Jak bije puls Wszechświata

[Gość: abba15]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Prawdopodobna struktura Wszechświata

[tetlian]

Możliwe, że wszechświat istnieje w nieskończonym cyklu Wielkich Wybuchów (WW) i
Wielkich Zapaści (WZ). Po WW wszechświat rozszerza się, aż w pewnym momencie
zaczyna się kurczyć, zapada się, po czym ponownie wybucha. Oczywiście czas
między WW, a WZ jest niewyobrażalnie ogromny (ostatni WW miał miejsce około
13-14 miliardów lat temu, a nikt nie wie kiedy nastąpi WZ). Teraz przyspieszmy
czas w taki sposób, aby odstęp między WW i WZ wynosił ułamek sekundy i
pomniejszmy wszechświat do rozmiarów najmniejszej znanej nam cząstki
elementarnej. Przy takim przyspieszeniu żaden naukowiec badający ją nie byłby
wstanie stwierdzić, że ta cząstka to jakiś wszechświat, w którym żyją inne
istoty. Ta cząstka wyglądałaby jak światełko błyskające tysiące razy na sekundę
lub sprawiałaby wrażenie całkowicie jednolitej. Podobnie my byśmy nie mogli
udowodnić, że nasz wszechświat jest cząstką elementarną większego wszechświata.
Zbyt duża przepaść czasowa i odległościowa.

Dlatego jeśli wszechświat jest faktycznie skonstruowany na zasadzie
nieskończonego "cyklu" wszechświatów w wszechświatach, to nikt tego nigdy nie
zdoła zaobserwować ani udowodnić. Osobiście uważam, że całkiem prawdopodobne
jest, że wszechświat właśnie tak wygląda. Dziwne mi się wydaje, żeby w pewnym
momencie pojawiła się jakaś niepodzielna ostateczna cząstka elementarna.

Prawda wyzwala...

[centrolew]

Religia i cała koncepcja Boga Wszechmogącego powoli i systematycznie przegrywa
wraz z rozwojem nauki. Pierwszy cios zadał Kopernik, drugi Darwin... Jeszcze
kilka wiekopomnych odkryć i ludzie będą spoglądać na współczesną religię tak,
jak dziś patrzy się na bogów Olimpu.

Musi to jednak trochę potrwać... Systematyczna indoktrynacja przez 2000 lat nie
może być przezwyciężona w ciągu zaledwie kilku pokoleń... Szczęście mają tylko
ci nieliczni, którzy się z tego wyzwolili...

[Gość: marcin]

brawa dla tego Pana!!!

No nie zupełnie... :)

[soul.brother]

Religia w obecnej formie to bajka dla tych którzy boją się śmierci. Lecz żadna
nawet najbardziej śmiała teoria nie wyjaśni np. skąd wzięła się materia. Kto
jest stwórcą wszechświata?

[Gość: Pewex]

dobrze mówisz Bracie :) abstrahując od Jahwe, Allaha czy Zeusa, pozostaje ta tajemnica co było przedtem, a jeżeli jest to wieczność to jest to coś czego nie uda nam się nigdy ogarnąć umysłem i to możemy nazwać Bogiem, niezależnie od całej religijnej otoczki z tym związanej

[Gość: abhaod]

jeden z moich znajomych milionerow twierdzi, ze religia, to dziecieca choroba, i
ze jest nieszczesliwy...nie potrafi okreslic jakiego rodzaju jest to nieszczescie ;(

[dzikowy]

Zauważcie, że wszyscy krytycy religii, w tym przede wszystkim "dowodów na
istnienie Boga" (lub skonfliktowani z instytucjami kościelnymi) byli osobami
głęboko wierzącymi. Galileusz i Kopernik w astronomii, ale też Newton, Pascal, z
filozofów m. in. Ockham, Kant czy Kierkegaard. Po prostu żaden z powyższych nie
potrzebował dowodów do wiary, bo wiara potwierdzona staje się wiedzą i już nie
ma miejsca na wiarę właśnie.

Wszechswiat jest fraktalem

[Gość: bird i'th'and]

...so help me God..
ludzie otworzcie oczy

wszechświat stworzył Tichy

[Gość: am]

Ion Tichy.
cofnął cząstkę w czasie, ta znalazłszy się w początku czasów wybuchła.
i tak Tichy został stwórcą ;)

Tak właśnie było...

[oktawianc]

:)

Hm, nienowa koncepcja, od dziesiątek lat funkcjo-

[krasnov]

-nuje w literaturze s-f. ;) Choćby w powieści "paroksyzm numer minus jeden" z lat '80 (a może nawet '70? nie pamiętam…), czy jako jedna z koncepcji w Lemowym "Głosie Pana".

Zabawne jak daleko zacofany umysłowo jest naszRząd

[plaszcz]

z horyzontem umysłowym ujadającego na łańcuchu psa na własnym podworku.

... a ludzi - galaktyczne łobuzy Pann i Bogh.

[Gość: kaper]

Za nasmarkanie i nakichanie muszą teraz płacić kosmiczne alimenty.

E!!! Filozofy!!!

[Gość: czosnek]

Tak się zapędziliście w swojej pysze i przeświadczeniu wyższości nad tymi
wierzącymi, że w ogóle nie pojmujecie sensu wiary w jakiegokolwiek boga i
dlaczego ludzie to czynią. Co innego to ślepa wiara w mity zapisane w biblii, a
czym innym jest poszukiwanie odpowiedzi na fundamentalne pytania determinujące
sens istnienia wszechświata. Czym innym jest poszukiwanie odpowiedzi na pytanie
dlaczego wszechświat funkcjonuje w oparciu o... hm, zwykłą matematykę, która
opisuje zasady według których wszystko się dzieje. To tak jak z programem
komputerowym, który steruje wszystkim, co za jego pośrednictwem się odbywa.
Czym innym jest również poszukiwanie odpowiedzi na pytania dotyczące życia.
Może dla was to dziwne, ale chodzą po tym padole ludzie, którzy nie potrafią
zaakceptować teorii, że życie jest tylko skomplikowaną plątaniną aminokwasów
powstałą przez przypadek. Ktoś, kto zainteresuje się tematem głębiej, doceni
doskonałą precyzję kodu genetycznego i zrozumie, iż po raz kolejny mamy do
czynienia z matematycznym wzorem na życie.
Każdy, kto zadaje sobie pytania o początek początków, dochodzi do wniosków, że
wszystko co nas otacza jest zdeterminowane przez ściśle określone wielkości,
własności i reguły. Najmniejsze odstępstwo od tych zasad stanowi katastrofę dla
wszechświata. Najmniejszy odchył w potwierdzonych już teoriach działania mikro
i makro świata spowodowałby śmierć kosmosu lub brak możliwości jego narodzin.
Dla wielu to wystarczający dowód na istnienie planu. Dowód na byt(?), który
określił prawa rządzące wszechświatem i życiem. Nie wszyscy zadowalają się
teorią przypadkowego "jest bo tak jest".
Jeżeli obalacie wiarę w jakiegokolwiek boga przytaczając Kopernika, czy
Galileusza, to jesteście ignorantami nie mającymi pojęcia o fundamentalnych
zasadach wiary. W ten sposób możecie ośmieszać kościół katolicki lub fanów
radia maryja. A ja tymczasem zakończę swoją wypocinę jednym wnioskiem. Teoria
tłumacząca sens istnienia wszechświata Bogiem, przynajmniej ma wytłumaczenie,
podaje przyczynę i cel ku któremu wszechświat zmierza. Teoria pulsującego
wszechświata ot tak sobie, bez sensu, bez przyczyny i bez skutku nie tłumaczy
kompletnie niczego i nie daje żadnej odpowiedzi.

P.S. Nie jestem katolikiem fundamentalistą. Nie będę się kłócił na temat, czy
bóg istnieje czy nie. Ale wolę widzieć Boga, który w akwarium hoduje sobie
wszechświat, niż nie widzieć nic. Bo nic jest bez sensu.

[szatanskipomiot]

Ok, chcesz tlumaczyc sens istnienia wszechswiata Bogiem... a jak wytlumaczysz sens istnienia Boga?
Kto Go "wyhodowal w akwarium" ; )?
Nie jestem przeswiadczona o wlasnej wyzszosci nad wierzacymi i mysle, ze gdyby wszyscy wierzacy
podchodzili do wiary tak jak Ty nie byloby problemu. Niestety dla wiekszosci wiara i religia to jedynie
zbior mitow i dogmatow, w ktore wierza bezrefleksyjnie i gotowi sa nawet zabijac w ich imieniu.
Ja nie wiem czy Bog istnieje w jakiejkolwiek formie, z braku przekonujacych dowodow przyjmuje, ze
nie.
Z Twoje wypowiedzi wynika, ze Ty "wolisz" wierzyc w Boga bo to daje "przyczyne i cel ku ktoremu
wrzechswiat zmierza". Masz do tego pelne prawo ale to nie znaczy, ze tak jest naprawde. Moglibysmy
sie na ten temat klocic ale po co? Kazdy moze wierzyc w co mu sie podoba o ile nie narzuca swoich
pogladow innym.
Pozdrtawiam : )

[Gość: pupazbita]

Fizykom już dawno temu zaczęło brakować wyobraźni. Chcą opisać wszystko za
używając ich prymitywnego myślenia. Im bardziej się starają wybadać, wyliczyć,
opisać,starają tym bardziej oddalają się od prawdy.

Kauczukowy Wszechświat

[Gość: Miś]

Wydaje mi się, że Wszechświat jest jak piłka zrobiona z kauczuku czy z gumy.
Gdy go się coraz bardziej rozciąga to siły sprężynek gumowych zaczynają go
ściągać, przeciwdziałają rozszerzaniu. Gdy go się ściska to te sprężynki gumowe
go zaczynają rozpychać, przeciwdziałają ściskaniu go w punkt. W efekcie
Wszechświat pulsuje - tyle, że z częstotliwością dziesiątków miliardów lat.
Podobnie do ciężarka powieszonego na gumie lub sprężynie, który oscyluje w górę
i w dół.

String teories (teorie strun) wynalezione do opisu cząstek elementarnych być
może mogą być uogólnione na całą przestrzeń.

[Gość: antymarcin]

Nierozumiem jak mozna tak ciekawe i bardzo zlozone teoria nazywac prymitywnym
mysleniem.Czy chcialbys zastapic je przypowiesciami z biblii, ktore wydaja ci
sie byc moze bardziej "zaawansowane"?
Pozdrawiam

[elucidator]

A jaka jest ta prawda? Opowiadanie biblijne? A dlaczego nie wersja n.p. hinduizmu?

[Gość: czosnek]

Jeżeli zakładamy istnienie boga, to pytanie skąd on się wziął jest bez sensu.
Ale w zasadzie zgadzamy się. Widzisz, niemal każdy, kto ma problem do wiary w
stwórcę, niezależnie jakiego rodzaju popełnia jeden podstawowy błąd. Otóż
neguje istnienie bytów boskich posługując się baaaaaaardzo przyziemnymi
argumentami, które nie są przedmiotem zainteresowania wiary. Jeżeli ktoś
odrzuca boga, bo jakiś papież w XIII w. uznał że wszystko się kręci wokół
Ziemi, a potem to zostało obalone, to jest to dowód tylko i wyłącznie na to, że
kościół katolicki jest zwykłą organizacją zajmującą się dymaniem ciemnego ludu.
Z bogiem lub bogami nie ma to nic wspólnego.
Dla mnie dowodem na istnienie czegoś więcej niż tylko pulsującego bez sensu
wszechświata jest życie i istniejące prawa fizyki. Wszakże nic nie dzieje się
bez przyczyny pociągającej za sobą skutek. Można by posłużyć się tutaj słowami
Hawkinga, "Im bliżej narodzin wszechświata, tym bliżej boga". I bynajmniej nie
są to słowa siejące propagandę chrześcijańską tylko mające uświadomić
ograniczoność ludzkiego umysłu i procesy przechodzące ludzkie pojęcie w
dosłownym znaczeniu. Wiesz kiedy udowodnimy, że boga nie ma? Kiedy sami
zdobędziemy przepis na stworzenie wszechświata, takiego jak nasz i go stworzymy.

[Gość: gość m]

Gość portalu: czosnek napisał(a):

> Jeżeli zakładamy istnienie boga, to pytanie skąd on się wziął jest bez sensu.

Taak, a to dlaczego? Równie dobrze pierwotną naturą rzeczywistości może być
istnienie stałych fizycznych (takich czy innych) które w ten czy inny sposób
wygenerowały świat. Bóg wbrew zaklęciom metafizyków nie jest bardziej prosty,
ani oczywistszy niż pusty Wszechświat rządzony przez prawa fizyki. Jedynie jest
czymś bardziej przypominającym człowieka, dlatego rzeczywistość z Wielkim
Umysłem w ydaje się bardziej zrozumiała, bo wydaje się mieć cel. Czemu jednak
zakładamy że świat ma mieć cel. Nie widzę przesłanek.

Wszakże nic nie dzieje się
> bez przyczyny pociągającej za sobą skutek.

A skąd to wiadomo, zasada racji dostatecznej to bardzo mocne (i dlatego
niepewne)założenie.

O nie,

[oktawianc]

Zwyczajnie w tym pojęciu staniemy się bogiem... Ale co znaczy bóg?

Filozofia!!!!

[Gość: antymarcin]

Moze masz racje, moze nie ale nawet jezeli zalozymy istnienie boga to wciaz nie
daje to odpowiedzi na pytanie w jakim celu "istota wszechmogaca", miala by
tworzyc wszechswiat? Dla zabawy?eksperymentu? A typowe odpowiedzi klerykow w
stylu ze niezbadane sa wyroki boskie i boski plan jest niezmierzony sa poprostu
unikaniem odpowiedzi.
Pozdrawiam

[Gość: czosnek]

No właśnie. Wydaje mi się, że łatwiej znaleść odpowiedź na pytanie po co bóg
stworzył wszechświat, niż na pytanie po co ten wszechświat pulsuje, kurczy i
rozkurcza w nieskończoność.
To, co wygadują księża o niezbadaności wyroków boskich, to zwykła propaganda i
paplanina, choć jezeli założymy istnienie boga, to w ich wypowiedziach jest
sens. Jeżeli mielibyśmy rozumieć motywy postępowania istot boskich, sami
bylibyśmy bogami.
Rozpatrując istnienie boga bądź jego brak, nie należy brać pod uwagę
kościelnych kazań. To słabo reformowalna doktryna tłamsząca swobodę myśli.
Przez nią właśnie ludzie przestają sobie zadawać ważne pytania na temat sensu
istnienia. Wydaje Wam się, że wiara w boga jest równoznacza z ględzeniem na
temat aborcji, eutanazji i innych bzdur. Ale prawdziwe pytania na temat boga
rodzą się wtedy, gdy poznajemy swego rodzaju system operacyjny który obsługuje
program o nazwie "Wszechświat". Tym windowsem jest fizyka opisana matematyką.
Ktoś lub coś ten system napisał i postawił, następnie rozpakował plik
instalacyjny o nazwie Big Bang i się zaczęło. Czy był to bóg, czy istoty
wyższego rzędu żyjące w niepojętej dla nas rzeczywistości 11 wymiarowej? Niech
każdy odpowie sobie na te pytania sam.

Bóg a fizyka

[qwer10]

Gwoli ścisłości obecna nauka nie potwierdza ani nie zaprzecza istnieniu Boga,
lecz daje jedną wskazówkę. U podstaw całej współczesnej fizyki leży zasada
nieoznaczaności, zgodnie z którą nie da się ze 100% dokładnością określić
czegokolwiek. Wprowadza również przypadkowość zdarzeń odrzucając ostatecznie
pogląd o całkowitym determiniźmie wszechświata zastępując go determinizmem
kwantowym. Jednakże są duże problemy z interpretacją i zrozumieniem tej
przypadkowości. Czy wszechświatem rzeczywiście rządzą kości do gry, czy też
pozostało jeszcze coś do odkrycia? A może nie da się tego zrozumieć odwołując
się do nauki? Jeśli faktycznie nie da się tego zrozumieć, nasuwa mi się tylko
jedna myśl - Bóg.

A co do religii to niestety w historii ludzkości była ona głównie narzędziem do
kontroli mas. Rodzi się tutaj pytanie - czy to tylko i wyłącznie wymyślony
kontroler, w które zagubieni ludzie uwierzyli nie mając innej możliwości, czy
jest to coś więcej i faktycznie istnieje Absolut?

[Gość: bazyliszek]

qwer10 napisał:

> A może nie da się tego zrozumieć odwołując
> się do nauki? Jeśli faktycznie nie da się tego zrozumieć, nasuwa mi się tylko
> jedna myśl - Bóg.

Może raczej - demiurg? Istota nieporównanie wyższa i bardziej złożona od nas,
ale kompletnie obojętna, niemająca nic wspólnego z jakimkolwiek bóstwem
wytworzonym przez jakąkolwiek religię. Uczłowieczamy ten absolut, nakładając na
tę siłę, która być może powołała wszechświat do istnienia i pulsowania,
wyobrażenia i wiarę naszych przodków. Nawet jeśli samy nie wierzymy, czasem
dokonujemy tego podświadomie.


> Rodzi się tutaj pytanie - czy to tylko i wyłącznie wymyślony
> kontroler, w które zagubieni ludzie uwierzyli nie mając innej możliwości, czy
> jest to coś więcej i faktycznie istnieje Absolut?

Nawet jeśli istnieje - według mnie nie ma nic wspólnego z tym, w co
kiedykolwiek wierzyli ludzie.

Własny Bóg dla każdego potrzebującego

[Gość: Miś]

Gość portalu: bazyliszek napisał(a):
> Nawet jeśli istnieje - według mnie nie ma nic wspólnego z tym, w co
> kiedykolwiek wierzyli ludzie.

Skąd wiesz, że nie ma? Na świecie żyje z 6 mld ludzi. Znaczna ich część wierzy
w jakiegoś Boga lub bogów. Ponieważ nie ma standardu na Boga, nie można do
niego podjeść, go obejrzeć, z nim porozmawiać - więc każdy ma wybrażenie
różniące się od innych ludzi. Nawet w katolicyżmie gdzie papież ma monopol na
niemylność też Bóg Rydzyka jest inny od Boga Jana Pawła II czy teraz Benedykta
XVI lub Kaczyńskiego lub jego żony. Więc trzeba być brdzo pewnym siebie aby
stwierdzać, że się wie w co te miliardy ludzi wierzą.

[oktawianc]

To jednak zupełnie bez znaczenia, bowiem jeśli tzw Bóg istnieje, to jego natura
jest jaka jest(że posłużę się alegorią biblijną;) i by ją odkryć, całe te
starania. Przecież tak naprawdę, oprócz lęku przed śmiercią chodzi o odkrycie,
że jest jakiś ojciec, który ma nas w opiece... Ale i daje nadzieję na boskość.
Zresztą może i tak jest...?

Bóg Ojciec czy Bóg Matka?

[mis22]

oktawianc napisał:
> Przecież tak naprawdę, oprócz lęku przed śmiercią chodzi o odkrycie,
> że jest jakiś ojciec, który ma nas w opiece...

To prawda, że ludzie potrzebują opieki. Gdy rodzice im umrą lub staną się
niedołężni to Bóg im zastępuje rodziców. A przynajmniej daje nadzieję, że nad
nimi czuwa i w razie potrzeby pomoże. Wiara podtrzymuje ich na duchu.

Zawsze byłem przekonany, że Bóg zastępuje mi matkę, a nie ojca. Dziwiłem się
dlaczego większość wierzących ludzi jest przekonana o męskiej naturze Boga.
Zwykle matki są znacznie bardziej opiekuńcze niż ojcowie. Ale może to dlatego -
ludzie widząc brak na codzień opieki ze strony Boga nabrali przekonania, żę on
tak jak ojciec na saksach za granicą - pomoże nam jedynie gdy rzeczywiście go
do tego przekonamy.

[elucidator]

A moze po prostu z nudow? Jest niby Bog ale nie ma jeszcze swiata, nic sie nie
dzieje, nie ma niczego, nic nie istnieje, no wiec Bogowi sie to znudzilo i
stworzyl swiat...

[oktawianc]

Problem w tym, że byt nie potrzebuje sensu do istnienia, a Ty najwyraźniej tak...
Też chciałbym wierzyć w sens tego wszystkiego, ale czy naprawdę jest on
warunkiem istnienia? Rzeczy są jakimi są, bo nie mogą być innymi-tak myślę ja-
Jarząbek :D

[Gość: arm]

Z Twojej wypowiedzi bije jakas agresja.. buddysci juz dawno, bo pare tysiecy lat temu, wiedzieli duzo wiecej, niz wszyscy mysliciele kultury zachodu obecnie.. Wszystko jest jednością.

[Gość: Darek]

Wydaje mi się ta teoria troche nie na miejscu, gdyż stwierdzono że wszechświat rozszerza się i przyspiesza rozszerzanie, wiec wg. mnie nie ma mowy tutaj o jakimkolwiek cyklu WW i WZ. Z kolei jeżeli po niewyobrażalnie długim okresie czasu wszystkie czarne dziury wyparują, czy nie pozostanie wtedy wielka pustka a wszechświat będzie się dalej rozszerzał, prawdopodobnie dzieki ciemnej energii która nie znika tylko pozostaje na stałym poziomie wraz z rozszerzaniem się wszechświata co powoduje przyspieszenie ekspansji.

Zastanawiam się czy w tej teorii została uwzględniona ciemna energia, która w końcu odziałuje na wszystkie wieksza skupiska materi jak galaktyki czy gromady galaktyk choć bezpośrednio nie została odkryta.

[elucidator]

To nie jest co prawda odpowiedz na twoje pytanie, ale wedlug Einsteina materia i
energia to dwie rozne formy tego samego zjawiska (e=mc'2). A na pytanie skad sie
to "zjawisko" wzielo odpowiedzi na razie nie ma. Chyba ze spytacie Macka
Smirtycha. :)

[mark.parker]

soul.brother napisał:

> Religia w obecnej formie to bajka dla tych którzy boją się śmierci. Lecz żadna
> nawet najbardziej śmiała teoria nie wyjaśni np. skąd wzięła się materia. Kto
> jest stwórcą wszechświata?


Religia jest dla tych, którzy boją się piekła; wiara - dla tych, którzy przez
piekło przeszli. (Nie moje - powtórzone) :))

[Gość: eurofanatik]

soul.brother napisał:

> Religia w obecnej formie to bajka dla tych którzy boją się śmierci. Lecz żadna
> nawet najbardziej śmiała teoria nie wyjaśni np. skąd wzięła się materia. Kto
> jest stwórcą wszechświata?

Religia tez tego nie wyjasnia.

zawsze wiedziałem, że Wybuch nie był początkiem!

[aro7]

wybuch, może być tylko końcem, wiem to po incydencie z butlą propan-butanu kiedy
to zły los zmusił mnie do przeprowadzki ;)

[Gość: wp]

I tu sie mylisz gościu... Właśnie chodzi o to, że uczeni nie są w stanie
udowodnić, co zapoczątkowało powstanie wszechświata. Zawsze musi być jakaś siła
sprawcza, która popycha coś w ruch, która nadaje pęd czemuś. Uczeni bardzo
chcieliby coś takiego znaleźć ale jak narazie i chyba nigdy tego nie znajdą.
Wymyślili sobie teorię wielkiego wybuchu. I dobrze. Nie zaprzeczam jej. Ale co
przedtem? Nikt nie wie. Teraz zaś teoria wstecznego ruchu... A co przedtem...
Być może kiedyś uczeni dojdą do wniosku takiego, że na początku nie było nic. I
nagle jakaś siła której nie potrafią określić popchnęła maszynę rozwoju
wszechświata do przodu... I wtedy już nic nie zostanie jak otwarcie przyznać
się do tego, że tą siła może być tylko Bóg, co zresztą wielu uczonych już
dzisiaj twierdzi, choć wcale nie są religijni...

[elucidator]

A moze nie Bog a Latajacy Potwor Spaghetti? Rownie dobra teoria...

pl.wikipedia.org/wiki/Lataj%C4%85cy_Potw%C3%B3r_Spaghetti

[Gość: rysiek]

"Zawsze musi być jakaś siła sprawcza, która popycha coś w ruch,...". Jaka zatem
siła "popchnęła" Boga??? Ten "argument" już dawno został właśnie w ten sposób
obalony.
Pozostałe Twoje dywagacje to wyśmiewana nawet przez katolików teoria "Boga
zapchajdziury", wypieranego z coraz to nowych obszarów przez kolejne odkrycia
naukowe.

[Gość: jj]

brzmi pan panie centrolew jak agitator z KMR młodzieżowego organu TKKŚ (jak pan
nie wie co to to polecam googla). pamiętam to ze szkolnych czasów :-)
Nauka nie zajmuje się bogiem (no chyba że pan uwaza teologię za naukę), religia
ma sie nijak do fizyki. Taka jest prawda. Reszta z tego co pan pisze to
dziecinne głupoty.

[Gość: Fatkar]

A tak w ogóle to co chesz od bogów z Olimpu ? :]

[losiu4]

centrolew napisał:

> Religia i cała koncepcja Boga Wszechmogącego powoli i systematycznie przegrywa
> wraz z rozwojem nauki.

a fige prawda. Im większy rozwój nauki, tym więcej wiary w Boga :)

Pozdrawiam

Losiu

[Gość: Kosmo]

Ciekawa teoria :) Też doszedłem do tego, że Wszechświat wcale nie musi być jeden (chociaż z tymi wszechświatami w wszechświatach, to już nie wpadłem). Mówimy - Wszechświat i Wszechświat, ten Wszechświat a Może Wschechświaty są jak galaktyki - każdy oddalony obok siebie o na przykład kilkaset miliardów lat
świetlnych. Jeśliby przyjąć że jest nieskończenie wiele wszechświatów, to któryś z nich mógłby być identyczny jak nasz - z tą samą drogą mleczną, z tą samą Ziemią... Taki Wszechświat równoległy... To zbliża nas do idei światów równoległych spotykanych w SF :)

[Gość: ja]

> Ciekawa teoria :) Też doszedłem do tego, że Wszechświat wcale nie musi być
> jeden (chociaż z tymi wszechświatami w wszechświatach, to już nie wpadłem).

Jak do tego doszedłeś? Po prostu sobie wymyśliłeś?

Gazeta odkryła amerykę

[qwer10]

Teoria o wszechświecie oscylującym krążyła w środowisku naukowym od ponad 40
lat, LQG to po prostu następna kandydatka na teorię wszystkiego przewidująca coś
takiego.

Czy tylko my?

[Gość: assback]

a mnie bardziej od pytania jak wygląda wszechświat, co się z nim dzieje i kto go
stworzył bardziej zastanawia, czy w owym wszechświecie są jakieś inne planety i
stworzenia na kształt naszych ziemskich. Trzy pierwsze pytania są jak na mój
gust zbyt szerokie. Za mało o tym wiemy żeby to opisywać.

[Gość: miłośnik]

Jakieś 30 lat temu przeczytałem moją pierwszą książkę SF. Od niej zaczął się
mój wieloletni romans z tego typu literaturą. Znamienne jest, że autor ww.
powieści, pan Ryszard Głowacki opisał dokładnie taką wizję wszechświata.
Tytułowy paroksyzm to właśnie cykl od wybuchu do kolapsu. W książce opisane
jest spotkanie ludzkości przekonanej, że żyje w pierwszym wszechświecie
(paroksysm zerowy) z istotami z wcześniejszego wszechświata (paroksyzm numer
minus jeden). Polecam lekturę. Szczególnie, że mimo swego wieku jest, jak
widzimy, bardzo aktualna.

Pytanie jest nastepujace:

[kpix]

jakie rownania rzadza dynamika tej kwantowej sieci?
Czy to sa jakies rownania na tyle ogolne, ze wniosek jest ogolny?

I drugie pytanie: jaka jest rola i postac grawitonu w tej teorii?

a poza tym, gratuluje przedostania sie do mediow :)

[Gość: pioc]

> I drugie pytanie: jaka jest rola i postac grawitonu w tej teorii?

W wikipedii są odnośniki do dwóch prac, które wywodzą gravitony w LQG:

en.wikipedia.org/wiki/Loop_quantum_gravity#LQG_and_the_Graviton

Dziekuje :)

[kpix]

Zastanawia mnie jeszcze jedna rzecz: podejrzewam jako laik, ze w tej teorii
w "momencie super-zgeszczenia", prawa fizyki (no, jakies prawa ciaglosci, np.
zachowania energii) sa nadal zachowane. Jesli by tak bylo, to mozna by
wyobrazac sobie te materio-energie jako pewien zbiornik o scisle okreslonej
liczbie -wlasnie- energii. W tym scenariuszu oczywiscie pojawia sie pytanie:
jak to sie stalo, ze zyjemy w zbiorniku o konkretnej wartosci energii
i pytania metafizyczne, ktore z tego plyna.

Z drugiej strony, czesto pojawiaja sie sygnaly o zalamaniu praw fizyki
w okolicy osobliwosci. No, trudno sobie wyobrazic, jak ma funkcjonowac
i cos przewidywac model bez zalozonych zasad... pytanie na przyklad,
czy nieokreslonosc energii na 10^-30 sekundy przed "tym" i na 10^-30
sekundy po "tym" trzyma sie zasad mechaniki kwantowej, czyli ze dlugofalowo
ta energia jest jednak zachowana. Jesli nie, to wczesniejsze "wszechswiaty"
mogly miec dowolna sume energii i ich ewolucja moglaby isc zupelnie dowolna
droga. Jako laika w tej dziedzinie, taka wizja jest dla mnie fascynujaca.

pozdrawiam

Grawitony to jedno, pozostaje sprawa masy neutrina

[Gość: ZiomisławPaliblant]

Grawitony to jedno, pozostaje sprawa masy neutrina - od tego może zależeć los Wszechświata.

[Gość: ja]

I tak wiadomo, że odpowiedzią wielkie pytanie o życie, wszechświat i całą resztę
jest 42.

A niech mi w takim razie taki krytyk religii

[toja3003]

A niech mi w takim razie taki krytyk religii powie skąd się wziął Wszechświat?
Obojętnie czy ten wielkowybuchowy czy ten wcześniejszy, którego
jestśmy "odbiciem". Ot tak sobie, sam z siebie, się sprężył i wziął?! Przecież
z Nicości nie może nic więcej powstać i tego uczy cała Nauka, więc skąd?

Wiem, że istnieją modele teoretyczne, które próbują zastąpić zasadę
przyczynowości zasadą samoprzyczynowości ale w żadnym laboratorium jak dotąd
nie przeprowadzono doświadczenia obalającego zasadę zachowania materii. Można
dokonywać jej transformacji ale nie samoprzyczynowego tworzenia. W ten ostatni
sposób nie uzyskano dotąd choćby jednej, najmniejszej cząsteczki. Jeśli ktoś
twierdzi inaczej to niech poda źródło naukowe opisujące takie powtarzalne
doświadczenie. Pominę dalsze rozważania teoretyczne jakie warunki musiałyby być
spełnione aby takie doświadczenie przeprowadzić. Heisenberg to przy tym
drobnostka. M.in. musiałoby nie być żadnych pól ani czasoprzestrzeni, żadnych
obserwatorów, żadnego Wszechświata(!). Takiego doświadczenia nie ma. Reszta to
spekulacje.

[Gość: Catani]

Problem polega na tym, ze zadna z religii nie czci boga, ktory bylby
odpowiedzialny za powstanie wszechswiata i nas jako drobny szczegol tego
wszechswiata. Religia jest elementem kontroli ludzi. A czlowiek chetnie sie jej
poddaje bo szuka ucieczki od odpowiedzialnosci. Zawsze to lepiej zwalic
wszystkie problemy na "kare boska" albo na kolanach blagac o laske zamiast
samemu sie wziac za robote.

Czym jest ludzkość

[Gość: In&Out]

Czytając te posty dochodzę do wniosku że na tym forum są sami super genialni
naukowcy znający na wszystko odpowiedz. Niestety mam złą wiadomość, jesteście
tak samo tępi jak cała ludzkość w aktualnym czasie. Przecież ludzkość jest
perfekcyjna i genialna i na wszystko zna odpowiedz - po PROSTU JESTEŚMY ALFĄ I
OMEGĄ!. -bezsęs, wielu rzeczy nie można zobaczyć ani zrozumieć więc dlaczego
odrazu niszczycie postać Boga ( co do kościoła to się zgadzam - to już inna
sprawa ), skąd możecie wiedzieć co się dzieje po śierci i dla czego zachodzą
zjawiska paranormalne. Tak samo nikt nie wie czy we wszechświecie istnieją inne
formy życia a prawdopodobieństwo jest duże. Więc na koniec pragnę jeszcze raz
uświadomić Panom geniuszom że są prostymi tępakami jak wszyscy ludzie. Również
niech nikt nie podważa istnienia Boga jeżeli nie jest wstanie określić
istnienia wszechświata, bądz wydaje mu się może...

[wyksztalciuch.jeden]

> OMEGĄ!. -bezsęs,

Jasiu Śmietana? Ty nie na onecie?

[Gość: niepewny]

Gość portalu: In&Out napisał(a):

> Czytając te posty dochodzę do wniosku że na tym forum są sami super genialni
> naukowcy znający na wszystko odpowiedz. Niestety mam złą wiadomość, jesteście
> tak samo tępi jak cała ludzkość w aktualnym czasie. Przecież ludzkość jest
> perfekcyjna i genialna i na wszystko zna odpowiedz - po PROSTU JESTEŚMY ALFĄ
I
> OMEGĄ!. -bezsęs, wielu rzeczy nie można zobaczyć ani zrozumieć więc dlaczego
> odrazu niszczycie postać Boga ( co do kościoła to się zgadzam - to już inna
> sprawa ), skąd możecie wiedzieć co się dzieje po śierci i dla czego zachodzą
> zjawiska paranormalne. Tak samo nikt nie wie czy we wszechświecie istnieją
inne
>
> formy życia a prawdopodobieństwo jest duże. Więc na koniec pragnę jeszcze raz
> uświadomić Panom geniuszom że są prostymi tępakami jak wszyscy ludzie.
Również
> niech nikt nie podważa istnienia Boga jeżeli nie jest wstanie określić
> istnienia wszechświata, bądz wydaje mu się może...



Wydaje mi się że nie chodzi o negowanie boga ,tylko w przypadku kiedy nie mamy
odpowiedzi sami go przywołujemy. O wiele łatwiej powołać się na boga skoro nie
mamy odpowiedzi na różne zjawiska tylko ze tych zjawisk jest coraz mniej a w
ich miejsce pojawiaja sie nowe pytania bez odpowiedzi.

[Gość: Tomek]

Ja tam komuchów nie cierpię, ale w jednym na pewno mieli rację: religia to jest opium dla ludu...

[Gość: kom]

Gość portalu: Tomek napisał(a):

> Ja tam komuchów nie cierpię, ale w jednym na pewno mieli rację: religia to jest
> opium dla ludu...

a ja akceptuję ideologię komuchów poza właśnie tym jednym stwierdzeniem

[Gość: wsiok]

Poczekaj zataz pojawi się Leonard3 herbu zielona pietruszka tfu... odrowąż i
zaraz cie wyprostuje.

judaizm, chrześcijaństwoi islam czczą Boga

[toja3003]

który jest Stworzycielem świata a więc jest "odpowiedzialny za powstanie
wszechswiata". A czym jest nauka jak nie rodzajem religii, której też chętnie
się poddajemy i wierzymy np. w ocieplenie klimatu, bo to nam się do wierzania
podaje.

Naukę (teorie) poddaje się falsyfikacji np. przez

[Gość: ras]

doświadczalne, matematyczne dowodzenie przypadku fałszu. Do bogów trudno to
zrobić, chyba , że na gruncie socjologii, a nawet nie chciałabyś tego
stosować...

[mark.parker]

toja3003 napisała:

> który jest Stworzycielem świata a więc jest "odpowiedzialny za powstanie
> wszechswiata". A czym jest nauka jak nie rodzajem religii, której też chętnie
> się poddajemy i wierzymy np. w ocieplenie klimatu, bo to nam się do wierzania
> podaje.

Akurat niezbyt trafiony przykład, ponieważ na globalne ocieplenie są dowody
naukowe, a nie tylko "wiara". Ktoś, kto to odrzuca, nie patrzy dalej własnego
nosa, zwłaszcza, kiedy sobie włączy klimatyzację . Najżarliwszymi przeciwnikami
teorii globalnego ocieplenia są ludzie pozbawieni wyobraźni i szerokich
horyzontów myślowych, polityczni ultrakonserwatyści. Dla nich też nie ma
znaczenia, że podepczą przydrożny kwiatek, a gdy dorwą się do władzy - park
narodowy. Rozpuda? A komu to potrzebne? Alaska? Wiercić w poszukiwaniu ropy!
Srodowisko naturalne? Zawsze było i będzie! Owszem, tylko jakie?

A skad sie wzial Bog? I co, czy kto istnial...

[pawka55]

przed Jego narodzinami? Tego rodzaju pytania mozna rownie dobrze zadac
wyznawcom Sily Nadprzyrodzonej. Slabym punktem Big Bang Theory byl brak
odpowiedzi na pytanie, jak wygladal Wszechswiat przed tym wydarzeniem.
Oczywiscie istnienie tej wlasnie Sily, ktora go stworzyla i nim kierowala
wydawalo sie rozwiazywac te zagadke. Nowa hipoteza "pulsujacego Wszechswiata"
przesuwa tylko daleko wstecz moment w ktorym, wedlug jej wyznawcow, Sila ta
musialaby interweniowac i stworzyc ten Wszechswiat. Trzymajac sie tej samej
zasady wstecznego przesuniecia w czasie, dalej sluszne wydaja sie zapytania
zawarte przeze mnie w tytule tej wypowiedzi. Co bylo przed Bogiem?

Tak jak teorie o pochodzeniu Wszechswiata sa tworem ludzkiej imaginacji,
podobnie istnienie Stworcy, tak jak i innych bogow przed Nim jest przedmiotem
wiary, a nigdy nie zostalo potwierdzone naukowo. Prosze tylko nie uznawac za
dowody istnienia tej Sily Nadprzyrodzonej rozlicznych "cudow" cytowanych przez
zrodla koscielne. Przypominaja one w wielu przypadkach "kosmiczne wydarzenia"
opisywane przez van Danikena.

A wiec, jesli to Bog stworzyl Wszechswiat, kto jest odpowiedzialny za narodziny
Boga?

Pzdr,

Fizyk z US

pawka55, zadałeś kilka pytań w swojej

[toja3003]

wypowiedzi, czy masz jakieś propozycje odpowiedzi na nie ze swojego punktu
widzenia?

[oktawianc]

Czas nie musi być zjawiskiem liniowym, tylko my z natury swej tak go
postrzegamy. Może to wszystko nie miało żadnego początku, tak jak my go
rozumiemy? Łatwiej nam uwierzyć w bóstwo, które stworzyło tak skomplikowany
wszechświat z miłości(:D) niż w to, że był on "zawsze"? To, że pewnych rzeczy
nie potrafimy objąć rozumem, nie znaczy, że takimi nie są. Boga jednak łatwiej
pojąć niż to... Może czas jest wstęgą Moebiusa?

[Gość: Jarek]

> A niech mi w takim razie taki krytyk religii powie skąd się wziął Wszechświat?

Pewnie go bÓG stworzył, co...?

[Gość: titta]

A zebys wiedzial ;)

[elucidator]

A kto stworzyl Boga?

[Gość: IN&OUT]

Bóg był - będzie - pozostanie . Jest wieczny, jak przestrzeń nazwana
wszechświatem.

[Gość: wsiok]

Gość portalu: Jarek napisał(a):

> > A niech mi w takim razie taki krytyk religii powie skąd się wziął Wszechś
> wiat?
>
> Pewnie go bÓG stworzył, co...?


A moze pan mi powie skad się wzioł bóg .
Stworzyli go pewnie ludzie , co...?

[Gość: amin]

Gość portalu: wsiok napisał(a):

> Gość portalu: Jarek napisał(a):
>
> > > A niech mi w takim razie taki krytyk religii powie skąd się wziął W
> szechś
> > wiat?
> >
> > Pewnie go bÓG stworzył, co...?
>
>
> A moze pan mi powie skad się wzioł bóg .
> Stworzyli go pewnie ludzie , co...?

Jasne!

[Gość: Haggis]

> A niech mi w takim razie taki krytyk religii powie skąd się wziął Wszechświat?
> Obojętnie czy ten wielkowybuchowy czy ten wcześniejszy, którego
> jestśmy "odbiciem". Ot tak sobie, sam z siebie, się sprężył i wziął?! Przecież
> z Nicości nie może nic więcej powstać i tego uczy cała Nauka, więc skąd?

A niech mi w takim razie zwolennik religii powie, skąd się wziął Bóg?
Obojętne czy ten muzułmański czy ten chrześcijański, którego
jesteśmy tworami. Ot tak sobie, sam z siebie, się sprężył i wziął?! Przecież
z Nicości nie może nic więcej powstać i tego uczy cała Nauka, więc skąd?

[Gość: In&Out]

> A niech mi w takim razie zwolennik religii powie, skąd się wziął Bóg?
> Obojętne czy ten muzułmański czy ten chrześcijański, którego
> jesteśmy tworami. Ot tak sobie, sam z siebie, się sprężył i wziął?! Przecież
> z Nicości nie może nic więcej powstać i tego uczy cała Nauka, więc skąd?

Właśnie luidzkość nie jest wstanie zrozumieć że coś mogło i istnieje wiecznie
nie ma początku ani końca po prostu jest. Włąsciwie też wiele razy starałem się
zrozumieć czym jest Bóg, jak powstał, jak istnieje, jak wygląda, gdzie
istnieje, po co istnieje i tak dalej.... Odpowiedzi oczywiście nigdzie nie
znalazłem. OK tu się zgadzam, ale jak wytłumaczycie np. objawienia fatimskie i
wiele podobnych znaków istnienia tego czegoś, tego co wykracza daleko po za
naszą świadomość. Jak wytłumaczycie istnienie Jezusa. Jak wytłumaczyć różne
przepowieści dotyczące przeszłości. Nie liczy się rozumienie, liczy się wiara.
Zrozumienie po śmierci...

[Gość: Jarek]

Jasne, że liczy się wiara. Ja tam wierzę, że żadnego bOGA nie ma, a po śmierci nic się nie zrozumie, bo po śmierci nie ma nic...

[Gość: gość sobotni]

Bóg to Starszy facet z brodą, który chociaż jest wszechwiedzący, czasami zsyła
na swoje owieczki różne plagi aby sprawdzić (?) czy będą mu nadal bić pokłony.
Czasem nawet zakłada się z diabełkiem, czyje na wierzchu.A jak go dzieci boże
bardzej wkurzą to i jakiś kataklizm (potop). A kiedyś ci co najgłośniej
krzyczeli jaki jest wspaniały będą chodzić w koszulach nocnych i śpiewać
psalmy, a ci paskudni będą przysmażani na wolnym ogniu. Ot taki dobrotliwy
staruszek - trochę podobny do Dieda Moroza.

Otóż w nauce istnieją takie prawa jak

[toja3003]

Otóż w nauce istnieją takie prawa jak zachowania masy czy energii i to mam na
myśli, że taka materia jak naszego wszechświata nie mogła wedle tych praw
powstać bez jej odpowiedniego ekwiwalentu. Jeśli są inne prawa czy modele,
które tłumaczą, że taka materia mogła powstać inaczej to chętnie posłucham.

Taka jest właśnie definicja materii i nie można jej zaprzeczać, twierdząc, że
powstała z niczego, bez przyczyny. Oczywiście można przyjąć inną definicję
materii i przypisać jej moc samostworzenia i dalej moc ewoluowania aż do
fenomenu wszelkich form życia z samoświadomością włącznie a więc również i
sferą duchową (uczuciową) ale wówczas możnaby w klasycznym wyznaniu
wiary „Wierzę w Boga” zastąpić innym słowem Boga tzn. mówić „Wierzę w materię,
przyczynę wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych, materia prawdziwa z
materii prawdziwej, światłość fotonowa ze światłości fotonowej” itp.itd. Byłoby
to podobne wyznanie wiary tylko w innym języku. I jeśli ktoś tak to rozumie to
jego sprawa. Też jest dla mnie człowiekiem wierzącym, może nie zdając sobie z
tego sprawy.

Natomiast Bóg, z definicji, jest wszechmogący i nie ma tu sprzeczności w
stwierdzeniu, że sam się stwarza, był jest i będzie.

A wiara jest jak widać bardzo potrzebna skoro cała ludzkość jest wierząca:
większość wierzy w istnienie Boga a mniejszość wierzy w jego nieistnienie
prawda?

Oczywiście jako materialista możeż uzupełnić model materialistyczny o
założenie, że wyjątkowo czy cudownie powstała materia miała możliwość
samostworzenia się „na początku” ale to oznaczałoby przypisanie materii cech
boskich właśnie a więc powrót do idei Boga. Innymi słowy mówiąc, uważam, że
gdyby Boga nie było, to trzebaby go wymyśleć aby stworzyć bardziej spójny model
opisujący świat.

[Gość: ogon]

toja3003 męczysz mnie już z tym gadaniem że coś nie może powstać z niczego i że
tego uczy Nauka itd. Za każdym razem kiedy pojawia się dowolny artykuł o
początkach Wszechświata ględzisz to samo. Ile można?
A poza tym poczytaj o flukutacjach kwantowych i dowiesz się że jednak może
powstać coś z niczego. Na krótko, ale może więc już możesz przestać nadawać.

dopóki spotykam ciągle to samo ględzenie

[toja3003]

to muszę niestety ciągle to samo pisać. Mówisz o fluktuacjach kwantowych.
Pięknie. A skąd one się wzięły? Z nicości? Gdzie dowód? Tylko nie odsyłaj mnie
do książek, bo ja pytam o potwierdzenie empiryczne a nie teorie. Zasada
zachowania materii (piszę materii żeby uniknąć spekulacji typu „coś” powstaje
z „niczego” na zasadzie samostwarzania symetrii niższych z wyższych itp.) nadal
w fizyce obowiązuje. Wiem, że istnieją modele teoretyczne, które próbują
zastąpić zasadę przyczynowości zasadą samoprzyczynowości ale w żadnym
laboratorium jak dotąd nie przeprowadzono doświadczenia obalającego zasadę
zachowania materii. Można dokonywać jej transformacji ale nie samoprzyczynowego
tworzenia. W ten ostatni sposób nie uzyskano dotąd choćby jednej, najmniejszej
cząsteczki. Jeśli ktoś twierdzi inaczej to niech poda źródło naukowe opisujące
takie powtarzalne doświadczenie albo... przestanie nadawać ok?

[Gość: ogon]

heheh ładnie odwracasz kota ogonem :) Ja nie podejmuję tematu "skąd wzięły się
flukutacje kwantowe", ja tylko mówię, że Twoje mantrowanie nt. czegoś z niczego
jest błedem i tyle. Pytasz o empiryczne potwierdzenia doskonale wiedząc, że w
tej chwili technika nie jest na tyle zaawansowana żeby pewne rzeczy potwierdzać.
Równie dobrze zapewne wiesz, że przy pomocy matematyki można sporo rzeczy się
dowiedzieć z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością na co wiele dowodów
możesz sobie sam/sama znaleźć. Dlaczego miałoby być inaczej z fluktuacjami?
Nie chcesz żeby odsyłać Ciebie do książek - ja przynajmniej mam tę przewagę nad
Tobą, że mimo wszystko książek mogę podać sporo, Ty korzystasz z jednej, której
treść (zapewne) delikatnie mówiąc mocno różni się od oryginałów o ile takie w
ogóle istniały.
Co do zasady zachowania materii to już mówiłem - w pewnych warunkach na krótką
chwilę (czas Plancka) może zostać złamana. Jeśli chodzi o dowody to cierpliwie
poczekaj jeszcze pare lat aż skończona zostanie budowa nowego akceleratora, a
dowody zostaną Tobie przedstawione :)
Ah i jeszcze o tej jednej najmniejszej cząsteczce... Ja mogę Tobie wskazać takie
laboratorium, w którym sobie takie cząsteczki znajdziesz. Wybierz sie do
najbliższej czarnej dziury, ustaw maksymalnie blisko horyzontu zdarzeń i
obserwuj, a będzie Ci dane ;)

powtarzasz "argumenty" atakujące

[toja3003]

moją osobę typu "odwracasz kota ogonem", "Twoje mantrowanie nt. czegoś z
niczego jest błedem i tyle", "ja przynajmniej mam tę przewagę nad
Tobą, że mimo wszystko książek mogę podać sporo", "jeżeli chodzi o dowody to
cierpliwie poczekaj jeszcze pare lat". Jasne. Ty masz rację, bo ty tak
twierdzisz. Dziękuję za dyskusję.

[Gość: ogon]

hmmm pozwolę sobie zapytać - ale o co chodzi??? W ogóle nie rozumiem co chciałaś
powiedzieć... o co chodzi w Twoim poście? Skąd ten foch? Nie chcesz rozmawiać to
nie, ale w takim razie po co w ogóle odwiedzasz forum i się na nim udzielasz?

[Gość: Ela]

Ty rzeczywiście pieprzysz trzy po trzy...
Ty piszesz a ja cię tak słyszę:
"Wiem, że istnieją modele teoretyczne, które próbują zastąpić zasadę tworzenia piorunów przez Zeusa zasadą elektryczną, ale w żadnej z naszych Akademii Platońskich jak dotąd nie przeprowadzono doświadczenia obalającego świętą zasadę
rzucania pioruna, przez rozeźlonego Boga"

Z jednej strony jesteś wykształcona, a z drugiej strony słoma Ci z kapci wychodzi.

jasne, twój "argument" "pieprzysz trzy po trzy"

[toja3003]

jest nie do zbicia. Ty pewnie "pieprzysz trzy po cztery" i dlatego masz rację.

[Gość: Ela]

To, że znasz prawa fizyki, które tłumaczą zachowanie, istnienie i powstanie materii, i to, że wiesz, że nie mogła powstać z niczego, to dobrze.
Tylko wytłumacz mi dlaczego tak łatwo mówisz, że materia nie mogła powstać z niczego, a Bóg już tak! Bo tak sobie po prostu przyjęłaś i już! A może po prostu nie poznaliśmy jeszcze praw rządzącymi Bogami? A może kiedyś poznamy prawa zachowania Bogów, to jak się rozmnażają i jak umierają...?
Widzę, że łatwo ci zadawać mądre pytania o powstanie Wszechświata, zakładając jednocześnie ot tak, że: "Bóg, z definicji, jest wszechmogący i nie ma tu sprzeczności w stwierdzeniu, że sam się stwarza, był jest i będzie".
Ja Ci mówię, że jak w końcu (kiedyś) poznamy definicje rządzące Bogami, to ci się te Twoje definicje i aksjomaty dotyczące Boga rozjadą...

Na zakończenie moje motto życiowe odnośnie do religii: "Ja tam w żadne boskie bzdury nie wierzę. Ale mogę się mylić. Ale jeśli się mylę i jacyś tam Bogowie istnieją, to mają naszą Ziemię głęboko w dupie. Ale jeśli się mylę, to mam do w dupie."

twoje motto z d... mnie przekonało. żegnam.

[toja3003]

Wielki Wybuch "z niczego".

[Gość: obserwator2]

toja3003 napisała:

> Otóż w nauce istnieją takie prawa jak zachowania masy czy energii ...

Bardzo jest ważne wiedzieć, że energia pola grawitacyjnego jest ujemna. Można
to nawet dość łatwo zrozumieć.
Jeśli weżmiemy dwie odległe identyczne masy (np gwiazdy), to ich pola
grawitacyjne praktycznie się nie nakładają i energia całego pola jest PODWOJONĄ
wartością energii jednego z tych ciał.

Gdy jednak te masy złączymy (i ściśniemy do podwójnej gęstości, tak by promień
był taki jak każdej z początkowych), to ich wypadkowe pole jest dwa razy
silniejsze. ALE energia pola jest proporcjonalna do kwadratu natężenia (tak jak
energia sprężysta struny jest proporcjonalna do kwadratu odkształcenia), zatem
jest (co do wartości bezwzględnej) CZTERY razy większa od energii pojedynczego
z ciał i DWA razy większa od łącznej energii dwóch ciał będących w dużej
odległości.

Ten sam argument działa dla pola elektrycznego.

JEDNAK, gdy chcemy złączyć dwa jednakowe ładunki (a one się przecież
ODPYCHAJĄ), musimy włożyć pracę - czyli zwiększyć energię. Przyjmując dodatni
znak energii pola elektrycznego, uzyskujemy pełną zgodność. Napracowaliśmy się
i dodatnia energia podwoiła się.

Grawitacja PRZYCIĄGA ciała!!!! Zatem ciała SAME ciągną do siebie! By się za
bardzo nie rozpędziły i nie rozpadły w trakcie łączenia, trzeba je stale by
przytrzymywać ODBIERAJĄC energię!!!

A więc ta podwojona (CO DO WARTOŚCI BEZWZGLĘDNEJ) energia po połączeniu musi
byc MNIEJSZA od początkowej (to ukłąd wykonał pracę, niemy!). Jest to możliwe
akurat gdy energia jest UJEMNA.

Nu ładno!

Jeśli nie ma NIC - energia jest zero. Jeśli jednak NAGLE powstaną blisko siebie
dwie masy (kazzda o energii mc^2) tak BLISKO, że silne pole grawitacyjne
otaczające te masy będzie miało wartość MINUS 2Mc^2, to energia nadal będzie
zero!!! Cząstki mogą też byc lżejże ale mieć za to brakujący zapas energii
kinatycznej taki, by całość była zero.

Cząstki mające prędkość zaczna się oddalać i spowalniać (stygnąć).
Cząstek nie musi być 2. Może ich być od cholery (byle strasznie ściśniętych, by
pole grawitacyjne było strasznie silne na początku).

No i mamy Wielki Wybuch "z niczego".

Wielki Wybuch z czarnej dziury?

[Gość: skate]

Od lat nurtuje mnie pytanie co z czarnymi dziurami? Wiadomo jak się tworzą i
co? nieskończenie? Może wybuchła jakaś ogromna czarna dziura.Kilka lat temu
czytałem o składzie atomowym niektórych gwiazd sugerujących iż są starsze niż
wielki wybuch.Może wybuchająca dziura po podzieleniu się na mniejsze elementy
wchodziłaby w korelacje ze starą materią. Może super wybuch nie jest okresowy
tj. nigdy nie zejdzie się materia po wybuchu, tylko skumuluje się przypadkowo w
innym miejscu z inną materią? Cały postrzegany świat się rozszerza ,
przyległości poza widzialną granicą też rozszerzają się i może już wyszły poza
pole wzajemnego przyciągania.

mylisz zero z nicością, obserwator2, to nie to sam

[toja3003]

o.

Nie mam z tymi modelami najmniejszego problemu, podobnie jak z geometrią
Łobaczewskiego, ułamkowymi wymiarami fraktali, które przydają się w teorii
zdeterminowanego chaosu czy mniej populraną teorią holograficzną, która
tłumaczy wszechświat bez grawitacji. Również gotowy jestem zaakceptować
rozważania typu –x+x=0. Arytmetycznie jak najbardziej słuszne.

Pytam jednak dalej: jaka jest przyczyna, że ta NICOŚĆ miała takie własności? Że
doprowadziła do powstania nie tylko CZEGOŚ ale jeszcze dodatkowo i ANTYCZEGOŚ,
przyznasz, że musiała zawierać też pewien PLAN (IMPULS, ALGORYTM, POCZĄTEK) a w
szczególności masowo-energetyczny ekwiwalent naszego Wszechświata, który przez
PUNKT Big-Bangu transformował się do postaci znanej nam (i nieznanej) materii i
antymaterii. Zatem uszczegóławiasz tylko użytą przeze mnie kategorię CZEGOŚ
(powiadasz, że moje COŚ to twoje COŚ+ANTYCOŚ) a postawione pytania o przyczynę
NICOŚCI pozostają.

[Gość: obserwator2]

Ja na pewno nie mylę.
Dobrze, że wycofujesz się z argumentu iż to prawo zachowania energii jest
dowodem na istnienie Boga. I o to mi szło.

Natomiast pytanie "Dlaczego raczej coś jest, niż by miało niczego nie być?"
jest pytaniem poważnym. Ja odpowiedzi nie znam.
Jednak nie widzę dlaczego z faktu iż umysł ludzki, potrafiący wyciągac wnioski
z pierwotnych założeń, nie ma jak uzasadnić przynajmniej jednego, tego
najgłębszego (a może kilku) najgłębszych założeń niezbędnych, by juz historię
Kosmosu móc wydedukować logicznie, mam wierzyć w brodatego staruszka. Założenie
że on jest (choćby i bez brody) i jest nieobjaśnialny, jest w niczym lepsze,
oszczędniejsze, intelektualnie bardziej pociągające, niż przyjęcie, że
wszystkiego nigdy wiedziec nie będziemy.
W szczególności nie widzę, co taki "Bóg" (niektórzy nazywają go bogiem
Einsteina) mógłby mieć wspólnego z moralnością, a to o to głównie toczy się
zawzieta walka ideologiczna.
Dla mnie wystarczające jest zrozumienie dziesiątków przypadków, gdy altruizm
(zachowanie pozornie niekorzystne dla jednostki), jest gorzystne dla
przetrwania i propagowania sie genów.

[mark.parker]

Gość portalu: obserwator2 napisał(a):


> Natomiast pytanie "Dlaczego raczej coś jest, niż by miało niczego nie być?"
> jest pytaniem poważnym. Ja odpowiedzi nie znam.
> Jednak nie widzę dlaczego z faktu iż umysł ludzki, potrafiący wyciągac wnioski
> z pierwotnych założeń, nie ma jak uzasadnić przynajmniej jednego, tego
> najgłębszego (a może kilku) najgłębszych założeń niezbędnych, by juz historię
> Kosmosu móc wydedukować logicznie, mam wierzyć w brodatego staruszka. Założenie
>
> że on jest (choćby i bez brody) i jest nieobjaśnialny, jest w niczym lepsze,
> oszczędniejsze, intelektualnie bardziej pociągające, niż przyjęcie, że
> wszystkiego nigdy wiedziec nie będziemy.
> W szczególności nie widzę, co taki "Bóg" (niektórzy nazywają go bogiem
> Einsteina) mógłby mieć wspólnego z moralnością, a to o to głównie toczy się
> zawzieta walka ideologiczna.

Mój Bóg nie kłóci się z naukowcami. Przeciwnie, jak w tym starym żydowskim
dowcipie, bardzo na nich liczy: Icchak skarży się od lat, że Bóg nie daje mu
wygrać miliona na loterii. "Czy ja nie jestem pobożnym żydem? Czy nie oddaję
dziesięciny na Twoją Swiątynie? Czy nie dokarmiam ubogich i nie pomagam wdowom?
A Ty! Ty! (tu już wygraża Niebiosom pięściami) Ty nie chcesz mi nawet dać
wygrać. Co to dla Ciebie, Wszechmogącego, taki jeden milionik? Nawet nie musisz
kiwnąć małym palcem w bucie!" Bóg się w końcu rozsierdził, wychylił zza chmury i
jak nie wrzaśnie! Aż góry zadrżały w posadach i Icchakowi nogi odmówiły
posłuszeństwa. "Icek, ja ciebie mówię ty mnie pomóż, ty kup los na loterii!"

(UWAGA DLA CENZORA GW: To, że Bóg, Baruch Ata Haszem, mówi u mnie z żydowskim
zaśpiewem, wydaje mi się tylko naturalne i mam nadzieję, że nie obraża niczyich
uczuć. Ba! Na dodatek Bóg przemawia po polsku - po prostu dlatego, że nie znam
jidisz. :)) )


A co do dyskusji o moralności. Też zależy, jakiej. Czy moralne jest tolerowanie
lub bronienie pewnego antysemickiego klechy, który okradł Stocznię Gdańską? Czy
moralne było przymierze Kościoła r-k z Hitlerem w wielu krajach w imię walki z
"czerwoną zarazą"? Czy też moralne jest zakazywanie mi kochania swego chłopca?
Religia, w przeciwieństwie do wiary, mówi często o moralności tam, gdzie
człowiek ma kłopoty z tłumieniem najzdrowszych instynktów, a więc np. popędu
seksualnego, ponieważ jest to najlepszy sposób kontroli i wywoływania
nieuzasadnionego poczucia winy i lęku. Który rodzic - religijny czy nie - uczy
swoje dzieci, żeby się puszczały i zachodziły w ciążę w 13 roku życia? Normalny
rodzic będzie uczył dziecko szacunku do własnego i cudzego ciała nie strasząc,
lecz podbudowując korzystne fundamenty tego przesłania: Skończysz szkołę,
będziesz dobrze zarabiał/a, znajdziesz sobie partnera/kę, na którym/ej będziesz
mógł/mogła polegać. Będziesz lepiej rozumiał/a życie i ludzi. Zrozumiesz, kto
chce cię wykorzystać, a kto jest wart uczucia itd. itp. To, co robisz, nazywa
się masturbacją i jest najzupełniej normalne, byle nie przedawkować. Na pewno od
tego nie oślepniesz ani nie wyrosną ci włosy na dłoni. Ze co? Ze lubisz
chłopców? Byle któryś z nich był godny twoich uczuć. I nie zapomnij o
zabezpieczaniu się przed chorobami.
Powiecie; "Nie masz dzieci." Nie mam, ale niejednym przyjaciołom pomagałem je
wychowywać. I co powiecie? Wszystkie wyrosły na przyzwoitych ludzi i obywateli
amerykańskich. A wszystkie były tak właśnie wychowywane (z wyjątkiem upodobania
do tej samej płci; wszystkie okazały się heterykami, ale żadne z nich nie
nawołuje do pałowania kogokolwiek.)Religia potrafi być pozytywną siłą, jeśli
uczy dobra i piętnuje prawdziwe, a nie wyimaginowane zło. Jak to poznać?
Odpowiadając sobie na pytanie - czy nie uczy krzywdzenia drugiego człowieka i
myślenia o nim stereotypami. Proste, prawda? Ale do tego potrzebna jest odrobina
empatii - umiejętności wczucia się w położenie bliźniego. To jest dla mnie
absolut, choć nie przepadam za absolutami, ponieważ ktoś zawsze potrafi
wytłumaczyć swoje od nich odstępstwo. Najczęściej kaznodzieje. :)))
Kończę więc kazanie i pryskam do lekarza.
Pa

[m_16]

Ale pytanie "dlaczego coś niż nic?" samo jest niekoniecznie logicznie poprawne.
Jeśli odpowiadamy na pytanie o rację dla wszelkiego istnienia, to zawsze można
powiedzieć ( i to jest droga wesołych osobników w rodzaju "toi") że racja też
jest jakimś bytem. Albo więc powołujemy byt drugiego rzędu, czyli przesuwamy
problem o rację o poziom wyżej (Ostatecznie albo nieskończony łańcuch albo
jakiś byt stanowiący "ratio sui", albo brak racji), albo też tłumaczymy Byt z
poziomu jego samego, wskazując na taki jego "fragment" który tłumaczy siebie i
wszystko inne (czyli też ratio sui). Możliwy jest też znów nieskończony łańcuch
czyli brak racji. Mamy więc tak czy tak trylemat: albo "ratio sui" a więc pewne
istnienie jest racją samego siebie, lub brak racji, lub nieskończony regres.
Każda z tych opcji rodzi problemy. Jeśli chodzi o pierwszą to próbuje się nam
przez nią wcisnąć Boga. Nie bardzo wiadomo jednak dlaczego to on może być racją
samego siebie. Jedyną RACjĄ dla tego jest pojęcie Boga, ale to zakłada
aprioryzm, trwałe i raz na zawsze określone pojęcia Boga i świata, które
dowodząc pewnych tez (podrzędności Boga wobec świata) w istocie zakładają je. Z
drugiej strony , czemuż to świat nie może być ratio sui? A jeszcze: zarówno w
przypadku relacji samougruntowania, tak w przypadku świata jak i Boga zawsze
możemy pytać o rację dla niej i rację dla tej racji itej racji itp.. Regres ad
absurdum. Niektóre argumenty toi wyglądają tak, właśnie że zawiesza on/a tę
trudność dla Boga, choć dopuszcza dla świata. Na tym polega jego nieuczciwość.
Natomiast trudności regresu racji czy jej brak są do pewnego stopnia jasne ale
jak sądzę mniejsze. Zwłaszcza ostatnia opcja wydaje się być sensowna. Toja
błędnie uważa że postulat szukania wyjaśnień przyczynowych w fizyce (nie
dotyczący wszystkiego) uzasadnia zasadę racji dostatecznej. Tymczasem w obliczu
wyżej wspomnianych trudności warto z niej zrezygnować. Jest to logiczne o tyle,
że jeśli nasz wszechświat jest skończony ( w sensie poddaje się efektywnemu
ostatecznemu opisowi, ludzkiemu opisowi, więc skończonemu opisowi) to jest
całkiem sensowne, że pewne jego aspekty czy własności nie mają przyczyn i
racji. Jeśli jest nieskończony ( w powyższym sensie) to jest nieopisywalny,
ergo ostatecznie niepoznawalny. Postulat poznawalności świata (jako założenie
nauk), może tedy wspierać twierdzenie o braku racji dla bytu jako całości, jako
nieprowadzące, (chyba) do regresów.

Korekta

[m_16]

Sorry, tak miało być a nie na odwrót.


Jedyną RACjĄ dla tego jest pojęcie Boga, ale to zakłada

> aprioryzm, trwałe i raz na zawsze określone pojęcia Boga i świata, które
> dowodząc pewnych tez (Podrzędności ŚWIATA wobec BOGA) w istocie zakładają je.

Nadal twierdzę, że zero i „nic” to dwie różne rzec

[toja3003]

1)Nadal twierdzę, że zero i „nic” to dwie różne rzeczy, masz odmienne zdanie –
twoja sprawa, ja pozostaję przy swoim. Służę przykładami: np. z ekonomii zerowy
bilans istniejącej firmy a brak bilansu nieistniejącej firmy to dwie różne
rzeczy. Fizyka: równowaga sił oddziałujących na obiekt a brak tych sił i brak
obiektu to też dwie różne rzeczy. Matematyka stosowana: w praktyce bazodanowej
rozróżnia się zerową wartość pola (lub np. spacje dla zmiennych znakowych) oraz
brak wartości czyli „nic” (=NULL czyt. nal, termin angielski, nie mylić z
niemieckim Null czyli zerem właśnie). Definicje matematyczne „niczego” są
najbardziej zaawansowane formalnie i oznaczają np. wyróżnioną wartość, którą
można przypisać dowolnemu atrybutowi dowolnego typu. Oznacza ona, że faktyczna
wartość tego atrybutu jest niedostępna, nieprzypisana, nieznana lub nieistotna.
Pominę dalsze przykłady i komentarze – temat obszerny.

Wniosek: wartość zerowa dla rozważań kosmologicznych dot. praprzyczyny jest
nieprzydatna; należy wychodzić od braku wartości

2) Prawo zachowania materii jest dla mnie dowodem na wyższą spójność modelu
powstania Wszechświata stworzonego przez Boga niż bez, co pokazałem wcześniej;
o „brodatym staruszku” niczego nie mówiłem; kwestie związków moralności z
religiami to odrębny temat, który mnie tu naukowo nie interesuje ja stawiam
tylko pytanie „dlaczego w ogóle istnieje coś”. Owszem, nie znamy na nie
odpowiedzi ale właśnie od sposobu w jaki sposób na to pytanie n i e
odpowiemy zależy bardzo wiele prawda?

[m_16]

I znów wesołe pierdu pierdu bez sensu, jak przed paroma miesiącami

1. Zacznijmy od tego że okłamałeś nas w kwestii braku eksperymentów
potwierdzających fluktuacje kwantowe i obiektywne istnienie cząstek wirtualnych.
Albo więc nie słyszałeś o efekcie Casimira (ale nie mogłeś nie słyszeć o ile
choć trochę poruszasz się w temacie) albo świadomie wprowadziłeś innych w błąd.
Już samo to wystarczy by zacząć cię olewać jako dyskutanta, który albo nie wie
o czym pisze albo pieprzy bez sensu ( I to nie jest puste gadania to ARGUMENT,
jeśli jeszcze nie dotarło- o zjawisku poszukaj choćby w necie).
2. Uwagi jakie prezentowałeś, w stylu "nauka to wiara" (a były takie) w ogóle
nie nadają się do dyskusji. Bo jak do cholery chcesz prowadzić dyskusję, skoro
z góry traktujesz jej wynik jako dowolny? Oczywiście, może możesz . Tylko że
wtedy nie licz ,że i my będziemy przyjmować twoje argumenty i wypowiadać własne
(choć ja Jakbyś nie zauważył, teraz ARGUMENTUJĘ). I nade wszystko nie licz ,
demagogu, na szacunek.
3. Co do kwestii sporu "nic a zero" i "dlaczego istnieje raczej coś niż nic?",
to donoszę "uprzejmie" że "niczego" nie ma. Z definicji. Przede wszystkim nie
sposób sobie pomyśleć obiektu który w ogóle nie ma własności ani nie jest dla
własności żadnym podmiotem oraz postulować go jako obowiązującego w opisującym
rzeczywistość dyskursie. Bo sam akt myślenia jest logicznie aktem myślenia
jakiegoś podmiotu (jakiejś rzeczy będącej podmiotem dla własności) i
przypisywania mu implicite lub explicite własności (zakładamy że predykatom
odpowiadają własności, jeśli nie to i tak będzie można bronić stworzenia z
niczego, mówiąc że domniemane własności pustej przestrzeni to predykaty a nie
rzeczywiste własności). Mówiąc prościej akt myślenia jest zawsze myśleniem
CZEGOS, nie można więc pomyśleć NICZEGO. Konsekwentnie rzecz biorąc, zawsze jak
myślę nicość, myślę naprawdę coś (w uproszczeniu). Nie można operować pojęciem
nicości. Z tego powodu bezsensowne jest pytanie o rację dla istnienia
czegokolwiek - jest równie sensowne jak pytanie: "Dlaczego A jest A, zaś non-A
jest non-A?" Nie ma sensu zadawać tego pytania, nie dlatego, że jest
nieskończenie trudne, ale dlatego, że jest logicznie i ontologicznie wadliwe-
opiera się na błędnym samosprzecznym założeniu.
Nicości można może nadać wymiar relatywny. W tym ujęciu jest ona "czymś"-
charakteryzuje się ją jako brak przestrzeni, materii, energii zależności
fizycznych itp.- czyli przydaje się jej określone własności, ale negatywne ( i
to niepewne: skoro ma własności to można ją określić jako posiadającą własności
negatywne- własność posiadania tych własności jest już pozytywna). Takie "nic"
można by odróżnić od "stanu zerowego" gdzie istnieje przestrzeń itd. Ale rzecz
w tym, że "nic" i "stan zerowy" są podobnie silne metafizycznie ( na terenie
nauki nie można w ogóle rozważać nicości bo tam nie ma takiej kategorii,
dlatego twój przykład z odróżnianiem nicości i stanu zerowego w fizyce- jest o
kant dupy rozbić). Nawet więc w tym kontekście pytanie skąd wzięła się
przestrzenność i własności symetrii- jest bezsensowne. Jakieś własności byt
musiał posiadać, bo inaczej nie byłby bytem- nicość relatywna nie jest raczej
zasadniczo "prostsza"- niż stan zerowy (tu byt i tam byt, tu własności i tam
też. Sam byt zaś istnieć musi. Próba szukania racji, to z kolei proszenie się o
regres i/lub różnego rodzaju absurdy- jak to opisałem we wcześniejszym poście.
4. A co do przykładów, uzasadniających, według ciebie nietożsamość nicości i
stanu zerowego, to znalazłem mnóstwo kontrprzykładów w samej tylko wikipedii. W
matematyce NULL utożsamia się często z zerem, w informatyce praktycznie też, bo
w kodzie dwójkowym przedstawia się je jako ciąg zer. W fizyce to też, raczej
punkt zero - określa się tak obszar gdzie dwa sygnały kasują się wzajemnie. W
istocie angielskie NULL jest etymologicznie i logicznie związane z niemieckim
słowem NULL, co symbolicznie pokazuje, że nicość związana jest jednak z zerem.
Nie wspominając o tym że twoje przykłady zakładają istnienie analogii między
nimi a sytuacją ontologiczną, co już jest wysoce wątpliwe (zwłaszcza gdy mówimy
o ekonomii).

Jeśli można to na początek kilka cytatów

[toja3003]

Jeśli można to na początek kilka cytatów z twoje wypowiedzi: „pierdu pierdu bez
sensu”, „okłamałeś nas”, „świadomie wprowadziłeś innych w błąd”, „Już samo to
wystarczy by zacząć cię olewać jako dyskutanta, który albo nie wie o czym pisze
albo pieprzy bez sensu”, „jak do cholery chcesz prowadzić dyskusję”. Otóż
opowiadam się za zasadą dyskusji na argementy rzeczowe a nie przerzucanie się
komentarzami dotyczącymi dyskutanta. Też potrafię przywałić słowną pałą ale
wówczas nie będziemy mieli efektywnej dyskusji a o taką apeluję. A teraz do
rzeczy.
1. Efekt Casimira nie jest doświadczeniem, o którym mówiłem, bo dotyczy
środowiska próżniowego a próżnia jest już czymś, tzn. co najmniej
czasoprzestrzenią wypełnioną znanymi nam oddziaływaniami polowymi. Takim
doświadczeniem byłoby np. pojawienie się opisywanej próżni o znanych nam
właściwościach właśnie z nicości i to jest pytanie, które stawiam: skąd taka
próżnia o takich właściwościach, że mogą w niej zachodzić fluktuacje kwantowe,
tzn. skoro mamy fluktuacje to one są już czymś. Dlaczego zatem są? Dlaczego
mają akurat taką charakterystykę? Czemu akurat te prawa i ta logika a nie inne
prawa i nie inna logika? Dlaczego akurat model symetryczny a nie
powiedzmy „asymetryczny”? Dlaczego szukamy grawitonu a nie rozwijamy modele
bezgrawitacyjne? Przecież mamy obecnie, tu i teraz, do czynienia z konkretną
sytuacją rzeczywistości, tzn. Big-Bang trwa kilkanaście miliardów lat a nie np.
sto kilkanaście. Jego konsekwencją jest rozwój ludzkiej cywilizacji,
istniejącej 10 tysięcy lat a nie 10 milionów lat. Wiadomo też, że niewielkie
różnice dotyczące parametrów w pierwszych chwilach Wybuchu musiałyby
doprowadzić do powstania kosmosu o innych parametrach niż obecnie. Pytanie
zatem jak najbardziej zasadne: dlaczego akurat te a nie inne parametry. Takie
pytania fizyka stawia od Einsteina do Hawkinga, ja również jestem ciekawy jak
brzmi odpowiedź. Dlaczego liczba pi jest przestępna a nie „okrągła” a z kolei w
równaniu grawitacyjnym Newtona wykładnik jest mały i naturalny. Gdyby było
odwrotnie Kepler prawdopodobnie miałby znacznie większe problemy, bo ruchy
planet w takiej przestrzeni byłyby o wiele bardziej skomplikowane. A przecież
fizyka opiera się na doświadczeniu i trudno byłoby bez doświadczeń tylko
ołówkiem na kartce papieru teoretycznie wyliczyć parametry otaczającej nas
rzeczywistości. Pytam więc: dlaczego świat jest poznawalny w sensie jego
matematyzowalności.

2. Wiem, że „niczego nie ma” i to jest cały problem, o którym mówię ale nie
czuję się zwolniony od stawiania pytania „dlaczego w ogóle istnieje coś”.
Piszesz:
„pytanie skąd wzięła się przestrzenność i własności symetrii jest bezsensowne.
Jakieś własności byt musiał posiadać, bo inaczej nie byłby bytem nicość
relatywna nie jest raczej zasadniczo "prostsza"- niż stan zerowy (tu byt i tam
byt, tu własności i tam też. Sam byt zaś istnieć musi.”.
Otóż ja pytam: dlaczego „musi”. Jeżeli jest to uniwersalne prawo to co jest
tego prawa przyczyną? Tu z kolei ograniczeniem jest unikalność Rzeczywistości,
która jest tylko jedna – jest jeden Byt prawda? Z kolei w obliczu unikalności
pewnych obiektów nie mamy szans na powatrzalność doświadczeń, względnie na ich
przeprowadzenie. Jest jeden gatunek ludzki z jedną historią i cywilizacją,
jedna Ziemia i jeden Wszechświat, który znamy, z jedną ewolucją materii i
przyrody ożywionej. To powoduje, że szukanie odpowiedzi na pytanie „dlaczego w
ogóle istnieje coś” wymaga podejścia interdyscyplinarnego. Nie obejdzie się tu
bez gadamerowskiej hermeneutyki i relatywizmu lingwistycznego w sensie
wittgensteinowskim. Sama fizyka niewiele ma do powiedzenia na temat fenomenu
świadomości, bo nie zajmuje się funkcjonowaniem obiektów żywych. Takie pojęcia
jak np. wolność czy świadomość są jej obce. Tu potrzebne są z jednej strony
dokonania nauk humanistycznych a z drugiej ich powiązanie np. z biologią,
chemią, genetyką, informatyką (infogenetyką), neurologią; z fizyką też ale jak
widać nie tylko. To tylko szkic co piszę i problem jest bardzo trudny ale i
przed takim nie chcę chować głowy w piasek.

3. Przepraszam ale różnica między NULL a zerem jest faktem. Nie piszesz co
konkretnie na ten temat „wyczytałeś w Wikipedii” więc trudno mi o komentarz.
Owszem, potocznie utożsamia się NULL z zerem ale tylko potocznie. Matematyk czy
administrator bazy danych precyzyjnie widzi tu różnicę, dlatego właśnie ową
bezwartościową wartość wprowadzono. Wyraźnie też zaznaczyłem żeby nie mieszać
tu niemieckiego słowa Null, które oznacza zero, bo oba (angielskie też)
pochodzą od łacińskiego nullus czyli „żaden”. Język potoczny jest tu
nieprecyzjny. Obstaję przy zasasadności podanych przeze mnie wcześniej
przykładów w tym kontekście.

[m_16]

No i znów pierniczenie, ale po kolei:
1. Wbrew temu co piszesz zaczynasz od "słownej pały", bo próbujesz sprowadzić
moją wypowiedż do argumentów nierzeczowych. TYmczesem parokrotnie
pokazywałem ,że RZeczowo pokazuję bezsensowność twoich wynurzeń. Inwektywy,
jakich używam, mają jedynie podkreślić radykalny charakter moich wniosków, ale
nie zastępują wnioskowań. A że nie jestem sympatyczny?? A ty łamiesz regularnie
warunki możliwości samej dyskusji, przez wprowadzanie elementów relatywizmu
(nie obroniłeś go przed moimi zarzutami), fideizmu (itp.) co otwiera drogę do
demagogii. To co robię nie jest prostą i wadliwą argumentacją ad personam,
próbuję bowiem uświadomić ci elementarne braki twojej kultury logicznej, który
czy tego chcesz czy nie, czynią z ciebie nierzetelnego dyskutanta i "choćby
mimowolnego" oszusta. A teraz co do dalszych:
2. Efekt Casimira jest doświadczeniem ,które cię dotyczy, chociażby dlatego,
że gdy mówiłeś o braku doświadczeń, nie wspominałeś kwestii generowania
czegokolwiek z nicości, raczej z próżni. Ale prawdziwa eksplozja głupoty jest
dalej; piszesz że doświadczeniem ,które by cię zadowoliło byłoby pojawienie
się próżni z nicośći. A teraz włącz te swoje trzy komórki mózgowe i odpowiedz
sam sobie: w jakim laboratorium zbadasz nicość? Czy ona może być empiryczna?
Wszystko co zaobserwować można w laboratorium będzie zawsze czymś. Nikt więc
nigdy nie zaobserwuje powstania czegoś z niczego. Może gdyby w świecie pojawiła
się jakaś rzecz i nie sposób było dla niej znaleźć żadnej racji - tyle że i
wówczas sądzono by zapewne, że przyczyny/racja tej rzeczy są ukryte/ nie byłoby
konkluzywnego dowody na pochodzenie tej rzeczy z nicości. Nauka więc z
definicji nie może (przy takim pojęciu nicośći/ a przy innym, bardziej
treściwym otworzą się drogi dla uznania przestrzeni Stengera za nicość)uznać
że coś powstało z niczego, to może uczynić co najwyżej filozofia. Więc
posługiwanie się brakiem eksperymentu, jako dowodem filozoficznej tezy (że nic
nie powstaje z nicości) jest jak wnoszenie z wypowiedzi ślepego, że nie ma
kolorów. Ty prowadzisz dyskusję filozoficzną, ale angażujesz do niej argumenty
naukowe, co jest błędem, jak wypowiadanie się historyka w kwestii matematyki.
Nawet jeśli coś tam wiesz o naukach, lingwistyce etc. to z całą pewnością gó..
wiesz o filozofii, a o ontologii w szczególności. I ŻEBY NIE BYŁO _ TO NIE JEST
PUSTA INWEKTYWA- TO WNIOSEK jaki wyciągnąć można z twojej argumentacji, gdzie
ontologiczną kategorię traktujesz przy użyciu instrumentów nauk. NIE znasz się
na filozofii, i choć regularnie chrzanisz o Gadamerze i óźnym WITTgensteinie,
to nigdy nie usłyszałem apropo nich żadnego argumntu, wyjąwszy jałowe
samoobalające się relatywistyczne gadanie. Chcesz bym udowodnił ci że o
Wittgensteinie nic nie wiesz? Otóż gdybyś wiedział, to pojmowałbyś, że zarówno
twój argument na rzecz większej spójnoci teizmu (to z tym BOgiem i materią) jak
i powyższe rozumowanie są elementarnym pomiszaniem pojęć z dwóch różnych gier
językowychi z tego tytułu są, według Wittgensteina, bełkotem. Jak więc
zamierzasz powoływać się na LUdwika, równocześnie łamiąć wyznaczone przez jego
filozogfię standarty dyskursu- to pozostaje dla mnie zagadką, do czasu
wyjaśnienia jest to zwykła logiczna sprzeczność i bełkot. Coraz jąsniej
wychodzi, że ty nie masz rzetelnego wykształcenia filozoficznego. I nic nie
pomoże pieprzenie jakim nas już raczyłeś, że "nie chodzi o wiedzę lecz o
argumenty". Właśnie argumenty sądo niczego ponieważ wynikają z nieznajomości
wiedzy. By się wypowiadać na te tematy potrzebne są jeśli nie studia
akademickie, to w każdym razie jakieś rzetelniejsze roznanie w temacie
(filozofii i ontologii), rzetelna i poświadczona erudycja, a nie jej puste
deklaracje.
3. Dlaczego Byt musi istnieć. Uprzejmie informuję, że już powiedziałem to już.
Byt istnieje, bo jest bytem. Z definicji BYT= to, co istnieje". Mozna moze
zdefiniować byt inaczej, ale jeśli nie ma zgody na tę definicję, to można
dyskutować różne inne, wśród nich taką która nie zaliczy do bytu "przestrzeni
Stegnera", w rezultacie czego nie będzie trzeba pytać o rację tej praprzyczyny
świata (oczywiście być może należy tu być znowu ostrożnym by nie mieszać
ontologii z fizyką). Z analogicznego powody nic nie istnieje i nie może być
przedmiotem dyskursu jako sensowne pojęcie. A stąd wynika że
pytanie : "dlaczego raczej coś niż nic?" jest nielogiczne (skoro zawiera
nieoperatywne nielogiczne pojęcie). Jak widzisz uzasadniłem jasno nielogiczność
tego pytania, do dowodu nie raczyłeś się jak zwykle odnieść. Oczywiście teraz
toja, dzielny paralogik i specjalista od argumentacyjnego bezhołowia (ratujący
się swoją kulturą osobistą, która nie przesłania jednak mizernej kultury
intelektualnej)bęzie pytał- a skąd bierze się prawdziwość tautologii" Byt
jest". Owo "skąd?" rozumieć można dwojako: jako pytanie o uzasadnienie i jako
pytanie o rację. Co do pierwszego, to nie ma raczej problemu: bez tautologii
nie ma tożsamości znaczeń, a bez tożsamości znaczeń nie daje się myśleć ani
poznawać- mamy więc dowód nie wprost przez sprowadzenie do niedorzeczności. Co
do kwestii racji, to widać jasno że pytanie o rację wszystkiego prowadzi
donikąd tj. do nieskończonego regresu.(R1.r2,r3... bo trudno uzasadnić pytanie
o konkretną rację inaczej jak zasadą że wszystko wymaga racji) czyli do
absurdu, czyniącego wszelkie pytanie o rację bezsensownym ( i tym samym
wszelkie poznanie). Znów widać nie wprost że ciąg racji musi się kończyć ( bo
inaczej poznanie jest bez sensu), ale nie ma żadnych koniecznych logicznie
wskazówek co do tego co go kończy (jak juz wielokrotnie podkreślałem Bóg nie
jest lepszym koncem niż cokolwiek innego). Obecnie najsensowniej jest zatrzymać
się na przestrzeni Stengera jako obecnie najsensowniejszym wytłumaczeniu- na
terenie nauk. Warto zauważć, że znów oszukujesz gdy mówisz że pytasz o to samo
co fizycy. Oni nie pytają skąd wzięła się symetria, tylko co najwyżej skąd
wziął się Wielki Wybuch. By zadać jakieś pytanie trzeba też mieć przesłankę do
jego zadania. Przypuszczalnie, charakterystyka WW i obecne teorie mechaniki
kwantowej pozwalały na sformułowanie sensownej teorii, która sensownie
odpowiadała na pewne pytanie i przez to usensowniła samo pytanie. Nie znaczy to
jednak że można pytać o pochodzenie symetrii nie mając żadnych danych, że ona
rzeczywiście skądś pochodzi. Możnaby może zrobić to na terenie filozofii, ale
ta z kolei też uchyla pytania o rację czegokolwiek w sposób pokazany wyżej.
4. Co do przykładów NULL a ZEro to przedstawiłem rzecz na terenie fizyki
informatyki, oraz skrytykowałem twój przykład z fizyki. Przeczytaj raz jeszcze
mój post. W matematyce NULL MOże być rozróżniane od zera, ale nie musi. Wpisz
sobie go do wyszukiwarki, w wikipediii czy gdziekolwiek indziej, a się
przekonasz. Sprawdź też hasło "nicość" i "Niebyt". Ja nie potrzebuję wykazać,
żę NULL jest koniecznie różne od zera, wystarczy że nie musi być tożsame.
Dodatkowo w matematyce jeśli daje się jakoś zinterpretować nicość to jeno jako
zbiór pusty, określony przez zero jako liczbę kardynalną.

Przepraszam

[toja3003]

Przepraszam za „pierniczenie”, za to, że „mam trzy komórki mózgowe”, że „g...
wiem o filozofii”, że moje „wynurzenia są bezsensowne”, że mam „braki kultury
logicznej”, że jestem „oszustem”, „nierzetelnym dyskutantem”, za „espolozję
głupoty”, „bełkot”. Masz prawo mnie takim postrzegać i szanuję twoje zdanie.

I nigdzie nie twierdziłem, że „nie jesteś sympatyczny”. Wręcz przeciwnie,
myślę, że prezentujesz bardzo otwarty, szczery oraz klarowny styl wypowiedzi
wzbudzający szacunek i to należy docenić a od początku było dla mnie jasne,
że „inwektywy, jakich używasz, mają jedynie podkreślić radykalny charakter
twoich wniosków, ale nie zastępują wnioskowań”.

W kwestiach merytorycznych pozostaję jednak, jeszcze raz sory, przy swoim
zdaniu – patrz poprzednie posty, dziękuję za dyskusję, życzę miłego dnia :)

[m_16]

Widzę, że moje racje spływają jak woda po kaczce, zaś twoich jakoś nie widzę.
Cóż miłego dnia.

dziękuję za opinie i

[toja3003]

za dyskusję, pozdrowienia.

[Gość: Ela]

Ojej. Co to za pytania na poziomie przedszkola...
Skąd się wziął Wszechświat? Przecież tego nie wie nikt! Ale może tylko na razie. Może za 2000 lat naukowcy się tego dowiedzą. Ale z tego powodu, że w dzisiejszych czasach nie potrafimy tego wytłumaczyć, nie należy wyciągać błędnych wniosków, że to Bóg stworzył świat. 2000 lat temu też ludzie wierzyli, że pioruny miota Zeus, czy ktoś tam inny... i co... dziś śmiejemy się z tego... A za 2k lat będą się ludzie śmiali z tych wszystkich katolików i innych popaprańców...

Twierdzenie, że „pioruny miota Zeus” jest pośredni

[toja3003]

Twierdzenie, że „pioruny miota Zeus” jest pośrednio niczym innym jak
stwierdzeniem, że Bóg stworzył świat i to nadal pozostaje w mocy od tysięcy lat
i większość ludzkości się wcale z tego nie śmieje. Oczywiście dziś mamy
dokładniejszy opis zjawisk elektrycznych w atmosferze, jeśli chodzi o pioruny,
ale nadal najistotniejszym pytaniem pozostaje to o Praprzyczynę czyli „dlaczego
w ogóle istnieje COŚ”? Oczywiście możesze schować głowę w piasek i
powiedzieć „tego nikt nie wie ale dowiemy się za 2000 tysiące lat”. A skąd
wiesz, że za 2000? Może nigdy. W nauce nie jest zabronione stawianie trudnych
pytań, bo „nikt nie zna na nie odpowiedzi”. Wręcz przeciwnie. Zwłaszcza pytania
bez odpowiedzi są najbardziej interesujące i ja takie pytania stawiam. Ale
rozumiem, że dla ciebie najważniejszy „argument” to przyklejanie innym
etykietki „popaprańca”. Miłego dnia.

[Gość: Ela]

To, że "pioruny miota Zeus" może i jest niczym innym jak stwierdzeniem, że Bóg stworzył świat. Ale stwierdzono to 2000 lat temu i zrobili to ludzie, którzy nie wiedzieli co to elektron, co to prąd, co to chmury. Ponieważ nie potrafili sobie wytłumaczyć pewnych oczywistych w dzisiejszych czasach zjawisk fizycznych, jako osobę odpowiedzialną za ich powstawanie wymyślili sobie Boga.
W dzisiejszych czasach, pomimo całego postępu naukowego, wiele rzeczy nie zostało wytłumaczonych. To, że nie mamy pojęcia co się dzieje w czarnej dziurze, nie oznacza, że musi w tym maczać palce Bóg, i to, że nie wiemy jak powstał wszchświat, nie oznacza, że odpowiedzialna za to jest jakaś istota wyższa.

Ja nie chowam głowy w piasek. To, że ktoś mówi "tego nikt nie wie" (a taka jest prawda) oznacza, że ni mniej ni więcej tylko to, że nikt nie wie. Koniec, kropka! Czego tu oczekujesz, że ktoś ci tu wyjedzie na tym forum z odpowiedzią na pytanie o Praprzyczynę! Może ludzkość znajdzie odpowiedź na pytanie jak powstał ten świat za 50 lat. Ale równie dobrze za 1000, 2000 albo nigdy. A to, że piszę konkretnie 2000 lat, nie oznacza przecież, że rzeczywiście za 2000 lat poznamy odpowiedź na to pytanie.

A stawianie trudnych pytań nie jest zabronione. Tylko, że stawianie takich trudych pytań przez dorosłą osobę na publicznym forum Gazety Wyborczej, na które nikt na świecie nie zna odpowiedzi jest dziecinnie naiwne i głupie. Tak samo jak głupie jest tłumaczenie niewyjaśnionych (mam nadzieję, że tylko tymczasowo) zjawisk jakimś tam Bogiem.

[Gość: titta]

Widzisz, Biblia (Stary testament) ponad 3,5 tys lat. I ludzie nie smieja sie z
tego. Czytaja i ze zdziwieniem odkrywaja, ze ludzie przed tymi tysiacami lat
przezywli to samo.
W Zeusa (takiego z Olimpu, miotajacego pioruny) wspolczesni mu ludzie nie
wierzyli. To wymysl literacki. Wierzyli w swoich bogow oczywiscie mniej wiecej
tak jak i dzisiaj wielu ludzi wierzy w jakies sily, energie, fatum itp. Tylko
ze wtedy nadawano im imiona i dodawano historie. (Nie bylo w tym nic
smiesznego: Zeusowi skladano ofiary z ludzi. To byl kult sil demonicznych,
podobnie jak dzisiejszy okultyzm, czy nawet tzw. kult swietych.

[Gość: Ela]

> Widzisz, Biblia (Stary testament) ponad 3,5 tys lat.
Od fantastyki w wydaniu św. Marka wolę Asomova...

> I ludzie nie smieja sie z tego.
A śmieją się... I na szczęście coraz więcej jest na świecie ludzi, którzy się z tych bajek śmieją...

> Czytaja i ze zdziwieniem odkrywaja, ze ludzie przed tymi tysiacami lat
> przezywli to samo.
To samo przerzywali by ludzie w tamtych czasach, gdyby czytali nasze bajki o sierotce Marysi. I co z tego?!

>(1) W Zeusa (takiego z Olimpu, miotajacego pioruny) wspolczesni mu ludzie nie
>(1) wierzyli. To wymysl literacki.

>(2) (Nie bylo w tym nic smiesznego: Zeusowi skladano ofiary z ludzi.

To wierzyli(2) w końcu czy nie wierzyli(1). Zdecyduj się!

> To byl kult sil demonicznych
A co wiara katolicka to nie wiara w siły demoniczne! Ha! Co za bzdura! Tam gdzie Bóg, tam i Szatan! No normalnie rozwalasz mnie!

[Gość: Jazzek]

>A śmieją się... I na szczęście coraz więcej jest na świecie ludzi, którzy się z
>tych bajek śmieją...

Proszę, przedstaw kilka przykładów szczęścia wynikającego dla ludzkości z braku
wiary w bajki.

Na deser paradoks racjonalisty. Statystyki dowodzą, że ludzie religijni
przeciętnie żyją dłużej. Czy racjonalista ma uwierzyć w Boga, rezygnując ze
swojego racjonalizmu, ale z rozsądku przedłużając życie, czy postąpić
nieracjonalnie i w imię swojego racjonalizmu skrócić to życie?

[Gość: titta]

"Rozwala" to ktos kto sie wypowiada, nie majac pojecia o czym. Czytalas kiedys
Biblie? Nie mowie o wierze katolickiej, tylko o chrzescijanstwie. Roznica moze
sie wydawac subtelna ale jest ogromna.

[elucidator]

Po pierwsze nie 3,5 tys. lat a 2,5 tys., ale mniejsza o to. To ze sa ludzie
ktorzy sie z tego nie smieja nie oznacza jeszcze ze jest to prawda. A jak
udowodnisz ze to wlasnie opowiadania bilbijne sprzed 2,5 tys. lat sa prawdziwe,
a nie n.p. wersje stworzenia swiata wystepujace w innych religiach niz judaizm,
chrzescijanstwo i islam (chrzesijanstwo sciagnelo bezczelnie to opowiadanie z
judaizmu, a islam sciagnal to z judaimu i z chrzescijanstwa)? A moze jednak
racje ma hinduizm albo szintoizm? Albo opowiadania amerykanskich indianow zanim
chrzescijanie "zbawili" ich swoimi - rownie "prawdziwymi" opowiadaniami?

[Gość: Jacuś]

Po pierwsze, teoria pulsującego Wszechświata jest stara i sięga czasów gdy
Einstein był jeszcze młodym człowiekiem :)

Problem w tym, że aby Wszechświat pulsował, to musi zacząć się kurczyć - zamiast
rozszerzać (co chyba obecnie robi). Jak się będzie kurczyć - to jest szansa na
następny "Wielki Wybuch" - a jak nie - to znaczy że nawet jeżeli kiedyś sobie
pulsował - to mu już przeszło. Jak na razie twardych, doświadczalnych, danych na
kurczenie się Wszechświata nie ma (przynajmniej ja nie znam takowych) - jak będą
to pogadamy.

Po drugie - nic nie mogło być przed Wszechświatem - bo taka jest już definicja
Wszechświata że na to nie pozwala. Kwestia logiki i co do tego dyskusja jest
zamknięta.

Po trzecie - istnienie Boga. Fajny temat, ale nijak się ma do teorii Big-Bangu.
Próby "naukowego" udawadniania istnienia Boga są śmieszne. Próby "naukowego"
nieistnienia Boga są żałosne.

Po czwarte - zdumiewa mnie, że ateiści przekonani o nieistnieniu Boga muszą
ciągle szukać argumentów którymi się sami przekonują - marnując czas i energię.
Czy o tym że np. trzeba myć zęby rozsądny człowiek rozprawia - czy po prostu to
robi? A ateiści zamiast niepraktykować jakiś przesądów religijnych - ciągle
szukają nowych dowodów nieistnienia tego o czego nieistnieniu już są podobno
przekonani. Jakże często chowając się za teoryjkami pseudonaukowymi z dziedzin,
których ani nie znają ani nie zrozumieją.

Teorie pulsującego Wszechświata i Boga

[Gość: Miś]

Gość portalu: Jacuś napisał(a):
> Po pierwsze, teoria pulsującego Wszechświata jest stara i sięga czasów gdy
> Einstein był jeszcze młodym człowiekiem.

To prawda! Naukowcy zaczynają powtórnie odkrywać teorie znane sto czy 60 lat
temu.

> Zdumiewa mnie, że ateiści przekonani o nieistnieniu Boga muszą ciągle szukać
> argumentów którymi się sami przekonują - marnując czas i energię.

A czy ateiści marnują również materię dowodząc nieistnienia Boga? Einstein
powiedział, że energia i materia są sobie równoważne.

[ksks3]

NIE TAK !
Takie duskusje są bez sensu. Rozmowa na tematy naukowe WYKLUCZA mieszanie
fizyki z religia. Fizyka wymaga dowodu i dowody są zdobywane przez tysiąclecia
naszej cywilizacji. Religia to wiara - tam dowody są zbedne ba nawet
nieporzadane

Fizycy czy kapłani mają prawo spekulować?

[mis22]

ksks3 napisał:
> Takie dyskusje są bez sensu. Rozmowa na tematy naukowe WYKLUCZA mieszanie
> fizyki z religia.

Ta dyskusja dotyczy tematu jak powstał świat, czy też istniał on wiecznie, na
który możemy jedynie spekulować. Masz prawo do swojej opinii, że dyskusja na
ten temat nie ma sensu, bo nikt nie jest w stanie dać przekonywującej końcowej
odpowiedzi. Ale to dlatego na tem temat dyskutujemy. W zależności od tego co
nam wpojono w dzieciństwie - racjonalną czy mistyczną wizję świata - skłaniamy
się do tych czy innych sugestii.

Na temat gdzie odpowiedź jest łatwa, np. jaka jest teraz temperatura w
Warszawie, nie dyskutujemy tylko ją odczytujemy z termometru lub uzyskujemy od
meteorologa.

[Gość: Fizyk]

jak byś poczytał o wielkim wybuchu troche więcej to byś sam sobie odpowiedział na pytanie dlaczego naukowcy do tej pory nie wiedzą co było przed ani bardzo mały ułamek sekundy tuż po wielkim wybuchu

[old.european]

toja3003 napisała:

> A niech mi w takim razie taki krytyk religii powie skąd się wziął Wszechświat?

A skad sie wziela ta cala religia katolicka? Bog jej nie stworzyl.
Sama sie rozplenila.

[elucidator]

To, ze jeszcze nie potrafimy na to pytanie odpowiedziec, nie oznacza ze religie
maja racje. Bo tak samo jak - slusznie - za,dasz dowodow na to co twierdzi
nauka, nalezaloby za,dac dowodow na prawdziwosc twierdzen roznych religii. I
wtedy tez mozna postawic zasdadnicze pytanie: a kto stworzyl Boga/Bogow?

pra-wszechświat? po co początek?

[Gość: ZENON]

toja3003 napisała:

> A niech mi w takim razie taki krytyk religii powie
> skąd się wziął Wszechświat?
> Obojętnie czy ten wielkowybuchowy czy ten wcześniejszy,
>
Niepotrzebnie zakładasz jakiś ostateczny pra-początek. Mogło żadnego nie być, a
cykl kolejnych wszechświatów jest nieskończony - nie ma żadnego początku,
żadnego prapra-wszechświata, czyli nie ma probloemu creatio ex nihilo :-)

sory ZENON ale skąd wziął się ten cykl, o którym

[toja3003]

mówisz? Tak sobie zawsze był? A gdzie dowody? Dla mnie jednak problem
pozostaje. Dlaczego akurat taki cykl a nie inny? odpowiedz, że tak "musiało
być"? A ta reguła przymusu to skąd? Dlaczego w ogóle istnieje cokolwiek?

[Gość: ZENON]

toja3003 napisała:

> mówisz? Tak sobie zawsze był?
>
Tak. Był od zawsze, więc nie musiał się znikąd brać :-)


> A gdzie dowody?
>
A po co? Na istnienie boskiej zasady stwarzającej też dowodów nie ma. Jedni
wierzą w boskie stworzenie, inni w nieskończony cykl pulsującego Wszechświata.
Wiara jak wiara... Zależna od emocjonalnych potrzeb. W myśl jednak zasady
Ockhama bardziej odpowiada mi opcja istniejącego od zawsze pulsującego
Wszechświata, niż istniejącego od zawsze Stwórcy, który kreuje nasz Wszechświat.


> Dlaczego w ogóle istnieje cokolwiek?
>
A dlaczego miałoby nic nie istnieć? :-)))

ok, nie masz dowodów dla swojej tezy i

[toja3003]

dodajesz "po co dowody?". Niestety ale to nie jest podejście naukowe a czysto,
jak zresztą sam zauważasz, emocjonalne. Pozdrowienia.

emocje.. emocje i mordobicie :-)

[Gość: ZENON]

toja3003 napisała:

> dodajesz "po co dowody?". Niestety ale to nie jest podejście
> naukowe a czysto, jak zresztą sam zauważasz, emocjonalne.
>
Tak, jak i wiara w Stwórcę :-) Niewykluczone jednak, że wraz z rozwojem
narzędzi matematycznych, być może również dzięki fizycznym odkryciom, uda się
stworzyć ściśle określony model odwiecznego cyklicznego Wszechświata. Nie
będzie to oczywiście dowód na jego istnienie, ale pewna naukowa, analityczna
poszlaka wskazująca, że jest to możliwe. To znacznie więcej niż religijne
objawienia, które można zakwalifikować do działu zaburzeń świadomości.

Piszesz o emocjach... Jedni potrzebują poczucia bezpieczeństwa, co zapewnia im
wiara w wyimaginowanego Boga, który sprawuje kontrolę nad swoim dziełem, i do
którego można się zwracać w trudnych chwilach, chociaż ten uporczywie milczy -
w tym kontekście wiara religijna jest rodzajem terapeutycznego "wygadania się",
otwarcia i wyrzucenia z siebie mentalnego balastu. Natomiast inni ludzie
potrzeby w istnienie nadprzyrodzonej istoty nie mają i doskonale obywają się
bez bóstw, kultów, świątobliwości i religii wszelakiego autoramentu, a to
oznacza, że ludzie ci nie są w żaden sposób podatni na różnego typu religijne
manipulacje. Według mnie jest to wielki plus ateistycznej postawy.

Ponadto wiara w cykliczny Wszechświat nie narusza zasady niepotrzebnego
mnożenia bytów ponad miarę, przez to jest bliższa mi, sceptykowi. Oznacza to
również, że wiara w odwieczny cykliczny Wszechświat, jakkolwiek wiarą
pozostaje, jest bardziej rozsądkowa niż wiara w nadprzyrodzonego Stwórcę
wszechświata, mniej naznaczona emocjonalnością. Mi to odpowiada. Kwestia
potrzeb - nic ponadto. Nie ma sensu wykazywać, że coś jest lepsze lub gorsze,
byle do fanatycznego mordobicia z powodu wiary w takie czy inne idee nie
dochodziło :-)

jeżeli taki model zostanie stworzony, jak piszesz,

[toja3003]

to pierwszy go zaakceptuję i będę się do niego modlił, bo to będzie dowód na
istnienie Boga, pod warunkiem, że zostanie potwierdzony empirycznie. Inaczej
nie będzie to nauka a emocje właśnie.

Wiem, że istnieją modele teoretyczne, które próbują zastąpić zasadę
przyczynowości zasadą samoprzyczynowości ale w żadnym laboratorium jak dotąd
nie przeprowadzono doświadczenia obalającego zasadę zachowania materii. Można
dokonywać jej transformacji ale nie samoprzyczynowego tworzenia. W ten ostatni
sposób nie uzyskano dotąd choćby jednej, najmniejszej cząsteczki. Jeśli ktoś
twierdzi inaczej to niech poda źródło naukowe opisujące takie powtarzalne
doświadczenie. Pominę dalsze rozważania teoretyczne jakie warunki musiałyby być
spełnione aby takie doświadczenie przeprowadzić. Heisenberg to przy tym
drobnostka. M.in. musiałoby nie być żadnych pól ani czasoprzestrzeni, żadnych
obserwatorów, żadnego Wszechświata.

Ktoś tam wcześniej się rozpisywał, że niby takim doświadczeniem miałby
być "efekt Casimira". Efekt Casimira nie jest doświadczeniem, o którym mówiłem,
bo dotyczy środowiska próżniowego a próżnia jest już czymś, tzn. co najmniej
czasoprzestrzenią wypełnioną znanymi nam oddziaływaniami polowymi. Takim
doświadczeniem byłoby np. pojawienie się opisywanej próżni o znanych nam
właściwościach właśnie z nicości i to jest pytanie, które stawiam: skąd taka
próżnia o takich właściwościach, że mogą w niej zachodzić fluktuacje kwantowe,
tzn. skoro mamy fluktuacje to one są już czymś. Dlaczego zatem są? Dlaczego
mają akurat taką charakterystykę?

A teraz wracjąc do początkowej tezy t. naukowo udowodnienia Boga na gruncie
nauk empirycznych. Byś może nauka już zatacza wielkie koło – począwszy od
pooświeceniowego krytykowania religii, przez postawę wobec niej neutralną,
wróci do niej na gruncie czysto naukowym właśnie i to od strony nauk
najbardziej ścisłych a nie humanistycznych. Jak wyobrażam sobi taki proces?
Niewątpliwie mamy obecnie w fizyce do czynienia z krokiem w kierunku
rozszerzenia modelu standardowego i unifikacją znanych nam oddziaływań,
wszczególności grawitacyjnych.

Jesteśmy blisko odkrycia grawitonu. Gdyby teoria pól Higgsa (byś może jest ich
wiele) się potwierdziła, byłby to poważny krok w tym kierunku. Ale wówczas
zanlezione odpowiedzi natychmiast prowokować będą do następnych pytań. Grawiton
to jeszcze nie wszystko. Szereg biologów i genetyków, wysuwa przypuszczenie, że
infogentyka czy spektukularne rozszyfrowywanie ludzkiego genomu w ostatnich
latach nie tłumaczy całkowicie mechanizmu powstawania życia.

Byś może istnieje również swego rodzaju biologiczne „pole życiowe”, mające
swoje odpowiedniki we właściowściach pól fizycznych. Być może będziemy mogli
kiedyś zacząć poszukiwania takiej „cząstki życia” i fizyko-chemo-biologicznego
pola umożliwiającego rozwój życia. Z kolei socjologia poszukuje aktualnie
pewnych podstawowych „cząstek” o charakterze kulturowym (teoria memów).
Natychmiast powstaje tu zasadne pytanie o fizyczne odpowiedniki tych tworów.

Ba, Demokryt gdy formułował swoją ideę atomu również nie miał mikroskopu
elektronowego aby zajrzeć do wnętrza materii. A jednak taka idea była pomocna
Bohrowi czy Ruthefordowi kiedy tworzyli podwaliny nowoczesnej fizyki. Dalczego
by więc nie pójść tropem biologicznego pola, memów, dalej nawet – założyć, że
istnieją pola czy cząstki odpowiedzialne za inteligencję, świadomość. Swego
rodzaju pole informacyjne. Jeśli by zatem udałoby się kiedyś połączyć wszytskie
te pola i oddziaływnia, wszystkie fenomeny rzeczywistości, w jedną Teorię
Wszystkiego, która byłaby znacznie szersza od tej o której fizyka mówi dziś,
wówczas moglibyśmy zrobić kolejny krok: ważyć się na Teorię Teorii.

Zrealizować odwieczne marzenie ludzkości i w spójny sposób połączyć całą naszą
wiedzę. W takim momencie, różnice które dzisiaj jeszcze mogą wydawać się
istotne – różnice między religią a nauką – mogłyby ulec naturalnemu
zmniejszeniu na zasadzie konwergencji. W trakcie tego procesu, pewne teorie
mogę pełnić rolę atraktorów, kto wie czy jednym z nich nie okaże się Najwyższa
Symetria? Może więc warto w seminariach duchownych wykładać wyższą matematykę i
fizykę kwantową?

[petrucchio]

toja3003 napisała:

> Szereg biologów i genetyków, wysuwa przypuszczenie, że
> infogentyka czy spektukularne rozszyfrowywanie ludzkiego genomu w ostatnich
> latach nie tłumaczy całkowicie mechanizmu powstawania życia.

Co ma wspólnego sekwencjonowanie ludzkiego genomu z pochodzeniem życia? Zupełnie
nic. Na pewno nie tłumaczy pochodzenia życia na Ziemi (ani całkowicie, ani nawet
częściowo), ale też nikt nie miał tego rodzaju oczekiwań.

> Byś może istnieje również swego rodzaju biologiczne „pole życiowe”,
> mające swoje odpowiedniki we właściowściach pól fizycznych.

???

sekwencjonowanie ludzkiego genomu to

[toja3003]

rzemieślniczy akt "kartograficzny" a ja pytam o przyczynę powstania życia;
słowo "cząstka" w kontekście memów rozumiem oczywiście przenośnie. Dosłowne
rozumienie tego terminu, tak jak to odczytałeś, faktycznie prowadzi
do "pomieszania terminologicznego".

Samotnosc

[Gość: leonard3]

No i jak konwencja bajkopisarzy uplynela? No w jaki jest nowy Bog ateistow?
Oscylujacy Kosmos czy kosmiczna piana?
Jedynu glos rozsadku to Petruchio i Madcio (o ile nie menstruuje).
A moze byscie zajeli sie autentyczna dyskusja naukowa?
Pamietajcie , zaczynajcie od istniejacej naukowej wiedzy o kosmosie,
i nie komplikujcie prostych spraw.
Dla przykladu: Mamy w kosmosie obiekty, ktore maja grawitacja equiwalentna
milionom mas slonca,istnieja w przestrzeni 0, czasie 0 i maja tempetature zera
bezwzglednego. Czy to jest:
a) Nieskonczenie goraca i gesta dupa dupa maryny
b) fluktuacja kwantowa (equwalentna milionom mas slonca!!!!!!!! )
c) grawitacja niezwiazana
W normalnym swiecie wybralibyscie oczywiscie "c".
Ale , wy istniejecie w swiecie idiotow. Oj samotnie mi na szczycie normalnosci.

[petrucchio]

toja3003 napisała:

> rzemieślniczy akt "kartograficzny" a ja pytam o przyczynę powstania życia;

Pomijając kwestie rzemieślnicze, mechanizm dziedziczenia to jedno zagadnienie, a
pochodzenie życia

oczywiście w naukowym artykule na pewno

[toja3003]

nie pozwoliłbym sobie na takie sformułowania ale w kuluarowej dysksuji
konferencyjnej można chyba nieraz wybiec poza to, co powszechnie uznane naukowo
i tak to forum traktuję, zatem oczywiście masz rację mówiąc, że brak jest
potwierdzeń doświadczalnych dla wspomnianych "poól informacji". Czym jest
informacja? Cóż może nam tu jedynie fizyka odpowiedzieć? Niewiele. Owszem
istnieje zgrabna definicja entropiczna, są prace Shanonna (to już teoria
informacji) ale też będące opisem ilościowym. A co z kontekstem informacji? A
jest ona jak najbardziej kontekstowa. I znowu wracam do samoświadomości. Czy
informacja, jako taka, ma własności materialne? Jeśli tak to jakie? I nie mówię
o nośnikach danych tj. reprezentacji informacji ani o fizycznym transporcie
jonów wapnia w mózgu bądź innych sygnałach elektro-chemo-magnetycznych. Idea
(informacja) jako taka jest czymś niematerialnym (choć ma materialną
reprezentację ale to nie to samo). Jak fizyka (czy w ogóle nauka) tłumaczy
fakt, że coś niematerialnego, np. sama moja myśl, wola, jest w stanie poruszyć
jak najbardziej materialną ręką ważącą parę kilo? Uważasz, że to „po prostu”
taki sam proces jak zderzenie dwóch kulek, które opisują klasyczne równania
mechaniki? Wątpię. A jeśli mówimy o infogenetyce to ta "bariera informacyjna"
może kiedyś okazać się problemem.

Z kolei w obliczu unikalności pewnych obiektów nie mamy szans na powatrzalność
doświadczeń, względnie na ich przeprowadzenie. Jest jeden gatunek ludzki z
jedną historią i cywilizacją, jedna Ziemia i jeden Wszechświat, który znamy, z
jedną ewolucją materii i przyrody ożywionej. To powoduje, że szukanie
odpowiedzi na pytanie „dlaczego w ogóle istnieje coś” wymaga podejścia
interdyscyplinarnego. Nie obejdzie się tu bez gadamerowskiej hermeneutyki i
relatywizmu lingwistycznego w sensie wittgensteinowskim. Sama fizyka niewiele
ma do powiedzenia na temat fenomenu świadomości, bo nie zajmuje się
funkcjonowaniem obiektów żywych. Takie pojęcia jak np. wolność czy świadomość
są jej obce. Tu potrzebne są z jednej strony dokonania nauk humanistycznych a z
drugiej ich powiązanie np. z biologią, chemią, genetyką, informatyką,
neurologią; z fizyką też ale jak widać nie tylko. Tak, „organizmy biologiczne
to nie tylko maszyneria biochemiczna” Powtórzę: maszyneria nie tłumaczy
fenomenu samoświadomości. Upieram się więc, że pozostawanie tylko na gruncie
fizyki nie daje pełnego obrazu problemu. Otóż fizyka stosuje do opisu świata
aparat matemmatyczny, który stara się weryfikować empirycznie. Matematyka jest
zaś dziedziną aksjomatyczno-dedukcyjną. U jej fundamentów znajdują się
aksjomaty, które przyjmuje się dogmatycznie na wiarę, bo aksjomat jest, z
definicji, „prawdą”. Tymczasem na każdy aksjomat jest inny aksjomat. Proste
równoległe nie przecinają się w geometrii euklidesowej ale np. Łobaczewski
przyjął inne założenia. W logice boolowskiej są tylko 2 kategorie: „prawda”
i „fałsz”, natomiast w logice wielowartościowej ten aksjomat nie obowiązuje.
Nie ma zatem w nauce niepodważalnych pewników. Chyba, że ktoś "i tak wie
lepiej".

Więcej, już w ramach samego systemu aksjomatycznego istnieją zdania, o których
prawdziwości czy fałszywości nie jesteśmy w stanie niczego powiedzieć w ramach
tego systemu (twierdzenia Gödla). Z kolei empiria także nie jest jakimś
absolutem, w który trzeba bezwarunkowo wierzyć. Nie ma „czystych danych
empirycznych”. Zawsze związane są one z naszą zmysłową i modelową
interpretacją. Zmysły mają swoje ograniczenia a model jest tylko uproszczeniem
rzeczywistości. Stąd moje "wycieczki" w stronę innych dziedzin naukowych niż
fizyka.

Sprowadzenie odpowiedzi na pytanie „dlaczego istnieje coś”, tylko do fizyki
kwantowej jest podejściem zbyt wąskim, bo nie obejmuje takich zagadnień jak
hermeneutyka czy inne fenomeny związane ze świadomością. Fizyka nie ma bowiem
wiele do powiedzenia na temat istot żywych, języka naturalnego, procesów
myślenia, ponieważ zajmuje się jedynie światem martwej materii. Jednocześnie w
nauce nadal pobowiązuje postulat Leibnitza, że „teoria nie może być bardziej
złożona niż rzeczywistość, którą opisuje, ponieważ w takim przypadku nic by nie
opisywała a jedynie komplikowała stan faktyczny”. Nie można więc posługiwać się
w nauce aksjomatycznym unikiem typu „tak jest i musicie w to wierzyć a dlaczego
to i tak nie zrozumiecie”. A jest to pseudoargument często stosowany na tym
forum przez tych, którzy "zjedli wszystkie rozumy". Mam nadzieję do nich nie
należeć i nie upieram się przy mojej "jedynie słusznej racji" a jedynie chętnie
dyskutuję z każdym tak długo, dopóki zachowane są reguły dyskusji tj. brak
komentarzy na temat osoby dyskutanta typu "jesteś idiotą" itp.

Tresc powinna byc wazniejsza od formy

[Gość: leonard3]

Toja, co ty chcesz nam przekazac? Dlaczego to ubierasz w taka skomplikowana
forme? Pamietaj, prawda jest prosta i prosto wyrazona.
1) Tak,zrozumienie jest wynikiem maxymalnie szerokiej, interdyscyplinarnej
wiedzy naukowej. Ale przedewsszystkim inteligencji. Mozna wiele wiedziec i nic
nie rozumiec.
2)Empiria jest elementem wiedzy, ktora zakotwicza nas w realnym kosmosie.
Rozumienie wykracza poza empirie

[petrucchio]

toja3003 napisała:

> Jak fizyka (czy w ogóle nauka) tłumaczy
> fakt, że coś niematerialnego, np. sama moja myśl, wola, jest w stanie poruszyć
> jak najbardziej materialną ręką ważącą parę kilo?

No cóż, zarówno twoja myśl lub wola, jak ruch twojej ręki, to pewne funkcje
twojego organizmu. "Niematerialna" informacja przetwarzana przez układy
elektroniczne też oczywiście wywołuje skutki fizyczne (np. jeśli mikroprocesor
steruje jakimś serwomechanizmem) i jakoś nikt w tym nie widzi nic mistycznego.
Zauważ, że fizyczne oddziaływanie twojej woli w naturalnych warunkach nie może
wyjść poza twoje ciało (z ewentualnym wyjątkiem urządzeń odczytujących impulsy
sterujące przekazywane przez twój układ nerwowy)

1. Wiem, że moja myśl to „pewna funkcja” i że w mi

[toja3003]

1. Wiem, że moja myśl to „pewna funkcja” i że w mikroprocesorze można uzyskiwać
podobne efekty ale jednak nie wiemy do końca jak to możliwe prawda? Oczywiście
dla praktyki wystarczy przyjąć, że „jest jak jest” i dalej te mikroprocesory
programować. Też będą działać. Po co sobie głowę łamać stawianiem trudnych
pytań. Sam nie wiem.

2. O problemie unikalności piszę tu i teraz. O przypuszczeniach dotyczących
jutra proponuję porozmawiać pojutrze. Jak ktoś pokaże życie pozaziemskie to w
nie uwierzę, na razie mogę tylko spekulować: może jest a może i nie.

3. Mówiłem o podejściu interdyscyplinarnym, bo człowiek (obserwator) to nie
maszyna i podałem kilka przykładów związanych z osiągnięciami w obszarze
relatywizmu poznawczego, znanych od niemal 100 lat (Gödel, Einstein,
Heisenberg, Wittgenstein, Gadamer). Dodam jeszcze jeden wzmiankowany: logika.
Potrzebna w każdym rozumowaniu. Ale jaka pytam? Co znaczy wynik, statystyka,
bez interpretacji? Ktoś mówi, że coś „jest” albo, że „nie jest”. W logice
binarnej to proste ale dlaczego takie uproszczenie miałoby lepiej opisywać
rzeczywistość niż zbiory rozmyte? I wówczas natychmiast pojawia się problem.
Rozwinę tylko krótko myśl statystyczną. Podczas kongresu w San Francisco (2007)
Peter Austin z uniwersytetu w Ontario (Kanada) pokazał, jak zwodnicza może być
wykorzystywana w nauce statystyka. Austin analizował wyniki badań nad
przeżywalnością Kanadyjczyków dotkniętych zawałem serca. Dla zabawy postanowił
sprawdzić, jaki wpływ na zawał mają znaki zodiaku. Ku jego zdumieniu okazało
się, że z tą chorobą związane są dwa znaki - Bliźnięta albo Waga. Austin
postanowił następnie sprawdzić, czy stosując nowoczesne metody statystyczne,
uda mu się "wytworzyć" podobnie niedorzeczne zależności. Wrzucił zatem do
komputera dane ponad 10 mln mieszkańców Ontario w wieku od 18 do 100 lat i
porównał je z przypadkami 223 najczęściej spotykanych dolegliwości wymagających
hospitalizacji. I co się okazało? Kobiety urodzone pod znakiem Panny mają
skłonności do wymiotów podczas ciąży, podczas gdy Wagi często łamią sobie
miednice. Okazało się też, że zawałami zagrożone są nie tylko Bliźnięta czy
Wagi, ale przede wszystkim ryby. Uczonemu udało się przyporządkować co najmniej
dwie charakterystyczne przypadłości każdemu ze znaków. Wyniki były pewne, a
badanie przeprowadzone z zachowaniem podstawowych zasad. Śmiać się czy zapisać
na przyspieszony kurs astrologii? Niech zagdnę: pwnie ktoś znowu znalazł
statystyczną korelację dwóch zmiennych, podniecił się i stwierdził, że taka
korelacja jest równoznaczna ze związkiem przyczynowo-skutkowym ale praktyka
statystyczna to nie teoretyczna formułka z książki. Ostrożnie z wnioskami!
Oczywiście, że nie sam wynik orzeka o istotności statystycznej ale przyjęty
model i też jest oczywiście, że w zależności od estymatorów, strategii
metaanalizy czy sposobu weryfikacji hipozety inne są oczekiwania i progi
weryfikacyjne. A dla każdego badacza różnica pomiędzy zjawiskami skorelowanymi
a powiązanymi przyczynowo-skutkowo powinna być dostrzegalna. Po prostu problem
polega na nadinterpretacji przetworzonych wyników. Formalnie precyzyjne
narzędzie statystyczne (w określonych granicach) przetwarza dane, które nadają
się do kosza i do tego dodaje sięnaciąganą interpretację, zgodnie ze z góry
założoną tezą. Wynik idzie w świat i potem nagle dowiadujemy się, że picie kawy
jest korzystne albo, że picie kawy jest niekorzystne. Była taka moda na badania
cholestelorowe – masło było „be” a margaryna nie. Potem o tym zapomniano i
wymyślono „dobry” i „zły” cholesterol. Kiedyś straszono, żeby nie jeść jajek.
Nie więcej niż jedno na dzień albo jedno na tydzień. No chyba jest różnica
między jednym dziennie a jednym tygodniowo prawda? To skąd taki rozrzut we
wnioskach? Niezależnie od przyczyny taki wynik jest praktycznie bezwartościowy.
A problem polega na tym, że właśnie statystyka jest wymarzonym narzędziem dla
pseudonaukowca. Nic nie musi wymyślać tylko korzysta z gotowych schematów. I
nie mam zamiaru dyskutować nad wyższością takiej czy innej metody weryfikacji
hipotez tylko twierdzę, że najlepsza (teoretycznie) z nich nic mi nie da jeśli
mam bezwartościowe dane. Dlaczego nie ma niezawodnych prognoz giełdowych? Bo
wszystkie opierają się tylko na ekstrapolacji trendu i nie są w stanie nieczego
powiedzieć o punktach nieciągłości. Powód jest prosty. Mamy tu do czynienia z,
często nieracjonalnym i niemierzalnym, czynnikiem ludzkim, psychologii, wolnej
woli, mitów, paniki itp. Owszem, statystyka jest dobrym narzędziem opisu
przyrody nieożywionej. Tu mamy wielkie sukcesy a połączenie języka matematyki z
empirią fizyki okazało się potężnym narzędziem prowadzącym do najbardziej
spektakularnych sukcesów nowożytnej nauki (np. fizyka kwantowa). Ale w obszarze
ekonomiczno-socjologicznym (również częściowo medycznym) możemy tylko bezradnie
rozkładać ręce. To nie jest obszar aksjomatyczno-dedukcyjny ale aposterioryczno-
indukcyjny i próba ignorowania tego faktu w tym ostatnim obszarze prowadzi do
pseudonauki właśnie. Głównym celem nauki jest bowiem prognozowanie. Prawa
fizyki są taką prognozą: jak zachowa się obiekt w określonych warunkach i to
się sprawdza, natomiast tam gdzie mamy do czynienia z człowiekiem mamy o wiele
mniejsze sukcesy w zakresie przewidywalności zdarzeń.

4. Empiria bez modelu jest małowartoświowa podobnie jak teoria bez doświadczeń.
Zgoda – o pułapkach czyhających na fizyka czy matematyka pisałem wcześniej.
Mówisz, że dla wyjaśnienia zagadki powstania życia „powinna powinna wystarczyć
chemia i modelowanie ’bioinformatyczne’". Powinna ale nie wystarcza. Wnioski
podawałem wcześniej. Po prostu podział na „życie” i „nieżycie” jest sztuczny.
Jedno wynika z drugiego i znowu wracamy do interdyscyplinaryzmu ale to nie jest
mile widziane hasło w świecie wąskich specjalistów, z których każdy uważa swój
obszar za najważniejszy i wystarczający do odpowiedzi na pytania. Efekty?
Przykładowo: modny temat tzw. ocieplenia klimatu. Jest wiele różnych teorii na
temat zmian klimatu i co ciekawe, wzajemnie się wykluczających: jedne mówią, że
się ociepla inne, że się oziębia i komu wierzyć? Dlaczego tak jest? Bo każda z
grup badaczy bada problem wycinkowo. Jedni badają atmosferę, temperaturę
powietrza i na tej podstawie wyciągają wnioski. Inni badają co się dzieje w
oceanach, jeszcze inni koncentrują się na zjawiskach wewnątrz Ziemii (aktywność
geotermiczna, wulkany albo koncentrują się na kosmosie (aktywność Słońca).
Niestety nie ma modelu, który by uwzględniał wszystkie te czynniki
jednocześnie. Wiem, że to trudne ale tym bardziej pozostaje sceptyczny: nie
wiem czy klimat sie zmienia i w jakim kierunku. Reszta to spekulacje.

[petrucchio]

toja3003 napisała:

> 1. Wiem, że moja myśl to „pewna funkcja” i że w mikroprocesorze można
> uzyskiwać podobne efekty ale jednak nie wiemy do końca jak to możliwe prawda?

Nie widzę nic szczególnie zagadkowego w fakcie, że stany jakiegoś układu mogą
odpowiadać obiektom zdarzeniom w "świecie zewnętrznym" i że wobec tego można
tworzyć modele świata (takie modele mogą nawet tworzyć się same bez udziału
ludzkiej inteligencji). Wszechświat, podobnie jak klasyczna arytmetyka, jest
dostatecznie skomplikowany, żeby "zapętlać" się informacyjnie i tworzyć
abstrakcyjne reprezentacje samego siebie.

> Oczywiście dla praktyki wystarczy przyjąć, że „jest jak jest” i dalej te mikro
> procesory programować. Też będą działać. Po co sobie głowę łamać stawianiem
> trudnych pytań. Sam nie wiem.

Zwracam tylko uwagę (na wszelki wypadek), że mikroprocesory działają w ramach
dobrze znanych praw fizyki i nie wymagają ingerencji sił nadprzyrodzonych :-)

> 2. O problemie unikalności piszę tu i teraz. O przypuszczeniach dotyczących
> jutra proponuję porozmawiać pojutrze. Jak ktoś pokaże życie pozaziemskie to w
> nie uwierzę, na razie mogę tylko spekulować: może jest a może i nie.

Istnienie życia na Ziemi dowodzi, że życie jest możliwe, tzn. może powstać co
najmniej na planecie typu Ziemi z prawdopodobieństwem większym od zera (i to
dość szybko w planetarnej skali czasu). Jeżeli we Wszechświecie są zyliony
planet, byłoby raczej dziwne, gdyby Ziemia była jedyna w swoim rodzaju.

> 3. Mówiłem o podejściu interdyscyplinarnym, bo człowiek (obserwator) to nie
> maszyna i podałem kilka przykładów związanych z osiągnięciami w obszarze
> relatywizmu poznawczego, znanych od niemal 100 lat (Gödel, Einstein,
> Heisenberg, Wittgenstein, Gadamer). [...] Głównym celem nauki jest bowiem
> prognozowanie. Prawa fizyki są taką prognozą: jak zachowa się obiekt w
> określonych warunkach i to się sprawdza, natomiast tam gdzie mamy do czynienia
> z człowiekiem mamy o wiele mniejsze sukcesy w zakresie przewidywalności
> zdarzeń.

Nie musisz mi tego mówić. Jestem "humanistą" (konkretnie

z grubsza zgadzam się z tym co piszesz,

[toja3003]

reszta to rzecz gustu lub... bezguścia :) I żeby nie być posądzony o
jakiekolwiek aluzje piszę się pierwszy na tego "bez gustu";
pozdrowienia

[Gość: ZENON]

toja3003 napisała:

> to pierwszy go zaakceptuję i będę się do niego modlił,
> bo to będzie dowód na istnienie Boga,
>
Niestety wielkim problem części wierzących w Boga, jest to, że uparcie usiłują
szukać dowodów potwierdzających ich wiarę, tam gdzie ich najzwyczajniej nie
ma :-) Który to papież na wieść o teorii Wielkiego Wybuchu zakrzyknął "Fiat
Lux!" twierdząc, jakoby teoria Big Bang potwierdzała istnienie Boga-Stwórcy???

Dla mnie takie usilne próby znajdywania czegoś tam, gdzie tego nie ma,
wyglądają dość żałośnie... Ale jeśli ktoś potrzebuje, to jasne, że może modlić
się nawet do modeli matematycznych :-(


> Wiem, że istnieją modele teoretyczne, które próbują zastąpić zasadę
> przyczynowości zasadą samoprzyczynowości ale w żadnym laboratorium
> jak dotąd nie przeprowadzono doświadczenia obalającego zasadę
> zachowania materii.
>
Pamiętaj, że cykliczny Wszechświat jest układem zamkniętym - nie ma niczego
poza nim. Poza tym w odniesieniu do nieskończonego cyklu nie ma potrzeby mówić
tak o stworzeniu, jak i o samostworzeniu, które to pojęcia wywodzą się z
założenia jakiegoś pierwszego pra-początku.


> Może więc warto w seminariach duchownych wykładać
> wyższą matematykę i fizykę kwantową
>
Znając opinię świeckiego profesora filozofi, który na pewnym wydziale
teologicznym wykładał filozofię, mniemam, że średni poziom studiujących nie
pozwoliłby im ogarnąć powyższych tematów :-( a co dopiero pani Zosia,
przykładna katoliczka pracująca w dziale księgowości od 7:00 do 15:00? Niech
ludzie zajmują się rzeczami, którym potrafią sprostać. Jaki jest cel
mechaniczno-kwantowej powszechnej ewangelizacji, którą mało kto by zrozumiał?

starałem się nie poruszać tutaj tematu "wiary"

[toja3003]

a jedynie pytać "dlaczego w ogóle istnieje coś". Wierzysz w cykliczny
wszechświat, który "był jest i będzie", ja wierzę w Boga, który "był jest i
będzie", reszta to różnice językowe prawda?

Co istnieje poza skrajem kosmosu?

[Gość: leonard3]

Co istnieje "poza skrajem" kosmosu?

[Gość: ZENONO]

toja3003 napisała:

> a jedynie pytać "dlaczego w ogóle istnieje coś".
>
To jest pytanie tego samego typu co: Dlaczego miałoby raczej nic nie istnieć? ;-
)

Oba te pytania zasadzają się na wierze albo w jakiś ostateczny początek, albo w
jego brak. W ten sposób mimowolnie poruszyłeś temat wiary.


> Wierzysz w cykliczny wszechświat, który "był jest i będzie",
> ja wierzę w Boga, który "był jest i
> będzie", reszta to różnice językowe prawda?
>
Nie. Np. nie widzę powodu, żeby modlić się do cyklicznego, odwiecznego
Wszechświata - co więcej, w ogóle tego nie potrzebuję :-)

[Gość: leonard3]

Plebs lubi tylko "chleb i igrzyska". Plebs lubi tylko "zjesc ,wypic, po.. i
zdechnac" Wszystkie zwierzeta to ateisci.

karmienie

[Gość: ZENONO]

Gość portalu: leonard3 napisał(a):

> Plebs lubi tylko "chleb i igrzyska". Plebs lubi tylko "zjesc
> ,wypic, po.. i zdechnac"
>
A kto lubi karmić się wyobrażeniami?


> Wszystkie zwierzeta to ateisci.
>
A czy wszyscy ateiści to zwierzęta?

ok, pozdrowienia.

[toja3003]

pozdrawiam również :-)

[Gość: ZENONO]

Jak bije puls Wszechświata

[Gość: qwess]

Nie udało się nauce okreslić początku wszechświata lepiej niz robi to religia
więc wymyślono poprzednie swiaty.Co jednak nie zmienia faktu,ze nauka i tak nie
odpowiada skąd sie wzięły te poprzednie wszechświaty ? A religia tak !

[Gość: marcin]

Znowu nauka pokazuje że wszystko się zmienia. My znikniemy z tego świata,
nastanie nowe życie, nowi bogowie i nowe istoty, które będą dążyły do ogarnięcia
wszystkiego. Koło żywotów, koło samsary.

[Gość: titta]

Nauka nie pokazuje, ze wszystko sie zmienia. Pokazuje glownie jak bardzo
jestesmy ograniczeni i jak malo wiemy. Dzis uznajemy jakas rzecz podana przez
nauke "za fakt" i smiejemy sie z ludzi, ktorzy uwazja inaczej. Jutro okazuje
sie, ze jednak to nie byl fakt, bo bylo inaczej. Jak fala idziemy za nowymi
teoriami, bo wydaja sie wiarygodne. Czesc z nich zniknie (co z zamknietym
modelem wszechswiata z dwunastokrotna symetria?). Niby chcemy wiedziec, a
zostajemi glupi. "Badania" wszechswiata przed wielkim wybuchem sa bespieczne:
robia duzo halasu i jesli tylko model matematyczny jest logicznie poprawny to
sa wiarygodne. Bo przetestowac sie ich nie da. Czy nie jest wiec to wiara?

[elucidator]

Stawianie hipotez to jeszcze nie wiara.

[Gość: marcin]

sam mówisz że wszystko się zmienia, skoro jakoś do tego doszedłeś drogą dedukcji
i rozmyślań, to również jest szeroko rozumiana nauka. To co powiedziałeś jest
zgodne z moimi poglądami, też uważam że nauka pokazuje nam jak bardzo jesteśmy
ograniczeni. Nauka mimo wszystko dąży do wyjaśnienia wszystkiego.

[Gość: Catani]

Ale ktora religia?
Kazda religia wyjasnia to po swojemu i dla siebie. Jak mozna byc tak zadufanym,
zeby upierac sie ze tylko "moja" religia jest sluszna?
A co z indianami, co z egipcjanami, co cywilizacjami o ktorych juz nawet nie
pamietamy - ktory Bog jest tym prawdziwym?

[Gość: marcin]

który bóg jest prawdziwszy? To zależy od przewagi i siły ludzi. Teraz na
przykład jest prawdziwszy bóg o tajemniczym imieniu: JestemKtóryJestem, czyli
Jahwe (czy jakiś tak).

[Gość: In&Out]

"Błogosławieni ci którzy nie widzieli a uwierzyli"

[Gość: marcin]

żebyś się nie zdziwił :P

[Gość: In&Out]

Każdy kiedyś umrze tak samo ty jak i ja, a wtedy może zrozumiemy... Out

[Gość: marcin]

wtedy to już nic nie zrozumiesz, bo twój mózg umrze.

[Gość: In&Out]

Więc JAK WYTŁUMACZYSZ np. objawienia fatimskie i istnienie Jezusa (!!!) CZY
WSZYSTKO MUSISZ WIDZIEĆ! NIE! PRZECIEŻ NIE WIDZISZ np. FAL RADIOWYCH,
PODCZERWIENI ITP.. ITD... !! SKORO JESTEŚCIE TAK INTELIGENTNI WIĘC DLACZEGO
PRZEZ WASZE ROZUMOWANIE NIE PRZECHODZI MYŚL ŻE JEST PRAWDOPODOBIEŃSTWO TEGO
ŻE "COŚ" JEDNAK ISTNIEJE !!

[Gość: marcin]

Niema co się denerwować. :)
ja opieram sie w większości na własnym doświadczeniu, a nie na tym, co
powiedział jakiś biskup, patriarcha czy rabin. Opowieści o cudach są tym, co
zrodziły umysły oślepione wiarą w jakiegoś boga. jak napisał już ktoś wcześniej
tylko ci którzy wyzwolą się spod tych więzów będą mogli widzieć rzeczy takie
jakimi są naprawdę.
Fale elektromagnetyczne można doświadczyć, twojego boga nie.

[Gość: Majka]

Jak wytłumaczyć objawienia fatimskie i Jezusa? A jak wytłumaczysz bajkę o czerwonym kapturku? Nijak, bo to wszystko baje dla dzieci.

[Gość: IN&OUT]

baje ??? Bardzo mało wiesz, baardzo, z tego powodu że wogóle nie interesujesz
się tym - więc jak możesz wyciągać takie wnioski. Mógł bym przytaczac ogrom
przypadków w których prawdopodobieństwo "objawienia lub sytuacji tz.
paranormalnych" jest bardzo duże.

[Gość: Cosmi]

> Nie udało się nauce okreslić początku wszechświata lepiej niz robi to religia
> więc wymyślono poprzednie swiaty.Co jednak nie zmienia faktu,ze nauka i tak nie
> odpowiada skąd sie wzięły te poprzednie wszechświaty ? A religia tak !

A skąd się wziął bóg? Był od zawsze? No to w takim razie skąd się wzięła materia? Zgodnie z artykułem - była zawsze! Ja tu nie widzę przewagi religii nad nauką.

A tak apropo materializmu jako religii - od innych religii różni się tym, że opisuje mechanizmy działania świata, czego religie wierzące w inteligentną istotę boską nie robią o ile mi dobrze wiadomo.

[elucidator]

To ze jest odpowiedz nie musi oznaczac ze jest ona poprawna. N.p. wczesniej tez
byla odpowiedz na pytanie co krazy wokol Ziemii - slonce. I co?

[mark.parker]

Gość portalu: qwess napisał(a):

> Nie udało się nauce okreslić początku wszechświata lepiej niz robi to religia
> więc wymyślono poprzednie swiaty.Co jednak nie zmienia faktu,ze nauka i tak nie
>
> odpowiada skąd sie wzięły te poprzednie wszechświaty ? A religia tak !

Chyba raczej wiara, a nie religia, potrafi wiele wytłumaczyć. Religia jest
pomocna w kodyfikacji wiary w celach stworzenia określonego kultu - coś jak
zakład pogrzebowy w wyprawianiu umarłych na tamten świat. Zakład pogrzebowy nie
jest jednak decydującym czynnikiem przejścia na łono Abrahama, lecz zapobiegania
temu, by po ulicach nie walały się trupy, a grzebany wyglądał "jak żywy". Innymi
słowy - chodzi o warunki sanitarne i estetykę, które przez wzgląd na szacunek
dla grzebanego przyodzialiśmy w cały kosztowny rytuał - także pod wpływem
religii. Religia jest jednak samoograniczająca w naukowo pojmowanej sferze
poznawczej. Poza tym - która religia? Wprawdzie ten z Watykanu chce zawrócić
czas do chwili, gdy uważano tam wyznanie r-k za jedynie słuszną, ale myśl ludzka
posunęła się ciut dalej i dopuszcza omylność katolickich ultrasów w kwestii
hierarchizacji różnych religii, które - tak samo, jak naukowcy - spierają się o
początek wszechświata. Bez ezględu na to, czy to Bóg wyzwolił siły fizyczne i
materię niezbędne do powstania wszechświata, czy był to proces samoistny, już
samo poszukiwanie odpowiedzi na pytanie o Wielki Początek jest fascynujące. Jako
laik, tzn. niefizyk i nieastrofizyk mogę jedynie czytać o tym z zapartym tchem i
konfrontować z własną wiarą i na odwrót. Może dowiem się czegoś więcej bez
czekania na przeniknięcie tej błony, która dzieli mnie od Wiecznej
Szczęśliwości. Jeśli mi się uda, dam Wam znać, jak jest naprawdę.

Wiem, że się rozpisałem, ale chcę się odnieść jeszcze do zagadnienia rezygnacji
człowieka z kształtowania własnego losu. Rzeczywiście - w krajach powierzchownie
religijnych, za to z całym ferworem twierdzących, że są religijne do cna i do
ista, stopień zamożności jest niższy niż w krajach, których mieszkańcy
autentycznie i głęboko wierzą. Zwłaszcza protestantyzm wyzwolił siły twórcze,
wielbiąc jak najbardziej ziemskie nagrody za ciężką pracę, natomiast w krajach z
pozoru katolickich, takich jak Polska, gdzie płytka wiara każe sądzić, że
absolutnie wszystko dzieje się za zrządzeniem Niebios i jedynie słusznej
religii, łatwiej jest liczyć na Niebiosa lub winić je i celebrować lenistwo, w
tym lenistwo intelektualne, jako pozytywną cechę, a nie ganić jako jeden z
grzechów głównych. W takich krajach łatwo o totalitaryzmy bez względu na odcień
katolicyzmu - może to być nawet prawosławie. Takie religie pomagają również
państwu jako instytucjisprawującej władzę rozgrzeszać się z własnego nieróbstwa:
Nie damy wam podwyżki, bo nie ma pieniążków, ale sobie damy, bo dla nas są. Nie
jest to nic innego jak powielanie wzorców religijnych i feudalnych - magnat,
czyli rządzący, ma najwięcej, szlachcie, czyli jegoutrwalaczom, też żyje się
nieźle, a całe ich utrzymanie spada na barki bezwolnego chłopa, czyli tych
milionów ludzi, którzy klepią biedę, ale dzień w dzień zasuwają odrabiać
pańszczyznę, nie wyobrażając sobie, że może być inaczej i porządek może zostać
odwrócony ("bo tak zawsze było"). Zaden kraj nie jest od tego wolny, ale
przynajmniej w niektórych odrabianie pańszczyzny bardziej się opłaca. Wymiarem
materialnym tego jest własny dom, samochód, telewizor, odtwarzacz płyt
kompaktowych, komputer, czy chociażby lepsze, bardziej odżywcze żarcie. W Polsce
społeczeństwo jest od tak dawna ubezwłasnowolnione, że niektóra władza lęka się
dopuścić je do głosu, a Kościół temu chętnie wtóruje. I tak pospołu wyznaczają
granice wolności. Jakaś parada równości? Zakazać! Potraktować pałą! Buntują się
lekarze i pielęgniarki? Obrzucić kalumniami i w kamasze! Lektury? Tylko
państwowo- i religiotwórcze! Człowiek indoktrynowany od małego to lepszy
człowiek sowiecki i NSDAP-owski. Antysemicki klecha? Wielbić go! Konstytucja
zakazuje władzy totalitarnej? Zignorować! Itd. itp. Najgorsi są ci, którzy -
wychowani w takim duchu - bronią innym czegoś, z czego sami zrezygnowali, czyli
wolności. Oto puls Polski w pulsie Wszechświata.

Jak bije puls Wszechświata

[Gość: JAM]

Moja teoria powstania wszechświata (wskrócie ) jest taka.Jest materia w
wszechświecie ktorej my nie znamy , pod wpływem promieniowania kosmicznego
zamienia sie ta struktura coś w rodzaju jak by pary i przy ruchu powietrza pod
wpływem zmiany temperatury przy promieniowaniu kosmicznym ( zasada mikrofali )
struktura zmienia się w planety gazowe które z koleji wytwarzając procesy
jądrowe kurczą się, te z koleji kurcząc się wytwarzeją coś w rodzaju skorupy a
że w wewnąt siebie posiadają wysoką tęperature więc powstaje wybuch i to jest
właśnie Wielki Wybuch w skrócie.

tak bije puls Wszechświata:

[Gość: pitero]

co będzie już było.
Przyszłość już się wydażyła, my tylko idziemy żeby ją zobaczyć.

[Gość: realista]

Gość portalu: orodreth napisał(a):

> > To dlaczego tyle milionów ogłupiałych wyznawców religi wierzy swoim
> > kutabasom, daje im na tacę i utrzymuje całą infrastrukturę związaną z wia
> rą.
>
> bo tak jest prosciej. proste umysly wybieraja bardziej skomplikowane odpowiedzi
> .
> wystarczy odrobina zastanowienia i odrzucenia ideologii i bog znika.

Wystarczy odrobina bezmyślności. Bo na pytanie - skąd się wziął wszechświat,
dlaczego istnieje, odpowiedzi już nauka ci nie da.

na poczatku byly superstringi; nie maja stalego

[Gość: abhaod]

ksztaltu, ani wlasciwosci :)))

Tak? A kto stworzył "superstringi"?

[toja3003]

[Gość: abhaod]

duch swiety

"superstringi" musiała je nosić superpupa;) jak...

[hassprediger]

wiadomo była to czarna dziura i pochodziła z Afryki;)

[mark.parker]

Zależy, na czyjej pupie.:)

[Gość: titta]

Gość portalu: abba15 napisał(a):

> To dlaczego tyle milionów ogłupiałych wyznawców religi wierzy swoim
> kutabasom, daje im na tacę i utrzymuje całą infrastrukturę związaną z wiarą.

A co ma jedno do drugiego? Zdziwilbys sie, ale wsrod fizykow zajmujacych sie
kosmologia sa tez ludzie wierzacy. Nauka opisuje rzeczywistosc. Odpowiada na
pytanie jak. Nie mowi jednak dlaczego. Bog stworzyl wszechswiat, stworzyl
materie (energie) i nadal jej wlasnosci. A rzesze naukowcow wydaja grube
miliardy, zeby to opisac. I nie ma w tym zadnej sprzecznosci.

Do czego doprowadzi wiedza o początku życia ?

[Gość: anal & tik nervovy]

Jak wiadomo - wiedza to władza . Czyli wiedza o początku da władzę o początku
końca .

Brawa dla Stanisława Lema!

[warchlak1]

Coraz bardziej okazuje się, że nieodżałowany Stanisław Lem był wizjonerem -
przecież w jego powieści "Głos Pana" opisana jest właśnie koncepcja pulsującego
wszechświata i komunikatu przesłanego przez cywilizację z poprzedniego "cyklu" w
postaci modulowanego neutrinowego szumu. Szkoda, ze nie dostał w końcu tego
literackiego Nobla, należało mu się bardziej jemu niż na przykład Dario Fo.

[Gość: Jazzek]

Też mi się od razu "Głos Pana" nasunął :-)

[j.wierny]

Jazzek napisał(a):

> Też mi się od razu "Głos Pana" nasunął :-)
>
Jedna z moich ulubionych lektur... Przy okazji teorię oscylującego Wszechświata
można odnaleźć w kosmologii buddyjskiej. Polecam tutaj dwie interesujące
książki:

"Nieskończoność w jednej dłoni"
www.buddyzm.edu.pl/cybersangha/page.php?id=3
oraz "Nowa fizyka i kosmologia. rozmowy z Dalajlamą"
www.buddyzm.edu.pl/cybersangha/page.php?id=878

Pozdrawiam,

jw

=================================
CyberSangha - buddyzm w Polsce
www.buddyzm.edu.pl

[Gość: the_rapist]

Jest jeszcze inna powieść traktująca o "poprzednim" wszechświecie. To "paroksyzm numer minus jeden".

wlasnie mialem patrzec czy Uof TmaStanisława Lema

[Gość: noik]

w zbiorze

loooord

[Gość: LORD]

Czcijcie LORDA!

[Gość: wierzący]

No nie mówicie że wiara w Boga to głupota. A co mozna powiedzieć o tych
wszystkich teoriach powstania wszechświata potwierdzanych skomplikowanymi
obliczeniami matematycznymi, w których za 10 lat ktoś uzna że na początku we
wzorze winno być 2 zamiast 3 i wynik wyjdzie kompletnie odwrotny. Nie jestem
takim biegłym w fizyce sorry i nie wszystko pojmóję ale uważam że wuara w Boga
to pikuś w porównaniu do wiary w wielki wybóch. Piszę wiary w wielki wybóch
gdyż jest to wiara pomimo obliczeń bo nikt tego nie widział i działo się to
miliardy lat temu. Miliardy a Chrystus żył namacalnie 2000 lat temu na co mamy
dowody. Ja wierzę w Chrystusa Zmartwychwstałego i jestem z tego dumny pomimo
wyśmiewania się ze mnie przez pseudo naukowców. Żadna teoria powstania świata
wskazana przez fizyków nie jest w stanie złamać mojej wiary.
Pozdrawiam.

[Gość: IN&OUT]

Zgadzam się z tobą w 100%, mojej wiary również nikt nie zmieni teoriami
wysuniętymi przez geniuszy forum Gazety.pl.

[elucidator]

Niestety nie mamy zadnych _historycznych_ dowodow na istnienie Jezusa. Wszystkie
zrodla pisane wspominajace o nim powstaly conajmniej kilkadziesiat lat po jego
domniemanym istnieniu i domniemanej smierci. A wiekszosc religijnyych dogmatow
dzisiejszego chrzescijanstwa powstala jakies 300 lat pozniej, na roznych
soborach na ktorych dyskutowano w co bedziemy a w co nie bedziemy wierzyc. Nikt
Ci jednak nie przeszkadza wierzyc w to co wierzysz. To Twoja jak bardziej
osobista sprawa.

[mark.parker]

Gość portalu: wierzący napisał(a):

> No nie mówicie że wiara w Boga to głupota. A co mozna powiedzieć o tych
> wszystkich teoriach powstania wszechświata potwierdzanych skomplikowanymi
> obliczeniami matematycznymi, w których za 10 lat ktoś uzna że na początku we
> wzorze winno być 2 zamiast 3 i wynik wyjdzie kompletnie odwrotny. Nie jestem
> takim biegłym w fizyce sorry i nie wszystko pojmóję ale uważam że wuara w Boga
> to pikuś w porównaniu do wiary w wielki wybóch. Piszę wiary w wielki wybóch
> gdyż jest to wiara pomimo obliczeń bo nikt tego nie widział i działo się to
> miliardy lat temu. Miliardy a Chrystus żył namacalnie 2000 lat temu na co mamy
> dowody. Ja wierzę w Chrystusa Zmartwychwstałego i jestem z tego dumny pomimo
> wyśmiewania się ze mnie przez pseudo naukowców. Żadna teoria powstania świata
> wskazana przez fizyków nie jest w stanie złamać mojej wiary.
> Pozdrawiam.

Ja na przykład wierzę w poprawną ortografię :))

W co lepiej wierzyć?

[Gość: Miś]

mark.parker napisał:
> Ja na przykład wierzę w poprawną ortografię :))

I co z tego, że wierzysz w poprawną ortografię? Twoja wiara nie czyni cudów i
dyskutanci nadal piszą z błędami.

Natomiast ci ludzie co wierzą w Boga czują się bezpieczniej na tym świecie, bo
wierzą, że ktoś nimi się opiekuje. Statystyki mówią, że ludzie wierzący i
praktykujący żyją dłużej i szybciej wracają do zdrowia. Z tego wynika, że Bóg
jest dobry. Mój argument nie przekona ateistów ale z niego wynika, że nie
należy ludzi odwodzić od wiary w Boga, bo robimy tym im krzywdę.

[Gość: P.awel]

"Chrystus żył namacalnie 2000 lat temu na co mamy dowody."
Chcialbym wiedziec jakie historyczne dowowy potwierdzaja istnienie wedrownego
kaznodziei imieniem Jezus?
Dr. Armin D. Baum bedacy docentem akademi teologicznej w Giessen (Freie
Theologische Akademie in Giessen, Rathenaustraße 5-7, 35394 Gießen) napisal, a
trudno ludzi z "branzy " posadzac o klamstawa, ze " ze 100 % pewnoscia nie moze
on (tzn. badacz histori)nic udowadnic, nawet faktu, ze Jezus rzeczywiscie zyl".
Znalezione w jego artykule :"Sohn Gottes oder Weisheitslehrer?"
Evangelikale Einwände gegen die liberale Bibelwissenschaft

[Gość: głos rozsądku]

Bo chcą? I nic ci do tego?

gdyby to powiedzial Giertych:)

[Gość: x]

alez by sie zaczelo lewackie ujadanie:)

[Gość: JAM]

Proszę nie mylcie Wielkiego Wybuchu z Wiarą w Boga .To są całkiem inne sprawy.

[Gość: abhaod]

gdyby minister koniopodobny to powiedzia, to tatus by go w psychiatryku zamknal
i wreszcie bylby szczesliwy, a nie wydawal publiczne pieniadze na poronione pomysly

nie moge, skonam :-)

[eeela]

" Wielki Wybuch nie był początkiem czasu, przestrzeni i naszego kosmosu.
Historia Wszechświata sięga dalej wstecz, choć być może pamięć o tamtych czasach
już się zatarła"

Niemozliwe? Pamiec sie zatarla o czasach sprzed Wielkiego Wybuchu? Jak to sie
stalo? :-D

Kto do cholery pisze te artykuly dla nieszczesnego portalu Gazety? :-)

[Gość: gość sobotni]

NO TO KONAJ.
BÓG

[Gość: rororo]

> To dlaczego tyle milionów ogłupiałych wyznawców religi wierzy swoim
> kutabasom, daje im na tacę i utrzymuje całą infrastrukturę związaną z wia
> rą.

upraszczasz rzeczywistosc albo przenosisz swoje prywatne niecheci. Jak masz
czas to siegnij po Teilhard de Chardin, to zrelatywizuje twoja domniemana
pewnosc, ze Boga da sie wykluczyc.

[bdx65]

Gość portalu: abba15 napisał(a):

> To dlaczego tyle milionów ogłupiałych wyznawców religi wierzy swoim
> kutabasom, daje im na tacę i utrzymuje całą infrastrukturę związaną z wiarą.
..................................
znowu głupek, który nie wie o dualizmie wszechświata
fizyczność to tylko 1/2 panie kochany

[Gość: marcin]

niema dualizmu. wszystko jest swobodną grą przestrzeni :)

BDX 65

[Gość: IN&OUT]

BDX65
Rozwiń swoją odpowiedz.

n-Big Bang's ?

[Gość: Piqsh]

czy ktoś pamięta "Paroksyzm numer minus jeden" ?
Wszystko na temat.

[Gość: the_rapist]

He,he, też mi się ta powieść przypomniała.

absolwent polskiej szkoły wg. LPR

[Gość: jak temat]

Ludzie, co wy pleciecie. Nawet moherowa główka wie, że wszechświat stworzył
brodaty dziadek w sześć dni. Jezusa urodziła Matka Polka. O. Rydzyk na
prezydenta kaczolandu. Dość sterowania państwem z tylnego siedzenia. PS. Romuś
koński łeb jest wielki czy długi?

[Gość: IN&OUT]

"Ludzie, co wy pleciecie. Nawet moherowa główka wie, że wszechświat stworzył
brodaty dziadek w sześć dni. Jezusa urodziła Matka Polka"


twoja wypowiedz odzwierciedla twój poziom.

[Gość: Qwer10]

Nie rozumiesz ironii płynącej z jego wypowiedzi? ;-)

Trzeba jaśniej pisać na tym forum

[Gość: Miś]

Gość portalu: Qwer10 napisał(a):
> Nie rozumiesz ironii płynącej z jego wypowiedzi?

Nie rozumiem! Powinieneś wiedzieć, że jedni ludzie są mądrzejsi, drudzy mniej
mądrzy. Trzeba jaśniej i prościej pisać na tym forum wtedy większy odsetek
zrozumie.

[Gość: Qwer10]

Ehhh...gościu po prostu wcielił się w typowego polaka komentującego ten artykuł,
a nie myśli tak jak napisał. :P

Jak bije puls Wszechświata

[Gość: toyfell]

tfu szatanski pomiocie, to Bog stworzyl wszechswiat,
a nie jakies tam teorie, wszystko jest stworzone wola Pana,
szkoda ze to nie sredniowiecze, juz by bracia dominikanie z wami potanczyli,
swieta inkwizycja sciela by te bezbozne poganskie lby, zaskwierczalo by sadlo na stosie
plugawi naukowcy, a wasze dobra na chwale Pana by kosciol przejal,
moze to by wasze dusze odkupilo.

dzien sadu jest bliski i wszyscy bezboznicy i naukowcy trafia do wiecznego piekla
a ja pojde do raju bede cieszyl me oko i ucho slodkim spiewem anielskim
hahahaha potepiency psy i diabelskie nasienie

chamstwa nie zniesę

[Gość: o. RYDZYK]

wy plugawce! ja wam dam, czcijcie loorda bo konice jest bliski. A zwas staną
się oobłoki piekilnej otchłani a szatan będzie tańczył na stole pirenejskim
wśród potomków hironima. A następstwem będą zastępy szatanów gibraltarskich i
niedorobów pałaneleckich. czcijcie LOOOOOOOORRRDDDAAA.

[Gość: gość sobotni]

I napisane jest abyś świętował siódmy dzień tygodnia...
O w mordę, ale przecież to... sobota.
Siedzę teraz i myślę: Odciąć napletek, czy jeszcze poczekać?
Poradźcie. Który bóg jest prawdziwy? Nie chciałbym nadaremnie modlić się do
fałszywego. A zależy mi na superzabawie po zejściu. A może te hurysy..
Ale tu też pożegnanie z napletkiem... POMOCY

Jak bije puls Wszechświata

[Gość: Ozyrys]

JAK MNIE JESZCZE BARDZIEJ WKURZYCIE ATEISTY PRZEBRZYDŁE, TO ZROBIĘ KONIEC
ŚWIATA PRZED TERMINEM I DOBIORĘ SIĘ WAM DO TYŁKA.
Podpisano ---

Bicie serca

[Gość: prok]

To przypomina bicie serca. Skurcz, rozkurcz, skurcz, rozkurcz...
Wszechświat funkcjonuje jak organizm, my funkcjonujemy jak Wszechświat.

Czy ktoś jeszcze wyciągnął podobne wnioski??

A jednak

[Gość: Jonek]

Mówi się, że kiedy nasze słońce zgaśnie zycie w naszym układzie planetarnym
wyginie. Ratunkiem dla naszych potomków może byc "przeprowadzka" na podobną do
ziemi planetę w innym układzie a może w innej galaktyce. Załozmy, że to możliwe
i kiedyś nauczymi się masowo podróżować w kosmosie i faktycznie znajdziemy
odpowiednia planetę. Ale jesli za iles miliardów lat cały wszechświat znowu sie
skurczy do wielkości minimalnej to gdzie wtedy uciekać? Cos mi sie zdaje, że
niezaleznie jak długo nasi potomkowie będą odwlekali śmierć ludzkości to jednak
kiedyś to nastąpi.

Głosy wołających na puszczy

[Gość: Miś]

Gość portalu: Jonek napisał(a):
> Ale jesli za iles miliardów lat cały wszechświat znowu sie
> skurczy do wielkości minimalnej to gdzie wtedy uciekać?

Do nieba! Na łono Boga!

Tyle było powyżej wypowiedzi apelujących o wiarę, a tu jak grochem o ścianę,
jak głosy wołających na puszczy. Ciągle pytasz jak sobie poradzić na tym
padole, którego koniec jest nieunikniony. A życie w niebie jest wieczne i
nieskończenie szczęśliwe. Do Ciebie należy decyzja - czy pójdziesz do nieba,
czy zginiesz marnie i będziesz potępiony.

wszechswiat

[Gość: ciekawy]

wszechswiat nie rzadzi sie tymi prawami,ktore czlowiek wymysla; na razie ludzie
potrafia tak malo ,ze nie potrafia sie dogadac

The Elegant Universe

[xaliemorph]

The Elegant Universe - warto obejrzeć

www.pbs.org/wgbh/nova/elegant/program_d.html