Witka bakteryjna chwali swojego stwórce!NaR ID

[nowey777]

Ten filmik daje dużo do myślenia:)

www.youtube.com/watch?v=0N09BIEzDlI&mode=related&search=
A tutaj można poczytać merytoryczne repliki dotyczące rzekomej ewolucji
molekularnego silniczka E.coli, które są odpowiedziami na infantylne i naiwne
zarzuty sfanatyzowanych neodarwinistów:

creationism.org.pl/artykuly/MOstrowski2"
Wniosek: projekt

Zwolennikom teorii inteligentnego projektu nie wystarczają zaklęcia i
opowiadanie "takich sobie bajeczek", w które obfituje ewolucjonistyczna
literatura próbująca wyjaśnić powstanie bakteryjnego silnika protonowego. [53]
Brak dowodów na bezpośrednią lub niebezpośrednią ewolucję systemów
nieredukowalnie złożonych jest powszechny i systematyczny — podobnie jak brak
dowodów na istnienie krasnoludków. Wspomniany John Bracht podsumowuje:

Prowadzi to do niekończących się, luźnych spekulacji bazujących całkowicie
na założeniu, że dobór naturalny może stworzyć wszystko, czego wymaga projekt.
Ta historia, której prawdziwość po prostu się zakłada, jest nietestowalna i co
za tym idzie niefalsyfikowalna. Jednak dlaczego mamy wierzyć w tego typu
opowiastki?"

Nieredukowalna złożoność: problem dla ewolucjonizmu darwinowskieg:
www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/index.php?action=tekst&id=70
Michael J. Behe, Filozoficzne zarzuty stawiane hipotezie inteligentnego
projektu: odpowiedź na krytykę:

www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/index.php?action=tekst&id=28
Na stronie ,z której pochodza dwa ostatnie artykuły można tez znalezć
przedruki najwybitniejszych krytyków Behego: Kennetha R. Millera, Jerry A.
Coyne'a,Russell'a F. Doolittle'a czy Marka Perakha:

www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/index.php?action=czasopismo
Nie trzeba być biologiem żeby łatwo dojść do wniosku,że argumentacja owych
uczonych jest naiwna i nieadekwatna do problemu nieredukowalnej złożoności.
Uczeni ci powielają od siebie na wzajem różne pozorne argumenty,a Behe daje
sobie z nimi radę z dziecinną łatwością. Próbowali oni np. używać motywu z
ewolucją redukowalnego oka i bezpodstawnie używać go jako dowodzącego
możliwości ewolucji nieredukowalnych układów biochemicznych. Doolittle próbuje
jako kontrargummentu używać zle zrozumianego eksperymentu z nokautowaniem
genów kaskady krzepnięcia u myszy i używać go,jako dowodu na możliwość
ewolucji kaskady krzepnięcia krwi! Każdy może poczytać sobie teksty
najwybitniejszych oponentów Behego oraz jego odpowiedzi na te krytyki i samemu
osądzić czy Behe rzeczywiście jest takim ignorantem, jakim go robi propaganda
neodarwinowska,czy może argumenty stoja po jego stronie.
Miłej lektury:)

pzdr.

kod w kodzie

[Gość: ]an z Enes]

Panie Nowey777,
dotychczas żyłem w błogim przekonaniu, że powszechna paranoja obejmuje tylko
fizykę skali mikro i makro. Dziś pańskie doniesienia pewnością moją zachwiały.


Biologicznie nie jestem na bieżąco, proszę o wyrozumiałość i odpowiedź:

-czy genetycy odkryli już ten kod w kodzie DNA ?

[nowey777]

Idzie Ci o kod histonowy?

[madcio]

Pewnie mu chodzi o tekst typu "Made by God corp."

[nowey777]

madcio napisał:

> Pewnie mu chodzi o tekst typu "Made by God corp."


Nie zauważyłeś, że już z tobą skończyłem?

[madcio]

> Nie zauważyłeś, że już z tobą skończyłem?
Wymiękasz?

[Gość: ]. z Enes]

madcio napisał:
> Pewnie mu chodzi o tekst typu "Made by God corp."

Mu,
a może weźmiesz udział w konkursie "open-kod w kodzie" ?
Wymiękasz ?

[madcio]

> Czy komuś już zajarzyło jakie mogą być konsekwencje,
> jeżeli okazałoby się, że kod genetyczny jest jednak jednoznaczny ?
Zdefiniuj "jednoznaczny". Potem przejdziemy dalej.

Widzę przy okazji, że zaczynasz wymyślać paranaukowe teorie na temat genetyki.
Zawołaj bonobo44, dobrze będziecie się razem czuli. :)))

[Gość: Enes ]an]

nowey777 napisał:
> Idzie Ci o kod histonowy?

Rozchodzi mi się o to, czy słuszne jest założenie o niejednoznaczności kodu
genetycznego ?
Podobno część amiokwasów kodowana jest jednoznacznie (przez jeden kodon) a
pozostałe niejednoznacznie tj. przez więcej kodonów (np. leucyna aż przez 6).

Wobec tego:
-czy faktycznie jakieś np. dwie leucyny kodowane przez różne kodony niczym nie
różnią się między sobą ?
-czy tak samo jest w przypadku innych aminokwasów kodowanych niby
niejednoznacznie ?

open-kod w kodzie...

[Gość: Enesjanin]

Wobec nieobecności nowey777 - problem jest otwarty.

Czy komuś już zajarzyło jakie mogą być konsekwencje,
jeżeli okazałoby się, że kod genetyczny jest jednak jednoznaczny ?

Czy ktokolwiek załapał jak fundamentalne znaczenie
może mieć jakość pożywienia ?

[Gość: ]an z Enes]

> Czy ktokolwiek załapał jak fundamentalne znaczenie
> może mieć jakość pożywienia ?

Podpowiedź.
Może to ma znaczenie a może nie.
Matka pszczela żyje ok. 10 razy dłużej od robotnicy (też samicy). Pożywienie
jest inne. Mało tego - z tego samego jaja może powstać robotnica lub matka, w
zależności od jakości pożywienia.

[petrucchio]

Gość portalu: Enesjanin napisał(a):

> Czy komuś już zajarzyło jakie mogą być konsekwencje,
> jeżeli okazałoby się, że kod genetyczny jest jednak jednoznaczny ?
>
> Czy ktokolwiek załapał jak fundamentalne znaczenie
> może mieć jakość pożywienia ?

Eee... Jakość pożywienia ma oczywiście znaczenie, ale akurat nie w tej sprawie.
Natomiast niejednoznaczność (redundancja) kodu genetycznego może być związana z
zabezpieczeniem kodu przed skutkami mutacji i błędów translacji. Można sobie
wyobrazić, że jeśli w najwcześniejszej fazie ewolucji konkurowały ze sobą różne
możliwe warianty kodu genetycznego, dobór naturalny faworyzował te, które były
bardziej odporne na błędy albo potrafiły minimalizować ich skutki (np. lokując
aminokwasy o podobnej strukturze i funkcji biochemicznej blisko siebie w
"przestrzeni kodów").

[Gość: Kaon z Miletu]

petrucchio napisał:
> zabezpieczeniem kodu przed skutkami mutacji
Po tym co piszesz,jesteś jedynie słusznym faszyzującym solidaruchem.Dlatego Adam nigdy cię nie ocenzuruje.Nigdy.

[europitek]

Dzięki temu zaskakującemu, błyskawicznemu i błyskotliwemu atakowi dostałeś koku.
Ale co dalej?

[Gość: AI]

> -czy faktycznie jakieś np. dwie leucyny kodowane przez różne kodony niczym nie
> różnią się między sobą ?

Niczym się nie różnią.

> -czy tak samo jest w przypadku innych aminokwasów kodowanych niby
> niejednoznacznie ?

Tak.

pl.wikipedia.org/wiki/Kodon
Aminokwasy nie są specjalnie skomplikowanymi cząsteczkami i raczej nie ma
miejsca gdzie dwie leucyny mogą "różnić się między sobą".

[Gość: Enes ]an]

> > -czy faktycznie jakieś np. dwie leucyny kodowane przez różne kodony niczym
> > nie różnią się między sobą ?
>
> Niczym się nie różnią.

Różnią się co najmniej miejscem zajmowanym w przestrzeni.
Szukając zaś różnic istotnych -należy się zastanowić czy składniki tych
cząsteczek mogą być różne.

Leucyna

[petrucchio]

Leucyna ma taką budowę:

CH3 CH3
\ /
CH
|
CH2
|
CH
/ \
NH2 COOH

Naprawdę nie ma sposobu, żeby tak prosta cząsteczka mogła "pamiętać", w jaki
sposób była zakodowana. Składniki i struktura są te same dla każdej molekuły.

Leucyna-skład izotopowy

[Gość: ]. z Enes]

Czy molekuły np.leucyny mogą się różnić izotopami ?

[petrucchio]

Gość portalu: ]. z Enes napisał(a):

> Czy molekuły np.leucyny mogą się różnić izotopami ?

Zapewne, ale nie ma to nic do rzeczy, jeśli chodzi o kodowanie. Tak czy owak
C-12, N-14 i O-16 to ok. 98,9-99,7% naturalnego składu tych pierwiastków, a H-1
to aż ok. 99,98% naturalnego wodoru. Gdyby różne kombinacje kodujące miały
odpowiadać różnicom w składzie izotopowym aminokwasów, dla danego aminokwasu
jedna z nich musiałaby występować prawie zawsze, a pozostałe bardzo rzadko. Nic
podobnego, o ile wiem, nie obserwujemy.

[Gość: ]. z Enes]

Czy jesteś pan pewien tego co napisałeś,
tak samo jak poprzednio byłeś Pan przekonany,
że leucyny niczym nie mogą się różnić ?

[petrucchio]

Gość portalu: ]. z Enes napisał(a):

> Czy jesteś pan pewien tego co napisałeś,
> tak samo jak poprzednio byłeś Pan przekonany,
> że leucyny niczym nie mogą się różnić ?

Tak. Mam przysiąc na Biblię? ;-) Ewentualne różnice w składzie izotopowym
leucyny są losowe i nie mają praktycznego znaczenia dla jej właściwości jako
budulca białek. Organizmy żywe, jeśli już coś faworyzują biochemicznie, to
najpospolitsze izotopy biopierwiastków, tak więc ich skład izotopowy nie zawiera
nadwyżek izotopów rzadkich.

[Gość: ]. z Enes]

"Tak" w kontekście mojego pytania oznacza, że nie masz Pan racji ;)

Proszę przemyśleć ponownie - wpływ izotopów na kodownaie wcale nie musi
oznaczać gromadzenia ich przez organizmy.

Na czym opierasz Pan swoje stanowisko; własne poglady, czy
zaszłyszane/przeczytane i powtarzane?

[Gość: AI]

Naprawdę nie potrafisz przyznać że twój pomysł jest zwyczajnie głupi?

Oczywiście w każdej leucynie kazdy atom może występować w kilku izotopowych
wersjach. Ale prosta statystyka pokazuje że 99% leucyn występujących w
przyrodzie ma jednak standardowe izotopy.
Nawet gdyby rybosom był specjalnie tak skonstruowany żeby wychwytywać drobne
różnice w ich właściwościach chemicznych (bo te różnice są, tylko że znikome),
to i tak niewiele by to dało, bo prawie nigdy nie natrafiałby na "znakowaną"
leucynę.

To nie są jakieś rewelacje, tylko chemia na poziomie szkoły średniej. Jeśli
szukasz nowych hipotez, powinieneś szukać ich w znacznie bardziej zaawansowanych
obszarach.

[...]

[Gość: leonard3]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[Gość: Enes ]an]

Gość portalu: AI napisał(a):

> Naprawdę nie potrafisz przyznać że twój pomysł jest zwyczajnie głupi?
>
Potrafię, ale na tym etapie mogłoby to być przedwczesne i głupie właśnie.
Natomiast akurat ma tu rację Leonard3 piętnując skandaliczną postawę poznawczą
(a raczej wstecznictwo i zachowawczość) kilku osób.


> Oczywiście w każdej leucynie kazdy atom może występować w kilku izotopowych
> wersjach. Ale prosta statystyka pokazuje że 99% leucyn występujących w
> przyrodzie ma jednak standardowe izotopy.
>
Takie rozumowanie uważam za poprawne ale niekompletne (i prowadzące do
pochopnych wniosków właśnie:)

[petrucchio]

Gość portalu: Enes ]an napisał(a):

> Takie rozumowanie uważam za poprawne ale niekompletne (i prowadzące do
> pochopnych wniosków właśnie:)

Więc proszę o jakąś hipotezę, na której można by oprzeć sprawdzalne
przewidywania. Inaczej może my sobie gdybać do upadłego.

[Gość: elektropozyton]

petrucchio napisał:

> Więc proszę o jakąś hipotezę, na której można by oprzeć sprawdzalne
> przewidywania. Inaczej może my sobie gdybać do upadłego.


Nie można ot tak sobie wymyślać jakiejś hipotezy, musi być oparta na
racjonalnych i budzących nadzieję choćby intuicyjnych przesłankach.
W tym przypadku mozna domniemywać wpływ izotopów na system kodowania
genetycznego jeżeli spełniony jest co najmniej jeden z następujących warunków:

-w trakcie życia reprezentatywnej próbki przedstawiceleli każdego gatunku
zmienia się ich skład izotopowy,

-w trakcie życia reprezentatywnej próbki przedstawiceleli każdego gatunku
zmieniają się proporcje kodonów kodujących jakiś aminokwas w budowanym białku,

-autor przedstawi hipotezę do oceny forum poza okresem początek-koniec "łykendu"

[europitek]

Bedzie "łykał"?

C2H5OH-skład izotopowy

[Gość: elektropozyton]

Będzie badał skład izotopowy póżnym wieczorem.
Chce się przyłączyć telewizyjnie?

[petrucchio]

Gość portalu: elektropozyton napisał(a):

> Będzie badał skład izotopowy póżnym wieczorem.
> Chce się przyłączyć telewizyjnie?

Najlepiej wali w banię C2H5OH na węglu C-14 i trycie.

[Gość: elektropozyton]

petrucchio napisał:
> Gość portalu: elektropozyton napisał(a):
>
> > Będzie badał skład izotopowy póżnym wieczorem.
> > Chce się przyłączyć telewizyjnie?
>
> Najlepiej wali w banię C2H5OH na węglu C-14 i trycie.

Pozwól mi uprzejmie nie zgodzić się z Twoim poglądem
i przedstawić hipotezę primordialną (sic!):

"Najlepiej wali w banie i na pracie C2H5OH na najlzejszych izotopach (zwlaszcza
na procie),
na najciezszych wali w nogi, znamiennie tym, że grawitacyjnie."

[Gość: Enes ]an]

europitek napisał:
> Bedzie "łykał"?

Ja tam staram się wyzbyć wszelkich uprzedzeń,
ale gdybym miał inteligentnie zaprojektować życie,
to wykorzystałbym fenomen izotopów zwłaszcza w procesie starzenia organizmów
(perfidnie i humanitarnie zarazem;)

Żeby nie być źle zrozumianym...

[petrucchio]

petrucchio napisał:

> Gdyby różne kombinacje kodujące miały
> odpowiadać różnicom w składzie izotopowym aminokwasów, dla danego aminokwasu
> jedna z nich musiałaby występować prawie zawsze, a pozostałe bardzo rzadko.
> Nic podobnego, o ile wiem, nie obserwujemy.

Poszczególne "synonimiczne" kodony różnią się częstotliwością występowania, a w
KONKRETNYM genomie konkretnego gatunku może się zdarzyć, że jeden z wariantów
kodujących dany aminokwas występuje np. dziesięć razy częściej niż inne (ale już
dla innego aminokwasu możemy w tych samych warunkach mieć dwa równie częste
synonimy). Tego rodzaju preferencje są różne dla różnych gatunków i zależą od
całego mnóstwa mniej lub lepiej rozpoznanych czynników, zwykle związanych z
efektywnością translacji; np. szczególnie silne preferencje dotyczą zwykle genów
kodujących białka o wysokim poziomie ekspresji i zależą od tego, który tRNA
występuje w największej ilości (bo w tych warunkach błędy są najbardziej
kosztowne i maszyneria translacyjna robi, co może, żeby ich uniknąć), podczas
gdy w obszarach niekodujących nie stwierdza się istotnych preferencji. Wygląda
to po prostu na dobór naturalny w akcji.

Żeby być dobrze zrozumianym :)

[Gość: elektropozyton]

Czy proporcje występowania kodonów kodujących jakiś aminokwas zmieniają się w
ciągu życia reprezentantów danego gatunku ?

[petrucchio]

Gość portalu: elektropozyton napisał(a):

> Czy proporcje występowania kodonów kodujących jakiś aminokwas zmieniają się w
> ciągu życia reprezentantów danego gatunku ?

Żyjemy całe życie z tym samym genomem (pomijając losowe mutacje). Ale w różnych
fazach rozwojowych organizmu różne geny podlegają ekspresji, co może oznaczać,
że w takim a takim okresie życia organizmu w takich a takich komórkach
aktywowane są geny, które "faworyzują" określone kodony.

[Gość: elektropozyton]

Dzięki,
a gdzie jest coś więcej na ten temat?

[petrucchio]

Zob. np.

en.wikipedia.org/wiki/Codon_usage_bias
www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=1207003
mbe.oxfordjournals.org/cgi/content/abstract/13/6/864
www.biomedcentral.com/1471-2148/4/19

[madcio]

> Czy molekuły np.leucyny mogą się różnić izotopami ?
Kod genetyczny nie powie, żeby jedna leucyna miała taki izotop, a druga, żeby
miała inny, w zależności od tego, czy to była UUA, czy UUG, czy też CUx.
Wszystkie sześć kodonów dają w efekcie TĘ SAMĄ leucynę.

Żródło: en.wikipedia.org/wiki/Genetic_code#RNA_codon_table

Zresztą jest to oczywisty skutek istnienia mniejszej liczby aminokwasów (20) od
liczby wszystkich kombinacji kodonów (64). Parę kodonów poświęcanych jest na
stop i inne takie, ale niemniej pozostaje bardzo dużo miejsca na redundancję.

Dlatego też stwierdzenie "nie ma sposobu, żeby tak prosta cząsteczka mogła
"pamiętać", w jaki sposób była zakodowana" jest prawdziwe. Kod genetyczny nie
zakoduje różnic izotopowych.

Strzelaj dalej.

[Gość: ]. z Enes]

M-u,
musisz najpierw doczytać i zrozumieć, że skład leucyny nie jest kodowany w
organizmach zwierzęcych, używana zaś jest jako budulec dostarczany z zewnątrz.

[madcio]

> musisz najpierw doczytać i zrozumieć, że skład leucyny nie jest kodowany w
> organizmach zwierzęcych, używana zaś jest jako budulec dostarczany z zewnątrz.
Nijak się ma to kodu genetycznego, a tam kazałeś się doszukiwać jakichś dziwnych
rzeczy.

Dla odświeżenia pamięci:

"Rozchodzi mi się o to, czy słuszne jest założenie o niejednoznaczności kodu
genetycznego ? Podobno część amiokwasów kodowana jest jednoznacznie (przez jeden
kodon) a pozostałe niejednoznacznie tj. przez więcej kodonów (np. leucyna aż
przez 6).

Wobec tego:
-czy faktycznie jakieś np. dwie leucyny kodowane przez różne kodony niczym nie
różnią się między sobą ?
-czy tak samo jest w przypadku innych aminokwasów kodowanych niby
niejednoznacznie ?"

Wniosek: walnąłeś głupotę i teraz wykręcasz się.

[Gość: gg]

To zrobze sobie 6 polinukleotydow, kazdy z jednym kodonem, wymieszaj z
rybosomami i tRNA i co tam jeszcze potrzebne, zrob se poli-Leu z kazdego kodonu
oddzielnie (najlepiej po pare kg) i porownaj, wtedy bedzie na pewno wiadomo.
(chyba ze ktos juz to zrobil..., a powinien!).
pzdr

[nowey777]

Gość portalu: Enes ]an napisał(a):

> nowey777 napisał:
> > Idzie Ci o kod histonowy?
>
> Rozchodzi mi się o to, czy słuszne jest założenie o niejednoznaczności kodu
> genetycznego ?
> Podobno część amiokwasów kodowana jest jednoznacznie (przez jeden kodon) a
> pozostałe niejednoznacznie tj. przez więcej kodonów (np. leucyna aż przez 6).
>
> Wobec tego:
> -czy faktycznie jakieś np. dwie leucyny kodowane przez różne kodony niczym
nie
> różnią się między sobą ?
> -czy tak samo jest w przypadku innych aminokwasów kodowanych niby
> niejednoznacznie ?

Kod genetyczny jest zdegenerowany. Prawie wszystkie aminokwasy mogą być
zakodowane na kilka sposobów,przez kilka różnych kodonów, różniących się na
ogół tylko trzecim nukleotydem. Np. lizyna kodowana jest zarówno przez kodon
AAA, jak i AAG. Dzięki temu część zmian informacji genetycznej w wyniku mutacji
nie znajduje swojego odbicia w sekwencji aminokwasów.

A więc degeneracja kodu genetycznego chroni żywe organizmy przed większością
szkodliwych mutacji.

pzdr.

[nowey777]

Gość portalu: Enes ]an napisał(a):

> nowey777 napisał:
> > Idzie Ci o kod histonowy?
>
> Rozchodzi mi się o to, czy słuszne jest założenie o niejednoznaczności kodu
> genetycznego ?
> Podobno część amiokwasów kodowana jest jednoznacznie (przez jeden kodon) a
> pozostałe niejednoznacznie tj. przez więcej kodonów (np. leucyna aż przez 6).
>
> Wobec tego:
> -czy faktycznie jakieś np. dwie leucyny kodowane przez różne kodony niczym
nie
> różnią się między sobą ?
> -czy tak samo jest w przypadku innych aminokwasów kodowanych niby
> niejednoznacznie ?

Kod genetyczny jest zdegenerowany. Prawie wszystkie aminokwasy mogą być
zakodowane na kilka sposobów,przez kilka różnych kodonów, różniących się na
ogół tylko trzecim nukleotydem. Np. lizyna kodowana jest zarówno przez kodon
AAA, jak i AAG. Dzięki temu część zmian informacji genetycznej w wyniku mutacji
nie znajduje swojego odbicia w sekwencji aminokwasów.

A więc degeneracja kodu genetycznego chroni żywe organizmy przed większością
szkodliwych mutacji.n

pzdr.

[madcio]

> A więc degeneracja kodu genetycznego
Słowem, którego szukasz, jest redundancja. I to nie samego kodu genetycznego
(choć tam też trochę się znajdzie), ale jego "języka" - kodonów.

> chroni żywe organizmy przed większością szkodliwych mutacji.
W tym wypadku NIGDZIE nie występuje jakakolwiek szkodliwa mutacja. Gdzie ty ją
widzisz?

To jak? Czy najczęstszym typem mutacji są mutacje neutralne (w najszerszym
rozumieniu tego słowa)?

[nowey777]

madcio napisał:

> > A więc degeneracja kodu genetycznego
> Słowem, którego szukasz, jest redundancja. I to nie samego kodu genetycznego
> (choć tam też trochę się znajdzie), ale jego "języka" - kodonów.
>
> > chroni żywe organizmy przed większością szkodliwych mutacji.
> W tym wypadku NIGDZIE nie występuje jakakolwiek szkodliwa mutacja. Gdzie ty ją
> widzisz?
>
> To jak? Czy najczęstszym typem mutacji są mutacje neutralne (w najszerszym
> rozumieniu tego słowa)?

Tak neutralne są najczęstrzym typem mutacji, na drugim miejscu są te
szkodliwe,a na trzecim te niby odpowiedzialne za nasze istnienie, których tak
naprawde nikt nigdy nie widział:)

pzdr.

[madcio]

> Tak neutralne są najczęstrzym typem mutacji, na drugim miejscu są
> te szkodliwe,a na trzecim te niby odpowiedzialne za nasze
> istnienie, których tak naprawde nikt nigdy nie widział:)

Czy ja dobrze słyszę? Mówisz, że korzystnych mutacji nie ma?

[Gość: AI]

Filmik ładnie zrobiony, za to argumentacja już raczej słaba. Rozumiem że może
przekonać laika, ale mam wrażenie że większość ludzi mówiących o
"nieredukowalnej złożoności" używa pojęcia "złożoność" nie znając nawet jego
definicji (albo wręcz uważając że nie można tego zdefiniować) i wysuwa wnioski
wyłącznie na podstawie swojej intuicji. A intuicja może się mylić, szczególnie
jeśli samemu nigdy nie napisało się żadnego programu genetycznego ani żadnej
sieci neuronowej.
Nie mówię że każdy od razu musi rozumieć co to jest złożoność Kołomogorowa i w
jaki sposób można _mierzyć_ które struktury są bardziej, a które mniej
skomplikowane. Ale trzeba mieć trochę samokrytycyzmu i uwierzyć że są ludzie
którzy to wiedzą. Bo temat jest wałkowany przez matematyków i informatyków od
dziesięcioleci. Radzę pójść ze swoimi wątpliwościami do kogoś kto zajmuje się
naukowo teorią informacji (bo o tę dziedzinę nauki tu chodzi).
Oczywiście wymaga to zejścia z pozycji "ja wiem wszystko najlepiej", co dla
wielu może się okazać progiem nie do przeskoczenia. Zapewniam jednak że warto -
takie doświadczenie może mieć bardzo pozytywny wpływ na człowieka.

[nowey777]

Ja nie jestem laikiem,a jednak nie przekonują mnie oponęnci Behego. Ty koleś
jakeś taki fachowiec ,to zacznij gadać o biologii,a nie jakichś tobie tylko
znanych definicjach. Poza tym posta napisałem pół godziny temu,a materiału do
którego odesłałem jest dużo.Myslisz,że uwierze,że już wszystko przeczytałes i
przetrawiłes?

[Gość: AI]

Oczywiście nie. Zwykle czytam tylko do momentu gdy w tekście zaczynają się
pojawiać słowa w stylu "bajeczka", "specyficzna logika" itp. Bo mniej więcej w
tym momencie kończą się zawsze merytoryczne argumenty, a zaczyna pokaz
demagogii. Po prostu ktoś kto ma na czym oprzeć tezę, nie musi korzystać z
takich chwytów.

Złożoność Kołmogorowa nie jest jakąś "mi tylko znaną" definicją, tylko jednym z
podstawowych pojęć teorii obliczeń. A skoro używa się argumentów dotyczących
złożoności, to niestety trzeba wiedzieć o czym się mówi - czyli wyjść poza
biologię. Jeśli się mówi o prawdopodobieństwie, to niestety jest to matematyka.
W szczególności trzeba zacząć od oszacowania ile sztuk bakterii powstało w ciągu
3 miliardów lat ich ewoluowania, skoro każda potrafi powielić się w
kilkadziesiąt minut, a stanowią 90% biosfery. Czy zgodzisz się z takim
twierdzeniem: "Ktoś kto nie potrafi podać rzędu wielkości tej liczby, nie
powinien w ogóle zabierać głosu w żadych dyskusjach o nieredukowalnej złożoności"?

Co do wici: autor sam przyznaje, że poza silnikiem jest zbudowana z _jednego
białka_. Jedno białko naprawdę może powstać przypadkiem. Sam silnik już nie musi
- bo silniki molekularne są w komórkach używane do wielu rzeczy, począwszy od
syntazy ATP. Naprawdę tak trudno sobie wyobrazić że _przypadkiem_ wytworzone
białko flagellina (albo raczej jej niedopracowana wersja) tworzy nić, łączy się
z rotorem - i już mamy wić? Początkowo tylko chaotycznie przemieszczającą
bakterię, ale to już daje jej przewagę (gdy jej potomstwo rozprzestrzenia się na
większy obszar)?

Ja nie twierdzę że tak się stało. Twierdzę tylko że nie mamy lepszego
wyjaśnienia. Bo stwierdzenie że to "tak zostało zaprojektowane", koncepcyjnie
nie różni się od stwierdzenia "cały świat powstał 20 minut temu, z fałszywymi
wspomieniami wszystkich ludzi, spreparowanymi danymi na dyskach i wypowiedziami
na forum". Oba wyjaśnienia do niczego nie prowadzą.

[petrucchio]

> Co do wici: autor sam przyznaje, że poza silnikiem jest zbudowana z _jednego
> białka_. Jedno białko naprawdę może powstać przypadkiem. Sam silnik już nie
> musi - bo silniki molekularne są w komórkach używane do wielu rzeczy,
> począwszy od syntazy ATP. Naprawdę tak trudno sobie wyobrazić że _przypadkiem_
> wytworzone białko flagellina (albo raczej jej niedopracowana wersja) tworzy
> nić, łączy się z rotorem - i już mamy wić? Początkowo tylko chaotycznie
> przemieszczającą bakterię, ale to już daje jej przewagę (gdy jej potomstwo
> rozprzestrzenia się na większy obszar)?

Nawiasem mówiąc, zgodnie z oczekiwaniami teorii ewolucji, znane są TYSIĄCE
odmian aparatu wiciowego u różnych bakterii. Różnice dotyczą zwłaszcza samej
wici

[nowey777]

petrucchio napisał:

> > Co do wici: autor sam przyznaje, że poza silnikiem jest zbudowana z _jedn
> ego
> > białka_. Jedno białko naprawdę może powstać przypadkiem. Sam silnik już n
> ie
> > musi - bo silniki molekularne są w komórkach używane do wielu rzeczy,
> > począwszy od syntazy ATP. Naprawdę tak trudno sobie wyobrazić że _przypad
> kiem_
> > wytworzone białko flagellina (albo raczej jej niedopracowana wersja) twor
> zy
> > nić, łączy się z rotorem - i już mamy wić? Początkowo tylko chaotycznie
> > przemieszczającą bakterię, ale to już daje jej przewagę (gdy jej potomstw
> o
> > rozprzestrzenia się na większy obszar)?
>
> Nawiasem mówiąc, zgodnie z oczekiwaniami teorii ewolucji, znane są TYSIĄCE
> odmian aparatu wiciowego u różnych bakterii. Różnice dotyczą zwłaszcza samej
> wici

[Gość: AI]

> Wystepuje pięć
> rodzajów bakterii posługujących sie różnymi aparatami ruchu (głównie ilościowe
> różnice tkwią w ilości tych aparatów ruchu): monotrychalne, ditrychalne,
> lofotrychalne, amfitrychalne,perytrychalne

To mniej więcej tak jakbyś powiedział że występują cztery rodzaje zwierząt:
dwunożne, czworonożne, sześcionożne i wielonożne. Naprawdę nie widzisz że to nie
ma żadnego związku z twierdzeniem że rodzaje tych wici (albo nóg) są bardzo różne?

I czemu w odnóżach ssaków nie dopatrujesz się "nieredukowalnej złożoności"?
Przecież ani kolano, ani stopa, ani łydka - same z siebie nie służą do niczego.
Jak to możliwe że wszystkie są na swoim miejscu? Przecież ewolucja (według tego
jak ją rozumie pan Behe) powinna produkować na chybił-trafił pięty, kolana i
łokcie - a potem sprawdzać czy coś z tego wyszło...

Skoro Behe tak sprawnie odpiera nasze argumenty, to powiedz dlaczego mój model
(z przypadkowo powstałą nicią która się połączyła z silnikiem służącym do czegoś
innego) według Ciebie nie działa?

[petrucchio]

nowey777 napisał:

> Ale głupoty.

Wolnego, panie mądralo.

> Skąd ty sobie wytrzasnięłeś te tysiące odmian aparatu ruchu
> bakterii z witkami??? Może pomyliłeś z tysiącami gatunków. Wystepuje pięć
> rodzajów bakterii posługujących sie różnymi aparatami ruchu (głównie ilościowe
> różnice tkwią w ilości tych aparatów ruchu): monotrychalne, ditrychalne,
> lofotrychalne, amfitrychalne,perytrychalne .

A ptaki, pterozaury i nietoperze są "dwuskrzydłe", tak? To jest ogólny podział
typologiczny (jedna wić, dwie wici, pęczek wici itp.), czyli dokładnie to, co
przyciąga uwagę esencjalisty. Mnie chodzi o szczegóły budowy aparatu wiciowego.
Na przykład helikalne włókno spolimeryzowanej flagelliny może być upakowane
prawo- albo lewoskrętnie, wić może być prosta lub wygięta, sztywna lub giętka,
całkowicie ukryta między błonami komórkowymi (jak u krętków), "wykończona"
molekularnie na różne sposoby; nośnikami energii w "silniczku" mogą być protony
lub jony sodu, silniczek może być lub nie być wyposażony w dodatkowe pierścienie
lub regulację obrotów w zależności od stanu metabolizmu bakterii ("jest mi
dobrze

Ale zgrywy:))))

[nowey777]

petrucchio napisał:

> > Co do wici: autor sam przyznaje, że poza silnikiem jest zbudowana z _jedn
> ego
> > białka_. Jedno białko naprawdę może powstać przypadkiem.. Sam silnik już n
> ie
> > musi - bo silniki molekularne są w komórkach używane do wielu rzeczy,
> > począwszy od syntazy ATP. Naprawdę tak trudno sobie wyobrazić że _przypad
> kiem_
> > wytworzone białko flagellina (albo raczej jej niedopracowana wersja) twor
> zy
> > nić, łączy się z rotorem - i już mamy wić? Początkowo tylko chaotycznie
> > przemieszczającą bakterię, ale to już daje jej przewagę (gdy jej potomstw
> o
> > rozprzestrzenia się na większy obszar)?
>
> Nawiasem mówiąc, zgodnie z oczekiwaniami teorii ewolucji, znane są TYSIĄCE
> odmian aparatu wiciowego u różnych bakterii. Różnice dotyczą zwłaszcza samej
> wici

[nowey777]

Ale nie byłbym dobrym i prawdomównym chrześcijaninem,żebym ci nie przyznał
jednego plusa. Przynajmniej w tym wątku ty jedyny z całej tej ateistycznej
ciemnoty próbujesz merytorycznie dyskutowac. Dam ci rade: zapoznaj się szeroko z
materiałem do jakiego odesłałem. Poczytaj sobie w sieci ze zrozumieniem o
bakteriach i ich metabolizmie,a pózniej napisz jakiś składny post.

[petrucchio]

nowey777 napisał:

> Ale nie byłbym dobrym i prawdomównym chrześcijaninem,żebym ci nie przyznał
> jednego plusa. Przynajmniej w tym wątku ty jedyny z całej tej ateistycznej
> ciemnoty próbujesz merytorycznie dyskutowac. Dam ci rade: zapoznaj się szeroko
> z materiałem do jakiego odesłałem. Poczytaj sobie w sieci ze zrozumieniem o
> bakteriach i ich metabolizmie,a pózniej napisz jakiś składny post.

Twoje poklepywanie po ramieniu jakoś nie łechce mojej próżności. Możesz je sobie
darować. Rozumiem, że jesteś nadzwyczaj dobrego zdania o własnej wiedzy,
erudycji i zdolnościach argumentacyjnych, ale dam ci radę: nie objawiaj tego tak
otwarcie, bo robisz wtedy wrażenie bałwana-samochwały pozbawionego samokrytycyzmu.

[nowey777]

petrucchio napisał:

> Twoje poklepywanie po ramieniu jakoś nie łechce mojej próżności.

No i dobrze, ponieważ miało połechtać szare komórki..

>Możesz je sobi
> e
> darować. Rozumiem, że jesteś nadzwyczaj dobrego zdania o własnej wiedzy....

Nie dobrego zdania o wiedzy tylko WIEDZY!


> erudycji i zdolnościach argumentacyjnych, ale dam ci radę.....

Jak sie douczysz, to może z czyms dasz sobie rade, póki co sam pokazujesz żeś
głupi bałwan, który próbuje dyskutować o sprawach, o których nie ma zielonego
pojęcia.

[nowey777]

Gość portalu: AI napisał(a):

> Oczywiście nie. Zwykle czytam tylko do momentu gdy w tekście zaczynają się
> pojawiać słowa w stylu "bajeczka", "specyficzna logika" itp........

Szoruj. Z tobą też już kończę bajkopisażu.

[Gość: AI]

> Szoruj. Z tobą też już kończę bajkopisażu.

Uznaję to za pewien komplement, bo świadczy o tym że argumentacja jednak do
Ciebie przemawia.

A mając do wyboro albo przyznać że się pomyliłeś, albo tupnąć nogą i obrazić
się, wybierasz jak widzę to drugie.

[europitek]

Nerwowość w takich okolicznościach jest oznaką wewnętrznego konfliktu informacyjnego. Dwa różne wątki (obliczeniowe) dają różne wyniki, a próby ich uzgodnienia nie są skuteczne. A długotrwały brak rezutlatu wyzwala reakcję emocjonalną.

[madcio]

To się nazywa dysonans poznawczy.

[europitek]

Staram się nie używać "brzydkich słów".:)
A tak poważnie, to czasami unikam takich psychologicznych terminów ze względu na poziom opisu, którego są częścią. A robię to w celu zejścia na jego (opisu) niższy poziom, bliżej operacji niskopoziomowych - coś w rodzaju "ćwiczenia jedności ducha z ciałem". Psychologia jest dla mnie trochę za bardzo "znaczeniowa" - jestem przekonany, że przy analizowaniu przetwarzania informacji w mózgu trzeba też brać pod uwagę aspekty strukturalne i sprzętowe informacji. Inaczej mówiąc, wybudować pomost między naukami z "neuro" i "psyche" w nazwie.

Enes chwali swojego...

[Gość: Enes ]an]

europitek napisał:

> Staram się nie używać "brzydkich słów".:)
> A tak poważnie, to czasami unikam takich psychologicznych terminów ze względu
> na poziom opisu, którego są częścią. A robię to w celu zejścia na jego
> (opisu) niższy poziom, bliżej operacji niskopoziomowych - coś w
> rodzaju "ćwiczenia jedności ducha z ciałem". Psychologia jest dla mnie trochę
za bardzo "znaczeniowa" -jestem przekonany, że przy analizowaniu przetwarzania
> informacji w mózgu trzeba też brać pod uwagę aspekty strukturalne i sprzętowe
> informacji. Inaczej mówiąc, wybudować pomost między naukami z "neuro"
> i "psyche" w nazwie.

Zaprezentowana metodyka jest ze wszech miar słuszna.
O trudnych problemach należy mówić możliwie najprostszym (wręcz obrazkowym)
językiem, podobno taka prostota może być miarą inteligencji wieszcza...

[europitek]

Litwo, Ojczyzno moja ... O przepraszam, to nie z tej bajki ... ale będę próbował dalej, może kiedyś się uda.

Dysonans poznawczy...

[Gość: ]. z Enes]

europitek napisał:
> Nerwowość w takich okolicznościach jest oznaką wewnętrznego konfliktu
> informacyjnego. Dwa różne wątki (obliczeniowe) dają różne wyniki, a próby ich
> uzgodnienia nie są skuteczne. A długotrwały brak rezutlatu wyzwala reakcję
> emocjonalną.

Czyli wypisz, wymaluj:

"Mata teorie kwantowe i teorię grawitacji, przy próbach połączenia tych
teorii otrzymujeta jeszcze większe brednie ".

usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl.sci.fizyka&tid=1087527&pid=1087645&MID=%3CC2B71C51.171F%25marjozef%
40friko7.onet.pl%3E

[europitek]

Skoro tak Wasza Eneskość twierdzi ...

[nowey777]

europitek napisał:

> Nerwowość w takich okolicznościach jest oznaką wewnętrznego konfliktu
informacy
> jnego. Dwa różne wątki (obliczeniowe) dają różne wyniki, a próby ich
uzgodnieni
> a nie są skuteczne. A długotrwały brak rezutlatu wyzwala reakcję emocjonalną.

Swędzą cię zęby europitek? Czy może jęzor? Był czas ,kiedy fajnie mi się z toba
gaworzyło (kilka lat temu na pl.sci.biologia) ,teraz zaczynasz zaniżać loty i
upadabniać się do tych pawianów. Myślę,że możesz podjąć bardziej merytoryczną
dyskusje jak na biloga przystało:)

pzdr.

[europitek]

W swoim zacietrzewieniu nie zauważyłeś, że ja jedynie wyciągam wnioski obojętne emocjonalnie. Każdy swego czasu przeżywał podobne sytuacje i nie jest to jakaś "ujma na honorze". Podobnie nie ma się co czuć urażonym, jeśli ktoś zauważy, że masz dwie ręce, dwie nogi i tylko jedną głowę.
A poza tym, to właściwie nie liczą się zwycięstwa taktyczne (chwilowe), tylko strategiczne (bo te mają skutki długofalowe i w dużej skali). Próbowałbym, na Twoim miejscu, znaleźć "nieredukowalną złożoność" również w innych dziedzinach, gdyż to znakomicie wzmocniłoby Twoje racje. Stwórca, jeśli istniał, to pewnie tworzył różne rzeczy, a nie tylko życie, więc znalezienie jego śladów powinno być rzeczą naturalną. "Nieredukowalna złożoność" powinna być zauważalna również w innych, niź biologia, obszarach badań naukowych. Bez tego nie będzie sukcesu strategicznego, gdyż zawsze można będzie zwalać na jakiś, dziś nie występujący naturalny czynnik, a istniejący np. miliard lat temu, którego "chwilowo" nie potrafimy zidentyfikować. Przykładem mogą być wielkie kratery uderzeniowe, których nie uświadczysz z ostatnich kilkudziesięciu milionów lat. Czy to znaczy, że Zatoka Hudsona została "stworzona"? Czy może też tylko tyle, że obecnie nie ma w naszym otoczeniu kosmicznym obiektów tej wielkośći, ponieważ (na przykład) już wszystkie w coś walnęły?
Spójrz szerzej na problem i zacznij szukać - może znajdziesz, a może nie.

[petrucchio]

europitek napisał:

> Przykładem mogą być wielkie kratery uderzeniowe, których
> nie uświadczysz z ostatnich kilkudziesięciu milionów lat.

Zależy, co rozumiesz przez "wielkie". Chicxulub powstał przecież nie tak dawno
temu (65 mln lat). W Zatokę Chesapeake łupnęło 35,5 mln lat temu, a sam krater
miał ok. 40 km średnicy. W tym samym czasie (może jednocześnie) powstał krater
Popigaj na Syberii (100 km średnicy i ogromne złoża diamentów). Bliżej nas mamy
krater Ries w Bawarii (15 mln lat, 24 km średnicy). Ja bym nie liczył na to, że
co miało przywalić, to już przywaliło.

PS Jak się okazuje...

[petrucchio]

... Zatoka Hudsona NIE JEST kraterem po asteroidzie.

www.unb.ca/passc/ImpactDatabase/faq.html#2
www.uwgb.edu/dutchs/planets/impact-No.htm

[europitek]

No, ciekawe.
To teraz kanadole będą się pewnie między sobą "boksować" przez wiele rund, ponieważ kosmiczne pochodzenie Zatoki Hudsona to robota jednego z luminarzy ichniej geologii (ze łba mnie wyszło nazwisko). Ciekawe czy ostatecznie "zdegradują" Zatokę z wyżyn jej kosmicznego pochodzenia.

Superkratery

[petrucchio]

europitek napisał:

> No, ciekawe.
> To teraz kanadole będą się pewnie między sobą "boksować" przez wiele rund,
> ponieważ kosmiczne pochodzenie Zatoki Hudsona to robota jednego z luminarzy
> ichniej geologii (ze łba mnie wyszło nazwisko). Ciekawe czy ostatecznie
> "zdegradują" Zatokę z wyżyn jej kosmicznego pochodzenia.

Zdegradowali ją (po starannych badaniach) geolodzy z Canadian Geological Survey,
co łagodzi impakt i utrudnia argumentację, że to spisek ciemnych sił
antykanadyjskich. Na pociechę mają autentyczny paleoproterozoiczny (1,85 mld
lat) krater w Sudbury w Ontario (pierwotnie 250 km średnicy, czyli o połowę
większy od Chixculub), drugi na świecie po południowoafrykańskim Vredefort.
Ostatnio słychać o namierzeniu przez satelity grawimetryczne kolejnego
superkrateru pod lodami Antarktydy

[europitek]

Nie jestem takim optymistą w kwestii nowych znalezisk, choć kto wie. Trochę mało mamy na powierzchni planety rzeczywiście archaicznych fragmentów skorupy ziemskiej, żeby coś się uchowało niezauważone. Co najwyżej jest to, moim zdaniem, możliwe przy jakimś "maskowaniu" typu lądolód antarktyczny lub grenlandzki, albo odkryciu małych fragmentów, które uchowały się z takiego wielkiego krateru. Ale może też ktoś kiedyś przy przeglądaniu zdjęć lotniczych wypił za dużo piw i nie zauważył ...

PS

[europitek]

PS. Zapomniełem dodać, że walki bratobójcze są najostrzejsze, więc może "zacznie sie coś dziać" w kwestii niebiańskiego pochodzenia Zatoki. Szkoda by było, tak bez walki ...

[europitek]

Specjalnie podałem przykład Zatoki Hudsona, ponieważ chodziło mi o te naaajwiększe, a takich -set kilometrowych nie jest tak wiele i same "starocie".
Ale tu w ogóle chodzilo wyłącznie o zasygnalizowanie, że nie wszystkie kategorie zjawisk (zdarzeń) muszą być zawsze "dostępne" (np. powstanie w US kolejnej planety o parametrach Ziemi). Niektóre zjawiska (zdarzenia) mogą być lokalnymi fenomenami, których "powtórzenie się" może nastąpić dopiero w innym układzie lokalnym. Podobnie może być również z życiem na Ziemi, które na swoje powstanie miało określone "okienko czasowe" i gdyby nie zostało wykorzystane, to nasza planeta byłaby martwą pustynią.
Mnie to pasuje z powodów czysto teoretycznych - być może szukanie dróg prapoczątków życia należy zacząć od prób określenia warunków panujących w skali planetarnej i najbliższego otoczenia kosmicznego, a dopiero potem kruszyć kopie o szczególiki "techniczne", mając już przyzwoite pojęcie o warunkach w makroskali. I można by wzajemnie weryfikować oba "końce" wiedzy o problemie konfrontując mikro i makro. Próba opisania jakiegoś zjawiska bez znajomości jego kontekstu, to bardzo trudna sprawa i chyba nie zawsze możliwa.

[nowey777]

Mam! Jakby stałe fozyczne były nie co inne nie byłoby wegla,a co za tym idzie
życia jakie znamy:) No widzisz idea krzemowego życia padła na ryja, więc co wam
teraz zostało? Inny węgiel przy innych paramenrach?


pzdr.

[europitek]

To nie to. Zawsze można powiedzieć, że <stałe fizyczne> nie mogłyby byś inne, gdyż wynikają z immanentnych cech Wszechświata i jego elementów. Żeby uprawdopodobnić możliwość istnienia innych stałych fizycznych, trzeba by wskazać konkretne zdarzenia (czynniki), które zadziałały losowo (lub pseudolosowo) i dlatego te stałe są jakie są, a nie inne.
Mnie chodziło o coś trochę "prostszego" - np. pokazanie, że o obrębie materii mieożywionej też istnieją struktury "nieredukowalnie złożone". Im więcej takich przykładów byś znalazł, tym większa byłaby możliwość, że takie struktury mogą też występować w świecie materii ożywionej. W tej chwili to masz taką sytuację nieciekawą, że zawsze może Cię ktoś zapytać, dlaczego "nieredukowalna złożoność" ma występować tylko w odniesieniu do materii ożywionej. I ta sytuacja zarazem sugeruje, że jest to jakiś przypadek niedoróbki poznawczej wynikającej z braku naszej wiedzy w danym temacie. Nie to, że Twojej osobiście, ale generalnie ludzkość jeszcze się nie dokopała do czego trzeba (nie wyjaśniono jakiegoś niuansu lub szczególiku) i jesteśmy w miejscu pozwalającym na jakąś tam dowolność wniosków. Mówiąc inaczej, wykazanie istnienia struktur "nieradukkowalnie złożonych" w oparciu o tylko jeden argument jest, nawet przy szczerych chęciach mooocno wątpliwe. To musi być wiele niezależnych świadectw.

A to i tak dopiero początek drogi, gdyż trzeba będzie jeszcze pokazać, że powstanie takich struktur nie było nierozerwalnie związane z jakimiś incydentalnymi czynnikami naturalnymi, które są dzisiaj niemożliwe do wystąpienia. Przed Tobą kupa roboty - na wiele lat, a jak będziesz tracił czas na przepychanki po różnych forach, to Ci życia może nie starczyć na zebranie odpowiedniej wiedzy i dokumentacji. Ale to Twój wybór i Twój "ból głowy".

dyskusja cz:1

[nowey777]

europitek napisał:

Ok podejmuję ten temat, ale po kolei:

> To nie to. Zawsze można powiedzieć, że <stałe fizyczne> nie mogłyby byś
> inne, gdyż wynikają z immanentnych cech Wszechświata i jego elementów....

Jakich immanentnych cech, jakich elementów?

pzdr.

dyskusja cz:2

[nowey777]

europitek napisał:

> Mnie chodziło o coś trochę "prostszego" - np. pokazanie, że o obrębie materii m
> ieożywionej też istnieją struktury "nieredukowalnie złożone"....


To inna sprawa. Wszechświat jest, jaki jest i choć biorąc pod uwagę pewne
procesy ,i choć nie stoją one w konflikcie z prawami fizyki, to jednak w naszym
wszechświecie nie mają szans zacząć istnieć samoistnie. Takimi zdarzeniami są:
spontaniczne powstanie życia, układów nieredukowalnych, czy butelki czystej
wódki. Biologia zajmuje się takimi wyżej zorganizowanymi układami materii, które
same zaistnieć nie mogą i mnie o to chodziło.
Wcale nie muszę Ci pokazywać pozabiologicznych układów nieredukowalnych,
ponieważ wystarczy,ze one istnieją w biologii, a więc są częścią naszej
rzeczywistości fizycznej zarazem:)

pozdro.

dyskusja cz:3

[nowey777]

europitek napisał:

W tej chwili to masz taką sytuację n
> ieciekawą, że zawsze może Cię ktoś zapytać, dlaczego "nieredukowalna złożoność"
> ma występować tylko w odniesieniu do materii ożywionej.....


A ja zapytam: a dlaczego nie?

:)

Podsumiwanie.

[nowey777]

Rozumiem Cię,chcesz przez to powiedzieć, że jest faktem,że wszechświat fizyczny
ewoluował i to da się teoretycznie/modelowo prześledzić (po chwili od wielkiego
wybuchu zaczynając), więc wyprowadzasz z tego wniosek, iż wszelkie obserwowane
obiekty biologiczne w tym wszechświecie (włącznie z biologicznymi) również
musiały ewoluować, tylko na razie nie wiemy jakimi drogami. Popełniasz błąd
logiczny. Myślisz mniej więcej w ten sposób: skoro da się teoretycznie
prześledzić ewolucje płetwiastej nogi ssaka płetwonogiego od ssaka lądowego, to
znaczy,że układy biochemiczne nieredukowalne też musiały same wyewoluować Innymi
słowy: skoro Palley się mylił Behe też musi się mylić, bo to i to kreacjonista i
to kreacjonista:) Wrzucanie wszystkiego do tego samego worka, tpo nie
rozwiazanie. Wspomnij na butelkę czystej wódki:)

Kolego europitek może damy sobie spokój z tymi tematami, ponieważ zaczniemy się
od tego momentu kręcić w kółko. Ja bym chciał podyskutować o nowych koncepcjach
ewolucyjnych mniej neodarwinowskich, które wyłoniły się na podstawie nowych
badań (rola RNA w regulacji ekspresji genów, coraz większa rola w tej regulacji
czegoś,co kiedyś uważano za "śmieciowe DNA"-rozumiesz te same klocki inne
przepisy:)). Jeśli sobie życzysz napisze wątek rozpoczynający tą dyskusje i
sobie pogadamy, ale to za tydzień z kawałkiem, bo mam dużo roboty i materiału do
opracowania i streszczenia.

pozdrawam.
PS:
Na pl.sci.biologia dyskutowaliśmy o ewolucji człowieka i wówczas podważyłeś
(słusznie) mój algorytm genetyczny dotyczący doboru kumulatywnego w ewolucji.
Np. tu gadaliśmy:

groups.google.com/group/pl.sci.biologia/browse_thread/thread/71b12dd7befad816/a396b9144e4edf3a?lnk=gst&q=europitek&rnum=3#a396b9144e4edf3a

[Gość: Bóg]

zrozum w końcu istota marna że mam gdzieś projektowanie wszystkiego....
dobrałem tak prawa fizyki, aby mogła zaistnieć losowa zmienność genetyczna i
dobór naturalny,
dodałem do nich czas prawie nieskończony tak aby się spieszyć nie musiały i
powstało to co powstać miało
zaprawdę powiadam ci osłem byłbym ostatnim gdybym projektował wszystko sam
zamiast stworzyć samonapędzającą się maszynę która wykona i przetestuje
wszystkie możliwe warianty wybierając z nich najlepsze...

[europitek]

A więc nie jesteś hobbystą, tylko rzemieślnikiem?

[Gość: Bóg]

> A więc nie jesteś hobbystą, tylko rzemieślnikiem?

ani hobby mną nie kieruje bo go mieć w moej sytuacji nie mogę
ani rzemiosło bo pracować dla siebie nie musze
mam cel który osiągnąć zamierzam

[europitek]

A jaka jest ta Twoja sytuacja właściwie?

Co do braku hobby to współczuję - myślałem, że lubisz zbierać duszyczki wiecznie je zbawiając i układając w klaserach na półce. A jeśli nie masz hobby, to czym sobie wypełniasz czas wolny pozostały po działaniach zmierzających do osiągnięcia tego zamierzonego celu?
Zadaję te wścibskie pytania, bo ja mam problem odwrotny: nie bardzo potrafię znależć pracę, która wypełniłaby mi czas wolny pozostały po zajęciach hobbystycznych.

[Gość: leonard3]

Alez chlopcze , twoja praca powinna byc twoim hobby, zabawa i sexualnym
spelnieniem. Polecam ci pasjonujaca prace flekowania ateistow. Dobre
pieniadze tez. Zglos sie: Opus Dei
Sekcja Flekowania Ateistow
Oddzial Polski
Torun

[europitek]

To oni jeszcze mają wolne etaty - przy takim bezrobociu w kraju?!

[Gość: Bóg]

> Co do braku hobby to współczuję - myślałem, że lubisz zbierać duszyczki
wieczni
> e je zbawiając i układając w klaserach na półce.

nie próbuj ironizować biorąc za podstawę imaginacje umysłów ludzkich
dotyczących mojego wyglądu, zamierzeń i działań, bo i ja w ten sam sposób
zapytać Cię mogę "co u czerwonego kapturka dziś słychać"

> czym sobie wypełniasz czas wolny

obserwacją z rozwoju dzieła jedynego w swym rodzaju,
doprawdy trudno było stworzyć coś czego końca przewidzieć nikt w stanie nie
jest...lecz udało mi się samego siebie oszukać i wpleść randomizer na poziomie
przez Ciebie "kwantowym" zwanym,
dzięki czemu końca ani przewidzieć ani obliczyć nikt nie może....tak...ja gram
w kości

[europitek]

Cytat:
> bo i ja w ten sam sposób
> zapytać Cię mogę "co u czerwonego kapturka dziś słychać"
Zupełnie jakbyś nie wiedział, że Czerwony Kapturek od pewnego czasu się ukrywa (podobno właśnie z powodu koloru swego). A może rzeczywiście za bardzo się zapatrzyłeś na dzieło swoje i świata poza nim nie widzisz? Jakie to ludzkie ...

Cytat:
> udało mi się samego siebie oszukać i wpleść randomizer na poziomie
> przez Ciebie "kwantowym" zwanym,
Byle z tych knowań i robienia sobie wbrew, nie okazało się, że ten randomizer też "jest oszukany", bo on raczej jest bliższy perpetuum mobile niż uczciwemu wehikułowi.
I nie przyznawaj się, że czegoś nie potrafisz ("nikt nie może"), bo będzie z nami wszystkimi krucho - sam też oberwiesz niemało od rozczarowanych fanów.

[Gość: Bóg]

> I nie przyznawaj się, że czegoś nie potrafisz ("nikt nie może"), bo będzie z
na
> mi wszystkimi krucho - sam też oberwiesz niemało od rozczarowanych fanów.

stworzyłem coś czego nawet ja nie mogę przewidzieć co mojej wszechmocy wcale
nie przeczy, wy tu widzicie paradoks nie widząc że paradoksu nie ma bo
spełnienie pierwszego warunku "stworzyłem coś" wszechmoc udowadnia mając
przewagę nad drugim "czego ja nie mogę przewidzieć" będącym warunkiem wtórnym i
właśnie z wszechomcy mogącym wynikać
to że fani za wszechmogącego mnie mają to nie oznacza że tak jest w istocie,
charakterystyczne dla umysłów ludzkich jest to jednak, aby idealizować swoich
bohaterów bez wzgledu na to czy o Bogu mowa czy o Paris Hilton

[europitek]

O tej pani lepiej nie wspominaj, bo już nawet z samego jej wdjęcia widać, że jej "tęsknota za rozumem z oczu wyziera". Choć może ją przeceniam, bo mam wrażenie, że czasami nawet tej "tęsknoty" jej braknie.

[nowey777]

Gość portalu: Bóg napisał(a):

> zrozum w końcu istota marna że mam gdzieś projektowanie wszystkiego....
> dobrałem tak prawa fizyki, aby mogła zaistnieć losowa zmienność genetyczna i
> dobór naturalny,
> dodałem do nich czas prawie nieskończony tak aby się spieszyć nie musiały i
> powstało to co powstać miało
> zaprawdę powiadam ci osłem byłbym ostatnim gdybym projektował wszystko sam
> zamiast stworzyć samonapędzającą się maszynę która wykona i przetestuje
> wszystkie możliwe warianty wybierając z nich najlepsze...

Dopiero byłbym kreaturą, a nie żadnym kreatorem, gdybym dopuścił do tych prób i
błędów i uczynił siebie odpowiedzialnym za całe cierpienie na świecie! Ić precz
Szatanie, to przez ciebie ziemia jest przeklęta,a ty próbujesz to
ustprawiedliwić swoja bajeczką o ewolucji.

[Gość: Bóg]

> Dopiero byłbym kreaturą, a nie żadnym kreatorem, gdybym dopuścił do tych prób
i
>
> błędów i uczynił siebie odpowiedzialnym za całe cierpienie na świecie! Ić
precz
>
> Szatanie, to przez ciebie ziemia jest przeklęta,a ty próbujesz to
> ustprawiedliwić swoja bajeczką o ewolucji.

samotna istota pojęcia moralności rozumieć nie może i nie potrzebuje bo dobre
to jest, co jest dobre dla niej, a złe wszytsko to co dla niej dobrym nie jest,
ponieważ sam dla siebie jestem i tylko w sobie to tylko mój cel znaczenie dla
mnie i mieć cel znaczenie mieć powinien
abyś lepiej zrozumieć mógł powiem, że Ty sam dla siebie jesteś rozpatrując
siebie w stosunku do jednokomórkowców, mordujesz je codziennie milionami
gotując wodę lub toaletę myjąc,realizujesz swój cel i chęć przetrwania istot
które partnerem dla Ciebie nie są w żadnej mierze Cię nie ogranicza bo i
ograniczać nie może

Prawo Boże nie pozwala nam błądzić.

[nowey777]

Gość portalu: Bóg napisał(a):

> > Dopiero byłbym kreaturą, a nie żadnym kreatorem, gdybym dopuścił do tych
> prób
> i
> >
> > błędów i uczynił siebie odpowiedzialnym za całe cierpienie na świecie! Ić
>
> precz
> >
> > Szatanie, to przez ciebie ziemia jest przeklęta,a ty próbujesz to
> > ustprawiedliwić swoja bajeczką o ewolucji.
>
> samotna istota pojęcia moralności rozumieć nie może i nie potrzebuje....

My chrześcijanie nie jesteśmy osamotnieni i nie musimy błądzić. Nasz Ojciec z
Nieba sam zadbał o nas. Objawił się Abrahamowi,Mojżeszowi (i innym prorokom) i
przez Jezusa. Dał nam swoje prawo na Synaju , którego dopełnieniem jest
Chrystus.

pzdr.

[Gość: Bóg]

> My chrześcijanie nie jesteśmy osamotnieni i nie musimy błądzić. Nasz Ojciec z
> Nieba sam zadbał o nas. Objawił się Abrahamowi,Mojżeszowi (i innym prorokom)
i
> przez Jezusa. Dał nam swoje prawo na Synaju , którego dopełnieniem jest
> Chrystus.

na jakiej podstawie własną wiarę nad inne przedkładasz?
skoro wyznań są setki na świecie skąd w Tobie pewność że Twoje jest właściwe? w
jaki sposób swoje wyznanie nad inne wywyższasz?
czy tylko dlatego że takie właśnie wyznanie w kraju Twoich narodzin w tym
czasie akurat panuje?
dlatego że takie wyznanie rodzice Ci przekazali?
a kogo byś dziś chwalił gdybyś lat temu 20 w afganistanie się narodził naprawdę
myślisz że pisałbyś dziś o Mojżeszu i Jezusie?
czy jednak oczywistym dla Ciebie jest że inne imiona być wielbił?
jeśli rozumiesz pytania które stawiam wiesz że śmiesznym jest jedną wiarę nad
inną stawiać bo "system wiary" jaki przyjąłeś w życiu nic wspólnego z
rzeczwistym nic mieć nie musi lecz tylko z tym jaką wiarę wyznawali Ci którzy
Cie do dorosłości doprowadzili

[nowey777]

Gość portalu: Bóg napisał(a):

> > My chrześcijanie nie jesteśmy osamotnieni i nie musimy błądzić. Nasz Ojci
> ec z
> > Nieba sam zadbał o nas. Objawił się Abrahamowi,Mojżeszowi (i innym prorok
> om)
> i
> > przez Jezusa. Dał nam swoje prawo na Synaju , którego dopełnieniem jest
> > Chrystus.
>
> na jakiej podstawie własną wiarę nad inne przedkładasz?
> skoro wyznań są setki na świecie...

Na podstawie selekcji naturalnej. A znasz jakiegos chc jednego boga,ktory by
uczyl ,ze powstalismy z malpy ,a zycie z brudu?

[madcio]

> A znasz jakiegos chc jednego boga,ktory by
> uczyl ,ze powstalismy z malpy ,a zycie z brudu?
Nie znam. Za to znam ludzi, którzy tak uczą o ewolucji. Zwą siebie kreacjonistami.

Zaprawdę, powiadam wam, słuchanie ich przypomina zasięganie opinii o żydach u
SSmana. :)

zycie z gówna?

[nowey777]

madcio napisał:

> > A znasz jakiegos chc jednego boga,ktory by
> > uczyl ,ze powstalismy z malpy ,a zycie z brudu?
> Nie znam. Za to znam ludzi, którzy tak uczą o ewolucji. Zwą siebie
kreacjonista
> mi.
>
Przepraszam cie bardzo, rzeczywiscie ewolucjonisci ucza ,ze zycie
powstalo z niezywego szlamu. Zeby chociaz uczyli,ze powstalo z
gówna, to by jeszcze było sensowne, bo gó.. ma bliżej do żywego
organizmu niż ten ich szlam ewolucyjny.

[madcio]

> Przepraszam cie bardzo, rzeczywiscie ewolucjonisci ucza ,ze zycie
> powstalo z niezywego szlamu.
Widzę, ze lepiej wiesz od ewolucjonistów, co było pierwotną "zupą".

> Zeby chociaz uczyli,ze powstalo z
> gówna, to by jeszcze było sensowne, bo gó.. ma bliżej do żywego
> organizmu niż ten ich szlam ewolucyjny.
Gó.. to odchody istot żywych, wiec pieprzysz bez sensu. Bez istot żywych nie ma
odchodów, więc i nie miałoby jak stamtąd powstać.

Ble, ble...

[madcio]

> Jakby stałe fozyczne były nie co inne nie byłoby wegla,a co za tym idzie
> życia jakie znamy:) No widzisz idea krzemowego życia padła na ryja
Dla mnie krzemowe życie tez jest mało prawdopodobne, ale z zupełnie innych
powodów niż gdybanie o innych stałych fizycznych - gdyż te dwie sprawy związku z
sobą nie mają.

Ja tam zauważyłem coś innego: wcześniej argumentowałeś, jak TRUDNE jest
powstanie życia (statystyka, nieredukowalna złożoność i tak dalej). A twój
aktualny argument o stałych fizycznych jest de facto argumentem o tym, jak ŁATWE
jest powstanie życia.

Sorry, facet. No banana. Nie możesz zjeść ciastko i mieć ciastko. Dwa przeciwne
zjawiska nie mogą być naraz potwierdzeniem tej samej rzeczy, więc się zdecyduj.

[...]

[nowey777]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[madcio]

Daj spokój. Kreacjoniści, kiedy trzeba, mają cudowną moc stawania się ekspertami
od biologii ewolucyjnej, molekularnej, matematyki, statystyki, informatyki, i
czego jeszcze tam trzeba, wiedząc więcej, oczywiście, od osób, które zawodowo
tym się przez całe życie zajmują. :)

Oto jaką moc ma mała książeczka zbiorowego autorstwa pastuchów sprzed 2 tysięcy
lat, jeśli chodzi o współczesną wiedzę o wszechświecie. :)

[Gość: Acro]

Dowody na istnienie boga:
2000 lat temu zacmienia słońca
1000 lat temu - burze i pioruny
500 lat temu - choroby i epidemie
200 lat temu - jakże inaczej mogłoby powstac oko?
obecnie - witka bakteryjna...

Czy ta taktyka ma sens? Za jakim niewytłumaczonym faktem schowacie się, bidule,
za 100 lat?

basy i soprany ignoracji

[Gość: leonard3]

Dowody na istnienie Boga? Nie istneja
Dowody na nie istnienie Boga? Nie istnieja.
Ja tez NIE wierze w Boga w ktorego wy NIE wierzycie.

[Gość: Acro]

Gość portalu: leonard3 napisał(a):

> Dowody na istnienie Boga? Nie istneja
> Dowody na nie istnienie Boga? Nie istnieja.
> Ja tez NIE wierze w Boga w ktorego wy NIE wierzycie.

No proszę, wiec sa między nami jakies punkty wspólne :)

Takie postawienie sprawy rodzi pytanie; czemu nie wierzyć w biliony innych
rzeczy, których istnienia lub nieistnienia nie sposób udowodnić?

Do tego trzeba dodać, że w ogóle trudno udowodnić nieistnienie czegokolwiek,
stad ciężar dowódu spoczywa na przywołujacym byt do istnienia, a nie na
oponencie... dla przykładu: udowodnij mi, że nie ma Atlantydy!

[Gość: leonard3]

Nie mozna WIERZYC w to co udowodnione.
Wolnosc wyboru najwyzszym dobrem.
"Udowodnione" to koniec wolnosci wyboru a poczatek przymusu.
Wolnosc wyboru wiary lub niewiary jest tym samym co wolnosc wyboru "grzeszenia"
lub "niegrzeszenia"
Wolnosc albo smierc.

[Gość: Acro]

Znowu pełna zgoda, tylko nie o to pytałem.

Rzeczy nieudowodnionych jest biliony razy wiecej niz udowodnionych. Jak
wybierzesz sobie te do wierzenia? Które boga? A moze ich kombinację? Choć tu
trudno będzie sklecić niekłotliwa gromadkę, bo juchy cholernie o siebie
zazdrosne!

[Gość: leonard3]

Acro, jezeli cie to interesuje to dokladna odpowiedz na twoje pytanie jesr w
temacie "teoria wszystkiego ..."

[Gość: Acro]

O ile pamiętam, to pisałeś tylko, że ukrył się w punkcie zero i jest nicością.
Nie przekonujem mnie to nawet do idei boga (może tam jest, czy raczej był , a
może nie, to czyste spekulacje o malusim stospniu prowdopodobieństwa) a już
zupełnie nie tłumaczy skutków - czy mamy w związku z tym modlić się czy nie,
przestrzegać jakiś zasad żeby mu sie przypodobać itd.

[Gość: leonard3]

Arco,kompletny wywod jest na stronie "teoria wszystkiego....." Zapraszam

[madcio]

> Czy ta taktyka ma sens? Za jakim niewytłumaczonym faktem schowacie się, bidule,
> za 100 lat?
Zawsze się coś znajdzie, o to się nie martw. Taktyka "God in gaps" jest ciągle
popularna, mimo że skutkuje wiecznym odwrotem na z góry upatrzone pozycje.

[Gość: leonard3]

Udowodnienie istnienia Boga to smierc WIARY.
Udowodnienie istnienia Boga to bluznierstwo o mozliwosci poznania Boga
Nieskonczonego.
Nie ma zadnej mozliwosci poznania Nieskonczonego.

[europitek]

Cytat:
> Nie ma zadnej mozliwosci poznania Nieskonczonego.

No, nie wiem. Mnie to jakoś nie trafia do przekonania, by nieskończoność czegoś powodowała niepoznawalność z założenia. Chyba powinieneś dodać jeszcze jakieś inne warunki, które tą niepoznawalność by uprawdopodabniały?

Nieskonczonosc

[Gość: leonard3]

Daj mi przyklad czegos nieskonczonego co istnieje w skonczonym kosmosie.
(wylaczajac matematyke)

[Gość: AI]

> Daj mi przyklad czegos nieskonczonego co istnieje w skonczonym kosmosie.
> (wylaczajac matematyke)

Liczba możliwości pod jakim kątem odbije się ode mnie dowolny padający na mnie
foton.

Jest nie tylko nieskończona, ale nawet nieprzeliczalna.

[Gość: leonard3]

Al, nie sadze. Nieprzeliczalny , niewyobrazalny etc . to nie sa synonimy
pojecia "nieskonczony". Przyklad z fotonami nie wydaje sie trafny ,poniewaz
ilosc katow odbicia musiala by byc ograniczona przez wlasciwosci fotonu i
prowadzona w czsie nieskonczonym , ktory nie istnieje.
Z punktu widzenia filozofii w kosmosie skonczonym nie moze istniec zaden
nieskonczony element.
Dobrym cwiczeniem intelektualnym jest proba opisu Nieskonczonego Potencjalu
Nicosci. Mozesz tylko uzywac opisu odwroconego poniewaz wszystko co powiesz
i pomyslisz nicoscia juz nie jest. Nicosc nie jest kamieniem,robakiem,
czlowiekiem,galaktyka,kosmosem etc etc az do wyczerpania wszystkich slow
wszystkich jesykow i az do wyczerpania wszystkich mysli wsystkich ludzi.
Po wyczerpaniu SKONCZONEGO zasobu mysli i slow , bedziesz zmuszony stwierdzic,
ze Potencjal Nicosci jest wciaz nieskonczony(NIEPOZNAWALNY). Jak gdybys nigdy
nic nie powiedzial ani nie pomyslal.

[Gość: AI]

> Al, nie sadze. Nieprzeliczalny , niewyobrazalny etc . to nie sa synonimy
> pojecia "nieskonczony".

Akurat tutaj użyłem słowa "nieprzeliczalny" (uncountable) jako całkowicie ścisłe
pojęcie. Oznaczający "większy niż istnieje liczb naturalnych".

pl.wikipedia.org/wiki/Zbiór_nieprzeliczalny
> Przyklad z fotonami nie wydaje sie trafny ,poniewaz
> ilosc katow odbicia musiala by byc ograniczona przez wlasciwosci fotonu i
> prowadzona w czsie nieskonczonym , ktory nie istnieje.

W tym momencie zakładasz jakieś własności fotonu, nie mające nic wspólnego z
faktem że kosmos jest skończony. Np. gdyby przestrzeń była skwantowana, to
rzeczywiście miałbyś rację. Ale tego nie wiemy.

> Z punktu widzenia filozofii w kosmosie skonczonym nie moze istniec zaden
> nieskonczony element.

Skończony odcinek zawiera nieskończenie wiele punktów. Skończony kosmos nie ma
takiej własności?

[Gość: leonard3]

al, na poczatku dyskusji zastrzegalem o wylaczenie z dyskusji sztuczek
matematycznych i geometrycnych.
Sproboj sie odniesc do faktu niepoznawalnosci Nieskonczonego Potencjalu Nicosci
(Boga) od ktorego zaczales dyskusje i swoje pytania.

[Gość: AI]

Ale to jest chowanie głowy w piasek. Nieskończoność jest pojęciem matematycznym
i nie możesz mówić o niej wyłączając z dyskusji matematykę.

Niestety nie wiem co to jest Nieskończony Potencjał Nicości. Z tego co napisałeś
wynika tylko że odejmując coś skończonego od czegoś nieskończonego, zawsze
dostaniesz nieskończoność. To jest truizm i oczywiście masz rację. Ale nie
wynika z tego że foton może odbić się jedynie na skończenie wiele sposobów.
Liczba jego możliwości jest nieskończona - choć wszystko dzieje się w skończonym
Wszechświecie.

[europitek]

Cytat:
> Nieskończoność jest pojęciem matematycznym
> i nie możesz mówić o niej wyłączając z dyskusji matematykę.
Właśnie oto chciałem spytać Leonarda3, dlaczego chce wyłączyć matematykę ze Wszechświata. I nie chodzi mi nawet o to, że <nieskończoność> to pojęcie matematyczne, lecz nie rozumiem dlaczego chce ograniczyć ewentualne przykłady tylko do części Wszechświata, że się tak wyrażę pozamatematycznej. Może istnieją jakieś racjonalne powody?

[Gość: leonard3]

Al , znam cie jak lysego konia. Jezeli chcesz sabotowac dyskusje i skierowac ja
na dyskusje o dupie Maryny to twoj wybor. Ja nie bede w tym uczestniczyl.
1) Jezeli w dowolnie wybranym prawie fizyki podstawisz nieskonczonosc pod
jakakolwiek wartosc czy stala to wzor straci sens a konsekwencja dla kosmosu
byloby niemozliwosc jego istnienia.
2) dlaczego w dyskusji o Bogu mam dyskutowac jakas pierdolke o odbijaniu
fotonow,ktora sam wymysliles? Po pierwsze jest to twoj wymysl z po drugie co
ma piernik do wiatraka ?
3) Dobrze ,ze wywod o Nieskonczonym Potencjale Kosmosu to truizm, czyli
oczywista prawda. Bo dowodzi to tego o co pytales - czyli niepoznawalnosci
Boga. Czyli tego o to pytales. A ty pamietasz o co pytales? Masz albo
Alzheimera albo rzniesz glupa koles.
Ps. Jezeli nie wiesz co to nieskonczony potencjal nicosci , to przeczytaj
moje wypowiedzu w temacie "teoria wszystkiego.....". Dopoki tego nie zrobisz
nie widze sensu prowadzenia dyskusji z toba.

[Gość: AI]

Chyba mnie z kimś mylisz. Ja Ciebie o nic nie pytałem. Chciałeś żeby podać coś
nieskończonego co istnieje w skończonym Wszechświecie, to dostałeś. Możesz to
zignorować, możesz się obrazić, albo możesz inaczej sformułować to o czym
piszesz. Twój wybór. Jeśli nie chcesz dyskutować z "maluczkimi", to trudno,
jakoś to przeżyję.

[Gość: leonard3]

Al,Pomylilem ciebie z Europitekiem. Przepraszam za nieporozumienie.

[europitek]

No, rzeczywiście popełniłeś nieskończoną pomyłkę. A może jesteśmy z AI bardzo do siebie podobni?
Ale przy okazji zamiast odpowiedzieć na pytanie zażądałeś jakiegoś przykładu. Rozumiem więc, że nie potrafisz powiedzieć dlaczego Twoim zdaniem <nieskończone> jest <niepoznawalne> z założenia.

[Gość: leonard3]

Tak, odpowiedzialem na to pytanie w temacie "teoria wszystkiego...".
zapraszam do przeczytania

[europitek]

W tamtym wątku jest 57 Twoich postów - nie wskazałeś żadnego konkretnego. Mówiąc krótko odesłałeś mnie "na Berdyczów". Albo jesteś bardziej leniwy niż ja (a to niemożliwe, bo ja jestem nieskończenie leniwy), albo chcesz sobie zapewnić darmowych czytelników.

[Gość: leonard3]

odpowiem ci na tamtej stronie

[nowey777]

Gość portalu: leonard3 napisał(a):

> Daj mi przyklad czegos nieskonczonego co istnieje w skonczonym kosmosie.
> (wylaczajac matematyke)

Głupota darwinistów ateistów:)

pozdro.

[europitek]

Uzgodniłbym to najpierw z Leonardem3, bo jeśli to prawda, to jego pomysły zaczną wyglądać baaardzo podejrzanie. "Głupota darwinistów ateistów" Bogiem? Leonardzie, widzisz i nie grzmisz!

[nowey777]

europitek napisał:

> Uzgodniłbym to najpierw z Leonardem3, bo jeśli to prawda, to jego pomysły
zaczn
> ą wyglądać baaardzo podejrzanie. "Głupota darwinistów ateistów" Bogiem?
Leonard
> zie, widzisz i nie grzmisz!

A ty jesteś ateistą czy darwinistą?
Tylko się zastanów zanim odpowiesz, bo się możesz strasznie ugotować:)

pzdr.

[europitek]

Pytanie trudne, bowiem nie zastanawiam się specjalnie nad tym, jaką mi kto etykietkę przylepi. I jeśli się takimi etykietkami posługuję, to raczej dla wygody rozmówców, żeby być lepiej rozumianym (używając ich nomenklatury).
Tochę się pozastanawiam "nad sobą", to Ci odpowiem.

[madcio]

A może tak coś na temat?

Przypomnę: mowa o koncepcji "god in gaps", czyli twierdzeniu, że każda aktualnie
niewiadoma/nieznana rzecz dla nauki jest dziełem Boga.

Oczywiście, jest to kretynizm, o czym świadczy historia nauki.

[nowey777]

madcio napisał:

> A może tak coś na temat?
>
> Przypomnę: mowa o koncepcji "god in gaps", czyli twierdzeniu, że każda
aktualni
> e
> niewiadoma/nieznana rzecz dla nauki jest dziełem Boga.
>
> Oczywiście, jest to kretynizm, o czym świadczy historia nauki.

Historia nauki świadczy również o wielu kretynizmach samej nauki.

[madcio]

> Historia nauki świadczy również o wielu kretynizmach samej nauki.
Och, generalnie metoda naukowa się sprawdza. Potwierdzasz to każdym uderzeniem
palca w klawiaturę. Każdym naciśnięciem pedała gazu. Każdym łyknięciem tabletki.

To wszystko nie mogłoby istnieć, gdyby nauka była tak bezwartościowa, jak mówisz.

A przy okazji, ciągle mi wisisz odpowiedź na dwa pytania.

Co przewiduje kreacja? Tak się chwaliłeś, że ma przewidywania jakieś, to
dawaj. Dla odświeżenia pamięci:

> Dawniej jednym z zarzutów ,jaki stawiano naukowemu kreacjonizmowi było to,że
> nie ma on swoich przewidywań (odwrotnie niż STE). Biorąc pod uwagę wiele
> przykładów podobnych do tego z Hoylem nie uważasz,że kreacjonizm jednak ma
> swoje przewidywania?:)

* Linki do artykułów "popierających" dawne pomysły Holye'a, please. Dla
odświeżenia pamięci:

>>> oficjalna nauka oficjalnie poparła naukowe ustalenia Freda Hoyle'a
>>> pisząc w oficjalnych pismach naukowych,
>>Linki do artykułów, please, a nie twoje intepretacje z użyciem deformującego
>>szkła made by kreacjonizm. Słuchanie, co ma "offycyalna nauka" do powiedzenia
>>na temat ewolucji od kreacjonistów, to jak zdobywanie wiedzy o żydach od
>>SSmanów. :) Tak więc źródła proszę.

Nie odpuszczę. Na co czekasz, o wielki znaffco kosmosu, nieskończenie lepszy od
tej bandy niedouczonych głupków, co nic nie kuma? :>

[petrucchio]

madcio napisał:

>> [nowey777:] Historia nauki świadczy również o wielu kretynizmach samej nauki.

> Och, generalnie metoda naukowa się sprawdza.

Bo z czasem eliminuje kretynizmy, zamiast bronić ich do upadłego.

Leucyna czyli powabna du*pa Maryny

[Gość: leonard3]

Chlopaki , czy widzielsicie w Muzeum faceta, ktory Bitwe Pod Grunwaldem Matejki
oglada z odleglosci jednego milimetra ? Co on by mogl powiedziec o calym
obrazie? Jezeli juz lubicie gadac o du*pie Maryny to dlaczego zadowalacie sie
tylko jednym wlosem z Maryny pieknego organu? Dlaczego nie pojdziecie na
calosc ?
Rozstrzasanie pojedynczych wloskow z du*py nauki zostawmy biednym doktorantom
i innym rzemieslnikom nauki.
Dla normalnych ludzi znajomosc nauki to okazja do zbudowania sobie holistycznego
obrazu siebie,kosmosu i Boga. Przestancie pie*rdolic o stereoizomerach leucyny
bo to tylko cwierc wloska z pieknej du*py Maryny

[nowey777]

Gość portalu: leonard3 napisał(a):

> Chlopaki , czy widzielsicie w Muzeum faceta, ktory Bitwe Pod Grunwaldem Matejki
> oglada z odleglosci jednego milimetra ? Co on by mogl powiedziec o calym
> obrazie? Jezeli juz lubicie gadac o du*pie Maryny to dlaczego zadowalacie sie
> tylko jednym wlosem z Maryny pieknego organu? Dlaczego nie pojdziecie na
> calosc ?
> Rozstrzasanie pojedynczych wloskow z du*py nauki zostawmy biednym doktorantom
> i innym rzemieslnikom nauki.
> Dla normalnych ludzi znajomosc nauki to okazja do zbudowania sobie holistyczneg
> o
> obrazu siebie,kosmosu i Boga. Przestancie pie*rdolic o stereoizomerach leucyn
> y
> bo to tylko cwierc wloska z pieknej du*py Maryny
>
Oczywiście całe dzieło chwali swego Stwórce,ale ono jest tak wielkie,że trzeba
je dyskutować po kawałku tak, jak nie można za jednym razem podziwiać 10.000
gatunków ptaków:)

pzdr.

[madcio]

> ono jest tak wielkie
Jest tak wielkie, że przejawem żałosnej pychy jest przeświadczenie, że wszystko
to zostało stworzone wyłącznie dla nas i wyłącznie z naszego powodu.

Z tego co pamiętam, pycha jest jednym z grzechów głównych twojej religii.

powabna du*pa Maryny tylko dla leonarda

[Gość: leonard3]

Madcio , ja twierdze ze wszystko zostalo stworzone z MOJEGO powodu.
Oczywiscie nikt nie wierzy, ze to zostalo stworzone z TWOJEGO powodu.
Ja,ha,ha,ha,ha