nanotechnologia

[Gość: O'Medina]

Pod tym adresam znajdziedzie tekst o nanokomputerach:

wyborcza.gazeta.pl/info/artykul.jsp?xx=529347&dzial=010600

"Układ zbudowany przez Amerykanów był złożeniem dwóch bramek - NOT i OR (w
skrócie NOR). Realizował tylko jedną operację logiczną, tzw. negację sumy.

Dlaczego zbudowanie akurat takiego układu naukowcy uznają za takie ważne? Ano
dlatego, że to właśnie z tranzystorów połączonych w miliony bramek logicznych
składają się liczne układy pamięci i mikroprocesory."

Dlaczego zbudowany został NOR, a nie 3 bramki NOT, OR i AND, Marcin i Piotr
autorzy popłuczyn po artykule z Science, niestety nie wiedzą. Otóż już kilka
dziesięcioleci temu spryciaże od matematyki dyskretnej wymyślili, że aby
zbudować układ cyfrowy wykonujący działania logiczne złożone z negacji, sumy i
iloczynu wystarczy system z 1 tylko operacją NOR. Jest on zupełny i spójny.
Bardzo ten fakt ucieszył technologów, którzy zamiast składać układy cyfrowe
(później procesory/ mikroprocesory) z 3 róznych klocków, wszystko mogli
zbudować przy pomocy jednego. Dodatkowo budowa bramki NOR wymaga użycia
mniejszej liczby tranzystorów (np. MOSFET) niż np. bramki AND czy OR.

Polecam ostatni raport specjalny Świata Nauki, traktujący szeroko choć ogólne o
nanotechnologii.

Pozdrawiam
O'Medina

[Gość: autor]

Dziekuję za ciekawą i wyczerpującą informację, której
udzelił tutaj O'Medinia [autor popłuczyn po
popłuczynach po artykule z �Science� ;). Bez żalu, ale
uważam, że nie ma najmniejszego powodu do
prawienia sobie złośliwości].
Piotr Cieśliński

[Gość: kpsting]

"Ale prawdziwą trudnością będzie połączenie bilionów takich nanoelementów
upakowanych na jednym centymetrze kwadratowym tak, żeby wspólnie mogły stworzyć
elektroniczny mózg nowej generacji"

Nie przypominam sobie zeby byl juz jakis elektroniczny mozg na tej planecie,
ten bedzie chyba mozgiem pierwszej generacji (czyzbym przyczepial sie do
szczegolow)

Widac (czuc?) juz w tym zeczywiscie zaczatki dla sztucznej inteligencji, obok
niesamowitych mozliwosci obliczeniowych 'fcors :-

[Gość: node]

Zgadzam sie. Traci populizmem.
Tak bardzo bym sie nie obrazal na miejscu autora, bo mysle, ze w
sumie 'popluczyny' to jest trafne okreslenie. Podsumowania typu 'mozg nowej
generacji' o tym swiadcza.

[Gość: autor]

> Nie przypominam sobie zeby byl juz jakis elektroniczny
> mozg na tej planecie,
> ten bedzie chyba mozgiem pierwszej generacji (czyzbym
> przyczepial sie do szczegolow)

Oczywiście, że czepiasz się. Moim zdaniem na Ziemi są w
tej chwili miliony elektronicznych mózgów, bo takim
mianem określa się komputery (lub procesory). Jesteśmy
gazetą popularną, nie moemy używać terminologii rodem z
encyklopedii elektroniki. To chyba oczywiste.
Piotr Cieśliński

>
> Widac (czuc?) juz w tym zeczywiscie zaczatki dla
sztucznej inteligencji, obok
> niesamowitych mozliwosci obliczeniowych 'fcors :-

[node]

autor,

Wydaje mi sie, ze celem tekstow popularno-naukowych jest przedstawianie
osiagniec naukowych. Przedstawianie w sposob akceptowalny dla przecietnego
czytelnika, ale zarazem rzeczowy i nie prowadzacy do niepotrzebnych
nieporozumien.
Z cala pewnoscia ani procesor ani komputer nie sa porownywalne do mozgu. Sa
bardzo skomplikowanymi urzadzeniami, ale wciaz wykonuja tylko to, do czego sa
stworzone.
Owszem sa badania nad sztuczna inteligencja, ale nie maja one wiele wspolnego z
samymi procesorami. Problem w tym, ze slowo 'mozg' sugeruje inteligencje -
czytelnik moze wyobrazac, ze ludzkosc juz potrafi budowac elektroniczne mozgi
zdolne myslec jak ludzie czy chocby zwierzeta. A to juz jest nieprawda, i z
cala pewnoscia nie powinno sie znalezc w tekscie popularno-naukowym.

[Gość: LPiotrek]

>> Oczywiście, że czepiasz się. Moim zdaniem na Ziemi są w
>> tej chwili miliony elektronicznych mózgów, bo takim
>> mianem określa się komputery (lub procesory).
Kiedys w zamierzchlej juz przeszlosci byla nawet taka
zabawka o tej nazwie. Kiedy polaczylo sie kabelkiem
odpowiadajace sobie wzajemnie dwa gniazdka to zapalala
sie zaroweczka.Male dziecko moglo sie nawet przez to czegos
nauczyc.Np. stolica jakiego panstwa jest Bukareszt.
A kalkulator z 4 dzialaniami to byl wowczas super
hiper mozg elektroniczny. :-))
Jednak czasy sie zmieniaja i to co bylo kiedys
wielka skala integracji jest dzisiaj wielkie jedynie
jako termin raczej historyczny.
Dlatego w obliczu tak gwaltownego postepu bardzo
wazna jest rzetelonosc dziennikarska i precyzja
w tym co sie pisze o tym postepie - o ile nie
zamierza sie robic czytelnikowi przyslowiowej
" wody z mozgu ".
Niestety zamierzeniem autora wydaje sie byc to
ostatnie. Zeby nie byc goloslownym to zacytuje
co ciekawsze "rodzynki".
>> Latwo wiec bedzie kiedys dzisiejsze urzadzenia
>> przestawic na produkcje procesorow przyszlosci.
,albo
>> ... lacza tranzystory w inteligentne urzadzenie
>> zdolne wykonac kazde nasze polecenie.

Czyzby jedno z tych inteligentnych urzadzen napisalo
caly ten artykul na polecenie autorow ??? ;-)))

A na zakonczenie chyba najlepsze:

>> Wtedy nic nie stanie na przeszkodzie, by nanoroboty
>> polowaly na wirusy ,czy naprawialy uszkodzone
>> komorki ciala ludzkiego.

Czy panowie Piotr z Marcinem sami na to wpadli ,czy
tez pomoglo im w tym jakies inteligentne urzadzenie ?

Mozna zrozumiec ,ze epatowanie czytelnika "sensacja"
sprzyja poczytnosci i przeklada sie na zlotowki ze sprzedazy.
Tylko czy jest to jedyny skuteczny sposob ???
Czy nie mozna tego samego osiagnac wiekszym
wysilkiem zachowujac rzetelnosc i szacunek dla
czytelnika ???
Czy tak trudno wyobrazic sobie lub poszukac informacji
o tym jakie naprawde konsekwencje bedzie mialo
zastosowanie nanotechnologii do producji urzadzen
przetwarzajacych informacje ,a potem napisac o tym ??

Dwa lata temu w dodatku komputerowym Gazety
ktos wypisywal glupoty o koncu pecetow i jakos
tego konca nie widac.

>> Jesteśmy
>> gazetą popularną, nie moemy używać terminologii rodem z
>> encyklopedii elektroniki. To chyba oczywiste.

Czy to oznacza ze czytelnik ma lyknac kazda bzdure
bez czepiania sie ???
A najgorsze sa takie bzdury zmieszane z ziarnem prawdy
,bo maja pozory rzetelnosci.
Tutaj tym ziarnem sa nazwiska naukowcow i szkic tego
czym sie zajmuja.
O tym co sie moze zdarzyc w ciagu najblizszych 10-15 lat
w doskonaleniu tradycyjnych technologii i jakie tego
beda implikacje autorzy nie napisali ani slowa.
Po lekturze tekstu mozna by wysnuc wniosek ,ze przez
10- 15 lat ,bedzie sie niewiele dzialo ,a potem czeka nas
gwaltowny skok w technologii ,co jest zwyklym naduzyciem.
Czas nanokomputerow moze sie zaczac juz za kilka lat (6-8)
gdy rozmiary elementow zejda ponizej 50nm ,co w polaczeniu
z nowymi architekturami procesorow spowoduje wzrost
wydajnosci o 2-3 rzedy wielkosci. To z kolei moze spowodowac
ze ekonomicznie oplacalne stanie sie budowanie
inteligentnych systemow np. piszacych soft nastepnej generacji.
Poczatkowo jeszcze z duzym udzialem czlowieka ,ale
stopniowo moze sie on zmniejszac wraz z doskonaleniem softu.
To wszystko razem moze spowodowac ,ze zanim wejda to
masowej produkcji uklady w skali molekularnej takie
jak te opisywane ,to spowoduje to tylko zmiane
ilosciwa ,bo jakosciowa rewolucja zdazy dokonac sie
wczesniej. Oczywiscie to tylko moje spekulacje.
Ale jesli nadaje sie artykulowi tytul: Czas nanokomputerow
to powinno tam sie znalezc tez miejsce na nieco szersza
analize przyszlosci nawet gdyby trzeba pospekulowac byle
w miare rzetelnie .
A tak zamiast analizy zostaly popluczyny i pare
"rodzynkow".
LPiotrek

[Gość: autor]

> Czy tak trudno wyobrazic sobie lub poszukac informacji
> o tym jakie naprawde konsekwencje bedzie mialo
> zastosowanie nanotechnologii do producji urzadzen
> przetwarzajacych informacje ,a potem napisac o tym ??

Wydaje mi się, że dzisiaj nikt nie zna prawdziwych konsekwencji, jakie
będzie miało wprowadzenie nanotechnologii. Panu się nie podoba nasza
prognoza. Ale wszelkie inne prognozy są (i będą) takim samym "gdybaniem".
Takim jak poniższe zdania z Pańskiego tekstu:

> Czas nanokomputerow moze sie zaczac juz za kilka lat (6-8)
> gdy rozmiary elementow zejda ponizej 50nm ,co w polaczeniu
> z nowymi architekturami procesorow spowoduje wzrost
> wydajnosci o 2-3 rzedy wielkosci. To z kolei moze spowodowac
> ze ekonomicznie oplacalne stanie sie budowanie
> inteligentnych systemow np. piszacych soft nastepnej generacji.
> Poczatkowo jeszcze z duzym udzialem czlowieka ,ale
> stopniowo moze sie on zmniejszac wraz z doskonaleniem softu.


> A najgorsze sa takie bzdury zmieszane z ziarnem prawdy
> ,bo maja pozory rzetelnosci.
> Tutaj tym ziarnem sa nazwiska naukowcow i szkic tego
> czym sie zajmuja.

To nie żadne pozory. W ten sposób Gazeta daje możliwość każdemu z czytelników
(również Panu) sprawdzić rzetelność tekstu. To dlatego za każdym razem
podajemy źródło informacji (nazwiska naukowców, czas i miejsce opublikowania pracy).


> Ale jesli nadaje sie artykulowi tytul: Czas nanokomputerow
> to powinno tam sie znalezc tez miejsce na nieco szersza
> analize przyszlosci nawet gdyby trzeba pospekulowac

W krótkim artykule zazwyczaj nie ma miejsca na szersza analize.
Myli Pan krotkie doniesienie o tym, co i gdzie sie zdarzylo, z tekstem analitycznym, na ktory nalezaloby
poswiecic wiecej miejsca..

Piotr Cieslinski
PS. (ciekawe, dlaczego tylko ja się przedstawiam z imienia i nazwiska. Jak się ostro krytykuje,
pisze o czyjejś pracy "popłuczyny, etc. ", to może warto się przedstawić?).

[Gość: LPiotrek]

L> Wydaje mi się, że dzisiaj nikt nie zna prawdziwych konsekwencji, jakie
> będzie miało wprowadzenie nanotechnologii. Panu się nie podoba nasza
> prognoza. Ale wszelkie inne prognozy są (i będą) takim samym "gdybaniem".
> Takim jak poniższe zdania z Pańskiego tekstu:

> > Czas nanokomputerow moze sie zaczac juz za kilka lat (6-8)
> > gdy rozmiary elementow zejda ponizej 50nm ,co w polaczeniu
> > z nowymi architekturami procesorow spowoduje wzrost
> > wydajnosci o 2-3 rzedy wielkosci. To z kolei moze spowodowac
> > ze ekonomicznie oplacalne stanie sie budowanie
> > inteligentnych systemow np. piszacych soft nastepnej generacji.
> > Poczatkowo jeszcze z duzym udzialem czlowieka ,ale
> > stopniowo moze sie on zmniejszac wraz z doskonaleniem softu.

Tego pierwszego zdania - m.in - zabraklo mi w Panow artykule.
Co do prognozy to nie wszystkie sa rownouprawnione
- tzn nie mozna pisac byle czego ,bo i tak nikt nie wie
na 100% jak bedzie naprawde.Nie wszystkie beda rownie
nieprawdopodobne. Jesli sie wie o czym sie pisze
to mozna naprawde interesujaco "pogdybac".
Mnie podobalaby sie niemal kazda prognoza byle nie
w stylu: " slonce wejdzie na zachodzie ,a zajdzie
na wschodzie ,a krowy beda lataly...".
Mnie tu zabraklo prognozy. Ja wcale nie twierdze ze
to co Pan zacytowal z mojego gdybania ma jakas wartosc
,ktora nadawalaby sie do publikacji drukiem.
Tyle ze mi nie placa za moje gdybanie ,wiec jego jakosc
moze byc marna. Ale nawet ja napisalem -2 zdania nizej- ze
sa to tylko moje spekulacje.
I o to wlasnie mam pretensje. Pomieszali Panowie informacje
ze spekulacjami w sposob - dla "niewyrobionego" czytelnika
artykulow popularnych - trudny do rozpoznania.
Pewnie bym przeszedl nad tym bez czepiania sie,
ale wkurzyla mnie Pana postawa panie Piotrze.
Kiedy ktos zwrocil Panu uwage na kiepski poziom artykulu
to zamiast zainteresowac sie meritum sprawy - np. zapytac
jak moglby "optymalnie" wygladac taki artykul ,zeby
w przyszlosci pisac ciekawiej i bardziej precyzyjnie
- to Pan uznal to za atak i poszedl "w zaparte".
Drazni mnie taka nonszalancja tworcow wlasnosci
intelektualnej poczawszy od autorow systemow operacyjnych
poprzez autorow ksiazek ,a na autorach artykulow w
gazetach konczac. Wielu z nich nie czuje odpowiedzialnosci
z jakosci swojego produktu. Niektorym z nich - a nie mam
Pana na mysli - to nalezaloby sie za ich "dziela" z 10 lat
bez zawieszenia.
To nie zazdrosc czy inne niecne pobudki - jak to sugeruje
Ekspert - jest przyczyna mojego postu, tylko tesknota
za przyjazna trescia w czasach powszechnego wodolejstwa,
belkotu,niedorobek i innych "rebusow"(co autor mial na mysli ??).

> W krótkim artykule zazwyczaj nie ma miejsca na szersza analize.
> Myli Pan krotkie doniesienie o tym, co i gdzie sie zdarzylo, z tekstem
analitycznym, na ktory nalezaloby

> poswiecic wiecej miejsca..

Nie przesadzajmy ,ze jest to taki krotki artykul ,bo zajmuje
2/3 dosyc duzej strony.Gdyby zmniejszyc obrazek - ktory
nawiasem mowiac niewiele ma wspolnego z trescia - o polowe
i pozbyc sie tych "rodzynkow" ,to spokojnie wystarczyloby
na kilka zdan stawiajacych to krotkie doniesienie we
wlasciwym swietle. Bo takich przelomow w miniaturyzacji
to od 2-3 lat jest kilka co roku i jeszcze przez pare
lat tak pozostanie (pewnie ich jeszcze przybedzie), zanim
bedzie mozna kupic w sklepie taki cud techniki.

Jedno musze przyznac ,ze jest troche jak w tym przyslowiu
kowal zawinil cygana powiesili - ale sam sie Pan wystawil
do "bicia" - bo inni robia gorsze rzeczy i wkurzaja mnie
bardziej.

LPiotrek
ps.Moje nazwisko nie powie Panu wiecej niz ksywka,
no chyba ze chce mi Pan wytoczyc proces sadowy.

[Gość: autor]

> Pewnie bym przeszedl nad tym bez czepiania sie,
> ale wkurzyla mnie Pana postawa panie Piotrze.
> Kiedy ktos zwrocil Panu uwage na kiepski poziom
> artykulu to zamiast zainteresowac sie meritum sprawy -
> np. zapytac jak moglby "optymalnie" wygladac taki
> artykul ,zeby w przyszlosci pisac ciekawiej i bardziej
> precyzyjnie- to Pan uznal to za atak i poszedl "w
> zaparte". Drazni mnie taka nonszalancja tworcow
> wlasnosci intelektualnej

Ależ ja nie poszedłem �w zaparte�. Niech Pan jeszcze raz
przeczyta moje odpowiedzi. Bardzo mnie zaciekawiła
informacja w pierwszym liście tego wątku, która
świetnie uzupełnia nasz artykuł (autorstwa O'Medina). I
wszystko byłoby w porządku, tylko po co te złośliwości
w jego liście? Czy nie można spokojnie dyskutować na
argumenty (właśnie tak jak Pan to teraz robi)?

> Gdyby zmniejszyc obrazek - ktory nawiasem mowiac
> niewiele ma wspolnego z trescia - o polowe...

Nie można. Dzięki obrazkowi (spece od �czytelnicta� to
wszechstronnie przebadali) ten artykuł przeczytało, albo
przynajmniej zajrzało do niego, 80 proc. więcej
czytelników [tych procentów to dokładnie nie jestem
pewien].

> LPiotrek
> ps.Moje nazwisko nie powie Panu wiecej niz ksywka,
> no chyba ze chce mi Pan wytoczyc proces sadowy.

No, nie. Co najwyżej, Pan może mi wytoczyć proces, że
zepsułem Panu wieczór złym artykułem :). O.K.
Zagalopowałem się. W końcu forum, to forum. Każdy ma
prawo, by pozostać za pseudonimem. Chodziło mi tak
naprawdę o to, że pod własnym nazwiskiem bardziej uważa
się na formę listu i słownictwo.

Piotr Cieśliński

[Gość: autor2]

Gość portalu: LPiotrek napisał(a):

> A na zakonczenie chyba najlepsze:

> >> Wtedy nic nie stanie na przeszkodzie, by nanoroboty
> >> polowaly na wirusy ,czy naprawialy uszkodzone
> >> komorki ciala ludzkiego.

To prawda. W tym kierunku prowadzone sa juz prace. Na razie sa to studia koncepcyjne.
Pozdrawiam
Marcin Jamkowski

[Gość: LPiotrek]

> To prawda. W tym kierunku prowadzone sa juz prace. Na razie sa to studia
koncepcyjne

Owszem sa prowadzone prace i byc moze kiedys uwienczone
zostana sukcesem ,tyle ze nie maja one wiele wspolnego
z tymi doniesieniami zawartymi w tym artykule ,poza tym
ze mozna je zakwalifikowac do obszaru nanotechnologii.

Gdyby ten artykul dotyczyl jednego z takich studiow
to takie zakonczenie by bylo calkiem na miejscu.
A tak to pasuje jak kolo od malucha do roweru.

Wyglada to jak wielki skrot myslowy ,ze jak zbudujemy
te nanokomputery to one dokoncza te studia koncepcyjne
i opracuja wlasciwe technologie i juz nic nie stanie
na przeszkodzie... .
Jak dla mnie to troche za duzy "skrot".
Wolalbym nie byc zmuszony do rozwiazywania
takich "rebusow".

pozdrawiam
LPiotrek

[Gość: Ekspert]

Nie wiem o co chodzi tym wszystkim uszczypliwcom.
Tekst czyta sie gladko, nie ma w nim raczej bledow
faktograficznych. Jest chyba taki, jaki powinien byc w
popularnym dzienniku. Chyba tylko balwan moze sadzic,
ze typowy czytelnik wywnioskuje, ze artykul traktuje o
budowaniu modeli elektronicznych prawdziwego mozgu.

Autorzy! Nie dajcie sie zwariowac. Szkoda tylko, ze
czytelnikow
Forum ogarnal taki owczy ped do wykazywania wlasnej
(watpliwej) wyzszosci. Widac jeszcze nigdy nie
napisali czegos nadajacego
sie do publikacji i wielu chyba nigdy nie napisze.

Serdecznie pozdrawiam Autorow

[Gość: LPiotrek]

> Nie wiem o co chodzi tym wszystkim uszczypliwcom.
> Tekst czyta sie gladko, nie ma w nim raczej bledow
> faktograficznych. Jest chyba taki, jaki powinien byc w
> popularnym dzienniku. Chyba tylko balwan moze sadzic,
> ze typowy czytelnik wywnioskuje, ze artykul traktuje o
> budowaniu modeli elektronicznych prawdziwego mozgu.

DARPA juz wydala na tego typu badania dziesiatki
milionow dolarow miedzy innymi aby uzyskac systemy
majace wlasciwosci zblizone pod pewnymi wzgledami
do ludzkiego mozgu.A tam chyba balwany nie zajmuja
sie wydawaniem pieniedzy.Wdrozenie takich technologii
do produkcji bardzo by takie cele przyblizylo.
W takim kontekscie takie swobodne poslugiwanie
sie terminem "elektroniczny mozg" to moim zdaniem
zbyt duzy brak precyzji.
Gdyby od zbudowania elektronicznego modelu prawdziwego
mozgu dzielily nas "lata swietlne" postepu technologicznego
to nie bylo by sprawy, pomylka nie wchodzilaby w rachube.
Jednak po zastosowaniu w produkcji tego typu
technologii pozostana nam nie "lata" ,lecz "tygodnie"
albo moze "godziny", wiec tak wazne sie staje pytanie
co autor mial na mysli?. Dobrze by bylo nie miec
zbednych watpliwosci.Dlatego tak wazna jest precyzja
wypowiedzi.
A swoja droga to naukowcy wcale nie czekaja na
nanokomputery, aby budowac swoje elektroniczne modele
tylko juz dzisiaj ostro nad tym pracuja.
W lecie(a moze jeszcze na wiosne) mozna bylo przeczytac,
ze jakis zespol w Rosji zbudowal siec neuronopodobna
o inteligencji malego dziecka.
Wiec juz dzisiaj nie jest to takie s-f.
pozdrawiam
LPiotrek

ps.Czy ten poziom pulpeta dotyczyl mojego postu?
Domyslam sie ze tak ,bo nie dostalem na niego odpowiedzi.

[node]

> Wdrozenie takich technologii
> do produkcji bardzo by takie cele przyblizylo.

Wlasnie w tym problem ze nie. Nawet jak bedziesz mial milion razy szybszy
komputer, niewiele to zmieni - zlozonosc wiekszosci algorytmow jest wykladnicza,
co znaczy ze przyspieszanie komputerow na wiele sie nie zdaje.

> technologii pozostana nam nie "lata" ,lecz "tygodnie"

Raczej lata niz tygodnie.

> W lecie(a moze jeszcze na wiosne) mozna bylo przeczytac,
> ze jakis zespol w Rosji zbudowal siec neuronopodobna
> o inteligencji malego dziecka.

To chyba napisano w "Skandalach" - kiedys bylo takie zabwne pismo. Twierdze, ze
jest to bujda na resorach.

[Gość: LPiotrek]

>> Wlasnie w tym problem ze nie. Nawet jak bedziesz mial milion razy szybszy
>> komputer, niewiele to zmieni - zlozonosc wiekszosci algorytmow jest
wykladnicza,
>> co znaczy ze przyspieszanie komputerow na wiele sie nie zdaje.

>> > technologii pozostana nam nie "lata" ,lecz "tygodnie"

>> Raczej lata niz tygodnie.

Podaj mi zlozonosc algorytmu na zlamanie
brute-force klucza DES 56 bitowego
majac do dyspozycji pamiec np 1 MB
,a w drugim przypadku gdy masz w pamieci przetestowane
wszystkie 2^56 kluczy.
Widzisz roznice ???
Moim skromnym zdaniem problem nie lezy w zlozonosci
algorytmow, tylko w ilosci zasobow ( doswiadczen ,funkcji
oceniajacych ,klasyfikujacych, mechanizmach selekcji
pozadanych wynikow itp. A o algorytmach i ich zlozonosci
bedzie mozna zapomniec.
Kluczem do sukcesu bedzie taki podzial zadania na fazy
aby kazda z faz mozna bylo osiagnac w akceptowalnym czasie.

Ja wcale nie licze na to ze taka "maszynka" w kilka
sekend dojdzie od zera do E=mc^2 :-))

Pomysl ile mocy mozna by wykrzesac z sieci
kilkuset tysiecy pecetow ,kazdy 1000 razy szybszy i pojemniejszy
niz dzis i dysponujacy gotowymi wzorcami(miliardy) ,ktore
tylko przeksztalca.


Czy rozwiazujac rownania rozniczkowe tworzysz sam
cala teorie od zera ,czy korzystasz z gotowych
"przepisow" ??


>> > W lecie(a moze jeszcze na wiosne) mozna bylo przeczytac,
>> > ze jakis zespol w Rosji zbudowal siec neuronopodobna
>> > o inteligencji malego dziecka.

>> To chyba napisano w "Skandalach" - kiedys bylo takie zabwne pismo. Twierdze,
ze
>> jest to bujda na resorach.

niepamietam ,ale gdzies w necie moze w interii (???)

pozdrawiam

[node]

> Podaj mi zlozonosc algorytmu na zlamanie
> brute-force klucza DES 56 bitowego
> majac do dyspozycji pamiec np 1 MB
> ,a w drugim przypadku gdy masz w pamieci przetestowane
> wszystkie 2^56 kluczy.

O ile rozumiem, pytasz: "ile czasu zajmie rozwiazanie problemu, jezeli juz
rozwiazalismy problem".

Wystarczy ze poprawimy DES'a do SUPERDES'a - powiedzmy klucz o dlugosci 1024
bitow i mamy problem z glowy.

> Moim skromnym zdaniem problem nie lezy w zlozonosci
> algorytmow, tylko w ilosci zasobow ( doswiadczen ,funkcji
> oceniajacych ,klasyfikujacych, mechanizmach selekcji
> pozadanych wynikow itp. A o algorytmach i ich zlozonosci
> bedzie mozna zapomniec.

Ogolnie mowisz o heurystykach i narzucaniu zalozen (nie znam odpowiedniego slowa
w jezyku polskim). Zdecydowanie to dziala, przy okazji szukania rozwiazania,
ktore niekoniecznie jest minimum globalnym. Ale sz problemy, gdzie musisz
sprawdzic cala przestrzen rozwian.

> Kluczem do sukcesu bedzie taki podzial zadania na fazy
> aby kazda z faz mozna bylo osiagnac w akceptowalnym czasie.

Nie wszystkie problemy da sie podzielic na fazy. Przyklad - problem szukanie
najblizszej drogi w grafie.

> Czy rozwiazujac rownania rozniczkowe tworzysz sam
> cala teorie od zera ,czy korzystasz z gotowych
> "przepisow" ??

Juz widze do czego dazysz. Ale Twoje podejscie ma tez wady - owe 'przepisy' sa
scisle zwiazane z problemem. Wyobraz sobie, ze masz system grajacy wysmienicie w
szachy. Teoretycznie powinien bez problemu grac w warcaby - problem lekko
zmieniony, ale duzo prostrzy. A jednak... musialbys przeprojektowac cala
strategie, SAM stworzyc nowe "przepisy". Slowem - to podejscie nie jest
uniwersalne. A majac na mysli 'inteligentne' maszyny, mowimy o uniwersalnosci.

[Gość: LPiotrek]

> Juz widze do czego dazysz. Ale Twoje podejscie ma tez wady - owe 'przepisy'
sa
> scisle zwiazane z problemem. Wyobraz sobie, ze masz system grajacy
wysmienicie w
> szachy. Teoretycznie powinien bez problemu grac w warcaby - problem lekko
> zmieniony, ale duzo prostrzy. A jednak... musialbys przeprojektowac cala
> strategie, SAM stworzyc nowe "przepisy". Slowem - to podejscie nie jest
> uniwersalne. A majac na mysli 'inteligentne' maszyny, mowimy o
uniwersalnosci.

Nie do tego,ale byles blisko.
Moje "przepisy" ,to nie konkretne programy wyspecjalizowane
do rozwiazywania zadan jakiegos typu.
Chociaz te "przepisy" moglyby zawierac bazy danych,procedur,funkcji,metod
wyspecjalizowanych do rozwiazywania jakichs szczegolnych rodzajow
zadan jak np. gra w szachy ,albo w warcaby ,to najcenniejsza czescia
"przepisow" bylyby takie bazy danych, procedur,funkcji,metod itd
ktore umozliwialyby budowanie i doskonalenie kolejnych "klockow" w tych
"przepisach" ,czyli heurystyk i wspomianych bd, p, f, m, itd.
Czesc tych "przepisow" sluzylaby do sprawdzania nazwijmy to
"postepu w rozwoju" i w przypadku wykrycia ze dalsze obliczenia
nie prznosza "postepu" podejmowana bylaby odpowiednia akcja np.
budowa nowej heurystyki, albo np. wrecz proba sformuowania zapytania
do czlowieka w celu otrzymania brakujacych informacji.
Oczywiscie po uprzednim okresleniu przez inny klocek tych
"przepisow" ,jakich informacji brakuje. Np. taka informacja
moglby byc tez program ktory robi cos konkretnego.
Wtedy zapytanie moglo by brzemiec np. "czy moglbym dostac
program ktory robi to... i to... ,bo nie ma go w swoich >przepisach< ?"
Oczywiscie taki system ,nie zameczalby w pierwszej kolejnosci
takimi prosbami swoich tworcow. Tego typu "zapytania" moglby
kierowac do innych systemow, bo rozne systemy zawieralyby
nieco inny zestaw "przepisow" ,czyli posiadalyby pewne
indywidualne zdolnosci, a moze nawet "talenty" w pewnych
dziedzinach.
Wiem ze brzmi to dzis jeszcze jak s-f i zbior zyczen ,ale
wydaje mi sie ze do zwiekszania mozliwosci takich systemow
wcale nie trzeba by zwiekszac wykladniczo zasobow (mocy
obliczeniowych, pamieci itd ) calego zbioru takich systemow.
Wrecz przeciwnie mozliwosci takiego "supersystemu"
moglyby rosnac wykladniczo w funkcji przyrostu zasobow.
Przez mozliwosci rozumiem nie moc obliczeniowa tylko
zdolnosc do samodzielnego rozwiazywania bez udzialu
czlowieka roznego rodzaju zadan. Wieksze mozliwosci
to szersze spektrum samodzielnie rozwiazywanych
problemow - wieksza samodzielnosc.
Po osiagnieciu zdolnosci (na odpowiednim poziomie )
do analizy wlasnych mozliwosci dzialania przez taki
supersystem ,on nie tylko sprawialby zachowanie
inteligentnego i swiadomego , on po prostu taki by byl !!!
Przy czym co ciekawe zaden jego podsystem nie
musialby miec tej cechy !! Calkiem jak u ludzi ;-))
Mozesz powiedziec : bajkopisarstwo.
Ja sie obawiam ze niekoniecznie. Ze juz dawno pewne grono
ludzi to zrozumialo i bedzie mozna to fizycznie zrealizowac.
Ze to tylko kwestia czasu i PIENIEDZY.
W pewnym momencie to moze sie stac najzwyczajniej
oplacalne ekonomicznie!!
Czy oplacalne spolecznie to inna sprawa.

pozdrawiam
LPiotrek

[node]

LPiotrek,

Przyznam, ze nie wiem, od ktorej strony to ugryzc.
Zacznijmy od tego, ze to wcale nie s-f. To juz bylo. Sa systemy, ktore rozwiazuja
problemy w taki sposob jak opisales. Przykladem czegos takiego jest HASP - system
od interpretacji sygnalow dochodzacych do sieci sonarow umieszczonych na
wybrzezach USA.

Ale prolem jest gdzie indziej. Zauwaz, ze Twoja propozycja nie rozwiaze problemu
znajdowaia najktorszej trasy w grafie. Tego problemu nie podzielisz na 'klocki'.

Problem w tym, ze sa posdtawowe problemy, ktorych nie sa traktowalne. W Twoim
opisie zakladasz, ze kazda 'metoda' potrafi rozwaizac problem (w sensownym
czasie). A to nie jest prawda.

[Gość: LPiotrek]

> Ale prolem jest gdzie indziej. Zauwaz, ze Twoja propozycja nie rozwiaze
problemu
> znajdowaia najktorszej trasy w grafie. Tego problemu nie podzielisz
na 'klocki'.

Tylko ze moja propozycja ,to nie jest propozycja
na maszyne (system) ktora poradzi sobie ze wszystkimi
problemami. Oczywiscie ,ze tu masz racje.
Ta propozycja dotyczy maszyny dzialajacej autonomicznie
w mozliwie szerokim spektrum problemow( dziedzin).
Aby miec pewnosc ,ze po uzyskaniu dostepu do
nowych zasobow na skutek skoku technologicznego
nie uzyskamy nowej jakosci (czyli takiej samodzielnej
maszyny (a moze juz nie maszyny ?)) wg. mnie musialbys
udowodnic ,ze jeden z takich problemow jak np. ten
o ktorym tu wspominasz bedzie stanowil przeszkode
nie do ominiecia tzn. rozwiazanie takiego problemu
o jakiejs skali zlozonosci w jakims konkretnym
czasie bedzie warunkiem koniecznym do zbudowania
takiego systemu.
Wg. mnie nawet gdybys cos takiego udowodnil ,to
przypuszczam ,ze juz dzis jestesmy niedaleko
aby te wymagania (minimalne jakie trzeba by spelnic )
spelnic , a po dostepie do nanotechnologii
zostana spelnione byc moze jeszcze z zapasem.
Natomiast gdy tego nie udowodnisz to takie
argumenty sa bezzasadne.
Rownie dobrze mozna by argumentowac ,ze aby sie
nauczyc jesc nozem i widelcem najpierw trzeba
zlamac DES 1024 bitowy - specjalnie wyolbrzymiam
zeby podkreslic o co mi chodzi.
Moim zdaniem jesli by Ci sie dowod powiodl ,to
wymagalby zlamania DES-a 60-64 bitowego.
Tzn. takiego ktory niemal juz jest w naszym
zasiegu ,a za niedlugo napewno w nim bedzie.
(Zamiast lamania DES-a mozesz wstawic szukanie
tej drogi lub cokolwiek innego co byloby ciezko
policzyc )

> Problem w tym, ze sa posdtawowe problemy, ktorych nie sa traktowalne. W Twoim
> opisie zakladasz, ze kazda 'metoda' potrafi rozwaizac problem (w sensownym
> czasie). A to nie jest prawda.

Nie ,wcale tego nie zakladam. Po to bylyby metody
zajmujace sie klasyfikacja zadan, aby identyfikowac
takie trudnorozwiazywalne (nierozwiazywalne) zadania
jak lamanie 1024 bitowego DES-a ,oraz takie zadania
dla ktorych nie istnieja "skuteczne" metody lub
zupelnie brak dla nich metod w systemie.
Wtedy generowane bylyby wlasnie zapytania.
Najpierw do innych systemow czy maja tam na to zadanie
jakies (najlepiej "skuteczne" ) metody. A ostatnia
deska ratunku byloby zapytanie do czlowieka czy moze
cos na to pomoc
Natomiast inna grupa metod zajmowalaby sie kontrola
realizacji zadania przez wybrana do tej realizacji metode.
Jezeli by sie okazalo ,ze wybrana metoda sobie "nie radzi"
To nastepowala by zmiana metody jesli by byla jakas
inna w zapasie lub dzialanie byloby takie jak
opisane powyzej gdy nie znaleziono zadnej metody,
czyli zapytania.
Moglaby zaistniec tez sytuacja ,ze zadanie nie
moglo zostac nawet sklasyfikowane. Wtedy o sklasyfikowanie
takiego zadania( aby mozna zaczac szukac dla niego
metody do realizacji) przekazywane byloby ono innym
systemom w celu sklasyfikowania. A w przypadku
niemoznosci sklasyfikowania przez zaden z systemow w sieci,
znow pytanie o pomoc do czlowieka.

Wiem ,ze brzmi to bardzo ogolnikowo
,ale wydaje mi sie ze to mogloby przyniesc
wlasnie nowa jakosc.
Roznica w stosunku do tradycyjnego komputera bylaby taka,
ze w komputerze nie ma tych wszystkich metod
- nazwijmy je - "uslugowych" ,sa tylko "wykonawcze" i to w
dodatku wyspecjalizowane (czyli dzisiejsze programy)
i stosunkowo malo. Czlowiek musi wykonywac te
wszystkie czynnosci klasyfikacyjne i nadzorujace.
Co wiecej te dzisiejsze komputery niczego sie nie
ucza, tzn. komputer nie zapamietuje jak szybko i bezawaryjnie
(awaryjnie) pracuja programy ,bo i po co skoro
i tak czlowiek decyduje jakich programow uzywac.
W nowej jakosci systemy gromadzilyby dane o swoich
metodach ich wynikach,awariach itd. Mogly by te dane
miedzy soba wymieniac tworzac sobie listy preferowanych
metod.(Odpowiednik listy ulubionych programow uzytkownika)

Wada takiego systemu byloby z poczatku jedno, potrzebowalby
calej masy softu ,ktory zajmowalby sie roznymi
"duperelami" ,z ktorymi czlowiek dosyc dobrze sobie radzi.
Wiec stanowiloby to bariere ,aby uruchomic pierwsze
systemy(supersystemy). Jednak jesli ktos odwazylby sie
taka bariere zlamac to potem taki supersystem moglby generowac
duze ilosci softu, debugowac istniejacy, usuwac konflikty
sprzetowe i programowe ,rekonfigurowac podsystemy itd.
Co w krotkim czasie moglo by zamortyzowac wydatki na
pokonanie pierwszej bariery ,wiec istnialaby zacheta aby
ja przekroczyc.

pozdrawiam
LPiotrek

[node]

> Ta propozycja dotyczy maszyny dzialajacej autonomicznie
> w mozliwie szerokim spektrum problemow( dziedzin).
> Aby miec pewnosc ,ze po uzyskaniu dostepu do
> nowych zasobow na skutek skoku technologicznego
> nie uzyskamy nowej jakosci (czyli takiej samodzielnej
> maszyny (a moze juz nie maszyny ?)) wg. mnie musialbys
> udowodnic ,ze jeden z takich problemow jak np. ten
> o ktorym tu wspominasz bedzie stanowil przeszkode
> nie do ominiecia tzn. rozwiazanie takiego problemu
> o jakiejs skali zlozonosci w jakims konkretnym
> czasie bedzie warunkiem koniecznym do zbudowania
> takiego systemu.

Wiele problemow jest NP-hard. A to oznacza ze czekanie na szybsze procesory na
niewiele sie zdaje. Tu jest pies pogrzebany.

> Wg. mnie nawet gdybys cos takiego udowodnil ,to
> przypuszczam ,ze juz dzis jestesmy niedaleko
> aby te wymagania (minimalne jakie trzeba by spelnic )
> spelnic , a po dostepie do nanotechnologii
> zostana spelnione byc moze jeszcze z zapasem.

Ta cala nanotechnologia to po prostu szybsze procesory, wieksza moc
obliczeniowa.
Przyklad - jezeli masz komputer, ktory lamie DESa w sekunde, to DESa ze 100
bitowym kluczem bedzie lamal w przyblizeniu 2^50 sekund. Nieskonczonosc.
A jak juz twoj wnuk bedzie mial maszyne, ktora zlamie DES'a 100 w sekunde... to
ktos spyta: a czy mozna rozwiazac DES 1000?
Czujesz problem?

> Natomiast gdy tego nie udowodnisz to takie
> argumenty sa bezzasadne.

Nie ma dowodu na to ze problemy NP-hard nie sa 'rozwiazywalne' - ale osobiscie
wierze ze to bedzie tak jak z twierdzeniem Fremat'a.

> Moim zdaniem jesli by Ci sie dowod powiodl ,to
> wymagalby zlamania DES-a 60-64 bitowego.
> Tzn. takiego ktory niemal juz jest w naszym
> zasiegu ,a za niedlugo napewno w nim bedzie.
> (Zamiast lamania DES-a mozesz wstawic szukanie
> tej drogi lub cokolwiek innego co byloby ciezko
> policzyc )

Nie rozumiem.

> deska ratunku byloby zapytanie do czlowieka czy moze
> cos na to pomoc

Zaden czlowien nie podpowie jak rozwiazac problem komiwojazera. Tak zle to nie
jest - maszyny rozwiazuja problemy, ktorych ludzie nie potrafia. ;)


> Wiem ,ze brzmi to bardzo ogolnikowo
> ,ale wydaje mi sie ze to mogloby przyniesc
> wlasnie nowa jakosc.

Takie rzeczy probowano robic. Sprawa sie np. rozbija o to ze same ukladanie
planu zadania jest NP-hard.

> Co wiecej te dzisiejsze komputery niczego sie nie
> ucza, tzn. komputer nie zapamietuje jak szybko i bezawaryjnie
> (awaryjnie) pracuja programy ,bo i po co skoro
> i tak czlowiek decyduje jakich programow uzywac.

Chyba nie oczekujesz zeby ci komputer w myslach czytal. Przeciez muszisz
przynajmniej powiedziec czego dzisiaj chcesz.

> W nowej jakosci systemy gromadzilyby dane o swoich
> metodach ich wynikach,awariach itd.

A te znikajace menu w Win2000? Nie o tym mowisz?

> Mogly by te dane
> miedzy soba wymieniac tworzac sobie listy preferowanych
> metod.(Odpowiednik listy ulubionych programow uzytkownika)

Troubleshooter w windowsach uzywa sieci Bayesowskiej do podpowiadania, dlaczego
nie widzisz swojego wydruku...

[Gość: LPiotrek]

> Ta cala nanotechnologia to po prostu szybsze procesory, wieksza moc
> obliczeniowa.
> Przyklad - jezeli masz komputer, ktory lamie DESa w sekunde, to DESa ze 100
> bitowym kluczem bedzie lamal w przyblizeniu 2^50 sekund. Nieskonczonosc.
> A jak juz twoj wnuk bedzie mial maszyne, ktora zlamie DES'a 100 w sekunde...
to
> ktos spyta: a czy mozna rozwiazac DES 1000?
> Czujesz problem?

Alez zgoda. Nigdy nic innego nie twierdzilem
Czulem go caly czas i dalej czuje - zaufaj mi
przynajmniej co do tego jednego.
(Po prostu podales mi przyklad na cos tak oczywistego
jak to ze lesie rosna drzewa lub cos w tym stylu :-)
,ale nieszkodzi )

> > Natomiast gdy tego nie udowodnisz to takie
> > argumenty sa bezzasadne.

> Nie ma dowodu na to ze problemy NP-hard nie sa 'rozwiazywalne' - ale
osobiscie
> wierze ze to bedzie tak jak z twierdzeniem Fremat'a.
Ja wierze podobnie/tak samo.

Natomiast ta Twoja odpowiedz jest dla mnie
znakiem ze nie zrozumiales tego o co mi chodzilo.
Moze to moja wina - niewiem. Bardzo bym chcial ,abys
zrozumial to o co mi chodzi ,bo domyslam sie ze wiesz
dosyc duzo na ten temat(budowa systemow ).
jesli nie wiecej i Twoja
odpowiedz moglaby byc dla mnie bardzo ciekawa.

Nie chce powielac tego co juz napisalem .wiec
przeczytaj to jeszcze raz uwaznie jesli trzeba.
______________
Bo mi chodzi o to ,abys udowodnil tylko
ze jakis problem NP-hard (tutaj jego konkretne
wymagania np. ilosc bitow DES-a ,ilosc wezlow
w grafie itp jest warunkiem koniecznym ,do realizacji
tego systemu o ktorym pisze
- jeszcze lepiej gdyby Ci sie udalo udowodnic ze
potrzeba uczybic "rozwiazywalnym" np. problem
komiwojazera dla grafu o nieskonczonej liczby wezlow
,ale tak wysoko "poprzeczki" nie stawiam)
_______________
Oczywiscie gdybys udowodnil ze problemy NP-hard
sa "rozwiazywalne" ,to po udowodnieniu tego
zabieranie sie do przeprowadzania tego dowodu
o ktory ja prosze w celu zaprzeczenia mozliwosci
powstania systemow(autonomicznych- inteligentnych)
nie mialo by sensu. Bo nawet gdybys udowodnil
w nim ze jakis NP-hard trzeba rozwiazac aby
uzyskac inteligentny system , no to jakiz to problem
wtedy ,skoro wczesniej udaloby sie dowiesc
ze wszystkie NP-hard sa "rozwiazywalne" - prawda ?

Wtedy tylko znacznie trudniej ( o ile w ogole bylo by
to jeszcze mozliwe ) by bylo zaprzeczyc mozliwosci
powstania takich autonomicznych systemow.

Tylko ja nie wymagam od Ciebie czegos co sam czuje
ze jest nie do udowodnienia ,a moze jest niemozliwe
- niewazne (nieistotne).
____________________________________
Tylko ,ze moim zdaniem "uczynienie" wszystkich problemow
NP-hard "rozwiazywalnymi" ,ani nawet tylko jednego z nich
NIE JEST konieczne!!! do uzyskania tych systemow.
_____________________________________
Ja przypuszczam ,ze koniecznym byloby uczynic
"rozwiazywalnymi" iles tam problemow NP-hard ,ale
tylko takich o "skonczonych zapotrzebowaniach na moc
obliczeniowa" (moze sie tu wyglupilem ,bo domyslam
sie ze te NP-hard niejako z definicji potrzebuja
nieskonczenie wiele tej mocy ,tylko ze wtedy bardzo
latwo byloby udowodnic ,ze nie ma koniecznosci
rozwiazywania zadnego NP-hard ,aby uzyskac "inteligencje"
,czego my sami jestesmy najlepszym dowodem - jakos
obywamy sie bez nieskonczonej mocy obliczeniowej. )

> > Moim zdaniem jesli by Ci sie dowod powiodl ,to
> > wymagalby zlamania DES-a 60-64 bitowego.
> > Tzn. takiego ktory niemal juz jest w naszym
> > zasiegu ,a za niedlugo napewno w nim bedzie.
> > (Zamiast lamania DES-a mozesz wstawic szukanie
> > tej drogi lub cokolwiek innego co byloby ciezko
> > policzyc )

> Nie rozumiem.

Mam nadzieje ,ze teraz juz rozumiesz o co mi chodzi.

> > deska ratunku byloby zapytanie do czlowieka czy moze
> > cos na to pomoc

> Zaden czlowien nie podpowie jak rozwiazac problem komiwojazera. Tak zle to
nie
> jest - maszyny rozwiazuja problemy, ktorych ludzie nie potrafia. ;)

Twoja odpowiedz ,jest doskonalym przykladem takiej
pomocy , poniewaz dokonales w niej klasyfikacji
problemu komiwojazera. Gdyby taki supersystem o ktorym
pisze zadal by Ci pytanie "Aby rozwiazac problem X ,musze
rozwiazac problem Y (tutaj by przedstawil problem
,a z jego opisu wynikaloby ze jest to problem
komiwojazera z grafem na 10^20 wezlow przykladowo )", a Ty
sklasyfikowalbys taki problem. Wtedy "maszyna" juz
by wiedziala na przyszlosc jak sklasyfikowac taki problem i ze
jej skonczona moc obliczeniowa nie wystarczy ,zeby
go rozwiazac. Wtedy probowalaby tak rozwiazac problem
X ,aby nie bylo koniecznosci rozwiazywania problemu
Y ,o ktorym by juz wiedziala ze jest dla niej "nie do rozwiazania"
Czy czujesz juz bluesa ?
Mi wcale nie chodzi o maszynke na wszystkie problemy :-)

> Takie rzeczy probowano robic. Sprawa sie np. rozbija o to ze same ukladanie
> planu zadania jest NP-hard.

No wlasnie, gdybys jeszcze udowodnil ,ze do rozwiazywania
zadan ,jakie ludzie rozwiazuja konieczny jest plan
to juz bylibysmy w domu. Nie ma planu ,nie ma zadania
(rozwiazanego) ,wiec systemu nie uda sie stworzyc.
Tylko czy juz ktos przeprowadzil taki dowod
, aby mozna byc pewnym ze zawsze beda nas dzielic
"lata swietlne" od zrealizowania takich systemow.

A moze sprawa rozbijala sie dlatego ,ze wykonanie takiego
przykladowego planu trwaloby dni,podczas gdy czlowiek
cale zadanie wykonuje w kilka sekund nie mowiac juz
o jego planie ??
Wtedy budowanie takich systemow byloby tylko "chwilowo"
nieoplacalne.

> > Co wiecej te dzisiejsze komputery niczego sie nie
> > ucza, tzn. komputer nie zapamietuje jak szybko i bezawaryjnie
> > (awaryjnie) pracuja programy ,bo i po co skoro
> > i tak czlowiek decyduje jakich programow uzywac.

> Chyba nie oczekujesz zeby ci komputer w myslach czytal. Przeciez muszisz
> przynajmniej powiedziec czego dzisiaj chcesz.

No widzisz, Ty ciagle myslisz tradycyjnie -przeszloscia.
Postrzegasz komputer jako bezwolne narzedzie, ktoremu
trzeba wszystko przekazywac w drobnych detalach.

Czy jak pisales kolokwia ,to nauczyciel mowil Ci
jakich wzorow masz uzywac ,jakim dlugopisem pisac.
Czy szef w firmie tlumaczy sekretarce gdzie ma postawic
przecinek ,gdzie kropke ,a co napisac z duzej litery ?
Przeciez ona nie czyta mu tego w myslach ,co wiecej
on moze byc takim matolem ,ze nie bedzie mial o tym
bladego pojecia :-)) ( ,no moze troche przesadzilem )

> > W nowej jakosci systemy gromadzilyby dane o swoich
> > metodach ich wynikach,awariach itd.

> A te znikajace menu w Win2000? Nie o tym mowisz?

Nie ,nie uzywam tego -nie stac mnie :-(.
Tych danych o ktorych pisze ,nie da sie zbierac
jezeli to czlowiek robi to, co mialyby robic
wspomniane metody. Bo bylyby to dane nie o metodach
tylko o uzytkowniku komputera np. ile mu zabralo czasu
postawienie przecinka we wlasciwym miejscu, o ilu
przecinkach zapomnial, ile razy stracil przytomnosc
przy klawiaturze :-) (to reakcja na niebieski ekran)
itd itp.

> > Mogly by te dane
> > miedzy soba wymieniac tworzac sobie listy preferowanych
> > metod.(Odpowiednik listy ulubionych programow uzytkownika)

> Troubleshooter w windowsach uzywa sieci Bayesowskiej do podpowiadania,
dlaczego
> nie widzisz swojego wydruku...

Gdyby jeszcze zbieral informacje o tym jakie chcialbym miec
opcje w programie lub w systemie. A potem tych
informacji uzyl aby te opcje wygenerowac ,albo zebym
zamiast tych informacji o ktorych piszesz otrzymal wydruk,
to byloby znacznie latwiej komunikowac sie z takim
komputerem :-) .

Tak sie znowu rozpisalem ,ze na koniec jeszcze raz
podkresle o co mi glownie chodzi:
skonstruuj dowod, albo go podaj jesli juz ktos
cos takiego zrobil wczesniej.
Wtedy bede spokojny ze masz racje z tymi "latami".

pozdrawiam
LPiotrek

[node]

LPiotrek,

Przyznam ze nie mam czasu dzisiaj wchodzic w dluga dyskusje.
Ogilnie - wszystko co opisijesz w jakiejs tam formie zostalo zrobione (kazdy z
pomyslow pojedynczo). Microsoft i nie tylko teraz probuja
wprowadzic 'rozwizywacze problemow' w sieci - specjalizowane uslugi do
rozwiazywania poszczegolnych problemow. jestem gotow sie zlalozyc, ze nie zyska
to wiekszej popularnosci.

Przystosowawcze interfejsy, gotowi specjalizowani agenci rozwiazujacy male
problemy, plany - tego wszystkiego juz probowano. Ale jak to w praktyce bywa,
pojawia sie zawsze wielkie ALE. I bynajmniej nie sa to pieniadze. Ja osobiscie
wierze w ewolucje w nauce - jak cos nie zarobilo na siebie to znaczy ze jeszcze
(a moze wogle) nie powinno istniec.

Tak czy inaczej, badania trwaja we wszystkich wymienionych kierunkach i moc
obliczeniowa nie jest glownym problemem.

[Gość: LPiotrek]

> Tak czy inaczej, badania trwaja we wszystkich wymienionych kierunkach i moc
> obliczeniowa nie jest glownym problemem.

Czekalem ,ze moze co wiecej napiszesz ,ale sie nie doczekalem
,wiec postanowilem odpisac na Twoj ostatni post z 16-11-2001.
O ile dobrze rozumiem Twoje stanowisko to wg. Ciebie: pokonanie
glownego problemu moze jedynie przyblizyc nas do relizacji
jakiegos celu - w tym przypadku AI.
Moim zdaniem 1. albo takie rozumowanie jest bledne ,2. albo
zle okresliles glowny problem.
1. Jezeli glownym problemem jest pisanie softu dla istniejacej
platformy sprzetowej ,to rzeczywiscie moc obliczeniowa
tej platformy nie jest problemem , o ile z gory wiadomo
ze jej wystarczy. Bo w przeciwnym wypadku gdyby wiedziano
ze jej nie wystarczy to pisanie takiego softu byloby
bezcelowe.
Twoj blad moim zdaniem polega na tym ,ze nie bierzesz
pod uwage tego ze wraz z rozwojem technologii zmieni
sie sprzet i zmieni to zalozenia Twojego glownego
problemu, czyli zmieni sie glowny problem. Wg. mnie
jego realizacja choc dalej bardzo skomplikowana i kosztowna
stanie sie o wiele latwiejsza na nowej platformie
sprzetowej ,czyli jego rozwiazanie znacznie sie przyblizy.
Np. ludzki mozg jest taka platforma sprzetowa ,gdzie
Twoj glowny problem zostal zredukowany bardzo znacznie
,bo do jego dzialania nie jest potrzebny jakis specjalny
soft. Problemem jest tu wlasciwy dobor przykladow.
2. W takim przypadku ,majac na wzgledzie to co napisalem
w ptk 1. glownym problemem powinno sie nazwac nie ten
problem ,ktory najbardziej absorbuje wysilek umyslowy
programistow ,tylko ten ktory jest waskim gardlem
calego przedsiewziecia ,czyli technologie budowy
platformy sprzetowej,jej wydajnosc,koszt,pobor energii,
rozmiary itd.
Bez pokonania tego waskiego gardla ,wszelki wysilek
poswiecony na budowanie najpotezniejszego softu
bedzie zawsze bezowocny.
W takim razie to zle okresliles czym jest glowny
problem ,bo o ile Cie dobrze zrozumialem to jeszcze
nie pokonalismy tego waskiego gardla i jeszcze dlugo
go nie pokonamy.
Podsumowujac ,to niezaleznie od tego
na czym polega blad Twojego rozumowania ,to stanowisko
jakie z tego powodu zajmujesz moim zdaniem jest bardzo
niebezpieczne ,a moze nawet szkodliwe.
Nie chcialbym sprowadzac naszej dyskusji na plaszczyzne
obrzucania sie zlosliwosciami ,bo jest to wg. mnie
zbyt powazny temat ,aby czynic z niego klotnie.
Czesto lubie sie posmiac ,albo napisac cos uszczypliwego
kiedy ktos pisze moim zdaniem bzdury, i nie mam nic
przeciwko jesli inni robia to samo w podobnym przypadku
pod moim adresem, ale ten temat jest wg. mnie zbyt powazny.
Naprawde nie zrozum mnie zle : nie mam nic przeciwko
Tobie ,ale bardzo niepokoi mnie Twoje stanowisko i bardzo
sie z nim nie zgadzam. Moze to co tu napisze jest
przesada ,ale zrobie to ,zeby uwypuklic przyczyne mojego
niepokoju. Twoj spokoj i pewnosc ,ze nie grozi nam
zadna rewolucyjna zmiana w nauce i zyciu ze strony
systemow komputerowych, a AI jest tak odlegla ze niemal
nieosiagalna przypomina mi spokoj kogos komu wydawalo
sie ze ideologia faszystowska jest nieszkodliwa
,a juz na pewno nie spowoduje konfliktow na skale globalna.
Ten przyklad jest o tyle niedobry ,ze ja wcale nie
uwazam ze komputery to zlo wcielone ,a tworzenie AI
to jest jak wywolywanie szatana. Uwazam tylko ,ze ludzie
(dzinnikarze i nie tylko ) powinni bardzo uwaznie
obserwowac te zmiany jakie juz zachodza ,i przewidywac
to co moze nas spotkac w przyszlosci. A ci ktorzy wiele
moga powiedziec na ten temat nie powinni chowac glowy
w piasek ,albo co gorsza twierdzic ze w ogole nie ma
tematu - bo problem jest tak daleko ,ze wcale go nie widac.
Mysle ze lepiej dmuchac na zimne ,choc wg. mnie jest juz
bardzo cieplo jesli nie goraco.
Znasz na pewno cos takiego jak waga bledu.
Jesli ja sie myle to niepotrzebnie powstanie iles publikacji
i iles ludzi sie moze wystraszy mniej lub bardziej.
Jesli Ty sie mylisz ,to konsekwencje tego ze nie
pomyslano w pore ,w jakim swiecie bedziemy zyc moga sie
okazac dla miliardow ludzi straszliwe.
Mam nadzieje ze sie nie obrazisz i dostane odpowiedz.
pozdrawiam
LPiotrek

[Gość: Ekspert]

Czesc,

Poziom Pulpeta to taka gra slow, bawia mnie bowiem
troche wystepy pewnego matematyka na tym forum. Nie
dotyczyl Ciebie.

Nie odpowiedzialem na Twoj post z 2 powodow:
1) przestalismy sie zdaje sie posuwac w jakimkolwiek
kierunku
2) napisales, ze nie masz czasu formulowac pytan
precyzyjnie.
W moim rozumieniu znaczy to, ze nie zalezy Ci na
otrzymaniu
sensownej odpowiedzi.

Pozdrawiam