się broni

[Gość: Karmel]

śmierć Plutonowi! ;)

[jjjnjankowski]

ze smiercia mu do twarzy

planety potrzebuja od dzisiaj prawnikow

[you-know-who]

to nieprawda ze dynamicy murem staneli za propozycja przyjetej rezolucji iau.
raczej, jak moj znjomy alan stern, nie brali udzialu w jalowej dyskusji na temat
kilku cial w naszym Ukladzie Slonecznym (a pomijajaca dwie setki innych znanych).

cala historia, lacznie z doniesieniami radiowymi na bierzaco, i konkursami na
nowa mnemonike, to kompletny bezsens. bezsensowna jest tez defincja planety i
owych kilkuset doktorow glosujacych za powinno sie mocno wstydzic.
zwlaszcza, jak zrozumieja ze doslownie traktowana odbiera nazwe planety
jowiszowi, neptunowi itd. zeby stosowac te definicje, trzeba umiejetnie
interpretowac definicje, a wiec planetom potrzebni beda prawnicy.

wstyd mi za innych czlonkow iau.

[madcio]

> to nieprawda ze dynamicy murem staneli za propozycja przyjetej rezolucji iau.
> raczej, jak moj znjomy alan stern, nie brali udzialu w jalowej dyskusji na
> temat kilku cial w naszym Ukladzie Slonecznym
Twój ZNAJOMY, powiadasz. Powiedz temu TWOJEMU ZNAJOMEMU, że zamiast się teraz
rzucac i pianę z pyska toczyć, mógł pojechać na zjazd i zagłosować.

wyrzucili Putina z układu słonecznego ???

[Gość: jarek]

no nareszcie, nigdy nie lubiłem tego bufona

Układ (Słoneczny) wściekle się broni

[Gość: nAuczyciel]

skoro kryteria są tak wAtpliwe, należało by Pluton zostawic w spokoju

[jjjnjankowski]

w rzeczy samej - gdyby sciencja rzadzla sie ratio, najpierw ogloszonoby propozycje kryterium

[wobo1704]

No to zdefiniowali, co to są pierogi. Ale dzieciaki.

Ps. MWZ MJS UNPluton.
HiHiHi.

Kolejny akt tragikomedii

[madcio]

www.newscientistspace.com/article/dn9890-astronomers-plot-to-overturn-planet-definition.html
Cóż, jak się dupska nie chciało ruszyć wcześniej, by iśc i zagłosować, to teraz
się pomęczą z kampanią "Save Pluto!". Pomyślcie tlyko o tych wszystkich
dzieciaczkach, co kochają Plutona i myślą, że go naukowcy "zniknęli". Pomyślcie
o biednym (zaledwie miliardy $) Disneyu i jego psie. Pomyślcie o tych wszystkich
wannabe-odkrywcach nowych planet (nowych poprzez pociagnięcie biurokratycznego
ołówka, oczywiście).

Pluton tez ma uczucia. Też jest człowiekiem. Nie zapomnijcie o tej wielkiej
zbrodni i krzywdzie, jaką mu wyrządzono mniej niż miesiąc temu...

[Gość: Cerber]

Ja jestem ciekaw, jakbyś się wypowiadał, gdyby ta sama IAU w tym samym 5%
składzie, przyjęła tę alternatywną definicję skutkującą 12. planetami. Czy aby
nie szermowałbyś tymi samymi argumentami, co przeciwnicy sposobu uchwalenia
obecnej definicji. Cholernie jestem ciekaw, że się tak kolokwialnie wyrażę.

>nowych planet (nowych poprzez pociagnięcie biurokratycznego
> ołówka, oczywiście).

Dokładnie tak samo, jak stara planeta przestała być planetą przez pojechanie
biurokratyczną gumką, znajdującą się na końcu tegoż ołówka.

> Pluton tez ma uczucia. Też jest człowiekiem.

No tak negatywny, wręcz chyba nienawistny stosunek do Plutona, jaki cechuje
Ciebie (tak, tak, jest to widoczne), to można mieć chyba tylko do innego człowieka.

>Pomyślcie tlyko o tych wszystkich
> dzieciaczkach, co kochają Plutona i myślą, że go naukowcy "zniknęli". >Pomyślcie
> o biednym (zaledwie miliardy $) Disneyu i jego psie.

Ale nie zapomnijcie też o Madciu, który Plutona bynajmniej nie kocha i w związku
z tym powodzenie kampanii "Save Pluto" mógłby przypłacić wylewem.

Tu: www.space.com/scienceastronomy/060831_planet_definition.html jest wg
mnie całkiem sensowny artykuł w tej samej tematyce. Nie ma w nim mowy ani o
dzieciaczkach kochających PLutona, ani o psie Disney'a (choć w tym przytoczonym
przez Ciebie też się tego nie dopatrzyłem - pewnie przeczytałes między wierszami
to, czego akurat tam nie było).

[Gość: wobo1704]

Cerber napisał(a):
...
>Nie ma w nim mowy ani o
> dzieciaczkach kochających PLutona, ani o psie Disney'a (choć w tym
>przytoczonym przez Ciebie też się tego nie dopatrzyłem - pewnie przeczytałes
>między wierszam i to, czego akurat tam nie było).

A szkoda.
Mój punkt widzenia :
Pozytywna atmosferę wokół nauki wśrod ogółu należy budować juz od najmłodszego
pokolenia. Jednym z elementów tworzenia takiego klimatu jest pasjonująca (nawet
dla dzieci) historia odkryć budowy i reguł rządzących naszym światem.
Prezentowanie wiedzy zbyt szczegółowej utrudnia jej zrozumienie i przyswojenie.
Moim zdaniem zamach na *MWZ MJS UNPluton* jest działaniem pozornym - nic nie
wniósło do nauki a zburzyło czysty, prosty obraz naszego świata.

Ps.
Nie mam nic do powiedzenia w nauce choć mnie pasjonuje. Gdy będę chciał w niej
zaistnieć zacznę coś tam definiować. Będą mnie cytować. I zaistnieję.

Ps.2.
Już czas zabrać się za J.Keplera. Co on tu jeszcze robi? Demokraci wezmą się za
niego.

[madcio]

> Ja jestem ciekaw, jakbyś się wypowiadał, gdyby ta sama IAU w tym samym 5%
> składzie, przyjęła tę alternatywną definicję skutkującą 12. planetami. Czy aby
> nie szermowałbyś tymi samymi argumentami, co przeciwnicy sposobu uchwalenia
> obecnej definicji.
Co to znaczy "tymi samymi argumentami"? Chodzi ci o 5%? Bym się wkurzał, czemu
tak mało antyplutonistów poszło na głosowanie, to pewne.

> >nowych planet (nowych poprzez pociagnięcie biurokratycznego
> > ołówka, oczywiście).
> Dokładnie tak samo, jak stara planeta przestała być planetą przez pojechanie
> biurokratyczną gumką, znajdującą się na końcu tegoż ołówka.
Jak chcesz. Dla mnie miano odkrywcy nowej planety będzie cokolwiek mało dumnie
brzmiało, gdy byle 400 km zamrożone gówienko będzie mogło się tak nazywać. Sam
odkrywca UB313 popiera aktualną decyzję IAU, mimo że skreśla jego szanse jako
odkrywcy nowej planety.

> > Pluton tez ma uczucia. Też jest człowiekiem.
> No tak negatywny, wręcz chyba nienawistny stosunek do Plutona,
Trochę poironizowałem i już mało zawału nie dostałeś... :)

> jaki cechuje Ciebie (tak, tak, jest to widoczne), to można mieć
> chyba tylko do innego człowieka.
Ja sie po prostu trochę ponabijałem z proplutonistów, a ty doszukujesz się nie
wiadomo czego. Pewnie dlatego, że jestes proplutonistą... :)))

[Gość: Cerber]

> Co to znaczy "tymi samymi argumentami"? Chodzi ci o 5%?

O to, gdy drogą głosowania decyzje podejmuje 5% uprawnionych do tego. Gdzieś tam
w jednym z artykułów ktoś wypowiadał się za "zdalnym" głosowaniem drogą
internetową - uważam, że byłoby to dobre rozwiązanie.

> Jak chcesz. Dla mnie miano odkrywcy nowej planety będzie cokolwiek mało dumnie
> brzmiało, gdy byle 400 km zamrożone gówienko będzie mogło się tak nazywać.

No ale jednak będzie to "tylko" odkrywca planety karłowatej, a nie "aż" planety
olbrzyma. Poza tym wydaje mi się, że owo miano powoli i tak nabiera wyłącznie
znaczenia historycznego, bo tendencja jest generalnie taka, że pracuje się w
zespołach badawczych, a nie indywidualnie i osiągnięcia naukowe i wszelkie
"tytuły" należałoby przypisywać raczej grupie ludzi...

> > No tak negatywny, wręcz chyba nienawistny stosunek do Plutona,
> Trochę poironizowałem i już mało zawału nie dostałeś... :)

Spokojna głowa - jak na ponoć zawałowca mam się bardzo dobrze:-) A to
stwierdzenie było wynikiem ogólnych wrażeń i obserwacji, nie tylko tego wątku
zresztą, ale i paru innych o podobnej tematyce. Ewidentnie biedaka nie lubisz.
Ten wniosek nie ma żadnego związku z moimi własnymi poglądami w kwestii PLutona,
planet, "proplutonizmem" etc.

> Ja sie po prostu trochę ponabijałem z proplutonistów,

Chyba bardziej z dzieci i psa, bo nie słyszałem, aby żaden poważny proplutonista
odwoływał się do takich argumentów.

> Pewnie dlatego, że jestes proplutonistą... :)))

Zależy co dokładnie przez to rozumiesz. Ale najprawdopodobniej jestem i nie
widzę w tym nic złego:-) Tak jak Ty jesteś antyplutonistą - chyba wypierał się
nie będziesz.

[madcio]

> O to, gdy drogą głosowania decyzje podejmuje 5% uprawnionych do tego.
Jak się reszcie nie chciało iść, to mają.

> Gdzieś tam w jednym z artykułów ktoś wypowiadał się za "zdalnym"
> głosowaniem drogą internetową - uważam, że byłoby to dobre rozwiązanie.
Ja też. Przynajmniej nie byłoby argumentu "za małe kworum".

> Ewidentnie biedaka nie lubisz.
Raczej jego statusu jako planety. Misję New Horizon popieram z całego serca.

> Chyba bardziej z dzieci i psa, bo nie słyszałem, aby żaden poważny
> proplutonista odwoływał się do takich argumentów.
Tego pieska to faktycznie sam dołożyłem, ale co do dzieci, to tu wiem, co piszę.
Być może pamiętasz aferę parę lat temu z Plutonem, gdy chcieli mu dać okrągły
numerek przynależny odkrytym ciałom niebieskim takim, no, mniej ważnym, jak
asteroidy... zrobił się wrzask, a spory udział w tym miały listy dzieci do
proponentów. Założę się, że i teraz też skrzynki pocztowe, zarówno realne, jak i
emailowe IAU są zawalone listami od zwolenników Plutona, także tych najmłodszych.

[Gość: Cerber]

> Ja też. Przynajmniej nie byłoby argumentu "za małe kworum".

Bo ewidentnie było za małe. Wątpię, aby można było tu mówić o reprezentatywności
poglądów nawet. Sądząc po silnych protestach to nie.

> Tego pieska to faktycznie sam dołożyłem, ale co do dzieci, to tu wiem, co piszę
> .
> Być może pamiętasz aferę parę lat temu z Plutonem, gdy chcieli mu dać okrągły
> numerek przynależny odkrytym ciałom niebieskim takim, no, mniej ważnym, jak
> asteroidy... zrobił się wrzask, a spory udział w tym miały listy dzieci do
> proponentów. Założę się, że i teraz też skrzynki pocztowe, zarówno realne, jak
> i
> emailowe IAU są zawalone listami od zwolenników Plutona, także tych najmłodszyc
> h.

Afery nie kojarzę, ale faktycznie dziwnym byłoby zmienianie raz danej nazwy, z
którą przecież wiąże się też historia i tradycja. A co do dzieci - czy to wina
proplutonistów, że mają m.in. poparcie małoletnich, które akurat mają ku temu
jakieś własne powody?

[madcio]

> Afery nie kojarzę, ale faktycznie dziwnym byłoby zmienianie raz danej nazwy, z
> którą przecież wiąże się też historia i tradycja.
76 lat. Rzeczywiście, prastara historia i tradycja. No już nie przesadzajmy...

> A co do dzieci - czy to wina
> proplutonistów, że mają m.in. poparcie małoletnich, które akurat mają ku temu
> jakieś własne powody?
Nie. Ale od kiedy dzieci decydują o naukowej definicji planety? Pajdokrację mamy
czy co?

[Gość: Cerber]

> 76 lat. Rzeczywiście, prastara historia i tradycja. No już nie przesadzajmy...

Wiesz, jeżeli chcesz argumentować w ten sposób to zauważ, że cała nowoczesna
astronomia (czyt. astrofizyka) liczy sobie trochę ponad 100 lat. A co do
tradycji to miałem na myśli nazewnictwo, które akurat sięga starożytności.

> Nie. Ale od kiedy dzieci decydują o naukowej definicji planety? Pajdokrację mam
> y
> czy co?

Teraz to już Ty przesadzasz - dzieciaki wyraziły po prostu swoje zdanie, każdy
ma do tego prawo, nawet małoletni. A słownictwo powinno służyć ludziom, także
tym zwykłym, bo w porównaniu z różnymi specjalistycznymi terminami słowo planeta
jest dość obiegowe, więc przy ustalaniu definicji powinno się to brać pod uwagę,
nie mówię, ze jako główny i najważniejszy czynnik, ale jednak. Bo tak się akurat
składa, ze o ile np. prawa fizyki są takie jakie są i nie mamy na nie
najmniejszego wpływu, o tyle nad słownictwem człowiek sprawuje pełną kontrolę bo
nie jest to żadna część "obiektywnej rzeczywistości" a jedynie jego narzędzie
do komunikacji.

[madcio]

> A słownictwo powinno służyć ludziom, także
> tym zwykłym, bo w porównaniu z różnymi specjalistycznymi terminami słowo
> planeta jest dość obiegowe, więc przy ustalaniu definicji powinno się to
> brać pod uwagę, nie mówię, ze jako główny i najważniejszy czynnik, ale jednak.
Ja mam wrażenie, że na naszych oczach rodzi się nowa różnica - rozjeżdża się
znaczenie słowa "planeta" w rozumieniu potocznym i naukowym. Już takie rzeczy
były, np. z słowem "teoria".

[Gość: Cerber]

>Ja mam wrażenie, że na naszych oczach rodzi się nowa różnica - rozjeżdża się
> znaczenie słowa "planeta" w rozumieniu potocznym i naukowym

W astronomii jest chyba conajmniej tyle samo żargonu co pojęć naukowych. Wiesz
np., że astronomowie nazywają metalami wszystko, co nie jest wodorem lub helem?
Chemik by zawału dostał...

[madcio]

> W astronomii jest chyba conajmniej tyle samo żargonu co pojęć naukowych. Wiesz
> np., że astronomowie nazywają metalami wszystko, co nie jest wodorem lub helem?
Tak, akurat o tym doskonale wiem. :) Takie rzeczy też służą za pożywkę różnych
teorii spiskowych i innego parabełkotu (gdzieś coś było o Słońcu, które miałoby
mieć stałą powierzchnię).

Te nieszczęsne 95 procent, które nie głosowało...

[Gość: mentor]

Akurat miałem okazję porozmawiać z dwoma osobami spośród tych 95 procent
członków Międzynarodowej Unii Astronomicznej, która nie głosowała nad statusem
Plutona. Byli oni obecni na zjeżdzie, ale do głosowania nie dotrwali. Dlaczego?
Z dwóch powodów. Po pierwsze, z rozmów w kuluarach i tak wynikało, ze sprawa
jest przesądzona: prawie wszyscy byli zdania, że należy odebrać Plutonowi
status planetarny. Po drugie, dla aktywnych astronomów formalny status tego
ciała niebieskiego jest tak naprawdę zupełnie nieistotny: ci, co się nim
zajmowali do tej pory, będą się nim zajmować dalej, i wicewersalka. Dla ludzi
zajmujących się zawodowo nauką (w odróżnieniu od amatorów i starych profesorów,
którzy już się wypalili, a chcieliby jeszcze jakoś zaistnieć wchodząc w kwestie
terminologii) definicje są sprawą drugorzędną.

PS

[Gość: mentor]

Przepraszam za błędy gramatyczne w powyższym poście. Cosik dziś jezdem
zmęczony... ;-/

[madcio]

> Po pierwsze, z rozmów w kuluarach i tak wynikało, ze sprawa
> jest przesądzona: prawie wszyscy byli zdania, że należy odebrać Plutonowi
> status planetarny.
W takim razie jednak powinni byli się stawić. Bo teraz, jak jest, dano
proplutonistom argument bardzo niskiego kworum. Nie to, żeby zrobiło na nich
wrażenie przegłosowanie detronizacji Plutona przy 100% frekwencji, skądże...

[Gość: mentor]

> W takim razie jednak powinni byli się stawić. Bo teraz, jak jest, dano
> proplutonistom argument bardzo niskiego kworum.

Zadziałał także drugi powód, który podałem. Zdecydowana większość zawodowych
astronomów traktuje cały spór o Plutona z przymróżeniem oka.

[Gość: Cerber]

Dziwne. Skoro takie były nastroje, to skąd nagle wzięło się ponad 300 naukowców
podpisujących petycję, w której sprzeciwiają się definicji w jej obecnym
kształcie ( www.ipetitions.com/petition/planetprotest/ )?

Proplutoniści w natarciu

[madcio]

Alanowi Sternowi najwyraźniej ku..ca minęła i zabrał się za krytykę.

pluto.jhuapl.edu/overview/piPerspectives/piPerspective_current.php
Odniosę się do tego wieczorem, nie mam teraz czasu. :P

Antyplutonistyczne materiały

[madcio]

Te materiały są "antyplutonistyczne" w tym sensie, ze z twierdzeń i wniosków z
tych materiałów wynika, ze Pluton dostał taki status od IAU, na jaki zasłużył.

Definicja "wyczyszczenia orbity" oraz spraw związanych z tym:
www.boulder.swri.edu/~hal/PDF/planet_def.pdf
Czymże jest planeta?
arxiv.org/ftp/astro-ph/papers/0608/0608359.pdf
O sso chosi z Neptunem i Plutonem (między innymi) słowami odkrywcy UB313:
www.gps.caltech.edu/~mbrown/eightplanets/
PS: W sumie mogę pójść na kompromis i uznać, ze "karłowata planeta" jest swego
rodzaju niedokończoną planetą. Niestety, oznacza to, że nie może być prawdziwą
planetą, tak jak pięciomiesieczne niemowlę nie jest dorosłym przedstawicielem
gatunku homo sapiens.