Dodaj do ulubionych

Kolejna wersja teorii ewolucji.

29.03.07, 04:35
www.dziennik.pl/Default.aspx?TabId=14&ViewMore=1&ModuleId=92&ShowArticleId=37621

NAUKOWCY OD NOWA NAPISALI HISTORIĘ EWOLUCJII
2007-03-28 19:54 Aktualizacja: 2007-03-29 01:00
Jak Ziemią zawładnęły ssaki
Ewolucja ziemskich ssaków przebiegała zupełnie inaczej niż sądzili do
niedawna naukowcy, a wyginięcie dinozaurów nie było wcale momentem
przełomowym w naszym rozwoju - pisze DZIENNIK.
Do tej pory wszystko wydawało się jasne. Setki milionów lat Ziemią
niepodzielnie władały dinozaury. Ich żywot toczył się spokojnie, aż nagle,
przed ok. 65 mln lat w Półwysep Jukatan uderzył wielki asteroid. "Nagle" (w
rozumieniu paleonotologów to znaczy setki, a nawet tysiące lat) prajaszczury
zniknęły z powierzchni naszego globu, a schedę po nich przejęły niepozorne
dotąd ssaki. Nie mając konkurencji, a jednocześnie posiadając dostęp do
wszelkich nisz ekosystemu, ssaki przeżyły ewolucyjny bum.

Jego efektem było pojawienie się tysięcy nowych gatunków. Trzeba przyznać, że
ta hipoteza - dziś już nieaktualna - była nad wyraz spójna i prawdopodobna.
Mimo to naukowcy postanowili ją ponownie zweryfikować. Podjął się tego
międzynarodowy zespół kierowany przez prof. Olafa Binindę-Emondsa z
Uniwersytetu Technicznego w Monachium. Badacze postanowili stworzyć
gigantyczne drzewo genealogiczne ssaków, odzwierciedlające krok po kroku,
wiek po wieku ewolucję poszczególnych rodzajów, rodzin i gatunków. By uzyskać
możliwie najpełniejszy obraz wydarzeń, odtworzono przebieg rozwoju 4510 z
4554 znanych i żyjących dzisiaj gatunków ssaków.

"Wcześniejsze dane wskazywały, że 65 mln lat temu wymarły dinozaury i
jednocześnie rozpoczął się rozkwit ssaków" - mówi dr John Gittleman, dyrektor
amerykańskiego Georgia Institute of Ecology, jeden z autorów pracy. "Tezę tę
wysnuto na podstawie badań skamieniałości, które ze swej natury są dość
<szczątkowe>" - opowiada Amerykanin. Kiedy jednak uczeni porównali dane
molekularne (tj. wyniki analiz DNA różnych gatunków) oraz dane
paleontologiczne, napotkali poważne rozbieżności dotyczące kolejności zmian
ewolucyjnych. Musieli zatem uporządkować i uzupełnić stan swojej wiedzy o
rozwoju ssaków. Wykorzystali do tego najnowsze osiągnięcia paleontologii,
genetyki i matematyki.

Jak odtworzono kolejność powstawania gatunków? Zanalizowano 66 genów z DNA
zbudowanych łącznie z 51 tys. nukleotydów. Było to możliwe dzięki założeniu,
że im bardziej struktura genów dwóch gatunków jest podobna, tym bardziej są
one ze sobą spokrewnione. Ponieważ tempo pojawiania się zmian genetycznych
jest dość regularne, naukowcy potrafią oszacować nie tylko pokrewieństwo
gatunków, ale także czas ich wykształcenia. Aby uściślić wyniki analiz
wykorzystano skamieniałości i metodę ich datowania zwaną metodą węgla C-14
(sprawdzając ilość tego izotopu węgla w szczątkach, można określić ich wiek).
I tak zespół pod kierunkiem prof. Binindy-Emonsa stworzył drzewo rozwoju i
ewolucji ziemskich ssaków obejmujące wydarzenia z okresu ostatnich 200 mln
lat. Niespodziewanie wynikało z niego, że wyginięcie dinozaurów nie miało
żadnego znaczenia dla naszej ewolucji.

"Okazało się, że ssaki to dość stara gromada zwierząt" - mówi prof. Bininda-
Emons. Pierwszy istotny dla nas boom ewolucyjny rozegrał się ok. 100 - 85 mln
tal temu, miał duże znaczenie dla późniejszej liczebności i różnorodności
gatunków wśród ssaków łożyskowych. Niedługo potem (jak mawiają
paleontolodzy), czyli ok. 75 mln lat temu wykształciła się większość znanych
współcześnie rzędów ssaków. Co ciekawe, ponad 40 ssaczych rodów żyjących w
kredzie (ostatni okres ery mezozoicznej trwający od 135 do 65 mln lat temu)
przetrwało aż do teraźniejszości.

Jaki wpływ na naszą ewolucję miały wypadki, do których doszło 65 milionów lat
temu i które spowodowały, że gigantyczne jaszczury zniknęły z naszej planety
na zawsze? Prawie żaden. Większość powstałych wówczas gatunków ssaków
wymarła, nie pozostawiając żadnych następców swego rodu -informuje
międzynarodowy zespół naukowców na łamach dzisiejszego "Nature".

Wiadomo natomiast, że 55 - 34 mln lat temu rozpoczęło się intensywne
różnicowanie poszczególnych rzędów gromady ssaków. Najbujniejszy rozkwit
naszego drzewa genealogicznego to dopiero koniec eocenu - epoki
zwanej "świtem nowych czasów", trwającej od ok 55,5 mln do ok 38 mln lat
temu. Właśnie wtedy na ziemi pojawiły się nietoperze czy walenie. Według
Gittlemana mogło to być spowodowane m.in. pojawieniem się na ziemi roślin
kwitnących, czyli nowego źródła pożywienia.

Szczegółowe drzewo pokrewieństwa ssaków posłuży ochronie istniejących dzisiaj
gatunków przed niespodziewanym wymarciem. Badacze opracowują właśnie model,
który pomoże określić zależność między rozmiarami zwierzęcia i ryzykiem jego
wyginięcia.
Obserwuj wątek
    • Gość: leonard3 Re: Kolejna wersja teorii ewolucji. IP: *.adsl.inetia.pl 29.03.07, 12:34
      To sa interesujace szczeguly. Dobrze ze obok paleontologii, genetyka dorzuca
      swoja cegielke w do szczegolow ewolucji biosfery.
      Ale to wszystko blachostka.
      Widziec to wszystko nalezy jako czasteczke wielkiego procesu ewolucji Kosmosu.
      Od dwuskladnikowego Kosmosu bez czasu i przestrzeni do niesamowitej
      samokompleksacji ludzkiego mozgu. Pamietajmy ,ze to wszystko dzieje sie
      w opozycji do prawa wzrostu entropii. Jaki jest czynnik sprawczy
      samokompleksacji kosmosu?
      • Gość: t0g Re: Kolejna wersja teorii ewolucji. IP: 12.45.62.* 29.03.07, 19:58
        Gość portalu: leonard3 napisał(a):


        > Pamietajmy ,ze to wszystko dzieje sie
        > w opozycji do prawa wzrostu entropii.

        To ulubiony argument we wszelkich dyskusjach o ewolucji - przy czym w
        przytłaczającej większosci ci, którzy nim szermują, nie umieja podać POPRAWNEGO
        SFORMUŁOWANIA II-giego Prawa Termodynamiki. Ani tez nie potrafia podać, z jakich
        przesłanek to prawo wydedukowano. Bo to prawo nie "spadło z nieba", tylko
        powstało w wyniku rozważań i obserwacji otaczajacego swiata.

        Niepoprawna znajomośc II Zasady Termodynamiki najcześciej polega na tym, ze
        ludzie znają następująca wersję: "Entropia nie moze maleć". Zazwyczaj sa bardzo
        zdziwieni, gdy im sie powie, że jak najbardziej moze i przykładów na to mozna w
        każdej chwili podac multum.
        • leonard3 Re: Kolejna wersja teorii ewolucji. 29.03.07, 21:16
          tog, no i co z tego? Pytanie jest ciagle to samo:
          Jaki jest czynnik sprawczy ewolucji Kosmosu od jednoskladnikowego
          do nieslychanie skomplikowanego ludzkiego mozgu?
          I nie wyjezdzaj mi z prostactwem intelektualnym teorii Darwina ,ktore
          pasuje do mego pytania jak kwiatek do kozucha. Ja osobiscie
          Teorii Darwina nigdy nie negowalem. Po prostu mowimy o czyms innym.
          • Gość: t0g Re: Dobra, będe się trzymał od Ciebie z daleka IP: 12.45.62.* 29.03.07, 21:33
            leonard3 napisał:


            > I nie wyjezdzaj mi...

            Dobra, nie będę.

            Praca w sektorze akademickim ma te zaletę, widzisz, że partnerów do dowolnej
            dyskusji mozna miec na pęczki i na wszelkie fora i na wszelkich impertynenckich
            besserwisserów mozna wypiąć doopę.

            A Ty jestes skazany na Forum Nauka, hi, hi, bidaku!

            Do nieusłyszenia,

            t0g.

            PS: besserwisser - taki, co zawsze wie lepiej.
            • leonard3 Re: Dobra, będe się trzymał od Ciebie z daleka 29.03.07, 23:05
              tog, nie mialem najmniejszego zamiaru ciebie urazic.
              Przepraszam. Prosze wroc na forum.
              • Gość: t0g Re: OK, puszczam w niepamięć. IP: 12.45.62.* 30.03.07, 10:05
      • petrucchio Re: Kolejna wersja teorii ewolucji. 30.03.07, 07:21
        Gość portalu: leonard3 napisał(a):

        > Pamietajmy ,ze to wszystko dzieje sie
        > w opozycji do prawa wzrostu entropii.

        Nie.

        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=59382344&a=59961986
      • madcio Re: Kolejna wersja teorii ewolucji. 31.03.07, 13:49
        > Pamietajmy ,ze to wszystko dzieje sie
        > w opozycji do prawa wzrostu entropii.

        Jak zapłacisz, entropia może lokalnie i na chwilę zmaleć.

        A skąd weźmiesz "pieniądz" (energię)? No a jakże, z "przyśpieszenia" wzrostu
        entropii, tyle że w innym czasie i miejscu.

        To tak na mój puchatkowy rozum. Fizyk by pewnie wytłumaczył lepiej - i mniej
        zrozumiale.
    • herr7 molekularne datowanie 29.03.07, 13:27
      Praca ta jest wynikiem zastosowania metod analizy filogenetycznej pozwalająca
      stowrzenie tzw. chronogramu, czyli drzewa filogenetycznego określającego czas (w
      milionach lat) kiedy nastąpiło odzielenie się danego kladu, czy też jego radiacja.
      Chronogramy są uściślane (kaliborowane) w oparciu o dane paleobiologiczne,
      najczęściej skamieliny. Praca dotycząca ewolucji ssaków wskazuje na stosunkowo
      dawne zróżnicowanie na główne linie, a następnie wtórną radiację w eocenie.
      Wynika to po prostu z tego, że po zagładzie dinozaurów upłynęło jakieś 2-3 mln
      lat zanim doszło do stopniowego odtworzenia środowiska, a potem następne kilka
      zanim nastąpiła radiacja większości okrytozalążkowych ktore dopiero w
      trzeciorzędzie stały się roślinami dominującymi. Radiacja ssaków była z
      konieczności opóźniona w stosunku do radiacji roślin.
    • qwardian Re: Kolejna wersja teorii ewolucji. 30.03.07, 02:33
      Czy ktoś mi może udzieliż odpowiedzi na następujące pytanie:
      Czy ktokolwiek obliczał prawdopodobieństwo istnienia jedynego gatunku
      inteligentnego w świecie i historii planety, na której jest dowiedzione życie w
      ciągu ostatnich 460 mln. lat i istniało na niej około miliard gatunków. Czy
      statystycznie nie byłoby poprawne, że wiele inteligentnych gatunków żyło przed
      nami, a w czasie współczesnym statystycznie taka sama ilość gatunków powinna
      nas przerastać inteligencją w takim samym stosunku, jak te które nie nadążają
      za człowiekiem. Nie wspomnę już o tych, które są na tym samym poziomie
      intelektualnym co my.
      To jest matematyka, ona nie dopuszcza przypadków, wyjątków, czy ideologii.
      Czysta statystyka. Więc pytam się gdzie ona jest? Czy cybernetyka może założyć,
      że w tak złożonym organiźmie jak gatunki jeden, jedyny gatunek przy pomocy
      niezliczonej ilości kombinacji i permutacji w przypadkowym skumulowaniu się
      mutacji, z których i tak zdecydowana większość jest szkodliwa wyodrębni się
      JEDEN JEDYNY GATUNEK POTRAFIĄCY MYŚLEĆ PONAD STANDART EGZYSTENCJI I PRZETRWANIA
      • europitek Re: Kolejna wersja teorii ewolucji. 30.03.07, 05:02
        Nie potrafię Ci odpowiedzieć na tytułowe pytanie, ale w zastępstwie dołożę inne.
        Skąd pewność, że jest tylko jeden taki gatunek? I co to znaczy, że potrafiący myśleć ponad ten wymieniony standard?
        • qwardian Re: Kolejna wersja teorii ewolucji. 30.03.07, 07:15
          europitek napisał:

          >Nie potrafię Ci odpowiedzieć na tytułowe pytanie, ale w zastępstwie dołożę >
          >inne Skąd pewność, że jest tylko jeden taki gatunek? I co to znaczy, że > >
          >potrafiący myśleć ponad ten wymieniony standard?

          Wydaje mi się, że człowiek pogodził się z istnieniem innych gatunków, które by
          dorównywały lub przewyższały inteligencją ludzi. Na takiej bazie powstały bajki
          Disney'a gdzie często zwierzęta ośmieszały człowieka swoim sprytem, czy
          zwinnością. Więc w umyśle ludzkim nie ma oporu poznawania innych gatunków pod
          względem inteligencji. I statystycznie tych inteligentnych gatunków powinno być
          wiele, w tym spora grupa powinna nas przewyższać proporcjonalnie w takim samym
          procencie jakim my wyprzedzamy inne gatunki. Więc z dużą dozą
          prawdopodobieństwa miś w kapeluszu z muszką na szyi powinien się włączyć do
          naszej rozmowy na forum i wyjaśnić, czy to ja mu niesprawiedliwie ustawiłem
          poprzeczkę tyczącą się standardów moralnych itp.
          Dlaczego Ty europitku musisz zadać mi pytanie "Skąd pewność, że jest tylko
          jeden taki gatunek?", a nie któryś z przedstawicieli tych gatunków, którym
          natura dała (jakoby) "demokratyczną", szansę w ciągu prawie pół miliarda lat,
          żeby tak wykształcić swój umysł i inteligencję na tyle, żeby samemu zadać mi
          takie pytanie. Wiele się pisze, że zwierzęta mają jakąś swoją inteligencję, ale
          statystycznie tych, którzy przewyższają nią człowieka powinno być statystycznie
          połowa tych, które występują w przyrodzie. Ponieważ jeżeli ewolucja jest
          zbiegiem niezliczonych zbiegów okoliczności to pytanie nasuwa się dlaczego
          właśnie my, dlaczego akurat teraz i dlaczego nie inni. Statystycznie taka
          szansa jest nieskończenie nieprawdopodobna. Wyjątek w takiej statystyce
          powinien przynajmniej matematyków i cybernetyków wprowadzić zdumienie.
          Nieprawdaż?
          • Gość: braat1 Re: Kolejna wersja teorii ewolucji. IP: *.centertel.pl 30.03.07, 07:54
            > Wiele się pisze, że zwierzęta mają jakąś swoją inteligencję, ale
            > statystycznie tych, którzy przewyższają nią człowieka powinno być
            > statystycznie połowa tych, które występują w przyrodzie

            A niby dlaczego?? Dlaczego zalozenie, ze jestesmy "w srodku stawki"??
            • qwardian Re: Kolejna wersja teorii ewolucji. 30.03.07, 08:43
              Gość portalu: braat1 napisał(a):

              > A niby dlaczego?? Dlaczego zalozenie, ze jestesmy "w srodku stawki"??

              Zawsze należy wykluczać skrajne zdarzenia. Powiedzmy grając w Totka, można z
              największym prawdopodobieństwem przyjąć, że nie skreślimy prawidłowo szóstek w
              kilku lub kilkunastu losowaniach pod rząd, ale również prawdopodobieństwo, że
              żadna z liczb skreślonych przez nas nie będzie wylosowana podczas kilku lub
              kilkunastu losowaniach jest niezwykle mała biorąc pod uwagę, że zakreślone
              przez nas liczby pozostaną takie same.
              Więc statystycznie przeciętnie zakreślimy prawidłowo zero, jedną, dwie, lub
              trzy liczby i takie będą trafienia w kilku lub kilkunastu losowaniach i to
              wydaje mi się prawidłowe jeżeli ktoś kiedyś grał lub gra regularnie.

              Branie więc pod uwagę tak niezwykle skrajnego poglądu, że w wypadku człowieka
              trafiono bingo podczas pierwszej próby (teoretycznie udanej), w losowej gier
              tyczących nieskończonych kombinacji doboru genów w celu stworzenia
              najinteligentniejszego gatunku byłby tak ryzykowny jak stawianie na kombinację
              Totolotka całego swojego dorobku materialnego życia. Czy ktokolwiek przy
              zdrowych zmysłach zdecydowałby się na takie szaleństwo? Wątpię.
              • petrucchio Re: Kolejna wersja teorii ewolucji. 30.03.07, 14:18
                qwardian napisał:

                > Branie więc pod uwagę tak niezwykle skrajnego poglądu, że w wypadku człowieka
                > trafiono bingo podczas pierwszej próby (teoretycznie udanej), w losowej gier
                > tyczących nieskończonych kombinacji doboru genów w celu stworzenia
                > najinteligentniejszego gatunku...

                A skąd pomysł, że ktoś (lub coś) starał(o) się stworzyć gatunek rozumny? Życie
                na Ziemi istniało przez kilka miliard bez istot tak rozumnych jak my. Zresztą
                stale popełniasz te same szkolne błędy mówiąc o prawdopodobieństwie liczonym a
                posteriori. Rozumowanie, jakie prezentyjesz, łatwo sprowadzić do absurdu.
                Zastanówmy się, jakie jest prawdopodobieństwo, że niejaki Qwardian w ogóle żyje
                obecnie, w roku 2007. Przecież jako istota ludzka mógłby żyć w jakimkolwiek
                kilkudziesięcioletnim przedziale czasu w ciągu ostatnich 200000 lat, a więc
                prawdopodobieństwo, że żyje akurat teraz jest rzędu jeden do kilku tysięcy. Poza
                tym powinniśmy wykluczyć przypadki skrajne, co z góry uniemożliwia istnienie
                Qwardiana w chwili obecnej. Nie, Qwardianie, wygląda na to, że żyłeś
                najprawdopodobniej wiele tysięcy lat temu ;-)

                > byłby tak ryzykowny jak stawianie na kombinację
                > Totolotka całego swojego dorobku materialnego życia. Czy ktokolwiek przy
                > zdrowych zmysłach zdecydowałby się na takie szaleństwo? Wątpię.

                Toteż nikt na nic się nie "decydował". Ewolucja nie ma rozumu ani celu.


                • qwardian Re: Kolejna wersja teorii ewolucji. 30.03.07, 18:07
                  petrucchio napisał:
                  > A skąd pomysł, że ktoś (lub coś) starał(o) się stworzyć gatunek rozumny?

                  Ja biorę tylko pod uwagę czynnik losowy a zdanie o "wypadku człowieka trafiono
                  bingo podczas pierwszej próby (teoretycznie udanej)", tyczy się tylko znanego
                  faktu, że człowiek z dominującą inteligencją jednak powstał, więc staram się
                  rozpatrywać sytuację pod kątem, że interwencji zewnętrznej nie było, bo
                  wykluczałoby to rozpatrywanie losowości zdarzenia.
                  Ale problem pojawia się następującej natury. Ten wyjątek wydaje się tak
                  absurdalny (w przybliżeniu) i posłużmy się tutaj poraz kolejny Totolotkiem (nie
                  biorę pod uwagę liczby dodatkowej), losujemy przez cały czas istnienia loterii
                  sześć cyfr, a wynik powstania inteligentnego gatunku jest tak odległy jak
                  potrzeba zaistnienia siedmiu cyfr co zmienia całkowicie reguły gry. Chociaż
                  przyjmuję oczywiście teoretycznie, że możliwość powstania jedynego i
                  największego gatunku jest możliwy. Ale wtedy muszę usłyszeć od cybernetyków,
                  matematyków, neurologów, analityków, programistów czy taki przypadek w świecie
                  liczb, cyfr, statystyki ma swoją analogię do innych równie zachodzących
                  zdarzeń.
                  • leonard3 Re: Kolejna wersja teorii ewolucji. 30.03.07, 18:56
                    kolego gwardian, podzielam kolegi fascynacje znikomoscia matematycznej
                    szansy wytworzenia sie gatunku rozumnego czlowieka z zupy pra-oceanu.
                    Ale jeszcze nieporownywalnie mniejsza byla szansa powstania neutronu
                    we wczesnym etapie ewolucji kosmosu. Przypuszczalnie szansa ta byla
                    10 do 235 potegi mniejsza niz szansa powstania ludzkiego mozgu w trakcie
                    ewolucji Darwinowskiej.
                    Ewolucja kosmosu i ewolucja zycia moze byc tylko postrzegana jako calosc.
                    Niestety obecne pokolenie to cwierc mozdzki niezdolne zmierzyc sie holistycznie
                    z problemem. Nie ma mowy o zadnej dyskusji bo nie ma dyskutantow.
                    Wszyscy to Idiocu wychowani na sklerotyku Ensteinie i debilu Darwinie.
                    Moze w nastepnym pokoleniu dyskusja bedzie mogla byc wznowiona.
                  • wiktoriaka Re: Kolejna wersja teorii ewolucji. 30.03.07, 21:45
                    qwardian napisał:

                    losujemy przez cały czas istnienia loterii
                    > sześć cyfr, a wynik powstania inteligentnego gatunku jest tak odległy jak
                    > potrzeba zaistnienia siedmiu cyfr co zmienia całkowicie reguły gry

                    To nie jest dobry przykład. Jeżeli losujesz 6X po jednej kuli, to
                    prawdopodobienstwo wylosowania w ten sposób siedmiu kul jest zerowe, to jest
                    niemożliwe.

                    Ale wtedy muszę usłyszeć od cybernetyków,
                    > matematyków, neurologów, analityków, programistów czy taki przypadek w świecie
                    > liczb, cyfr, statystyki ma swoją analogię do innych równie zachodzących
                    > zdarzeń.

                    Często popełniamy ten błąd, że oczekujemy od matematyki definitywnych
                    odpowiedzi. Matematyka daje definitywną odpowiedź tylko w dwu przypadkach, gdy
                    jakieś zdarzenie jest pewne (prawdopodobienstwo 1), albo gdy jest niemożliwe
                    (prawdopodobieństwo 0), wszystko inne to są tylko szacunki. Nie jest ważne jak
                    małe jest prawdopodobieństwo, ile tam jest zer po przecinku, jeżeli jest
                    niezerowe, to mogło takie zdarzenie zaistnieć, albo może zaistnieć w
                    przyszłości. Nic tu nie ma do rzeczy czy jakieś inne zdarzenie, którego
                    prawdopodobienstwo zaistnienia wyraża się akurat taką samą liczbą zaistniało czy
                    nie.

                    • europitek Re: Kolejna wersja teorii ewolucji. 30.03.07, 23:19
                      To qwardianowe "znęcanie się" nad prawdopodobieństwami kojarzy mi się z sytuacją, gdy po rzucie kostką otrzymujemy jakiś konkretny wynik i na tej podstawie podejmujemy próbę odpowiedzi na pytanie z czego jest zbudowana kostka i dlaczego ma akurat tyle ścianek, ile ma. A kiedy okazuje się, że zadowalających wyjaśnień nie da się tą drogą uzyskać, to konstatujemy jej "felerność" (lub nawet nieistnienie - 100% "felerności").
                      • Gość: Leonard3 Re: Kolejna wersja teorii ewolucji. IP: *.adsl.inetia.pl 31.03.07, 10:35
                        Gwardian, no to miales kilka cienko zawoalowanych docinkow ze strony dzdzownic.
                        Bo olbrzymia wiekszosc ludzi to intelektualne dzdzownice, ktore ryja
                        w gigantycznym polu dostepnej informacji naukowej.
                        Tak jak dzdzownice ,osobniki te sa slepe i przepuszczaja duza ilosc naukowej
                        informacji przez swoj uklad trawienny. Dzdzownica googlowa potrafi zryc hektary
                        naukowego pola i zmienic je w gowno bez ZADNEGO ZROZUMIENIA.
                        Wspolczesna ludzka dzdzownica JEST SLEPA. Dla niej piekne pole nauki to ziarna
                        piasku i gleby. Dzdzownica nie jest w stanie dostrezc, ze istnieje
                        pole ze swoimi drzewami, kwiatami, pieknem i sensem.
                        Czlowiek obdarzony przez Boga wielka inteligencja widzi obraz laki w jej
                        pieknie i ksztalcie. Geniusz jest samotny wsrod slepcow.
                        • europitek Re: Kolejna wersja teorii ewolucji. 31.03.07, 15:34
                          Nie istot doskonałych. Przeykładowo geniusze, to osobniki obdarzone wyśmienitym wzrokiem, ale kosztem silnej (ok. 90%) redukcji układu trawiennego, co skutkuje kłopotami w trawieniu informacji. Właściwie, można powiedzieć, że informacja przelatuje przez nie praktycznie nieprzetworzona. Co gorsza próby wielokrotnego trawienia własnych odchodów nie przynoszą żadnych widocznych rezultatów w tej dziedzinie.
                          To tyle, w kwestii dżdżownice googlowe a geniusze.
                          • leonard3 Re: Kolejna wersja teorii ewolucji. 31.03.07, 16:07
                            Pitus, a ile miales w podstawowce z biologii? 1 ? To zwroc sie do Petruchcia
                            on mial 2 i wytlumaczy ci,ze dzdzownica to praktycznie rura do przepuszczania
                            ziemi. I to wlasnie jest googlowa dzdzownica - zero samodzielnego myslenia
                            i 100% pierdzenia linkami.
                          • leonard3 Re: Kolejna wersja teorii ewolucji. 31.03.07, 16:55
                            Ile wlosow na dupie mial eurosmierdozaurus? A czy gigospermphallusowi
                            smierdzialo z mordy? Na tego typu pytania dostaniecie odpowiedzi
                            od wyrobnikow nauki i naukowych dzdzownic. Bo faktem jest,
                            ze przez ponad 100 lat dzdzownice i szczury nauki nie potrafily wypelnic
                            ISTOTNA trescia teorii Darwina. Ja zawsze bylem zwolennikiem teorii
                            Darwina ale wylacznie na podstawie jego wlasnych prac.
                            Pierdzenie tysiecy jego epigonow to tylko pierdzenie.
                            I tak jest we wszstkich dziedzinach nauki. Geniusz lub wizjoner robi
                            przelom a pozniej tysiace INZYNIEROW wobi z tego uzytek , udoskonala i
                            rozwija. Ale inzynierowie to na szczescie NIE sa naukowcy. To szlachetni
                            potomkowie rzemieslnikow i artystow.
                            90% procent obecnego postepu cywillizacyjnego to dzielo inzynierow inspirowanych
                            przez Geniuszy i Wizjonerow.
                            Tak zwanych "Naukowcow" nalezaalo by wyslac na reedukacje do PGR-ow i
                            nauczyc uprawu roli. Mogli by w ten sposob splacic dlug spoleczenstwu za
                            calkowite pasozytnictwo i bezuzytecznosc w ciagu ostanich 130 lat.

                            • petrucchio Re: Kolejna wersja teorii ewolucji. 31.03.07, 20:46
                              leonard3 napisał:

                              > Ja zawsze bylem zwolennikiem teorii
                              > Darwina ale wylacznie na podstawie jego wlasnych prac.

                              Przeczytaj czasem, co napisałeś, zanim klikniesz "Wyślij". Rozumiem, że na
                              próżno odkryto geny, złamano kod DNA i badano rozprzestrzenianie się alleli w
                              populacjach. Na próżno też szukano skamielin i opisano dziesiątki tysięcy
                              kopalnych rodzajów nieznanych w czasach Darwina, za to pięknie uzupełniających
                              zapis kopalnych. Wszystko to było niepotrzebne, bo Darwin wiedział już wszystko,
                              a reszta to epigońskie brednie. I to wszystko pisze facet, który dopiero co
                              określał Darwina jako debila. Na razie kończę dyskusję w tym wątku, bo robi się
                              nieprzyjemnie.
                              • Gość: leonard3 Re: Kolejna wersja teorii ewolucji. IP: *.adsl.inetia.pl 31.03.07, 21:21
                                Petrucchio, debilnosc jest stopniowana. Tak uwazam Darwina za debila
                                a jego epigonow za debilow do szescianu.
                                Ale nigdy nie bylem zwyklym katolem, ktory na debilna teoryjke odpowiada
                                rownie debilnym atakiem. Kazdy geniusz znal teorie Darwina z Biblii ,gdzie
                                jest ona dokladnie wytlumaczona.
                                Co do DNA to Kongres nie wydal miliarda dolarow na genome project aby zawracac
                                glowe jakims debilskim Darwinem. Powody byly inne i projekt zostal ukonczony
                                dzieki inzynierom a nie "naukowcom dzdzownicom".
                                No i co dzdzownice wniosly do teorii Darwina? NIC czyli ile jest bylo wlosow
                                na dupie penisomaximozaura.
                                • Gość: Leonard3 Re: Kolejna wersja teorii ewolucji. IP: *.adsl.inetia.pl 31.03.07, 22:14
                                  Teoryjka Darwina to tylko nieudolny plagiat z Biblii.
                                  • europitek Re: Kolejna wersja teorii ewolucji. 01.04.07, 16:07
                                    Co do stopnia z biologii, to jesteś w najgłębszym z możliwych błędów - w czasach, gdy chodziłem do podstawówki nie było takiego stopnia jak "1". Chociaż raz widziałem taki "nielegalny" stopień, gdy nasz fizyk nie wytrzymał i "uhonorował" nim jednego z najwybitniejszych przedstawicieli ówczesnego "dresiarstwa". Cała klasa ogłądała tą "pałę" z wielkim zainteresowaniem - niektórzy pewnie się zastanawiali, co ten tajemniczy znak ("1") może oznaczać.
                                    Prawdą jest natomiast, że pierwszy stopień, jaki w życiu dostałem to była dwója od naszej wychowawczyni za pismo. Byłem z niej bardzo dumny, ponieważ ja miałem stopień, a "wiele dzieciaków jeszcze nie miało żadnego". Matka opowiadała mi wiele lat później, że nie dałem sobie wytłumaczyć wątpliwej wartości tego stopnia.
                                    A wracając do "naszych baranów", to biologia nie ma tu wiele do rzeczy, bo "rozprawiamy" o bytach intelektualnych (dżdżownicach i geniuszach). Deprecjonowanie roli dżdżownic jest wynikiem niezrozumienia ich kapitalnego znaczenia dla geniuszy - wyszukują i tworzą (trawią) informację, która jest pożywieniem geniuszy. Bez ich dżdżowniczej pracy u podstaw, nie byłoby geniuszy - wyzdychaliby z intelektualnego głodu lub musieliby zająć się dżdżowniczeniem, co pozbawiłoby ich czasu niezbędnego na geniuszowanie (staliby się więc jedynie <geniuszami potencjalnymi>, a nie rzeczywistymi).
                                    Żaden geniusz nie wymyśli żadnej genialności z niczego. On jedynie trawiąc odchody intelektualnych dżdżownic układa informację w nowy deseń, otrzymuje nowy wyjątkowo ładny obrazek. Na tym polega jego geniusz.
                                    • Gość: Leonard3 Re: Kolejna wersja teorii ewolucji. IP: *.adsl.inetia.pl 01.04.07, 20:39
                                      Europitus, a kto by sie smial z wielkiej roli dzdzownic.
                                      Ale kazda wlasciwa dzdzownica na wlasciwym miejscu.
                                      Dlatego uwazam , ze miejsce ludzkich naukowych dzdzownic jest raczej w
                                      rolnictwie, gdzie mogli by byc bardziej uzyteczni spoleczenstwu.
                                      Naukowe dzdzownice - na reedukacje do PGR-ow.
                                      • europitek Re: Kolejna wersja teorii ewolucji. 02.04.07, 00:28
                                        Nie masz ci już PGR-ów ...
                                • petrucchio Re: Kolejna wersja teorii ewolucji. 31.03.07, 22:22
                                  Gość portalu: leonard3 napisał(a):

                                  > Petrucchio, debilnosc jest stopniowana. Tak uwazam Darwina za debila
                                  > a jego epigonow za debilow do szescianu.
                                  > Ale nigdy nie bylem zwyklym katolem, ktory na debilna teoryjke odpowiada
                                  > rownie debilnym atakiem. Kazdy geniusz znal teorie Darwina z Biblii ,gdzie
                                  > jest ona dokladnie wytlumaczona.
                                  > Co do DNA to Kongres nie wydal miliarda dolarow na genome project aby zawracac
                                  > glowe jakims debilskim Darwinem. Powody byly inne i projekt zostal ukonczony
                                  > dzieki inzynierom a nie "naukowcom dzdzownicom".
                                  > No i co dzdzownice wniosly do teorii Darwina? NIC czyli ile jest bylo wlosow
                                  > na dupie penisomaximozaura.

                                  YAAAAAAWWWWN... Nieraz miło się z tobą gawędzi, ale prędzej czy później
                                  wskakujesz na któregoś ze swoich swojego koników i cały czar pryska. Tak czy
                                  owak muszę zniknąć na jakiś czas, bo wyjeżdżam na gościnne wykłady i powinienem
                                  w tej chwili przygotowywać handouty dla studentów, zamiast zerkać, co tam na
                                  forum Nauka. Praca same się nie zrobi, więc żegnam do wtorku.
                            • madcio Re: Kolejna wersja teorii ewolucji. 01.04.07, 19:18
                              > dzdzownic

                              Sądzę, że owo porównanie to niezamierzony komplement, bo w końcu co taki geniusz
                              jak leonardo może wiedzieć o roli dżdżownic i tym podobnych
                              zwierzaczków-robaczków w tworzeniu gleby taką, jaka jest teraz, a nie w jakiejś
                              innej postaci. Czekam jeszcze tylko na inne, wykwitne w swojej przewrotności
                              komplementy, na przykład na temat łajna (użyźniającego glebę, a jakże) czy też
                              procesów rozkładu i gnicia (yntelektualnego wśród tych parszywców, co ośmielają
                              się poznawać wszechświat Takim Jaki Jest).
                              • Gość: leonard3 Re: Kolejna wersja teorii ewolucji. IP: *.adsl.inetia.pl 01.04.07, 20:43
                                Madcio, lubie cie poniewaz jestes szalony jak mrowka w ciazy.
                                Nie kazdy szaleniec to geniusz.
                                Ale kazdy geniusz to szaleniec.
          • madcio Re: Kolejna wersja teorii ewolucji. 31.03.07, 13:58
            Moje istnienie jest nieskończenie mało prawdopodobne, geniuszu statystyki i
            rachunku prawdopodobieństwa.

            Dowód: Wystarczy policzyć prawdopodobieństwo spotkania sie z sobą moich
            rodziców. A potem rodziców tych rodziców. A potem rodziców tych rodziców tych
            rodziców. Zabawę powtarzać tak długo, aż prawdopodobieństwo spadnie poniżej
            1:10^50. Wniosek: nie istnieję. :D

            Wiesz, że robisz z siebie durnia? Nie to, żeby było to coś nadzwyczajnego u
            kreacjonistów.
      • petrucchio Re: Kolejna wersja teorii ewolucji. 30.03.07, 07:49
        qwardian napisał:

        > Czy ktoś mi może udzieliż odpowiedzi na następujące pytanie:
        > Czy ktokolwiek obliczał prawdopodobieństwo...

        Prawdopodobieństwo oblicza się dla dobrze określonych zdarzeń powtarzalnych, i
        na dokładkę przed, a nie po fakcie. Ex post możesz powiedzieć tylko tyle, że
        skoro coś się zdarzyło, to znaczy, że w zasadzie MOGŁO się zdarzyć (Kubuś
        Fatalista powiedziałby, że musiało się zdarzyć), ale niekoniecznie było z góry
        PRAWDOPODOBNE. Jeśli np. rzucisz kością 100 razy i zanotujesz wyniki kolejnych
        rzutów, to otrzymasz zapis zdarzenia, którego prawdopodobieństwo liczone z góry
        wynosiłoby 1/6^100 czyli ok. 1/653 318 623 500 070 906 096 690 267 580 600 000
        000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000,
        czyli (rozumując po twojemu) takie zdarzenie praktycznie nie mogło zajść,
        choćbyś rzucał kością przez biliony lat
        • qwardian Re: Kolejna wersja teorii ewolucji. 30.03.07, 09:03
          petrucchio napisał:

          >Prawdopodobieństwo oblicza się dla dobrze określonych zdarzeń powtarzalnych, i
          >na dokładkę przed, a nie po fakcie.

          Z powtarzalnością mielibyśmy tutaj poważny problem, co tylko dodaje do wagi
          problemu. Po fakcie można oczywiście przyjąć powtarzalność dokładnie takiego
          samego faktu, powiedzmy znamy ilość receptorów w mózgu, zależności neuronów i
          ich powiązanie u człowieka i innych gatunków. Potem należałoby udowodnić,
          dlaczego takie same zależności nie powstały u innych gatunków I DLACZEGO. Sporo
          pracy dla analityków, neurologów, procesorów. Ale dziwię się dlaczego takich
          badań analitycznych nie prowadzi się. Oblicza się przecież prawdopodobieństwo
          uderzenia meteorytu w Ziemię, różnica tylko w liczbach i chęci do prowadzenia
          tego typu badań.
          • Gość: leonard3 Re: Kolejna wersja teorii ewolucji. IP: 83.238.147.* 30.03.07, 14:17
            Ewolucja biosfery ziemi to czesc Ewolucji kosmosu. I tylko z takiej holistycznej
            perspektywy mozemy zrozumiec prawa uniwersalne ewolucji.
            Bo zwroccie uwage jak nauka wspoczesna spotka sie z neo-platonizmem.
            Nauka i neoplatonizm potwierdzaja ewolucje kosmosu od jednoskladnikowego
            (grwitacja/antygrawitacja do niezmiernie skomplikowanego (mozg ludzki).
            O ile jest zgoda co do kierunku mechanizmu ewolucji, to jest calkowita
            niezgoda co do interptetacji skutkow tego zjawiska.
            Wedlug neoplatonizmu samokompleksacja kosmosu to zjawisko dekadencji -
            - od jednoskladnikowej doskonalosci do wieloskladnikowej niedoskonalosci.
            Czyli wedlug neoplatonizmu najbardziej skomplikowany twor ksomicznej
            ewolucji, czlowiek, jest z definicji NAJMNIEJ DOSKONALY,najbardziej dekadentny.
            Wedlug nauki zas,ewolucja kosmosu to rodzaj piramidy samokompleksacji ,
            ktorej szczyt zajmuje najbardziej skomplikowany i NAJDOSKONALSZY jej produkt-
            -czlowiek.
            Ale pytanie podstawowe pozostaje: Jaki jest czynnik sprawczy dynamiki
            ewolucji kosmosu ?
            • petrucchio Re: Kolejna wersja teorii ewolucji. 30.03.07, 14:34
              Gość portalu: leonard3 napisał:

              > O ile jest zgoda co do kierunku mechanizmu ewolucji, to jest calkowita
              > niezgoda co do interptetacji skutkow tego zjawiska.

              Nie ma czegoś takiego jak kierunek ewolucji. Określony kierunek (w ograniczonym
              przedziale czasu) może wyznaczać tylko dobór naturalny jako presja RELATYWNIE
              niezmiennego środowiska. W ewolucji zdarza się nie tylko komplikacja, ale i
              uproszczenie (nieraz skrajne) struktury organizmu (zob. wrotki, nicienie,
              osłonice), albo niezmienność stopnia komplikacji nawet przez miliardy lat (np.
              bakterie). Oczywiście ewolucja zaczęła się od struktur najprostszych, więc te
              najbardziej skomplikowane musiały powstać późno, ale wydedukowana z tego
              kierunkowość procesu ewolucji jest iluzoryczna.
              • leonard3 Re: Kolejna wersja teorii ewolucji. 30.03.07, 14:57
                1)A dlaczego ogranicza sie kolega do ewolucji biologicznej?
                Istota tresci mojego postu to ewolucja kosmosu i uniwersalne prawa
                ewolucji wynikajacego z holistycznego spojrzenia na proces ewolucji.
                2) A dlaczego posluguje sie kolega sztucznie zawezonym znaczeniem slowa
                ewolucja? I celowo wyjde poza polskie getto jezykowe i przypomne koledze
                znaczenie slowa ewolucja : Evolution - the process of unfolding, growing,
                or developing.
                3) Co kierunku ewolucji kosmosu to jest on od czasu 0 JEDNOSTRONNY.
                I nie bede z kolega na ten temat dyskutowal, bo mam nadzieje , ze byl to
                przypadkowy lapsus i nie chce , zeby sie kolega kompromitowal.
                4) Byl bym wdzieczny , za intelektualny wklad kolegi w odpowiedz na
                nastepujace pytanie: " Co jest czynnikiem sprawczym dynamiki ewolucji kosmosu?"
                • petrucchio Re: Kolejna wersja teorii ewolucji. 30.03.07, 15:21
                  leonard3 napisał:

                  > 1)A dlaczego ogranicza sie kolega do ewolucji biologicznej?
                  > Istota tresci mojego postu to ewolucja kosmosu i uniwersalne prawa
                  > ewolucji wynikajacego z holistycznego spojrzenia na proces ewolucji.

                  Czyżby kosmos jako całość nadal się rozwijał strukturalnie? Wydaje mi się, że
                  odkąd powstały gromady galaktyk, wielkoskalowe struktury kosmosu już się nie
                  komplikują w znaczący sposób. Struktura międzygalaktycznych skupisk materii jest
                  włóknisto-fraktalowa. Czy ewoluuje? w jakim sensie?

                  > 2) A dlaczego posluguje sie kolega sztucznie zawezonym znaczeniem slowa
                  > ewolucja? I celowo wyjde poza polskie getto jezykowe i przypomne koledze
                  > znaczenie slowa ewolucja : Evolution - the process of unfolding, growing,
                  > or developing.

                  W języku polskim słowo "ewolucja" też może mieć mnóstwo znaczeń, ale trudno stąd
                  wyciągać wniosek, że każda "ewolucja" to podobny rodzaj procesu. Pod tak ogólne,
                  kolokwialne znaczenie można podciągnąć w zasadzie każdy rodzaj zmiany. Ewolucja
                  w ścisłym sensie (niekoniecznie biologiczna) to proces polegający na powielaniu
                  się pewnych obiektów dopuszczający losowe niedokładności kopiowania (mutacje) i
                  wpływ środowiska na ich przeżywalność (selekcja). W tym sensie gwiazdy ani
                  galaktyki nie ewoluują. Kiedy więc mówisz o "ewolucji kosmosu" i "ewolucji
                  życia", to w nieuprawniony sposób mieszasz jakościowo różne zjawiska.

                  > 3) Co kierunku ewolucji kosmosu to jest on od czasu 0 JEDNOSTRONNY.
                  > I nie bede z kolega na ten temat dyskutowal, bo mam nadzieje , ze byl to
                  > przypadkowy lapsus i nie chce , zeby sie kolega kompromitowal.

                  Ekspansja, upływ czasu
                  • leonard3 Re: Kolejna wersja teorii ewolucji. 30.03.07, 16:41
                    Czynnik sprawczy to powod dla ktorego dynamika ewolucji kosmosu
                    nie zatrzymala sie na ktoryms z dotyczasowych etapow
                    • leonard3 Re: Kolejna wersja teorii ewolucji. 30.03.07, 18:42
                      Zawezam na zyczenie kolegi Petrucchia znaczenie slowa ewolucja do: "proces
                      polegajacy na powielaniu sie pewnych obiektow dopuszczajacych losowe mozliwosci
                      kopiowania i wplywu srodowiska na ich przezywalnosc".
                      Tego typu procesy we wczesnym kosmosie byly podstawa procesu powstania roznych
                      form materii egzotycznej ktorego kulminacja bylo powstanie neutronu.
                      Ewolucja kosmosu to lancuch wydarzen kulminujacych powstaniem ludzkiego umyslu.
                      Kolega dokomuje w sposob nieuprawniony podzialu tego procesu na ewolucje
                      zycia i ewolucje kosmosu.
                    • qwardian Konwersacja darwinisty Leo z neodarwinistą Petruc 30.03.07, 18:47
                      petrucchio 30.03.07, 14:34 + odpowiedz
                      Gość portalu: leonard3 napisał:

                      > O ile jest zgoda co do kierunku mechanizmu ewolucji, to jest calkowita
                      > niezgoda co do interptetacji skutkow tego zjawiska.

                      Nie ma czegoś takiego jak kierunek ewolucji. Określony kierunek (w ograniczonym
                      przedziale czasu) może wyznaczać tylko dobór naturalny jako presja RELATYWNIE
                      niezmiennego środowiska.

                      Darwinizm, (rok 1859) - publikacja "O powstawaniu gatunków drogą doboru
                      naturalnego, czyli o przeżywaniu doskonalszych ras w walce o byt".

                      "Ewolucja, powolny, nieodwracalny i kierunkowy proces rozwoju organizmów,
                      którego efektem jest coraz większa różnorodność, złożoność i organizacja
                      świata żywego i któremu podlegają całe populacje, a nie pojedyncze osobniki."

                      Podkreślam słowo "kierunkowy" w teorii Darwina.

                      Ale to nie jest w zasadzie tematem moich rozważań. Odsuwam te teorie całkowicie
                      na tor boczny. Dlaczego rozpatruje się tylko i wyłącznie człowieka jako wzorzec
                      do którego inne gatunki mają dorównać. Dlaczego? Czy takie założenie już samo w
                      sobie nie jest doktrynalne. Dlaczego bezkrytycznie oddano gatunkowi ludzkiemu
                      rolę przewodnika gatunków jeżeli to natura decyduje o wyniku finalnym który my
                      sami możemy obserwować przyglądając się w lustrze. Ale wtedy natura MUSI
                      wyjaśnić nam dlaczego właśnie my, tylko my, oraz czy jest to wynik kierunkowego
                      (jak w wypadku teorii Darwina) rozwoju organizmów, czy też jak jak uważa
                      petrucchio, przypadkowego zbiegu przypadków. Natura jeszcze nam nie dała
                      odpowiedzi na te nurtujące pytania. Na marginesie nie jestem naukowcem, mój
                      zawód to górnik.
                      • leonard3 Re: Konwersacja darwinisty Leo z neodarwinistą Pe 30.03.07, 19:00
                        kolego gwardian. Gratuluje tegiego umyslu. Zadnych drwin. Chyle czola.
                        Inteligencja to dar bozy niezalezny od zawodu ani wyksztalcenia.
                        Geniusz wiedzi inaczej i widzi inny swiat niz reszta ludzi.
                      • petrucchio Re: Konwersacja darwinisty Leo z neodarwinistą Pe 30.03.07, 21:46
                        qwardian napisał:

                        > Darwinizm, (rok 1859) - publikacja "O powstawaniu gatunków drogą doboru
                        > naturalnego, czyli o przeżywaniu doskonalszych ras w walce o byt".
                        >
                        > "Ewolucja, powolny, nieodwracalny i kierunkowy proces rozwoju organizmów,
                        > którego efektem jest coraz większa różnorodność, złożoność i organizacja
                        > świata żywego i któremu podlegają całe populacje, a nie pojedyncze osobniki."

                        A cóż to za definicja? To
                        • europitek Re: Konwersacja darwinisty Leo z neodarwinistą Pe 30.03.07, 23:04
                          Ale z tą losowością zmian, to nie byłbym taki pewien - raczej trafniejsze byłoby powiedzieć <pseudolosowe>. Bo i zakres tych zmian nie jest dowolny i konkretne stany środowiska też nie bywają dowolne. I dlatego <prawdopodobieństwa>, o których rozpisuje się qwardian, nie muszą być wcale takie małe, jak się to mu wydaje. On szacuje te <prawdopodobieństwa>, jakby wszystkie "zdarzenia" ewolucyjne były od siebie całkowicie niezależne, gdy tymczasem każde z nich ogranicza zakres przyszłych "zdarzeń", bezpośrednio po nim następujących.
                    • madcio Re: Kolejna wersja teorii ewolucji. 31.03.07, 14:04
                      Prawa fizyki?
                      • leonard3 Re: Kolejna wersja teorii ewolucji. 31.03.07, 14:16
                        Kochany mad wrocil. Oczywiscie nie wie o co chodzi ale jest zdrowy,
                        pelen zapalu ,soczystego stylu pelnego inwektyw i szalony jak mrowka w ciazy.
                        Mad masz racje. Nauka musi sie posuwac do przodu i szansa na stworzenie
                        identycznego Mad-madcio sa rowne 0
                        • madcio Re: Kolejna wersja teorii ewolucji. 31.03.07, 14:47
                          Yhm. W tym akurat miejscu nie było żadnych inwektyw (przyganiał kocioł garnkowi,
                          na marginesie), ale nie od dzis wiemy, ze posiadasz cudowną zdolność widzenia
                          rzeczy nieistniejących. :)))

                          A wracając do tematu: prawa fizyki utrzymują ten wszechświat w kupie. Masz coś
                          do dodania?
                          • leonard3 Re: Kolejna wersja teorii ewolucji. 31.03.07, 15:03
                            Madcio, zgadzam sie z toba. Bez praw fizyki bysmy byli jak kacze kupki na
                            deszczu.
                            • madcio Re: Kolejna wersja teorii ewolucji. 31.03.07, 16:02
                              Bez praw fizyki by w ogóle nie było o czym mówić.

                              Ale w kontekście twego pytania o czynnik sprawczy, uważam ze pytanie ejst źle
                              postawione. Jak się domyślam, odpowiedzią na to pytanie ma być wedle ciebie Bóg,
                              jednakze ludzka niewiedza nie ejst żadnym usprawiedliwieniem na tego typu
                              "dowody" na istnienie Boga. Tysiąc czy dwa tysiące lat temu takim "dowodem"
                              byłby piorun, jednak dziś wiemy dobrze, skad się wziął i co jest jego przyczyną,
                              wobec czego argument "bo Zeus wali piorunami" upada.

                              Dzisiejszy argument "skad się wziął wszechświat/prawa fizyki/etc" jest dokłądnie
                              w tej samej kategorii. Ludzka niewiedza nie może stanowić dowodu na istnienie
                              czy nieistnienie Boga. Kropka.
                              • leonard3 Re: Kolejna wersja teorii ewolucji. 31.03.07, 16:16
                                Mad, na serio wcale sie nie spodziewalem , ze odpowiedzia twoja bedzie Bog.
                                Przeciez wiem , ze jestes ateista. Ja osobiscie sadze , ze czynnik
                                sprawczy to stan braku rownowagi. Zaistnial on w kosmosie
                                jednoskladnikowym "doskonalym" (grawitacja / antygrawitacja) i przeklada
                                sie ciagle na stan braku rownowagi we wszystkich dynamicznych procesach
                                zachodzacych w Kosmosie. Najbardziej spektakularnym makro-skutkiem
                                braku rownowagi jest akcelerujace rozszerzanie sie Kosmosu.
      • madcio Re: Kolejna wersja teorii ewolucji. 31.03.07, 14:00
        Pomijajać to, ze któryś gatunek w historii planety MUSI być pierwszy do
        osiągnięcia stanu samoświadomosci swego istnienia...

        To skąd pewność, że nie było już wcześniej inteligentnych gatunków, ido tego nie
        tylko w przeszłości, ale i tu oraz teraz? Dowody w sprawie: niektóre gatunki
        małp człekokształtnych, delfiny.

        Cywilizacja rozuymnych, powiedzmy, dinozaurów, która nie wyszła poza poziom
        technologiczny ludkziej epoki kamiennej dziś byłaby niemożliwia do odkrycia,
        chyba że jakimś kompletnie niesamowitym zbiegiem okoliczności.

        Innymi słowy, żeby twoje pytanie było zasadne, musiałbyś udowodnić, że NIE MA I
        NIE BYŁO żadnego inteligentego gatunku w dziejach planety aż do teraz.
        Powodzenia, hehe.
    • madcio Nauka to nie religia. 31.03.07, 13:51
      Nauka nie tylko ma prawo, ale MUSI się zmieniać. Warunek: dowody.
    • Gość: leonard3 Re: Kolejna wersja teorii ewolucji. IP: *.adsl.inetia.pl 01.04.07, 10:15
      Teoryjka Darwina to prymitywny i nieudolny plagiat z Biblii.
    • qwardian Kontynuacja wątku o niepowtarzalności,unikalności 03.04.07, 00:46
      Przede wszystkim, przez weekend nie miałem szansy kontynuować konwersacji,
      jedynie
      obserwowałem wątek na komórce (GPRS). Wątek dotyczył prawdopodobieństwa
      zdarzenia jakim jest inteligentne powstanie człowieka, niestety zboczył z
      prostej,
      dlatego postanowiłem poszukać trochę w internecie. Otóż są strony poświęcone
      przypadkowości powstania życia i inteligencji, dość zagadkowo, są one
      prezentowane
      przez kreacjonistów i w ogóle brak ich ze strony ewolucjonistów, a może je po
      prostu przeoczyłem.
      Mam pytanie do Leonarda, ponieważ mój wątek również tyczył się
      zjawisk „wyjątkowych”
      Czy w przestrzeni występuje zjawisko niepowtarzalności, to znaczy, że istnieje
      coś
      czego natura nie potrafiła jeszcze powielić, bo za takie rozumiem można w
      ewolucji
      przyjąć jest gatunek ludzki. Na czym polega istota fenomenu neutronu o którym
      napisałeś,
      moja znajomość atomu sprowadza się do podstaw, do dzisiaj znam wartościowości
      co ważniejszych pierwiastków z tablicy Mendelejewa i nic poza tym? No i
      zapraszam
      do lektury poniższych opracowań, okazuje się, że ten temat wzbudza
      zainteresowanie.

      Search for Extraterrestrial Intelligence

      (This originally appeared in The Bioastronomy News, vol. 7, no. 3, 1995.)

      By Ernst Mayr


      What Percentage of Planets on Which Life Has Originated Will Produce
      Intelligent Life?
      Physicists, on the whole, will give a different answer to this question than
      biologists. Physicists still tend to think more deterministically than
      biologists. They tend to say, if life has originated somewhere, it will also
      develop intelligence in due time. The biologist, on the other hand, is
      impressed by the improbability of such a development.
      Life originated on Earth about 3.8 billion years ago, but high intelligence did
      not develop until about half a million years ago. If Earth had been temporarily
      cooled down or heated up too much during these 3.8 billion years, intelligence
      would have never originated.

      When answering this question, one must be aware of the fact that evolution
      never moves on a straight line toward an objective ("intelligence") as happens
      during a chemical process or as a result of a law of physics. Evolutionary
      pathways are highly complex and resemble more a tree with all of its branches
      and twigs.

      After the origin of life, that is, 3.8 billion years ago, life on Earth
      consisted for 2 billion years only of simple prokaryotes, cells without an
      organized nucleus. These bacteria and their relatives developed surely 50 to
      100 different (some perhaps very different) lineages, but, in this enormously
      long time, none of them led to intelligence. Owing to an astonishing, unique
      event that is even today only partially explained, about 1,800 million years
      ago the first eukaryote originated, a creature with a well organized nucleus
      and the other characteristics of "higher" organisms. From the rich world of the
      protists (consisting of only a single cell) there eventually originated three
      groups of multicellular organisms: fungi, plants and animals. But none of the
      millions of species of fungi and plants was able to produce intelligence.

      The animals (Metazoa) branched out in the Precambrian and Cambrian time periods
      to about 60 to 80 lineages (phyla). Only a single one of them, that of the
      chordates, led eventually to genuine intelligence. The chordates are an old and
      well diversified group, but only one of its numerous lineages, that of the
      vertebrates, eventually produced intelligence. Among the vertebrates, a whole
      series of groups evolved--types of fishes, amphibians, reptiles, birds and
      mammals. Again only a single lineage, that of the mammals, led to high
      intelligence. The mammals had a long evolutionary history which began in the
      Triassic Period, more than 200 million years ago, but only in the latter part
      of the Tertiary Period
      • qwardian Re: Kontynuacja wątku o niepowtarzalności,unikaln 03.04.07, 00:50
        Conclusions of this FAQ
        The "law" in question does not exist as a mathematical theorem, nor is there a
        universally decided upon "minimum probability" among the physical sciences
        community. Rather, Borel's Law originated in a discussion in a book written by
        Emil Borel for non-scientists. Borel shows examples of the kind of logic that
        any scientist might use to generate estimates of the minimum probability below
        which events of a particular type are considered negligible. It is important to
        stress that each of these estimates are created for specific physical problems,
        not as a universal law.
        A Discussion of Karl Crawford's Original Post
        A post by t.o regular, creationist Karl Crawford (aka ksjj), shed some light on
        the possible origin of this "law".
        Talk.origins regulars, of course, will recognize that all of the models that
        are used to generate the tremendously tiny odds are based on faulty
        assumptions. However, the point in question is the reference to mathematician
        Emil Borel:
        ...Mathematicians generally agree that, statistically, any odds beyond 1 in
        1050 have a zero probability of ever happening.... This is Borel's law in
        action which was derived by mathematician Emil Borel....
        I was intrigued by the reference to Emil Borel. While Borel is famous in
        mathematical circles, he is hardly a household name, so I wanted to see if
        there was such a thing as "Borel's law" in the subject of probability and
        statistics. After searching a number of probability and statistics textbooks,
        technical treatises, and other scholarly works on the subject without finding
        any reference to such a thing, I happened quite by chance (no pun intended) on
        two books by Borel, himself.
        A Discussion of Borel's Law
        The first is Probability and Life, a 1962 Dover English translation of the
        French version published in 1943 as Le Probabilites et la Vie. The second is
        Probability and Certainty, a 1963 Dover English translation of the French
        version published in 1950 as Probabilite et Certitude. Both of these books
        are "science for the non-scientist" type books rather than scholarly treatments
        of the theory of probability.
        In Probability and Life, Borel states a "single law of chance" as the principle
        that "Phenomena with very small probabilities do not occur". At the beginning
        of Chapter Three of this book, he states:
        When we stated the single law of chance, "events whose probability is
        sufficiently small never occur," we did not conceal the lack of precision of
        the statement. There are cases where no doubt is possible; such is that of the
        complete works of Goethe being reproduced by a typist who does not know German
        and is typing at random. Between this somewhat extreme case and ones in which
        the probabilities are very small but nevertheless such that the occurrence of
        the corresponding event is not incredible, there are many intermediate cases.
        We shall attempt to determine as precisely as possible which values of
        probability must be regarded as negligible under certain circumstances.
        It is evident that the requirements with respect to the degree of certainty
        imposed on the single law of chance will vary depending on whether we deal with
        scientific certainty or with the certainty which suffices in a given
        circumstance of everyday life.
        The point being, that Borel's Law is a "rule of thumb" that exists on a sliding
        scale, depending on the phenomenon in question. It is not a mathematical
        theorem, nor is there any hard number that draws a line in the statistical sand
        saying that all events of a given probability and smaller are impossible for
        all types of events.
        Borel continues by giving examples of how to choose such cutoff probabilities.
        For example, by reasoning from the traffic death rate of 1 per million in Paris
        (pre-World War II statistics) that an event of probability of 10-6 (one in a
        million) is negligible on a "human scale". Multiplying this by 10-9 (1 over the
        population of the world in the 1940s), he obtains 10-15 as an estimate of
        negligible probabilities on a "terrestrial scale".
        To evaluate the chance that physical laws such as Newtonian mechanics or laws
        related to the propagation of light could be wrong, Borel discusses
        probabilities that are negligible on a "cosmic scale", Borel asserts that 10-50
        represents a negligible event on the cosmic scale as it is well below one over
        the product of the number of observable stars (109) times the number of
        observations that humans could make on those stars (1020).
        To compute the odds against a container containing a mixture of oxygen and
        nitrogen spontaneously segregating into pure nitrogen on the top half and pure
        oxygen on the bottom half, Borel states that for equal volumes of oxygen and
        nitrogen the odds would be 2-n where n is the number of atoms, which Borel
        states as being smaller than the negligible probability of 10-(10(-10)), which
        he assigns as the negligible probability on a "supercosmic" scale. Borel
        creates this supercosmos by nesting our universe U1 inside successive
        supercosmoses, each with the same number of elements identical to the preceding
        cosmos as that cosmos has its own elements, so that U2 would be composed of the
        same number of U1's as U1 has atoms, and U3 would be composed of the same
        number of U2's as U2 has U1's, and so forth on up to UN where N=1 million. He
        then creates a similar nested time scale with the base time of our universe
        being a billion years (T2 would contain a billion, billion years) on up to TN,
        N=1 million. Under such conditions of the number of atoms and the amount of
        time, the probability of separating the nitrogen and oxygen by a random process
        is still so small as to be negligible.
        Ultimately, the point is that the user must design his or her "negligible
        probability" estimate based on a given set of assumed conditions.
        Curiously, in spite of the suggestive title of the book Probability and Life,
        Borel has no discussion of evolution or abiogenesis-related issues. However, in
        Probability and Certainty, the last section of the main text is devoted to this
        question.
        From Probability and Certainty, p. 124-126:
        The Problem of Life.
        In conclusion, I feel it is necessary to say a few words regarding a question
        that does not really come within the scope of this book, but that certain
        readers might nevertheless reproach me for having entirely neglected. I mean
        the problem of the appearance of life on our planet (and eventually on other
        planets in the universe) and the probability that this appearance may have been
        due to chance. If this problem seems to me to lie outside our subject, this is
        because the probability in question is too complex for us to be able to
        calculate its order of magnitude. It is on this point that I wish to make
        several explanatory comments.
        When we calculated the probability of reproducing by mere chance a work of
        literature, in one or more volumes, we certainly observed that, if this work
        was printed, it must have emanated from a human brain. Now the complexity of
        that brain must therefore have been even richer than the particular work to
        which it gave birth. Is it not possible to infer that the probability that this
        brain may have been produced by the blind forces of chance is even slighter
        than the probability of the typewriting miracle?
        It is obviously the same as if we asked ourselves whether we could know if it
        was possible actually to create a human being by combining at random a certain
        number of simple bodies. But this is not the way that the problem of the origin
        of life presents itself: it is generally held that living beings are the result
        of a slow process of evolution, beginning with elementary organisms, and that
        this process of evolution involves certain properties of living matter that
        prevent us from asserting that the process
        • qwardian Re: Kontynuacja wątku o niepowtarzalności,unikaln 03.04.07, 00:53
          prevent us from asserting that the process was accomplished in accordance with
          the laws of chance.
          Moreover, certain of these properties of living matter also belong to inanimate
          matter, when it takes certain forms, such as that of crystals. It does not seem
          possible to apply the laws of probability calculus to the phenomenon of the
          formation of a crystal in a more or less supersaturated solution. At least, it
          would not be possible to treat this as a problem of probability without taking
          account of certain properties of matter, properties that facilitate the
          formation of crystals and that we are certainly obliged to verify. We ought, it
          seems to me, to consider it likely that the formation of elementary living
          organisms, and the evolution of those organisms, are also governed by
          elementary properties of matter that we do not understand perfectly but whose
          existence we ought nevertheless admit.
          Similar observations could be made regarding possible attempts to apply the
          probability calculus to cosmogonical problems. In this field, too, it does not
          seem that the conclusions we have could really be of great assistance.
          In short, Borel says what many a talk.origins poster has said time and time
          again when confronted with such creationist arguments: namely, that probability
          estimates that ignore the non-random elements predetermined by physics and
          chemistry are meaningless.
          References
          Borel, Emil (1962), Probability and Life, Dover, translated from the original,
          Les Probabilite et la Vie, 1943, Presses Universitaire de France.
          Borel, Emil (1963), Probability and Certainty, Dover, translated from the
          original, Probabilite et Certitude, 1950, Presses Universitaire de France.
          Creationist Sources That Refer to Borel's Law
          1. Origins Answer Book, Paul S. Taylor. p.22.
          2. In The Beginning, Walter T. Brown. p.8.
          3. ibid., p.44.
          4. Origins: Creation or Evolution, Richard B. Bliss. p.21.
          5. Creation and Evolution, Alan Hayward. p.35.
          6. It Couldn't Just Happen. Lawrence Richards. p.70-71.
      • leonard3 Re: Kontynuacja wątku o niepowtarzalności,unikaln 03.04.07, 17:19
        Gwardian, dziekuje za interesujacy tekst ktory cytowales.
        Generalnie uwazam , ze powinnismy sie uczyc umiejetnosci myslenia od wielkich
        filozofow starozytnosci.
        Wezmy Neoplatinusa. Uplynelo okolo 2 tysiacleci od jego smierci. Wiele
        pokolen minelo. W ostatnich stuleciach wiele nauk powstalo. W ostatnich
        pokoleniech wiele naukowcow pracowalo. Wydano tryliony dolarow na nauke.
        No i dlaczego taki Plotinus wiedzial i ROZUMIAL tyle samo (a moze i wiecej) o
        kosmosie niz my ludzie XXI wieku? Plotinus byl Geniuszem i ufal swojemu
        mozgowi.
        1)Neoplotinus rozumowal, ze kosmos ulega ewolucji. W kierunku od doskonalej
        jednoskladnikowej prostoty do niezmierzonej EWOLUCYJNEJ samokompleksacji,
        ktorej rezultatem jest czlowiek. Zauwaz, ze mowil to czlowiek, ktory zyl
        tysiace lat przed Kopernikiem,Darwinem,Hawkingem.
        2)My ludzie XXI nie dodalismy ani jednego nowego slowa do rozumowania Plotinusa
        chociaz jestesmy tak bardzo zarozumiali.


        wiele tysiec mozgow "maukowcow" pracowalo
        • leonard3 Re: Kontynuacja wątku o niepowtarzalności,unikaln 03.04.07, 18:36
          Co my ludzie XXI wieku wiemy? Znamy nie jakas teoryjke "Bing Bang", ale wiemy
          ze EWOLUCJA kosmosu jest niepodwazalnym faktem. Nie znamy calosci i wszystkich
          szczegolow procesu
          • Gość: leonard3 Re: Kontynuacja wątku o niepowtarzalności,unikaln IP: *.adsl.inetia.pl 04.04.07, 01:24
            Wracajac do twojego zapytania o niepowtarzalnosc. Choc powstanie neutronu
            z jednoskladnikowego kosmosu jest tak ekstremalnie nieprawdopodobne zadanie
            pytania "czy neutron jest niepowtarzalny"? nie ma zadnego sensu.
            Wlasciwsza byloby konkluzja ,ze ewolucja kosmosu jest niepowtarzalna
            i nie mogla by przebiec inaczej. Obecny kosmos to piramida gdzie koegzystuja
            wszystkie elementy z kolejnych etapow ewolucji:
            1) ?
            2) Grawitacja/Antygrawitacja
            3) Elementy materi egzotycznej sprzed powstania neutronu (czarna materia)
            4) Atomy
            5) Zwiazki chemiczne
            6) Biosfera
            7) Czlowiek
            Cecha samokompleksacji jest jej coraz wieksza ograniczonosc w czasie i
            przestrzeni.
            Podstawe piramidy stanowi caly kosmos a czlowiek jest miniaturowym czubkiem
            piramidy zkokalizowanym w galaktyce drogi mlecznej na planecie ziemi.
            Z filozoficznego punktu widzenia inteligencja ludzka unikalnym i
            niepowtarzalnym tworem piramidy kosmicznej ewolucji.
            Jestesmy jedyna inteligencja w kosmosie i zyjemy w niesamowitych czasach
            Stoimy nadzy na czubku piramidy kotowi opuscic kolebke kosmicznej ewolucji
            i wziasc nasz rozwoj we wlasne rece.
            • Gość: leonard3 Re: Kontynuacja wątku o niepowtarzalności,unikaln IP: *.adsl.inetia.pl 04.04.07, 15:04
              Uzywalem zartobliwie imie Neoplotinus zeby uczcic imie Plotinusa, ojca
              neoplatonizmu. Ale bez zartow ,nalezy schylic glowe przed jego ZROZUMIENIEM
              ewolucji kosmosu na dlugo przed narodzinami Kopernika, Darwina czy Hawkinga.
              Co nas czeka? Kontynuujac Plotinowskie ZROZUMIENIE ewolucji kosmosu
              NIE czeka nas spotkanie z inna inteligencja. Statystyczne hohsztaplerstwo
              twierdzi , ze inne inteligencje w kosmosie to rzecz prawie pewna.
              Ale Plotinowskie ZROZUMIENIE ksztaltu ewolucji kosmosu calkowicie temu
              zaprzecza. W kosmosie istnieje tylko unikalna inteligencja ludzka.
              Na proces przyszlej ewolucji kulturowej czlowieka jako kontynuacje ewolucji
              kosmosu mozna spojrzec z dwoch punktow widzenia
              1) Z punktu widzenia ludzkosci nasza przyszlosc to dazenie do doskonalosci.
              2) Z punktu "istnienia" kosmosu ten ciagle postepujacy proces ludzkiej
              samopompleksacji to proces dekadencji w stosunku do doskonalej
              jednoskladnikowosci kosmosu w czasie 0.
      • madcio Re: Kontynuacja wątku o niepowtarzalności,unikaln 03.04.07, 19:31
        > i w ogóle brak ich ze strony ewolucjonistów, a może je po
        > prostu przeoczyłem.
        Jest np. odpowiedź na kreacjonistyczne argumenty totalnego nieprawdopodobieństwa
        abiogenezy. W skrócie brzmi on: "nikt nie postuluje samokreacji dzisiejszej
        komórki bakterii".

        www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html#Intro
        >1) They calculate the probability of the formation of a "modern" protein, or
        > even a complete bacterium with all "modern" proteins, by random events.
        > This is not the abiogenesis theory at all.
        Oni obliczają prawdopodobieństwo utworzenia się "współczesnej" proteiny, a nawet
        kompletnej bakterii z wszystkimi "współczesnymi" proteinami wskutek losowych
        zdarzeń. To w ogóle nie jest teoria abiogenezy.

        Reszta to drobiazgi, ten zarzut jest najpoważniejszy.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka