Perfekcyjne soczewki - rzeczywistość czy bajka?

[Gość: uqbar]

1. Ujemny wspólczynnik załamania? Zarty?
2. Prawo Snelliusa - sinus alfa / sinus beta = współczynik
załamania ośrodka 1/ wsp. załamania ośrodka 2. Kąty alfa i beta
liczone są do normalnej do granicy między ośrodkami. Z definicji
nie ma potrzeby istnienia ujemnego wsp. załamania dla
wyjaśnienia ww. experymentów.
3. "Klasyczny" wzór soczewki ma rozwiązania gdy np. soczeka
dwuwypukła jest rozpraszająca. Wystarczy, że będzie zbudowana z
ośrodka optycznie rzadszego niż otoczenie experymentu. ( "
bąbel" powietrza w wodzie, oleju itp.) Nie ma potrzeby
powoływania się na istnienie ujemnego wsp. załamania.
4. Podobny do ww jest experyment z mikrofalami - pokazują od 30-
40 lat w szkołach. (Soczewka z oleju w bloku zestalonej parafiny)
5. "Opisywany" w artykule trick polega na tym jak zmodyfikować
ośrodek optycznie gęstszy tak by stał się optycznie rzadszy.
6. W dowolnym podręczniku z fizyki można znaleźć zależności "
klasyczne" pomiędzy wspólczynikiem załamania, prędkością światła
w ośrodku oraz " epsilon" - " mjii" :-)i prędkością światła. I
znów żadne wartości ujemne nie są potrzebne.
6. Autor wiadomości "Gazety" - albo ogolić się brzytwą Okhama,
albo do szkoły. Jeśli nie na lekcje fizyki, to przynajmniej na
lekcję metodologii.

Pozdro Uqbar.

[encyq]

Popieram.
Pana P.C. wielokrotnie już przyłapałem
na ignorancji.
Pozdrawiam.

[Gość: piotrek]

hmm... z histori odkryc fizycznych (i nie tylko) wiadomo, ze
wiekszosc przelomowych prac byla przyjmowana jako prawda
dopiero po wielu, wielu latach, wiec nie jestem takim
sceptykiem, tym bardziej, ze coraz glosniej wsrod towarzystw
fizycznych mowi sie o nieublaganej zmianie wielu prawd...

pozdrawiam
piotrek

ps. a moze to wszystko tylko matrix?

[Gość: lewus]

Gość portalu: uqbar napisał(a):

> 1. Ujemny wspólczynnik załamania? Zarty?
> 2. Prawo Snelliusa - sinus alfa / sinus beta = współczynik
> załamania ośrodka 1/ wsp. załamania ośrodka 2. Kąty alfa i beta
> liczone są do normalnej do granicy między ośrodkami. Z definicji
> nie ma potrzeby istnienia ujemnego wsp. załamania dla
> wyjaśnienia ww. experymentów.
> 3. "Klasyczny" wzór soczewki ma rozwiązania gdy np. soczeka
> dwuwypukła jest rozpraszająca. Wystarczy, że będzie zbudowana z
> ośrodka optycznie rzadszego niż otoczenie experymentu. ( "
> bąbel" powietrza w wodzie, oleju itp.) Nie ma potrzeby
> powoływania się na istnienie ujemnego wsp. załamania.
> 4. Podobny do ww jest experyment z mikrofalami - pokazują od 30-
> 40 lat w szkołach. (Soczewka z oleju w bloku zestalonej parafiny)
> 5. "Opisywany" w artykule trick polega na tym jak zmodyfikować
> ośrodek optycznie gęstszy tak by stał się optycznie rzadszy.
> 6. W dowolnym podręczniku z fizyki można znaleźć zależności "
> klasyczne" pomiędzy wspólczynikiem załamania, prędkością światła
> w ośrodku oraz " epsilon" - " mjii" :-)i prędkością światła. I
> znów żadne wartości ujemne nie są potrzebne.
> 6. Autor wiadomości "Gazety" - albo ogolić się brzytwą Okhama,
> albo do szkoły. Jeśli nie na lekcje fizyki, to przynajmniej na
> lekcję metodologii.
>
> Pozdro Uqbar.

Radzę jednak poczytac oryginalne prace na ten temat.
Na przykład www.scirus.com poszukac pod hasłem
"left-handed material".
Autor artykułu w GW bardzo dobrze spopularyzował zagadnienie.

Lewus

[Gość: maro]

Sposób podania tych rewelacji jest fatalny, faktycznie
autora do fryzjera Ockhama, albo do szkoły. Nie neguję,
że coś w tym "siedzi", ale nie można tego podawać w
sposób, który urąga wiedzy ucznia szkoły średniej,
przykłady podane w perwszym komentarzu Uqbar są bardziej
przekonywujące.
Nie wątpię, że zagadnienie jest ciekawe, ale trzeba je
przekazać używając "wyższej" fizyki albo w cale nie.
Próba popularyzacji nieudana.

[Gość: rafael]

Gość portalu: uqbar napisał(a):

> 2. Prawo Snelliusa - sinus alfa / sinus beta = współczynik
> załamania ośrodka 1/ wsp. załamania ośrodka 2. Kąty alfa i
beta
> liczone są do normalnej do granicy między ośrodkami. Z
definicji
> nie ma potrzeby istnienia ujemnego wsp. załamania dla
> wyjaśnienia ww. experymentów.
> 3. "Klasyczny" wzór soczewki ma rozwiązania gdy np. soczeka
> dwuwypukła jest rozpraszająca. Wystarczy, że będzie zbudowana
z
> ośrodka optycznie rzadszego niż otoczenie experymentu. ( "
> bąbel" powietrza w wodzie, oleju itp.) Nie ma potrzeby
> powoływania się na istnienie ujemnego wsp. załamania.

Zanim zaczniesz odsądzać autora od czci i wiary spójrz na
rysunek objasniający prawo załamania i na rysunek w GW!!! W
klasycznym załamaniu światła promień w obu ośrodkach (np. w
powietrzu i w szkle) znajduje się po dwóch stronach normalnej do
granicy między ośrodkami. W klasycznym ujęciu współczynnik
załamania = sin alfa / sin beta może być większy od 1 (czyli
alfa > beta, promień przechodzi np. z powietrza do szkła, efekt
szklana soczewka wypukła działa skupiająco) lub mniejszy od 1
(czyli alfa < beta, promień przechodzi np. z wody do powietza,
efekt soczewka wypukła działa skupiająco), ale zawsze jest > 0.

Jeśli jednak promień załamany znajdzie się po tej samej stronie
prostej normalnej do granicy dwóch ośrodków, kąt beta przyjmie
wartości ujemne, sin beta < 0, więc współczynnik załamania też <
0. Zupełnie inne zjawisko fizyczne niż bąbel powietrza w
wodzie!!! Np. PLASKA płyta metamateriału działa skupiająco. Co
pewien Rosjanin opisał teoretycznie, a pewien Amerykanin
wytworzył taki materiał dla mikrofal, zaś dziennikarz GW bardzo
dobrze opisał.

> 6. Autor wiadomości "Gazety" - albo ogolić się brzytwą Okhama,
> albo do szkoły. Jeśli nie na lekcje fizyki, to przynajmniej na
> lekcję metodologii.

Lekcja metodologii potrzebna jest może ale nie dziennikarzowi GW.

rafael

[Gość: Pawel]

Prawa strona ilustracji zamieszczonej w artykule najlepiej
swiadczy o podstawowej wiedzy autora.

"Jeszcze jeden raz"

[Gość: uqbar]

1. Nauka posługuje się ściśle zdefiniowanymi pojęciami.
2. Postuluję w popularyzacji nauki stosowanie pojęć zgodnych z
ich definicją ( nawet wobec konieczności stosowania języka
opisowego i przy używaniu przykładów " z życia wziętych"), lub
podania definicji nowej.
3. Dowolność w stosowaniu pojęć prowadzi do nieporozumień. Stąd
przywałanie brzytwy Okhama ( lub jak woli jeden z przedmówców
Ockhama).
4. I jeszcze raz, nie ma ujemnego współczynnika załamania.
Ponieważ definicja współczynnika załamania wynika z empirycznego
prawa Snelliusa. Jeśli ktoś potrzebuje nowego pojęcia ( tak jak
w opisanym eksperymencie) niech sobie je zdefiniuje, a my
będziemy go używać. ( W prawie Snelliusa są dwa wspólczynniki
załamania bezwzględne lub jeden, ale za to względny)
5. ( Do Kol. Rafaela) Rysunki pomocnicze w "GW" są naprawde
niedobre i nieprawdzie.
Rysunek z lewej: prawdziwa, płaska płytka szklana nie rozprasza
światła!!!!
Promienie świetlne równoległe do normalnej przechodzą przez
płytkę bez załamania, a promienie padające ukośnie, pod takim
samym kątem wychodzą !!! Jedynie są równolegle " przesunięte".
Gdzie autor "GW" dowiedział się, że płaskie szkło rozprasza
światło???
Rysunek z prawej: też kłamliwy. Przyjmijmy, że opisywany efekt
istnieje, nie ma jednak wyjaśnienia dlaczego "ognisko" po lewej
stronie metamateriału nie jest w tej samej odległości co po
prawej stronie. Czy to nie jest nierzetelność przekazu?
Wszystkie " klasyczne" współczynniki załamania są większe od 1 (
a nie "mogą być większe").Oczywiście iloraz dwóch współczynników
może być mniejszy niż jeden.
W opisanym przykładzie nie ma kąta ujemnego. Rozszerzając
przykład z rysunków szkolnych do prawa Snelliusa na opisany
experyment to kąt promienia po przejściu przez metamateriał
zawiera się pomiędzy 270 a 360 stopni. ( Sinus jest tam
ujemny).
5. Idealne soczewki? I znowu, chodzi tu zapewne o abberację
sferyczną. Nawet "idealna" soczewka klasyczna takową posiada, bo
taka jest natura zjawiska skupiania. Czy autor nie pominiął
zagadnienia abberacji chromatycznej ?
7. Na marginesie: przenikalniość elektryczna i magnetyczna są, w
ogólnym ujęciu, tensorami. Jak mogą być zatem ujemne???
8. Podtrzymuję: w nawiązaniu do wstępu do artykułu, że istnieją
soczewki dwuwypukłe, które rozpraszają.
Dodam, że od lat są znane materiały, z których wykonana plaska
płytka dla mikrofal jest paraboloidą.
Pozdo uqbar
Ps. :-) wiem, że "jeden raz" to można zjeść muchomora. Na
pieniactwa nie będę odpowiadał.

Od autora

[Gość: pioc]

> 4. I jeszcze raz, nie ma ujemnego współczynnika załamania.

Proponuję więc douczyć się, tj. przeczytać oryginalne opracowania:
1. Veselago, Sov. Phys. Usp. 10, 509-514 (1968)
2. Shelby, Smith, Shultz, 'experimental veryfication of a negative index of
refraction', Science 292, 77-79 (2001)
3. Pendry, 'Negative refraction makes a perfect lens', Phys. Rev. Lett. 85,
3966-3969 (2000)
4. Parazzoli, et al. 'Experimental veryfication and simulation of negative
index of refraction using Snell's law', Phys. Rev. Lett. 90, (11 march 2003)

(mogę podać jeszcze z pół tuzina prac...)

> 5. ( Do Kol. Rafaela) Rysunki pomocnicze w "GW" są naprawde
> niedobre i nieprawdzie.
> Rysunek z lewej: prawdziwa, płaska płytka szklana nie rozprasza
> światła!!!!

Chodziło o czytelne pokazanie tego, że płaska płytka ze szkła nie ogniskuje
punktowego źródła światła - w przeciwieństwie do nowego typu materiału, o czym
jest w tekście. To nie jest rysunek techniczny na papierze milimetrowym!

> 5. Idealne soczewki? I znowu, chodzi tu zapewne o abberację
> sferyczną. Nawet "idealna" soczewka klasyczna takową posiada, bo
> taka jest natura zjawiska skupiania. Czy autor nie pominiął
> zagadnienia abberacji chromatycznej ?

Nie. Chodzi tutaj o tzw. granicę dyfrakcyjną (pisze o tym Pendry w pracy
wymienionej powyżej)

> 7. Na marginesie: przenikalniość elektryczna i magnetyczna są, w
> ogólnym ujęciu, tensorami. Jak mogą być zatem ujemne???

W uproszczeniu - dla izotropowymch materiałów przenikalności redukują się do
skalarów.

> 8. Podtrzymuję: w nawiązaniu do wstępu do artykułu, że istnieją
> soczewki dwuwypukłe, które rozpraszają.

A co do ma do rzeczy? Nie zrozumiał Pan przesłania artykułu. Ale właściwie to
już moja wina, że nie widzi Pan głównej idei tekstu. Może powinienem to napisać
jaśniej (więcej szczegółów jest bardziej techniczym moim tekście z 2001 roku,
do którego jest link).

Pozdrawiam
Piotr Cieśliński

Do autora

[Gość: uqbar]

1. Zmusił mnie Pan do poczytania literatury, czego od lat nie
robiłem, za to wielkie dzięki. Pouczyłem się.
2. "Zwracam honor" - nie wiedziałem, ze NIM/LHM zadomowiło się w
literaturze naukowej.
3. Podtrzymuję, że niestarannie napisał Pan artykuł. A uwagi
Pana do mojego krytycznego postu są niestosowne.

Przy rysunku prostopadłościennego kawałka szkła jest napis:"
szkło rozprasza światło" - to nieprawda. Nawet rysunek poglądowy
wykonany bez papieru milimetrowego nie powinien zawierać takich
błędnych podpisów.

Nie podał Pan, że:
- experyment zrobiono w 2 wymiarach i odbywa się w "pryzmie"
rezonatorów mikrofalowych
-rozważania teoretyczne są dla fal płaskich o Dirac'kowskich
gęstościach mocy
- efekt " rozmywa się " w przypadku modulawania sygnału (
Fourier'owska analiza sygnału - widmo częstotliwościowe -
nieliniwość dyspersji w NIM w funkcji częstotliwości)
- efekt NIM nawet w teorii jest wąskopasmowy i dla jednego
wymiaru
- itd..

Pana stwierdzenie, w tym przypadku o tensorze, redukującym się
skalara jest nieprawdziwe. Blok rezonatorów jest izotropowy?
Podany przez Pana Pendry pokazuje obszar NIM poprzez
(teoretyczną) analizę zespoloną przenikalności "mjii" i epsilon.

" Nowe materiały stawiają na głowie całą szkolną optykę. I to
dosłownie, gdyż przyrządy optyczne z nich wykonane działałyby na
opak - wypukłe soczewki rozpraszałyby światło, a wklęsłe -
skupiały" przecież to pierwsze zdanie Pana artykułu i "to ma do
rzeczy", że nic nie trzeba stawiać na głowie, by soczewka
dwuwypukła rozpraszała.

Istotnie nie rozumiem przesłania Pana artykułu. Po co to
gonienie za sensacją? Są przecież publikacje bardzo krytyczne do
prac wymienionych przez Pana autorów, a u Pana tylko drobna
wzmianka. Jako popularyzator nie czuje się Pan odpowiedzialny za
to co młodzieży w głowie zostaje po Pana artykule? Mnie one z
racji wieku już nie zaszkodzą. Proszę spojrzeć na dyskusję
poniżej. Jeden chce ujemne wartości stałych wstawiać do równań
Maxwell'a ( no, no może i divergencja z pola magnetycznego
wyjdzie mu różna od zera :-), drugi mój sceptycyzm porównuje do
wiary w nieruchomą Ziemię, a opisuje Pan entuzjastycznie
experyment poddany przez kilku autorów ostrej krytyce.
Odwołanie się do sprawdzonych praw natury staje się naganne???
Nie czuje się Pan za to współodpowiedzialny, a może to metoda
jednorocznego ochotnika Marka ??? (znowu sójka orzechówka??)


O ile dobrze pamiętam to " Sience" jak i "FRL" nie mają w
założeniu, szczelnego systemu recenzowania i już nie raz pisano
tam o ciekawych, zwariowanych i nieprawdopodobnych
eksperymentach. I nie pamiętam poważnych prac naukowych które
opierałyby się jedynie na cytatach z tych periodyków.
Nie powinny również stanowić źródła obwieszczanych na całą
Polskę prawd.

Gdzież są niegdysiejsze " Problemy". Proponuję zajrzeć do
starych roczników i poduczyć się metodologii prezentacji i
krytycyzmu.

Pozdrawiam uqbar.
Ps. Jeszcze raz dzięki za rozruszanie mojego, już lekko
sklerotycznego mózgu. Artykuły Pana nadal będe czytał, nie
obiecuję, że bezkrytycznie. Mam nadzieję, że ostre czasem słowa
nie dotnęły Pana osobiście i że, wyznaje Pan starą zasadę
fizyków: " do dyskusji (merytorycznej) jak do pieczeni - z nożem
w garści"

[Gość: pioc]

> Nie podał Pan, że:
> - experyment zrobiono w 2 wymiarach i odbywa się w "pryzmie"
> rezonatorów mikrofalowych
> -rozważania teoretyczne są dla fal płaskich o Dirac'kowskich
> gęstościach mocy
> - efekt " rozmywa się " w przypadku modulawania sygnału (
> Fourier'owska analiza sygnału - widmo częstotliwościowe -
> nieliniwość dyspersji w NIM w funkcji częstotliwości)
> - efekt NIM nawet w teorii jest wąskopasmowy i dla jednego
> wymiaru
> - itd..

Bardzo wielu rzeczy nie podałem w swoim artykule. Bo jest to artykuł
popularnonaukowy do prasy codziennej, a nie praca naukowa, ani nawet bryk dla
studentów.
Szczegóły techniczne każy może sobie - tak właśnie jak Pan to zrobił -
przeczytać w prasie specjalistycznej. Mój artykuł miał między innymi
zaintrygować i skłonić do tego.

> " Nowe materiały stawiają na głowie całą szkolną optykę. I to
> dosłownie, gdyż przyrządy optyczne z nich wykonane działałyby na
> opak - wypukłe soczewki rozpraszałyby światło, a wklęsłe -
> skupiały" przecież to pierwsze zdanie Pana artykułu i "to ma do
> rzeczy", że nic nie trzeba stawiać na głowie, by soczewka
> dwuwypukła rozpraszała.

No tak, ale cytuje Pan nie wszystko. Dalej jest o płaskiej płytce skupiającej
punktowe źródło światła. Tego już nie da się zrobić 'normalną' optyką.

> Istotnie nie rozumiem przesłania Pana artykułu. Po co to
> gonienie za sensacją? Są przecież publikacje bardzo krytyczne do
> prac wymienionych przez Pana autorów, a u Pana tylko drobna
> wzmianka.

Wymieniam te publikacje, wymianiam krytyczne ich argumenty. Jest dystansujący
komentarz dr Wiewióra, świetnego optyka. Co można więcej?


> Jako popularyzator nie czuje się Pan odpowiedzialny za
> to co młodzieży w głowie zostaje po Pana artykule?

Ano właśnie. Chciałbym, by poczuli, że nauka żyje. Że to, czego ucząc się w
szkole, może się zmienić. A ostatecznym kryterium prawdy jest eksperyment.

> wiary w nieruchomą Ziemię, a opisuje Pan entuzjastycznie
> experyment poddany przez kilku autorów ostrej krytyce.

Gdyby Pan słuchał marcowego zjazdu Amerykańskiego Towarzystwa Fizycznego, gdzie
ta 'ostra krytyka' została z kolei też poddana krytyce, to też byłby Pan pod
wrażeniem.

> O ile dobrze pamiętam to " Sience" jak i "FRL" nie mają w
> założeniu, szczelnego systemu recenzowania i już nie raz pisano
> tam o ciekawych, zwariowanych i nieprawdopodobnych
> eksperymentach. I nie pamiętam poważnych prac naukowych które
> opierałyby się jedynie na cytatach z tych periodyków.
> Nie powinny również stanowić źródła obwieszczanych na całą
> Polskę prawd.

Nie śmiem nawet jako dziennikarz oceniać prac recenzentów tych pism. Nie to
jest jednak ważne. Czy mam poczekać 100 lat, aż z eksperymentów i rozważań
teoretycznych wyłoni się uznawana powszechnie prawda? Ja jestem od opisywania
tego, co się dzisiaj dzieje w nauce.

> Ps. Jeszcze raz dzięki za rozruszanie mojego, już lekko
> sklerotycznego mózgu. Artykuły Pana nadal będe czytał, nie
> obiecuję, że bezkrytycznie. Mam nadzieję, że ostre czasem słowa
> nie dotnęły Pana osobiście i że, wyznaje Pan starą zasadę
> fizyków: " do dyskusji (merytorycznej) jak do pieczeni - z nożem
> w garści"

Nigdy nie czuję się dotknięty dyskusją merytoryczną. Po to jest to Forum.

pozdrawiam
P.C.

[Gość: acidity]

Gość portalu: pioc napisał(a):

> Bardzo wielu rzeczy nie podałem w swoim artykule. Bo jest to
artykuł
> popularnonaukowy do prasy codziennej, a nie praca naukowa, ani
nawet bryk dla
> studentów.

Święta racja. Gdybyście zaczęli pisać trudnym, niezrozumiałym
językiem to ludzie przestaliby kupować gazetę.

> Ano właśnie. Chciałbym, by poczuli, że nauka żyje. Że to,
czego ucząc się w
> szkole, może się zmienić. A ostatecznym kryterium prawdy jest
eksperyment.

Niestety nie wszyscy to rozumieją. Pan(???) uqbar jest
człowiekiem ślepo zapatrzonym w książki i nic nowego nie
przyjmie do wiadomości. Gdyby żył w czasach kiedy sądzono że
ziemia jest płaska i znalazłby się ktoś kto śmie twierdzić
inaczej to pewnie spaliłby go na stosie.

> Nigdy nie czuję się dotknięty dyskusją merytoryczną. Po to
jest to Forum.

Dziwię się że autor artukułu wogóle tu dyskutuje. Nie szkoda
czasu? Zawsze znajdą się osoby których nie przekonają żadne
argumenty, będą pana podpuszczać czy prowokować. Nigdy nie wiesz
czy po drugiej stronie kabla nie siedzi jakiś znudzony dzieciak,
który po prostu robi sobie jaja.

>
> pozdrawiam
> P.C.

pozdrawiam
Acidity

[Gość: Misia]

Gość portalu: uqbar napisał(a):

> 1. Nauka posługuje się ściśle zdefiniowanymi pojęciami.
> 2. Postuluję w popularyzacji nauki stosowanie pojęć zgodnych z
> ich definicją ( nawet wobec konieczności stosowania języka
> opisowego i przy używaniu przykładów " z życia wziętych"), lub
> podania definicji nowej.
> 3. Dowolność w stosowaniu pojęć prowadzi do nieporozumień.
Stąd
> przywałanie brzytwy Okhama ( lub jak woli jeden z przedmówców
> Ockhama).
> 4. I jeszcze raz, nie ma ujemnego współczynnika załamania.
> Ponieważ definicja współczynnika załamania wynika z
empirycznego
> prawa Snelliusa. Jeśli ktoś potrzebuje nowego pojęcia ( tak
jak
> w opisanym eksperymencie) niech sobie je zdefiniuje, a my
> będziemy go używać. ( W prawie Snelliusa są dwa wspólczynniki
> załamania bezwzględne lub jeden, ale za to względny)
> 5. ( Do Kol. Rafaela) Rysunki pomocnicze w "GW" są naprawde
> niedobre i nieprawdzie.
> Rysunek z lewej: prawdziwa, płaska płytka szklana nie
rozprasza
> światła!!!!
> Promienie świetlne równoległe do normalnej przechodzą przez
> płytkę bez załamania, a promienie padające ukośnie, pod takim
> samym kątem wychodzą !!! Jedynie są równolegle " przesunięte".
> Gdzie autor "GW" dowiedział się, że płaskie szkło rozprasza
> światło???
> Rysunek z prawej: też kłamliwy. Przyjmijmy, że opisywany efekt
> istnieje, nie ma jednak wyjaśnienia dlaczego "ognisko" po
lewej
> stronie metamateriału nie jest w tej samej odległości co po
> prawej stronie. Czy to nie jest nierzetelność przekazu?
> Wszystkie " klasyczne" współczynniki załamania są większe od 1
(
> a nie "mogą być większe").Oczywiście iloraz dwóch
współczynników
> może być mniejszy niż jeden.
> W opisanym przykładzie nie ma kąta ujemnego. Rozszerzając
> przykład z rysunków szkolnych do prawa Snelliusa na opisany
> experyment to kąt promienia po przejściu przez metamateriał
> zawiera się pomiędzy 270 a 360 stopni. ( Sinus jest tam
> ujemny).
> 5. Idealne soczewki? I znowu, chodzi tu zapewne o abberację
> sferyczną. Nawet "idealna" soczewka klasyczna takową posiada,
bo
> taka jest natura zjawiska skupiania. Czy autor nie pominiął
> zagadnienia abberacji chromatycznej ?
> 7. Na marginesie: przenikalniość elektryczna i magnetyczna są,
w
> ogólnym ujęciu, tensorami. Jak mogą być zatem ujemne???
> 8. Podtrzymuję: w nawiązaniu do wstępu do artykułu, że
istnieją
> soczewki dwuwypukłe, które rozpraszają.
> Dodam, że od lat są znane materiały, z których wykonana plaska
> płytka dla mikrofal jest paraboloidą.
> Pozdo uqbar
> Ps. :-) wiem, że "jeden raz" to można zjeść muchomora. Na
> pieniactwa nie będę odpowiadał.

Od pisania szczegolow tech. sa gazety naukowe , a nie
popularyzujace nauke jak sama nazwa wskazuje - gazeta wyborcza:)

[Gość: Pawel]

Lewa strona ilustracji zamieszczonej w artykule najlepiej
swiadczy o podstawowej wiedzy autora.

[Gość: Piotr]

Do wszystkich Panow krytykujacych artykul - nie chodzi w nim o
szkolne zagadnienie przechodzenia swiatla z osrodka optycznie
rzadszego do osrodka optycznie gestszego i vice versa. Osrodki
z ujemnym wspolczynnikiem zalamania moga istniec - wystarczy do
rownan Maxwella wstawic ujemne wartosci przenikalnosci
magnetycznej i stalej dielektrycznej. Zupelnie innym kluczowym
w tej materii pytaniem jest pytanie, czy moze istaniec ujemne
czy negatywne zalamanie swiatla. I o to wlasnie toczy sie spor.
Nikt, kto choc ma blade pojecie o fizyce nie neguje mozliwosci
istnienia materialow z ujemnym wsp. zalamania. Sopr toczy sie o
cos innego, ale o tym jest przeciez w artykule.
Proponuje, zebyscie Panowie przed rzucaniem kalumni poswiecili
troszeczke czasu na poglebienie swojej wiedzy. Ktos tu pisal,
ze takie materialy z ujemnym wsp. zalamania nie moga istniec,
bo on sobie podstawil do wzoru Snella i wyszlo mu, ze sinus
dzelony przez cosinus jest dodatni, czy jakos tak podobnie.
Drogi Panie, tzw. prawo Snella jest wynikem obserwacji
empirycznej i jezeli mnie pamiec nie myli pochodzi bodajze z
XVII wieku - nie jestem pewien, ale moze to Pan sobie latwo
sprawdzic. Od tego czasu, niech Pan mi wierzy, fizyka
troszeczke sie posunela do przodu.
Autor bardzo dobrze opisal temat, klopot jest tylko w tym, ze
niektorzy czytelnicy uwazaja ciagle, ze tzw. chlopski rozum
jest ostatecznym kryterium i jesli cos wykracza poza jego
zakres, to na pewno musi to byc nieprawda.

Jeszcze raz proponuje zasiasc do lektury. Pan Cieslinski w
swojej odpowiedzi podal nawet odnosniki do literatury, wiec nie
powinno to byc takie trudne. I na przyszlosc radze najpierw
pomyslec a potem pisac. Myslenie ma przyszlosc ...

[Gość: Mandragora]

Gadu gadu i tak nic z tego waszego gadania, niech zrobią ten
materiał i pokażą go że ujemnie załamuje światło.

[Gość: bol.chro]

Niestety Pan Cieslinski najbardziej interesuje sie wlasciwym
pochodzeniem genetycznym autorow i swoich rozmowcow, a nie
rzetelnoscia ich wywodow. Jest Pan panie Cieslinski bezkrytyczny
wobec ludzi rasy panskiego szefa i dlatego w swoich artykulach
popelnia Pan tyle bledow, swiadczacych jak najgorzej o panskich
nauczycielach.

[Gość: ***###]

Gość portalu: bol.chro napisał(a):




> Niestety Pan Cieslinski najbardziej interesuje sie
wlasciwym


> pochodzeniem genetycznym autorow i swoich rozmowcow, a
nie


> rzetelnoscia ich wywodow. Jest Pan panie Cieslinski
bezkrytyczny


> wobec ludzi rasy panskiego szefa i dlatego w swoich
artykulach


> popelnia Pan tyle bledow, swiadczacych jak najgorzej o
panskich


> nauczycielach.




Rozumiem, że aryjscy uczeni występują stanowczo przeciwko
ogłupianiu narodu i odcinają się od tych psudonaukowych
wypocin.


Proszę o odnośniki do odpowiednich pozycji literaturowych
zawierających również świadectwo pochodzenia do siódmego
pokolenia wstecz.




Czytając takie kretynizmy jak post bol.chro zaczyna się
tęsknić za cenzurą.

[Gość: Z.Pend]

Ciesze sie, ze choc pod gwiazdkami i krzyzykami zechcial Pan Panie Cieslinski
wyrzucic siebie jad i ciche (?) westchnienie za powrotem cenzury. To, ze
panskie artykuly sa "cienkie" to wie kazdy kto zetknal sie z oryginalem
obcojezycznym z ktorego Pan "zwala". A obrazac sie nie ma Pan za co gdyz
wiadomo, ze nauka ludzi rasy panskiego szefa jest najlepsza o czy swiadczy
chodzby fakt (za: Slowo Zydowskie), ze 25 proc nagrod Nobla otrzymali naukowcy
pochodzenia zydowskiego. Jak to sie dzieje, ze wszyscy pochodzili z diaspory, a
zaden z panstwa Izrael pozostawiam panskiej domyslnosci. A wracajac do cenzury
to moze zamiast niej lepsza bylaby odrobina skromnosci i nie porywanie sie na
tematy ktorych sie nie rozumie? Albo moze chociaz skonsultowanie sie z
naukowcem (dowolnego pochodzenia :) ktory by pomogl?

[Gość: POLAK]

Wstyd zeby dyskusje na takim poziomie odbywaly sie w takim miejscu. Umowcie
sie moze gdzies w szalecie, a tu nie zajmujcie miejsca.

[Gość: ***###]

Gość portalu: POLAK napisał(a):

> Wstyd zeby dyskusje na takim poziomie odbywaly sie w
takim miejscu. Umowcie
> sie moze gdzies w szalecie, a tu nie zajmujcie miejsca.

Podzielam Pańskie oburzenie. Nie wydaje mi się jednak by
tego typu posty jak ten, na który ja zareagowałem oraz
ten na który pan zareagował można było zostawić zupełnie
bez komentarza. Kilkadziesiąt lat temu można było
przekonać się jakie spustoszenie w nauce powoduje
mieszanie do niej ksenofobii, rasizmu itd,itp.
Albo takie posty będzie wyrzucał moderator albo sami
uczestnicy dyskusji musza się temu sprzeciwić. Ja
osobiscie nie mam zamiaru z nikim dyskutować w szalecie.
Sprawa jest zbyt poważna. Kiedy zaczyna sie do dyskusji
włączać argumenty pozamerytoryczne nauka przestaje być
nauką.

[Gość: JA]

A miał być artykuł popularno – naukowy ... Kto tu komu co wyrzuca ? Chyba nie
o to chodzi w „Perfekcyjne soczewki - rzeczywistość czy bajka?” ? Czy się
mylę ? Kogo, z ludzi czytających lepsze czy gorsze art. z działu "Nauka" w GW,
obchodzą spory rasowe ? W całej historii ludzkość przyniosły one tylko jedno -
nic dobrego ...

P.S. A Ewa Brown była żydówką, i co ? (Ale się przejechał ... !)

[Gość: ***###]

Piotr Cieśliński nie ma nic wspólnego z moim postem.

[mmart]

taa, powiem tylko tyle, kiedyś sadzono .. ba .. na śmierć
sądzono że ziemia stoi i słońce się obraca .. i co z tego
wyszło ?? ilu było pieniaczy nie to niemożliwe przecież
obserwacje ...

Perfekcyjne soczewki - rzeczywistość czy bajk

[Gość: Carmel]

Witam wszystkich pośród optycznej dyskusji popularnonaukowej i
pseudonaukowej.
Nie jestem super fachowcem od optyki, ale mam ogólna uwagę o
sposobie prowadzenia przez Państwo dyskusji.
Po pierwsze proszę nie traktować forum tak emocjonalnie i nie
obierać wypowiedzi osobiście.
Emocje doprowadziły do prezentacji poglądów rasistowskich, co
uważam za postawę niegodną członka takiego forum.
Na koniec mam uwagę metodologiczną. Cała fizyka teoretyczna to
tworzenie MODELI MATEMATYCZNYCH opisujących (czasem lepiej,
czasem gorzej) rzeczywistość i zjawiska w niej występujące.
Od wieków trwa proces coraz lepszego dopasowywania modeli do
rzeczywistości i będzie występował stale. Prawo Snella jest tu
klasycznym przykładem. Choć zostało sformułowane (raczej
postulowane) kilkaset lat temu to wciąż się o nim uczy w w
szkole, jest to prosty (matematycznie) model DOBRZE opisujący
zjawisko optyczne dla dużej grupy materiałów. Nie oznacza to że
jest słuszne zawsze i wszędzie. Nie można go traktować jak
twierdzeń matematycznych, które wynikają tylko (aż) z
wewnętrznej logiki matematyki, a ich prawdziwości dowodzi się
bez odwołania się do otaczającej nas rzeczywistości.

pozdrawiam wszystkich

[Gość: POLAK]

Ja tez nie cierpie rasistow, bez wzgledu na to jakiej sa rasy i orientacji i
plci. Solidaryzuje sie z Panem(nia). Rasisci do gazu. Pozdrawiam serdecznie.

[Gość: JA]

Gość portalu: POLAK napisał(a):

> Ja tez nie cierpie rasistow, bez wzgledu na to jakiej sa rasy i orientacji i
> plci. Solidaryzuje sie z Panem(nia). Rasisci do gazu. Pozdrawiam serdecznie.

przecież to też jest rasizm !

[Gość: MM]

Czesto sie smieje z podkniec Pana Cieslinskiego i choc moglo by
byc ich mniej to same teksty potrafia zainteresowac. A potem jak
ktos ma zaciecie moze poczytac fachowa literature.

Co do METAMATERIALOW to i wytykanych przez Panstwa bledach to:

1. Lewa strona obrazka - podobny rysunek jest na stronie:
physics.ucsd.edu/~drs/left_home.htm (University of
California) w koncu naukowcy tak rysuja (strona popularyzujaca)
wiec czemu nie Pan Cieslinski.
2. Prawa strona obrazka - ognisko nie po srodku plytki -
www.waves.utoronto.ca/prof/gelefth/metamaterials/UofTMetam
aterials.html (University of Toronto)
3. Brak skupiania przez plytke plasko rownolegla dla materialow
o nɘ pokazane jest np.
(online.kitp.ucsb.edu/online/qo02/eleftheriades/oh/16.html
)
4. Sporo pieniedzy idzie na MetaMaterialy i LeftHandMaterials -
finansuje DARPA
(www.darpa.mil/dso/thrust/matdev/metamat.htm) a pracuja
nad tym tez w MIT i UCLA.
W Europie na razie z tego co wiem to w Finlandji i Niemczech. Na
pewno tez gdzie indziej.
Do 6 programu ramowego UE tez jest zgloszony temat
Metamaterialow. Na jesieni bedzie wiadomo czy europa tez sie tym
zajmie powazniej a pewnie TAK.
Tak wiec "jest ruch w interesie" ale to jeszce nie przesadza, ze
to jest prawda.

Pozdrawiam

[Gość: jeroh]

Ad. 2. Prawo Snelliusa: sin alfa/sin beta = n2/n1 !

Gdzie alfa jest kątem między promieniem biegnącym
w ośrodku "jeden" a normalną do granicy między ośrodkami.
Przy czym n1 jest współczynnikiem załamania ośrodka "jeden".
Czyli z ośrodkiem pierwszym związane są wielkości n1 i alfa
z ośrodkiem drugim - n2 i beta.

W żadnym podręczniku fizyki jeszcze nie spotkałem się
z odwróceniem tych zwyczajowych oznaczeń.
Wniosek: Podał Pan niepoprawnie prawo Snelliusa.

PS Experyment?? Po polsku pisze się eksperyment albo
doświadczenie.

Mój post odnosi się do pierwszego komentarza Uqbara.

[Gość: jeroh]

Mój post odnosi się do pierwszego komentarza Uqbara.

[Gość: Cs137]

Moj w zasadzie tez. Ja mysle, ze Cieslinski zrobil po prostu zwykla pomylke.
Oczywiscie, ujemny wspolczynnik zalamania nie ma sensu, bo z definicji musi
byc dodatni

[Gość: pioc]

> Oczywiscie, to tylko przypuszczenie.

Jednak całkowicie błędne. Bo w moim tekście chodzi o UJEMNY współczynnik
załamania (bez odejmowania jedynki czy czegokolwiek innego). W jednym z
opisywanych eksperymentów współczynnik załamania (dla mikrofal) był nawet
mniejszy niż -2.
pozdr.
pioc

[Gość: cs137]

Gość portalu: pioc napisał(a):

> > Oczywiscie, to tylko przypuszczenie.
>
> Jednak całkowicie błędne. Bo w moim tekście chodzi o
UJEMNY współczynnik
> załamania (bez odejmowania jedynki czy czegokolwiek
innego). W jednym z
> opisywanych eksperymentów współczynnik załamania (dla
mikrofal) był nawet
> mniejszy niż -2.
> pozdr.


No tak, jak n < -2 , to trzeba by odjac az trojke ...
:-)))))

Jezeli to ma byc prawda, to jedyne wytlumaczenie, ktore
widze, jest takie: Piotrus stanal na ujemnej czesci osi
liczbowej i zadeklarowal: "Jestem po stronie dodatniej!"

(tak jak z matematykiem, ktory na saharze wygral konkurs
na najszybsze zlapanie lwa do klatki: inni latali z
klatkami za lewm, a on wlazl do klatki i zadeklarowal:
"Jestem na zewnatrz!"

Pzdr., cs137

> pioc

Prawdziwa definicja współczynnika załamania

[Gość: okularnik]

to stosunek prędkości światla w próżni do oprędkości światła w
danym osrodku i koniec!!!! To co autor ma na mysli to
współczynnik załamania mniejszy od jedności!!! Rozważając
pojecie ujemnego współczynnika zał. trzeba sobie uświadomić co
to znaczy że predkość światła będzie ujemna. to znaczy że czas
dla fotonów takiej wiązki biegnie do tyłu. przy przechodzeniu
przez taki ośrodek pierwszy foton jest ostatnim, a ostatni
pierwszym. To żadna rewelacja, takie zjawisko wykozystuje sie
obecnie do: testowania lini swiatłowodowych, synchronizacji
impulsów laserowych w wielokanałowych systemach laserowych itd.
realizacja pomysłu cofania wiązki w czasie odbywa sie poprzez
sinusoidalną modulacje gęstości optycznej ośrodka, w zakresie +/-
10% max.

Cośmy o Cieślińskim powiedzieli odszczekać musimy!

[cs137]

Przepraszam, poprzednio mi się pwysłało przez pomyłkę bez treści.

______________________________________________________________________

Kochani, wszystko złe, co powiedzieliśmy o Piotrusiu w tym wątku, odszekać
musimy!!!
Ujemny współczynnik załamania ma sens w fizyce, jak się okazuje. To nie żadne
dyletanckie potknięcie ze strony Cieślińskiego.

W czasie weeknedu wpadł mi w rece styczniowy numer "Scientific American"
(niebawem się ukaże w polskim tłumaczeniu jako "Świat Nauki"

[Gość: okularnik]

to naprawde zadziwiające że w prózni fala EM może miec różną prędkośc?! jak to
wytłumaczyć? może dowiem się też czegos o latających spodkach?

[Gość: okularnik]

to tyle tytułem sarkazmu. rzeczony artykuł, a przedruk w polskim "SA"
czyli "Swiat nauki" przerobiłem i... czemu nie. ale proszę zwrócić uwagę,
cytuje:
....:Nowe materiały stawiają na głowie całą szkolną optykę. I to dosłownie,
gdyż przyrządy optyczne z nich wykonane działałyby na opak - wypukłe soczewki
rozpraszałyby światło, a wklęsłe - skupiały. Aby zogniskować wiązkę światła w
punkcie, wcale nie trzeba by żadnych zakrzywionych soczewek - wystarczyłaby
zwykła płaska płytka z nietypowego materiału. To gratka dla inżynierów, których
wielkim utrapieniem jest dziś odpowiednie wyprofilowanie krzywizny powierzchni
soczewek".....
mimo wszystko to współczynnik mniejszy od jedności nie od zera tak?!
da się to zrobić bez "optyki ujemnej", wystarczy aby ośrodek w którym jest
soczewka miał większe n niż materiał soczewki! powiem więcej tak się robi,
tylko jakoś wstawienie np. szklanej płytki do alfabromo...cos tam nie tworzy
odrazu nawet "szczątkowego" układu optycznego!!!!! tu trzeba sie ostro ntyrać
główką i mieć wyrobione kciuki od pracy na komputerze! autor chciał dobrze i
chwała mu za to:) tylko niech ruszy wyobraźnia nim zacznie pisać. a co do
poprawności definicji współczynnika załamania to może istotnie w swietle nowych
osiągnięć trzeba ją będzie napisac od nowa, ale to dopiero po wyprodukowaniu
takowego materiału. w fizyce liczy się ten kto lepiej opisze rzeczywistość, a
nie ten co jest bardziej pyskty. tak więc mimo wszysko puki co ja pozostanę
przy swiom. przyjęcie takowej definicji jest podyktowane względami praktycznymi
a nie fundamentalnymi.
PS a co nato wyobraźnia i intuicja, jak ma wyglądać bieg promineni, transport
energii i pęu w takim materiale? co z czasem?
pozdrawiam

[cs137]

Gość portalu: okularnik napisał(a):

> to tyle tytułem sarkazmu. rzeczony artykuł, a przedruk
w polskim "SA"

Sarkazm, mam nadzieje, nie pod miopim adresem, bo
przeciez wyraznie powiedzialem, ze wniosek, iz swiatlo w
prozni rozchodzi sie Z predkoscia inna niz c, bylby
falszywy?

Co do innych rzeczy, to ja tylko relacjonowalem artykul
przeczytany w Scientidfic American. Warto byloby siegnac
do oryginal;nych prac przed wdawaniem sie w dalsza
dyskusje. Masz latwy dostep do tych rzeczy? Jesli nie,
to ja moge poszukac i Ci jakos podrzucic
(prawdopodobjniwe te prace sa dostepne przez Internet,
tylko trzeba znalezc odnosniki do nich).

Serdeczne pozdrowienia,

Cs137



> czyli "Swiat nauki" przerobiłem i... czemu nie. ale
proszę zwrócić uwagę,
> cytuje:
> ....:Nowe materiały stawiają na głowie całą szkolną
optykę. I to dosłownie,
> gdyż przyrządy optyczne z nich wykonane działałyby na
opak - wypukłe soczewki
> rozpraszałyby światło, a wklęsłe - skupiały. Aby
zogniskować wiązkę światła w
> punkcie, wcale nie trzeba by żadnych zakrzywionych
soczewek - wystarczyłaby
> zwykła płaska płytka z nietypowego materiału. To gratka
dla inżynierów, których
>
> wielkim utrapieniem jest dziś odpowiednie
wyprofilowanie krzywizny powierzchni
> soczewek".....
> mimo wszystko to współczynnik mniejszy od jedności nie
od zera tak?!
> da się to zrobić bez "optyki ujemnej", wystarczy aby
ośrodek w którym jest
> soczewka miał większe n niż materiał soczewki! powiem
więcej tak się robi,
> tylko jakoś wstawienie np. szklanej płytki do
alfabromo...cos tam nie tworzy
> odrazu nawet "szczątkowego" układu optycznego!!!!! tu
trzeba sie ostro ntyrać
> główką i mieć wyrobione kciuki od pracy na komputerze!
autor chciał dobrze i
> chwała mu za to:) tylko niech ruszy wyobraźnia nim
zacznie pisać. a co do
> poprawności definicji współczynnika załamania to może
istotnie w swietle nowych
>
> osiągnięć trzeba ją będzie napisac od nowa, ale to
dopiero po wyprodukowaniu
> takowego materiału. w fizyce liczy się ten kto lepiej
opisze rzeczywistość, a
> nie ten co jest bardziej pyskty. tak więc mimo wszysko
puki co ja pozostanę
> przy swiom. przyjęcie takowej definicji jest
podyktowane względami praktycznymi
>
> a nie fundamentalnymi.
> PS a co nato wyobraźnia i intuicja, jak ma wyglądać
bieg promineni, transport
> energii i pęu w takim materiale? co z czasem?
> pozdrawiam
>

[Gość: okularnik]

Tak wiem natkąłem się na tą pracę. Aby współczynnik zał. był mniejszy od zero
to trzeba bodajże uejmnej przenikalnosci elektrycznej i magnetycznej. to ma
sens. nie kwestionuje samej ideii ujemnego współczynnika załamania. jeżeli uda
się stworzyć coś takiego to może wreszcie przesiądziemy się z "ery elektroniki"
na "erę fotoniki".
myślę że to konczy spór i nie ma sensu dalej ciągnąć tego bez narażenia sie na
opinie pieniacza.
pozdrawiam

Musimy odszczekac wszystko przeciw Cieślińskiemu!

[cs137]